Séance du 22 juin 2000
M. le président. La séance est reprise.
Je vous rappelle que nous en étions parvenus, au sein de l'examen de l'article 10, aux explications de vote sur l'amendement n° 25.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Monsieur le président, monsieur le ministre, il est vrai qu'au cours de cette nouvelle lecture au Sénat, beaucoup d'avancées et d'accords nouveaux sont intervenus grâce à l'acceptation du point de vue des autres par les différents groupes de cette assemblée.
Il est vrai aussi qu'un accord va probablement se dégager sur le jour de non-chasse - je n'anticipe pas trop, puisque nous allons l'examiner dans quelques minutes ; la majorité sénatoriale a en effet accepté l'une de nos demandes principales lors de la première lecture du texte, je veux parler de l'obligation de fixer un jour de non-chasse.
Il est vrai, enfin, que l'essentiel de notre argumentation pour résoudre, sinon une fois pour toutes - gardons-nous d'être prétentieux ! - du moins pour longtemps le problème de la chasse en France reposait sur le respect du strict champ de la légalité.
Mais la fixation des dates d'ouverture et de fermeture de la chasse dans la loi ne correspond pas à notre analyse juridique de ce dossier, que confirment tous les constitutionnalistes que nous avons consultés.
Tel n'est pas le point de vue de la majorité sénatoriale et d'un certain nombre de nos amis. Nous n'avons pas pu trouver un accord sur un amendement qui reprenne, souhaitions-nous, la préconisation des dates prévues soit par Mme le rapporteur, soit par nos amis MM. Courteau, Courrière, Madrelle et Dussaut.
A partir de là, nous ne pouvons que constater notre divergence. Fidèles et solidaires de l'amendement n° 58 que nous avions déposé, nous ne pourrons pas voter l'amendement n° 25, non plus que celui qu'ont déposé nos collègues du groupe socialiste.
M. Gérard Le Cam. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. La question des dates est particulièrement importante et le débat que nous venons d'avoir montre bien que nous sommes dans le piège, piège de la directive et piège des contentieux qui, quelle que soit la formule retenue, ne manqueront pas de surgir.
Maintenant, il convient d'être efficaces. Par la suite, porteront la responsabilité ceux qui mériteront de la porter. De toute façon, à l'issue du débat à l'Assemblée nationale, on s'acheminera certainement vers un décret. Celui-ci doit être le meilleur possible. Nous avons tous fait des pas, nous savons que nos adversaires et nos détracteurs n'en feront jamais. Tant qu'il y aura un chasseur dans ce pays, ils continueront de le harceler !
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Gérard Le Cam. Faisons donc en sorte que ce décret soit le meilleur possible. En tout cas, nous, les communistes, nous continuerons de jouer de notre influence et de notre poids, y compris, bien sûr, à l'Assemblée nationale en dernière lecture, pour qu'il en soit ainsi. Mais nous sommes dans le piège.
M. Serge Vinçon. Un chasseur pris au piège !
M. le président. Les pièges font partie de la chasse !
Mme Anne Heinis, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.
Mme Anne Heinis, rapporteur. Le seul, unique et vrai piège qu'il nous fallait éviter était celui des contentieux. Mais puisque vous faites des comparaisons avec la chasse, monsieur le président, permettez-moi de dire que lorsqu'on chasse, on ne piège pas n'importe quoi ! Or, et le problème est là, ceux qui aujourd'hui sont piégés sont ceux qui voulaient jouer le jeu, c'est-à-dire nous, tous autant que nous sommes.
M. Gérard César. Tout à fait !
Mme Anne Heinis, rapporteur. C'est cela que je déplore, car notre objectif était justement d'éviter les pièges du contentieux.
Nous faisons des estimations différentes des risques potentiels de tel ou tel piège. C'est la seule chose qui nous sépare vraiment : une simple estimation juridique des pièges et de leurs risques. Je regrette personnellement d'en être arrivée à cette seule alternative, à cette seule question de savoir dans quel sorte de piège nous tomberons.
C'est vraiment désolant pour le Parlement car, je tiens à le dire, ce n'est pas ainsi que les choses devraient se passer. Ce n'est pas ce que nous avons souhaité, tous autant que nous sommes ici présents.
Malheureusement, c'est un fait et, devant la réalité des faits, on est obligé de s'incliner. Nous maintiendrons donc la rédaction de l'article 10 tel que la commission l'a présentée et votée. Nous choisissons un piège, nos amis qui ne le voteront pas choisissent l'autre piège. C'est en ces termes que le problème se pose. Je ne sais pas ce que les chasseurs en penseront,...
M. Gérard César. Voilà !
Mme Anne Heinis, rapporteur. ... mais, eux, ils jugeront.
En ce qui me concerne, m'en tenant à l'avis de la commission, je vous demande d'adopter son amendement. Mais, encore une fois, je regrette de n'avoir d'autre solution que de choisir entre deux pièges !
M. Gérard César. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. César.
M. Gérard César. Comme Mme le rapporteur, je regrette que nous soyons tombés dans le piège.
Jean-Marc Pastor et son collègue Jean-Louis Carrère ont fait tout à l'heure un tour d'horizon de tous les points de convergence que nous avons ici au Sénat, et je tiens à les en remercier.
Il est sûr que nous avons des divergences de fond sur l'amendement n° 25, c'est-à-dire sur les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse. En première lecture, nous l'avions adopté tel quel. Aujourd'hui, nous sommes confrontés à la menace d'un recours éventuel quelle que soit la solution adoptée. Avec le groupe du RPR, je voterai l'amendement de la commission.
M. Jean-Louis Carrère. Ce sont des divergences sur la forme qui nous opposent, pas sur le fond !
M. Michel Souplet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Souplet.
M. Michel Souplet. Je suis très reconnaissant à nos amis du groupe socialiste d'avoir demandé une suspension de séance, ce qui nous a permis de débattre entre nous pendant quelques minutes.
Mme le rapporteur a très bien décrit la situation dans laquelle nous nous trouvons. Mon groupe votera sans réserve le texte proposé par la commission. Mais je me tourne vers le banc du Gouvernement pour dire à M. le ministre qu'il est vrai que nous ressentons douloureusement, nous en tout cas, le climat de défiance qui imprègne nos travaux. Franchement, comment pourrions-nous avoir confiance ?
Souvenons-nous qu'il y a un an - c'était le 22 juin dernier - lorsque, peu nombreux en séance de nuit, nous examinions une proposition de loi du Sénat, Mme le ministre a pris la parole pendant une heure trois quarts pour nous parler de la chasse depuis Vercingétorix !
Etait-ce pour se moquer de nous qu'elle a pris la parole aussi longtemps ou était-ce par désir de nous convaincre ? J'ose espérer que la deuxième hypothèse était la bonne.
Mme le ministre a été si peu convaincante cette nuit-là que la proposition de loi du Sénat a été adoptée à l'unanimité, recueillant 317 voix. Autant dire que Mme le ministre de l'environnement, qui en demandait le rejet, n'a été suivie par personne...
Comment pourrions-nous avoir confiance, alors que M. Patriat a abordé la commission mixte paritaire à laquelle nous avons assisté avec une position indéfendable ? Il était impossible de dialoguer avec lui.
Ce n'était pas la première fois que cela m'arrivait. Lors de la discussion du projet de loi d'orientation agricole, je me suis trouvé confronté au même piège. Nous étions presque d'accord la veille de la réunion de la commission mixte paritaire et, lorsque celle-ci a commencé ses travaux, ce fut la rupture immédiate.
Faute de confiance, nous nous efforçons de défendre au mieux l'intérêt des chasseurs, du monde rural et de l'écologie.
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Notre groupe votera l'amendement n° 25.
J'ai rappelé ce matin que, à la remarque formulée par M. Patriat en commission mixte paritaire, selon laquelle le texte du Sénat comportait quinze points inacceptables, j'avais répondu que, sur ces quinze points, quatorze étaient négociables, se prêtaient à des avancées mutuelles pour parvenir à une formule d'entente. Dans mon esprit, le quinzième point portait, bien évidemment, sur les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse.
Je constate que, aujourd'hui, depuis que nous travaillons ensemble, nous avons fait, droite et gauche ensemble, cette CMP. Nous avons trouvé les points sur lesquels nous pouvions nous entendre, et il s'agit non pas de points mineurs, mais de points très importants, comme M. Pastor l'a rappelé tout à l'heure.
Je constate également que le problème que nous examinons en l'instant est difficile. Mme le rapporteur a raison de parler de piège. Nous allons, hélas ! tomber dans ce piège, car nous n'avons probablement pas fait le nécessaire, non pas aujourd'hui mais en 1998.
Cela étant dit, le groupe des Républicains et Indépendants votera bien sûr l'amendement n° 25.
M. Pierre Martin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Martin.
M. Pierre Martin. Pour reprendre les propos de Mme le rapporteur, nous naviguons entre les risques. Nous devons donc essayer de mener la politique du moindre risque. S'agissant du fond, nous sommes d'accord. Sur la forme, nous avons une légère divergence. En fait, il ne faudrait pas grand-chose pour que l'accord soit total. Ce qui est sûr, c'est que la réponse gouvernementale est défavorable.
En tant que représentation nationale, essayons de déjouer le piège qui pourrait d'abord être le piège national. Je pense, madame le rapporteur, que, en l'occurrence, la solution que vous proposez est la meilleure. Il y aura, bien entendu, le piège européen, mais c'est évidemment l'affaire du Gouvernement.
M. Gérard Miquel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Miquel. M. Gérard Miquel. Ce débat tend à démontrer que, au sein de notre assemblée, il y a un accord sur le fond. La divergence porte plus sur la forme. J'espère, monsieur le ministre, que vous vous en ferez l'écho à l'Assemblée nationale et que vous transmettrez à Mme Voynet, si c'est elle qui y défend ce projet de loi, ce que vous avez ressenti au Sénat. Je voudrais que vous lui expliquiez bien que, sur les dates d'ouverture et de fermeture de la chasse, nous sommes d'accord et que nos divergences portent sur les modalités d'application.
MM. Gérard César et Jean-Louis Carrère. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe du RPR.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu).
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 84:
| Nombre de votants | 249 |
| Nombre de suffrages exprimés | 246 |
| Majorité absolue des suffrages | 124 |
| Pour l'adoption | 246 |
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé et les amendements n°s 37, 49 rectifié, 58, 38 et 47 n'ont plus d'objet.
Article additionnel après l'article 10