SEANCE DU 5 OCTOBRE 2000

SEANCE DU 5 OCTOBRE 2000

M. le président. « Art. 2 ter. - Le mobilier archéologique issu des opérations d'archéologie préventive est confié, sous le contrôle des services de l'Etat, à l'établissement public le temps nécessaire à son étude scientifique. Au terme de ce délai, qui ne peut excéder cinq ans, ce mobilier est régi par les dispositions de l'article 11 de la loi du 27 septembre 1941 précitée. »
Par amendement n° 9, M. Legendre, au nom de la commission, propose, dans la première phrase de cet article, de remplacer les mots : « , sous le contrôle des services de l'Etat, à l'établissement public » par les mots : « à l'Etat ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec la suppression du monopole. C'est aux services de l'Etat d'apprécier quel sera l'organisme le plus qualifié pour procéder à l'étude des vestiges.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 26, le Gouvernement propose, dans la première phrase de l'article 2 ter , après les mots : « à l'établissement public », d'insérer les mots : « ou, selon les cas, aux collectivités et personnes morales mentionnées au deuxième alinéa de l'article 2 de la loi n° du relative à l'archéologie préventive ».
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. Cet amendement n'a plus d'objet, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 26 n'a en effet plus d'objet.
Par amendement n° 10, M. Legendre, au nom de la commission, propose, dans la seconde phrase de l'article 2 ter , de remplacer les mots : « ce mobilier est régi » par les mots : « la propriété de ce mobilier est régie ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 33 rectifié bis , MM. Renar, Ralite, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter l'article 2 ter par un alinéa ainsi rédigé :
« Les vestiges mobiliers dont l'Etat ou les collectivités territoriales sont propriétaires sont déposés par priorité dans le musée classé ou contrôlé le plus proche du lieu de découverte. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Cet amendement a fait l'objet en commission d'une discussion longue, intéressante et constructive, d'où sa rectification. Il concerne la question de la propriété du mobilier archéologique issu des opérations d'archéologie préventive.
Il apparaît, en fait, que, par-delà la question de la propriété au sens strict, il importe de s'assurer que les objets mobiliers seront, à l'issue des études dont ils feront l'objet, transférés dans le musée classé ou contrôlé le plus proche.
Dans cette hypothèse, l'Etat ou la collectivité territoriale devrait assurer la conservation du mobilier archéologique.
Notre amendement permettrait, si vous l'adoptiez, mes chers collègues, une meilleure appropriation de la chose archéologique par l'ensemble de nos compatriotes au plus près du territoire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Legendre, rapporteur. Il est exact que la commission a procédé à un débat approfondi sur cet amendement et qu'elle a émis un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable.
La destination des objets mobiliers dont l'Etat et les collectivités territoriales sont propriétaires ne relève pas, selon nous, d'une détermination par voie législative. Une telle affectation dans les musées résulte en effet du choix qui est effectué pour des raisons scientifiques ou muséographiques. Après études, il arrive fréquemment que de tels objets soient affectés dans des dépôts relevant de l'Etat, mais aussi des collectivités territoriales.
M. Jacques Legendre, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre, rapporteur. Je tiens à redire l'importance que nous avons été nombreux à attacher, en commission, à ce que soit précisée dans la loi la priorité à accorder aux musées classés ou contrôlés du lieu le plus proche de la découverte pour le dépôt des vestiges archéologiques qui ont été trouvés.
Nous avons à l'esprit trop d'exemples de découvertes qui, finalement quittent le territoire dont elles sont issues, sont happées, lorsqu'elles sont vraiment très intéressantes, par les musées nationaux les plus importants, alors qu'il est tout de même très important que les territoires aient le droit, sauf exception véritablement motivée, de conserver les objets de fouilles qu'on y a trouvés.
Voilà pourquoi je regrette que cette question, qui a fait l'objet d'un consensus au sein de la commission, ne rencontre pas l'accord du Gouvernement et pourquoi nous souhaitons vivement qu'il soit inscrit dans la loi que les musées classés ou contrôlés ont le droit de recevoir par priorité ces vestiges.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33 rectifié bis.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je dois dire que j'ai eu en commission, ce matin, une réaction dont M. Renar et M. le rapporteur se souviennent, et qui était proche de celle du Gouvernement.
J'ai dit, en plaisantant, à notre collègue Ivan Renar qu'il viderait le Louvre si son texte était rétroactif.
J'ai, plus sérieusement, évoqué les cas où l'importance d'une trouvaille imposerait qu'on la mette dans un musée national. J'ai évoqué l'hypothèse de collections qui justifieraient que les objets soient placés là où sont déposés des objets du même ordre.
J'ai même présenté un sous-amendement visant à insérer les mots « , sauf exception justifiée,... » avant les mots : « déposés par priorité... ».
J'ai eu le sentiment que ce sous-amendement, que je n'ai finalement pas maintenu pour ne pas prolonger la discussion, avait recueilli l'adhésion de beaucoup, et notamment celle du rapporteur, qui vient d'employer l'expression « sauf exception motivée ». J'avais, pour ma part, dit « sauf exception justifiée », mais je veux bien m'en rapporter à sa formule.
Certains avaient l'air de penser que le fait de préciser « sont déposés par priorité » signifiait, finalement, que, dans des cas particuliers, il pourrait en être autrement. Ce n'est pas tout à fait le cas.
C'est pourquoi je suis conduit à reprendre mon sous-amendement, en utilisant les termes mêmes du rapporteur, c'est-à-dire en ajoutant, après les mots : « sont propriétaires sont », les mots : « , sauf exception motivée, ».
M. le président. Peut-être pourriez-vous rectifier l'amendement dans le sens souhaité par M. Dreyfus-Schmidt, monsieur Renar.
M. Ivan Renar. J'ai déposé mon amendement dans l'esprit qui est celui de notre temps, sur cette question des vestiges, propriétés de l'Etat, des collectivités territoriales et, en même temps, mis à la disposition du public dans des conditions de conservation satisfaisantes.
Cet amendement ne menace pas, bien évidemment, l'équilibre gouvernemental. Mais il n'est pas fait non plus pour embêter le Gouvernement, et je m'étonne que ce dernier ne lui accorde pas plus d'intérêt.
Quant à la suggestion de M. Dreyfus-Schmidt, je n'y suis pas opposé. Nous avons eu, il est vrai, un échange de vues, qui, comme tout échange de vues, partait dans tous les sens - c'est la loi de la démocratie - si bien que l'on a rédigé le texte d'une façon autre, d'ailleurs un peu plus longue.
Comme M. le rapporteur, j'estime qu'il n'est pas gênant d'ajouter ces termes, mais à condition que l'on garde son caractère à la décision qui a été prise ce matin.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 38, présenté par M. Dreyfus-Schimdt, et tendant, dans le texte de l'amendement n° 33 rectifié bis , après les mots : « sont propriétaires sont », à insérer les mots : « , sauf exception motivée, ».
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Jacques Legendre, rapporteur. Monsieur le président, je ne peux pas préjuger l'avis de la commission, mais je n'ai rien entendu, ce matin, qui me donne à penser qu'elle aurait été contre. Je peux donc m'en remettre à la sagesse au nom de la commission, en indiquant que, à titre personnel, je voterai pour.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement entend bien les préoccupations du Sénat et les motivations exprimées par M. Renar. Il considère toutefois que la rédaction de l'amendement, qui traduit un point de vue tout à fait recevable, peut mettre en grande difficulté les musées eux-mêmes.
En la matière, la démarche est plutôt d'ordre réglementaire ou contractuel. Certains musées seraient dans l'impossibilité de se conformer au texte tel qu'il est proposé.
Le Sénat va être amené à discuter, au cours des prochains mois, d'un projet de loi relatif aux musées. Il serait préférable qu'il inscrive sa préoccupation présente dans cette démarche plus générale concernant les musées, afin de ne pas aboutir à une prise de position qui pourrait, demain, être remise en question.
M. Ivan Renar. On sait ce qu'on a ; on ne sait pas ce qu'on aura !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 33 rectifié bis , accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2 ter , modifié.

(L'article 2 ter est adopté.)

Article 4