SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2000

SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2000

M. le président. « Art. 9. - I. - Au I de l'article 19 de la loi n° 2000-37 du 19 janvier 2000 relative à la réduction négociée du temps de travail, après les mots : "soit à 1 600 heures sur l'année", sont insérés les mots : "ou à la durée considérée comme équivalente en application du dernier alinéa de l'article L. 212-4 du code du travail".
« I bis. - Le IX de l'article 19 de la loi n° 2000-37 du 19 janvier 2000 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« - les entreprises qui appliquent une convention ou un accord de branche étendu ou un accord d'entreprise ou d'établissement soumis aux dispositions de l'article L. 132-26 du code du travail conclu avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi réduisant la durée collective du travail au plus à la durée considérée comme équivalente à la durée prévue au I en application de dispositions réglementaires ou conventionnelles. »
« II. - L'article L. 241-13-1 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Le quatrième alinéa du III est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Pour ceux des salariés de ces entreprises qui sont soumis à des dispositions spécifiques en matière de durée maximale du travail et sous réserve du respect de ces dispositions, le calcul de l'allégement peut être adapté pour tenir compte de la rémunération mensuelle minimale, dans des conditions et selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat. » ;
« 2° Le IV est ainsi modifié :
« a) A la première phrase du premier alinéa, après les mots : "à la durée collective du travail applicable dans l'entreprise", sont insérés les mots : "ou à la durée prise en compte pour l'application du quatrième alinéa du III" ;
« b) A la première phrase du deuxième alinéa, après les mots : "à la durée collective du travail applicable", sont insérés les mots : "ou à la moitié de la durée prise en compte pour l'application du quatrième alinéa du III". »
« III. - Au deuxième alinéa du I de l'article 3 de la loi n° 98-461 du 13 juin 1998 d'orientation et d'incitation relative à la réduction du temps de travail, les mots : "au niveau de la durée légale fixée par l'article L. 212-1 bis du code du travail" sont remplacés par les mots : "au niveau de la durée légale fixée par l'article L. 212-1 du code du travail ou de la durée considérée comme équivalente en application du dernier alinéa de l'article L. 212-4 du code du travail ou de dispositions réglementaires ou conventionnelles antérieures à l'entrée en vigueur de la loi n° 2000-37 du 19 janvier 2000 relative à la réduction négociée du temps de travail". »
Par amendement n° 9, M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales, propose de supprimer cet article.
La parole est M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. L'article 9 a pour objet d'ouvrir le bénéfice des allégements de cotisations sociales liés à la réduction du temps de travail à 35 heures aux salariés soumis à des horaires d'équivalence ainsi qu'à ceux qui sont soumis à des dispositions spécifiques en matière de durée maximale du travail.
Il illustre la complexité du mécanisme mis en place par le Gouvernement : la loi du 19 janvier 2000 n'est-elle pas déjà modifiée - on voit bien que c'est une mesure absolument illisible et inexplicable pour la population - afin de lier le bénéfice des allégements de charges sociales au fait de s'engager à réduire le temps de travail ?
J'observe que le Gouvernement n'a pas chiffré - mais peut-être nous l'indiquera-t-il tout à l'heure - le coût des modifications apportées par cet article aux lois Aubry.
Or, à partir du moment où l'on étend les possibilités d'accéder aux allégements de charges sociales, on augmente, par définition, les pertes de recettes pour les régimes de sécurité sociale. Il y aura donc une augmentation des dépenses du FOREC, qui, je le rappelle, sera doté de 85 milliards de francs en 2001.
Par ailleurs, il convient de rappeler que le Sénat s'était opposé, lors de la discussion des lois Aubry, au lien opéré entre réduction du temps de travail et 35 heures, qui a pour conséquence d'entretenir la confusion sur les mérites réels des 35 heures et de réduire l'efficacité des allégements de charges sociales, qui, au lieu d'améliorer la compétitivité des entreprises et le pouvoir d'achat des salariés, servent à compenser le surcoût consécutif aux 35 heures.
Pour ces raisons, nous vous proposons de réaffirmer cette opposition en adoptant un amendement de suppression de cet article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. L'article 9 a pour objet de permettre aux petites entreprises, voire aux très petites entreprises - les hôtels, les cafés, les restaurants, les transporteurs routiers, les boulangeries, les commerces de détail alimentaire - d'accéder aux allégements de charges mis en place par loi du 19 janvier 2000, en compensation de la réduction du temps de travail à 35 heures hebdomadaires ou 1 600 heures annuelles.
Ce dispositif, vous en conviendrez, peut favoriser la conclusion d'accords de branche réduisant la durée du travail dans ces entreprises qui auraient été exclues de la première loi Aubry.
Cette réduction, qui améliorerait les conditions de travail dans des métiers jugés pénibles par ailleurs, pourrait contribuer à résoudre les difficultés de recrutement que nous ont signalés les responsables de ces secteurs, alors qu'ils ont à faire face à une demande en croissance. Il n'est bon ni pour les salariés ni pour les enreprises que les conditions de travail dans ces métiers soient sensiblement moins attractives que dans les autres !
C'est pourquoi je ne peux être favorable à votre amendement, monsieur le rapporteur. Je m'étonne même que vous ayez choisi la censure de cette disposition pour manifester à nouveau votre opposition bien connue à la législation sur les 35 heures.
En ce qui concerne, enfin, l'impact financier, les prévisions de dépenses du FOREC au titre des aides aux 35 heures intègrent un accès des secteurs concernés à ces aides comme si les adaptations proposées étaient déjà intervenues. Il n'y a donc pas de surcoût par rapport au dépenses annoncées.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur. M. Charles Descours, rapporteur. Dont acte pour le coût ! Toutefois, depuis que Mme Guigou a remplacé Mme Aubry au ministère de l'emploi et de la solidarité, j'entends dire par Mme Guigou, par M. Fabius et par M. le Premier ministre qu'un problème se pose pour l'application des 35 heures dans les PME. Raison de plus pour les toutes petites entreprises de moins de vingt salariés, voire, quelquefois, sans salarié ou employant un seul salarié !
Je voudrais donc savoir comment votre argumentation peut s'articuler avec la position de Mme Guigou, de M. Fabius et de M. le Premier ministre, qui nous disent que nous allons probablement revoir l'application des 35 heures dans les PME !
M. Alain Gournac. C'est très important !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Vous le savez, il existe déjà des souplesses dans la loi.
M. Alain Gournac. Oh !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Oui : puisque vous voulez les supprimer aujourd'hui, cela prouve qu'elles existent !
M. Jean Chérioux. Quelles souplesses ?
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Il faut faire la part des choses entre, d'une part, le débat, l'expression publique, le dialogue social, qui permettent de faire passer des messages pédagogiques de soutien, d'encouragement politique à la mise en oeuvre de dispositifs qui existent et, d'autre part, une réglementation que vous voulez détruire pour satisfaire vos objectifs d'opposition à la mise en oeuvre des 35 heures !
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Il est clair que nous sommes formellement contre l'application des 35 heures aux PME de moins de vingt salariés, notamment aux toutes petites PME !
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Charles Descours, rapporteur. On voit bien que c'est impossible, madame le secrétaire d'Etat !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Non, ce n'est pas impossible : la preuve !
M. Charles Descours, rapporteur. Si vous dirigiez un restaurant, vous verriez - les restaurateurs me l'ont expliqué - comme il est facile, en conservant les mêmes horaires d'ouverture et les mêmes prix pour le consommateur, de passer aux 35 heures !
Nous sommes contre l'application des 35 heures dans les PME, c'est clair ! Alors, à propos de cet amendement, n'essayez pas de nous faire dire le contraire !
M. Alain Gournac. Exactement !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. C'est bien pourquoi nous proposons des allégements de charges pour ces petites entreprises !
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Voilà !
M. Charles Descours, rapporteur. Il serait beaucoup plus intéressant de supprimer les 35 heures dans les PME !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Et vous voulez rendre les aides attractives !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
M. Guy Fischer. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement n° 9 nous éclaire assez largement sur la logique qui habite la majorité de la commission des affaires sociales quand il s'agit de sécurité sociale et de financement de la protection sociale.
Enferré, pour ne pas dire enfermé, dans une stricte logique comptable, notre rapporteur nous invite en effet à supprimer l'article 9 du projet de loi, qui spécifie le champ d'application du FOREC et lui permet notamment d'intervenir lorsque des accords ont conduit à la réduction négociée du temps de travail, singulièrement dans les secteurs où se pose directement la question de la détermination du temps de travail effectif.
Posons le problème : la réduction du temps de travail a-t-elle uniquement un coût, ou bien est-elle susceptible de générer, sinon des produits, du moins des économies ?
Pour notre part, nous estimons qu'il est sans doute délicat de mesurer avec la plus grande précision le nombre d'emplois qui ont pu résulter de l'application des 35 heures, la situation de l'emploi dans chaque entreprise couverte par un accord collectif pouvant connaître d'autres sources d'évolution, comme la nécessité d'un développement de l'activité, la progression du chiffre d'affaires ou la mise en oeuvre d'un effort particulier de recherche-développement.
La réalité nous amène à penser qu'il y a convergence de facteurs ayant concouru, dans la dernière période, à la création d'emplois, quand bien même la qualité de ces emplois peut parfois être mise en cause.
Si le fameux coût des 35 heures est clair pour ce qui concerne les mouvements observés sur le FOREC, il doit, de notre point de vue, être minoré de la croissance économique qu'elles ont permise. Celle-ci a des traductions en termes d'emplois et de recettes fiscales ; elle a aussi, pour ce qui nous occupe aujourd'hui, des traductions sociales.
Notons d'ailleurs, de ce point de vue, qu'aucune des politiques menées entre 1993 et 1997 en matière sociale n'a permis d'atteindre les objectifs de redressement des comptes sociaux que l'amère potion - ah ! j'allais dire : du « docteur Balladur », excusez-moi ! -, s'était pourtant fixés.
Quelle surprise, en effet, que de constater aujourd'hui que c'est ce que nous avons toujours défendu, nous, parlementaires du groupe communiste républicain et citoyen - c'est-à-dire l'amélioration des comptes sociaux par la progression des recettes liées à la création d'emplois et au redressement des salaires -, qui trouve sa concrétisation dans la situation actuelle !
Les 35 heures sont un élément de progression des recettes sociales. Les remettre en cause - au-delà de la question de la qualité des accords collectifs, qui regarde avant tout les partenaires sociaux, ainsi que le Gouvernement quand il s'agit de les agréer - est à la fois antisocial et antiéconomique : antisocial parce que l'aspiration à travailler moins est fortement ancrée dans la mentalité collective des salariés, notamment quand tant de personnes restent privées du droit au travail, et antiéconomique, car la réduction du temps de travail est un des éléments d'amélioration des comptes sociaux, comme d'ailleurs des comptes de l'Etat.
Accessoirement, les 35 heures ne semblent pas avoir profondément bouleversé la rentabilité des entreprises et, quand nous ferons les comptes le 1er janvier, nous nous apercevrons que l'on a pu conjointement mener la réduction du temps de travail et améliorer très sensiblement la productivité et les résultats des entreprises. (M. Alain Gournac rit.)
Vous verrez, monsieur Gournac !
M. Alain Gournac. Ne dites pas n'importe quoi !
M. Guy Fischer. Je vous montrerai la progression du CAC 40, et on en reparlera !
M. Alain Gournac. Ce n'est pas encore fait ! Arrêtez de dire des bêtises !
M. Guy Fischer. Croyez-moi, même s'il s'avère difficile d'appliquer les 35 heures dans les PME, je puis vous dire, pour connaître ces problèmes comme vous compte tenu des responsabilités que nous exerçons, que - et je rejoins là les allusions qui ont été faites tout à l'heure à nos viticulteurs ou à nos agriculteurs - l'année 2000 sera un bon cru pour notre secteur industriel et pour les PME.
Voilà pourquoi nous voterons contre l'amendement n° 9.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ne serais pas intervenu si M. Fischer n'était venu nous expliquer à l'instant que le Gouvernement et la majorité plurielle avaient eu raison d'imaginer ce financement, voulu donc par l'Assemblée nationale, subi par la Haute Assemblée, et qui est assuré par la sécurité sociale au moyen d'une tuyauterie imaginée par le Gouvernement, telle qu'avec les financements croisés entre CNAM, CNAF, FSV, etc., plus personne ne s'y retrouve.
Si la situation actuelle apparaît favorable, n'oublions pas que c'est l'arbre qui cache la forêt. Nous savons bien - je l'ai dit à Mme Guigou en m'exprimant à la tribune en ma qualité de rapporteur sur la branche vieillesse - dans quelle situation nous allons nous trouver à l'horizon 2006, 2010 ou 2020.
Le Gouvernement fuit ses responsabilités. Il a imaginé un dispositif qui explosera à la figure des gouvernants à un moment donné. Il a mis en place de véritables bombes à retardement. Les Français ne s'en rendent pas compte pour le moment. Leur laisser croire que le dispositif est équilibré, qu'il peut être supporté par les finances de la sécurité sociale grâce à l'amélioration de la situation économique et sociale, c'est leur mentir, ce n'est pas leur tenir un langage courageux, c'est leur préparer des lendemains douloureux.
Je tenais à le dire en cet instant, car celui qui ne le ferait pas porterait la lourde responsabilité d'être complice du dispositif qui a été imaginé et qui est en train de mettre la France en situation de faiblesse.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. Je pensais intervenir sur un amendement ultérieur, mais, le débat étant engagé sur ce point, je veux conforter ce qu'ont dit à la fois M. Descours et M. Vasselle.
Contrairement à ce qu'à dit M. Fischer, nous ne sommes pas contre le principe d'un abaissement des heures de travail. Si, dans une économie concurrentielle, les entreprises, en fonction des gains de productivité, peuvent le mettre en place, fort bien ! Cela s'appelle une politique contractuelle ou conventionnelle. Les entreprises le font en fonction de leurs possibilités.
Il n'y a pas longtemps, je m'entretenais avec des responsables de France Télécom. Eux peuvent se permettre 32 heures. Très bien ! S'ils peuvent se le permettre, grâce à une rente téléphonique considérable, c'est leur affaire.
En fait, ce contre quoi nous sommes, c'est l'imposition autoritaire.
M. Alain Gournac. Autoritaire, oui !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Mais non !
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. Mais si !
Pour la faire accepter, vous êtes conduite à engager des sommes colossales - je dis bien « colossales » - afin de compenser financièrement. On y reviendra dans un instant.
Vous dites que cela permet de créer des emplois. Vous dites également qu'en l'absence de cette baisse du temps de travail, certains métiers ne seront pas attractifs. Mais nous avons tous, dans nos régions, des petits artisans, des petites et moyennes entreprises qui n'arrivent même plus à trouver des employés, car nous sommes parfois, dans certaines parties de nos régions, en situation de suremploi.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Eh bien, oui !
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. Mais cela bloque l'économie, madame !
Vous dites que cela va créer des richesses, mais c'est l'inverse qui se produit.
Car, pour financer les 35 heures, à combien de milliards de francs de compensation en êtes-vous ? A 85 milliards de francs ! En année de plein régime, vous en serez à 120 milliards de francs ! Avec un tel système, vous êtes sans cesse obligée d'alimenter la pompe à finances et, pour ce faire, vous polluez tout le système des prélèvements fiscaux et sociaux.
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. Vous avez, à mon sens, totalement pollué la fiscalité de l'écologie et de l'environnement.
La TGAP, que vous avez créée, pourrait être parfaitement acceptable si les sommes ainsi prélevées étaient destinées à la défense de l'environnement. Mais non ! On taxe la pollution et, plutôt que de consacrer le produit de cette taxe à l'environnement, on s'en sert pour financer les 35 heures. Le même raisonnement vaut pour le FOREC, sauf que, là, c'est la sécurité sociale que l'on taxe pour alimenter les 35 heures.
Ainsi, vous polluez plusieurs secteurs de la fiscalité. Vous ponctionnez 100 milliards de francs, alors que le budget de l'Etat est en déficit de 200 milliards de francs.
Cette politique est irrationnelle, car elle conduit à augmenter encore des prélèvements fiscaux déjà excessifs. Nous sommes, parmi les grands pays développés, les champions d'Europe en la matière puisque les prélèvements fiscaux atteignent 45,4 % - excusez du peu ! - et les prélèvements sociaux 21,4 %, contre 20,4 %, il y a quatre ans.
Ne venez pas nous dire que vous allez développer l'économie avec un tel système ! Au contraire, soyez assurée qu'en accroissant leurs charges vous ne rendez pas un bon service aux entreprises.
Voilà pourquoi nous partageons la position de la commission des affaires sociales.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Il est tout de même dommage que l'on s'enferme dans une telle logique, qui est démentie par l'adhésion de tous nos concitoyens à la réduction du temps de travail, qu'ils plébiscitent.
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. C'est de la démagogie !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Franchement, 300 000 emplois créés cette année grâce à la réduction du temps de travail, plus d'un million depuis 1997, vous ne pouvez dire que c'est de la démagogie ! C'est tangible ! C'est ce qui permet à l'économie française de redémarrer, d'être conquérante.
Il n'est qu'à voir les difficultés qu'éprouvent nombre de petits ou de moyens entrepreneurs, de commerçants, notamment dans les commerces de bouche, dans la petite distribution, dans l'hôtellerie, à recruter des jeunes, qui ne veulent pas travailler cinquante ou soixante heures par semaine et qui voient que d'autres peuvent bénéficier, eux, d'une vie familiale et professionnelle équilibrée, pour se rendre compte que votre démonstration va à l'encontre de l'intérêt de ces entrepreneurs.
Les petites et moyennes entreprises ont besoin, elles aussi, de pouvoir proposer des aménagements, des réductions du temps de travail à leurs employés, pour attirer des candidats vers ces métiers qui sont absolument nécessaires au développement de la croissance, pour répondre à la demande de nos concitoyens, qui retrouvent une capacité de consommation et qui reprennent confiance dans une économie restaurée.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 9 est supprimé.

Article 10