[Sénat - Travaux - [Séance du 30 mars 2000]

Séance du 30 mars 2000

M. le président. Par amendement n° 128, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 652 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« I. - Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Sauf dans les cas de procédures ouvertes devant la Cour de justice de la République et concernant les crimes et délits qu'ils auraient accomplis dans l'exercice de leurs fonctions gouvernementales, le Premier ministre et les autres membres du Gouvernement ne peuvent comparaître comme témoins que sur des faits détachables de leurs fonctions et après autorisation du Conseil des ministres, sur le rapport du garde des sceaux, ministre de la justice. »
« II. - Il est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Sauf dans les cas de procédures ouvertes devant la Cour de justice de la République et concernant les crimes et délits qu'ils auraient accomplis dans l'exercice de leurs fonctions, les anciens membres du Gouvernement ne peuvent être entendus comme témoins que sur des faits détachables de leurs anciennes fonctions gouvernementales. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. J'avais déjà présenté un tel amendement en première lecture. Il vise à préciser que les ministres et anciens ministres ne peuvent être interrogés comme simples témoins pour des faits relatifs à leurs fonctions que devant la Cour de justice de la République.
Cependant, compte tenu du débat que nous venons d'avoir et de l'avancée...
M. Henri de Raincourt. Historique ! (Sourires.)
M. Michel Charasse. ... qui a été réalisée par le Sénat avec le vote de l'amendement n° 112 rectifié, je retire l'amendement n° 128.
M. le président. L'amendement n° 128 est retiré.
Par amendement n° 129, MM. Charasse et Autain proposent d'insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 432-4 du code pénal, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Sauf dans les cas prévus à l'article 40 du code de procédure pénale, le fait, pour une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public agissant à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission, de donner suite à des dénonciations effectuées par quelque moyen que ce soit et parvenues anonymement, de procéder à des vérifications ou d'y faire référence dans les dossiers administratifs de toute nature et dans les procédures correspondantes ainsi qu'en matière d'enquête préliminaire, d'instruction ou de jugement et dans tout acte de procédure civile ou pénale est passible des peines prévues à l'article 432-4 du présent code. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Si j'ai retiré l'amendement n° 128, je ne renonce pas à celui-ci, que j'avais également déjà présenté en première lecture, et qui vise à interdire l'exploitation des dénonciations anonymes faites par tous moyens.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Monsieur le président, il me paraît plus logique d'examiner d'abord l'amendement n° 139, pour lequel je demande la priorité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je n'y vois pas d'objection.
M. le président. La priorité est ordonnée.
Par amendement n° 139, MM. Charasse et Autain proposent d'insérer, avant l'article 9 ter A, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 40 du code de procédure pénale est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Hormis pour la prévention, la recherche et la répression des mauvais traitements, sévices ou privations infligés à des mineurs, des infractions portant gravement atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes, de celles entrant dans le champ d'application des articles 706-16 et 706-26 et de celles concernant les intérêts fondamentaux de la nation, il ne peut être, à peine de nullité des actes, effectué aucune vérification ni réservé aucune suite aux dénonciations adressées anonymement, par quelque moyen que ce soit, aux autorités administratives ou judiciaires. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. L'amendement n° 139, comme l'amendement n° 129, traite des dénonciations anonymes.
La disposition que je propose d'insérer avait déjà été adoptée par le Sénat lors de l'examen du projet de loi de M. Toubon, un projet dont la « vie » a été interrompue par la dissolution de l'Assemblée nationale.
Je crois qu'il faut mettre un terme à cette pratique, de plus en plus courante, qui consiste, pour des juges d'instruction et des administrations - parce qu'il n'y a pas que des magistrats ! - à exploiter sans vergogne des dénonciations anonymes, tant et si bien que l'on en vient à se demander si les destinataires ne fabriquent pas eux-mêmes les lettres qu'ils reçoivent...
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est en effet une éventualité !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 139 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission a noté que cet amendement prévoyait des exceptions pour les mauvais traitements infligés à des mineurs et pour les infractions portant gravement atteinte à la santé ou à la sécurité des personnes. Ces exceptions, qui existent d'ailleurs en matière de secret professionnel, sont évidemment bienvenues.
Toutefois, la commission n'a pas cru devoir retenir cet amendement parce que, bien souvent, les dénonciations anonymes, qu'elles soient écrites ou orales, sont fort utiles aux enquêteurs.
Monsieur Charasse, vous faites une exception, je l'ai dit, pour les violences infligées aux mineurs, et c'est effectivement un cas où quelqu'un qui veut en appeler à la justice se trouve dans une situation telle qu'il ne peut dévoiler son nom. Mais c'est un cas parmi beaucoup d'autres.
Moralement, cet amendement est extrêmement estimable, mais la commission m'a chargé de dire qu'elle émettait un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'avais déjà eu l'occasion de m'exprimer en première lecture sur cette importante question.
Je comprends parfaitement la position de ceux qui souhaiteraient interdire aux autorités judiciaires et administratives d'agir au vu de dénonciations anonymes. Il est des périodes de notre histoire, que certains d'entre vous ont vécues mais qui sont inscrites dans notre mémoire à tous, dont le souvenir peut effectivement conduire à adopter une telle attitude de défiance à l'égard des dénonciations anonymes. De toute façon, une telle position ne peut que trouver un écho chez les défenseurs des droits de l'homme que nous sommes.
Et pourtant, comment ne pas souligner le véritable inconvénient qu'il y aurait à proscrire ces dénonciations ? En effet, un certain nombre d'infractions pénales ne peuvent être révélées à l'autorité publique que sous le couvert de l'anonymat, comme M. le rapporteur vient de le rappeler.
Dans certains endroits, des victimes, des témoins vivent, malgré les efforts de l'autorité publique, sous la coupe de groupes plus ou moins organisés de délinquants. Par peur de représailles, ils n'osent pas publiquement dénoncer les infractions dont ils sont témoins ou même victimes. Les dénonciations anonymes permettent alors à l'institution judiciaire d'être saisie, et la justice peut être ainsi finalement rendue.
Par ailleurs, la jurisprudence de la Cour de cassation est constante à cet égard : jamais une dénonciation anonyme ne peut servir à rapporter la preuve d'une infraction pénale. Une condamnation pénale ne peut être fondée sur des éléments de preuve obtenus seulement de source anonyme. Se trouvent ainsi protégés tant les droits des personnes poursuivies que les droits de la défense. Une dénonciation anonyme ne permet au procureur de la République que de faire procéder, par des officiers de police judiciaire, à des vérifications, dans le cadre d'une enquête préliminaire qui, par nature, n'est pas coercitive.
Je crois donc que l'interdiction par la loi du recours aux dénonciations anonymes affaiblirait inconsidérément la légitime répression des infractions pénales et la protection de certaines victimes qui ne peuvent pas dévoiler leur idendité. C'est la raison pour laquelle je demande au Sénat de repousser cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 139.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Je ne comprends pas bien le sens de cet amendement.
Nous sommes ici, ne l'oublions pas, dans le domaine de la sécurité publique. Une information parvient. Face à cette information, la question essentielle qui se pose est de savoir si elle est fondée, si elle correspond ou non à une réalité. Le fait que cette information vienne d'une source impure, contestable, regrettable, moralement critiquable, est tout à fait secondaire : on ne va pas négliger une information dès lors que celle-ci peut correspondre à une réalité !
Il faut donc laisser au juge le soin de dire si cette information est pertinente, car cela fait partie de son pouvoir d'appréciation. On ne peut pas lui retirer la possibilité d'exploiter une information qui peut être capitale, éventuellement permettre de prévenir des choses extrêmement graves, sous prétexte que sa source est moralement contestable ! On ne saurait s'engager dans une telle voie. A moins de renoncer complètement à protéger la sécurité publique pour des raisons qui ne sont pas sérieuses au regard des intérêts en cause !
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je suis tout à fait sensible à l'argumentation de Mme le garde des sceaux et de M. le rapporteur.
En réalité, ce que visent les auteurs de l'amendement, c'est une certaine sorte d'anonymat. Car il y a deux sortes d'anonymat.
Il y a l'indic ou celui qui est terrorisé et qui écrit sous forme anonyme au procureur, au juge d'instruction, à un avocat, au Médiateur, ou encore qui appelle le téléphone vert du Médiateur des enfants que nous avons mis en place. Cet anonymat-là, on peut très bien comprendre sa raison d'être.
C'est un autre anonymat que vise l'amendement : celui d'une autorité policière ou d'une autorité de justice qui s'envoie à elle-même une lettre anonyme. Et il s'agit malheureusement d'une pratique que l'on sait très courante.
Il reste que, tel qu'il est rédigé, cet amendement ne permettrait pas de lutter efficacement contre cette pratique.
Il est bien évident que, lorsque la police reçoit une lettre anonyme qui explique que, dans tel garage, il y a un dépôt d'armes ou de drogue, on va tout de même aller vérifier ! Ce qu'il faut prohiber, c'est la fait qu'un juge d'instruction, un commissaire de police ou un lieutenant de police s'envoie à lui-même une lettre anonyme pour fonder des poursuites qui, précisément, ne sont peut-être pas fondées.
M. Pierre Fauchon. C'est déplorable !
M. Patrice Gélard. Cela ne peut en effet que nous choquer, car cela nous rappelle fâcheusement ce qu'ont pratiqué jadis un certain nombre de régimes totalitaires.
Je pense que, à l'occasion de ce débat, et tout en regrettant de ne pas pouvoir voter cet amendement, qui me paraît irréaliste, il est bon de condamner officiellement, au nom du peuple français que nous représentons ici, de telles pratiques qui, lorsqu'elles sont le fait de magistrats ou d'officiers de police, aboutissent à des résultats qui ne peuvent être eux-mêmes que contestables.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explicatin de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je comprends tout à fait l'objectif de notre collègue Michel Charasse, mais je partage également, avec M. Gélard, les préoccupations de Mme le garde des sceaux et de M. Fauchon au regard des cas d'atteinte grave à la sécurité publique et à la sécurité des personnes.
Comme l'a dit très justement Patrice Gélard, le problème tient au fait qu'il y a anonymat et anonymat. La grande difficulté est de faire la distinction entre les deux.
Si certains d'entre nous sont conduits à déposer des amendements ayant un tel objet, c'est bien parce que nous sommes amenés à constater, en cette fin de siècle, qu'il y a eu une exploitation excessive par les magistrats d'un certain nombre de dénonciations faites sous le couvert de l'anonymat. On peut, en vérité, se demander si le juge d'instruction fait une analyse au fond de la lettre anonyme qu'il reçoit ou s'il n'y voit pas avant tout l'occasion de lancer une procédure à l'encontre de telle ou telle personne et d'en faire une exploitation médiatique, alors que, au bout du compte, il apparaît que cette procédure n'était pas fondée. Et si la dénonciation, puis la procédure visaient un élu, nous savons bien quels en seront, après exploitation médiatique, les résultats !
Je ne sais pas quelle est la solution, mais la voie dans laquelle souhaite nous engager M. Charasse est peut-être l'amorce d'une solution. Il convient sans doute de l'affiner. L'objectif est d'empêcher toute exploitation médiatique excessive et d'éviter les comportements du type de ceux qu'a dénoncés M. Gélard.
Car il serait vraiment par trop commode qu'un officier de police judiciaire ou un magistrat s'envoie à lui-même une lettre anonyme compromettant telle et telle personnalité et l'utilise, en escomptant une exploitation médiatique, dans la seule intention de régler ses propres comptes !
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Ayant été mis en minorité au sein de la commission, je dois demander à M. le rapporteur l'autorisation d'indiquer quel était alors mon point de vue. Je pense qu'il y consentira volontiers.
Nous sommes confrontés à un argument qui, à mon sens, ne tient guère. M. Charasse entend condamner une pratique qui, comme l'a dit M. Gélard avec une clarté absolue, prend des formes excessives.
Permettez-moi de vous dire, monsieur Gélard, que la condamnation de principe que vous voudriez entendre prononcer aujourd'hui...
M. Henri de Raincourt. Elle est inefficace !
M. Jacques Larché, président de la commission. ... ne servira rigoureusement à rien.
M. Michel Caldaguès. C'est rassurant !
M. Jacques Larché, président de la commission. En effet, un juge qui est capable de s'adresser à lui-même des dénonciations anonymes prendra compte avec le plus grand intérêt de notre belle position de principe, puis continuera à agir comme par le passé. Je n'ose pas dire que certains s'assoient sur les principes, mais enfin, c'est hélas ! quelquefois le cas.
Je voudrais rappeler que, lors de l'examen du projet de loi présenté par votre prédécesseur, madame le ministre, celui-ci avait pris l'initiative d'interdire l'utilisation, dans certaines circonstances, des dénonciations anonymes.
M. Michel Charasse. C'est ma rédaction !
M. Jacques Larché, président de la commission. Le Sénat l'avait suivi.
Si nous repoussons cet amendement, on risque d'en déduire - j'hésite à employer le terme - que le Sénat encourage...
M. Pierre Fauchon. Oh !
M. Jacques Larché, président de la commission. ... ou en tout cas ne condamne pas les dénonciations anonymes. (Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est vrai !
M. Jacques Larché, président de la commission. C'est un fait. En ne votant pas cet amendement, le Sénat ne condamnerait pas les dénonciations anonymes. C'est bien de cette manière qu'un tel vote serait interprété ! On nous propose de proscrire les dénonciations anonymes ; ne pas adopter l'amendement n° 139 signifierait que le Sénat ne l'entend pas ainsi.
De mauvais esprits - le mien n'en fait bien sûr pas partie (sourires) - ...
M. Jean-Pierre Schosteck. Mais il en existe !
M. Jacques Larché, président de la commission. ... ne manqueraient pas de dire, peut-être dans les colonnes d'un hebdomadaire satirique qui paraît tous les mercredis matin, que, après tout, la délation ne gêne pas les sénateurs !
Par conséquent, ne pas voter l'amendement qui nous est soumis me paraîtrait quand même quelque peu ambigu. Je ne veux pas affirmer de façon péremptoire que je suis dans la vérité, mais enfin je constate qu'il existerait peut-être une majorité refusant - n'allons pas plus loin ! - de condamner la délation.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je vous prie de m'excuser, mes chers collègues, d'avoir suscité ce long débat, mais cette discussion me laisse un peu perplexe, parce qu'il existe de bons arguments des deux côtés.
J'ai bien conscience de ce que l'amendement n° 139, que j'ai déposé conjointement avec M. Autain et dont je redis que son texte est identique à celui qui avait été présenté par M. Toubon en 1997 et qui avait recueilli l'accord de la Haute Assemblée, répond certainement imparfaitement aux objections soulevées par les uns et par les autres.
Cela étant, je crois qu'il y a dans cette assemblée un consensus absolu pour estimer que la dénonciation anonyme est une pratique odieuse,...
M. Michel Caldaguès. Très bien !
M. Michel Charasse. ... qui, comme l'a dit très justement Mme la garde des sceaux - et je la remercie de ses propos, parce que nous y sommes tous sensibles - rappelle un passé abominable.
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est vrai !
M. Michel Charasse. Nous savons le sang qui a coulé à cause de ces pratiques...
M. Michel Caldaguès. Absolument !
M. Michel Charasse. ... et les traces qui en restent aujourd'hui dans de nombreuses familles.
Par conséquent, nous rejetons ces pratiques, dont je dirai au passage qu'elles ne concernent pas que des magistrats, parce que toutes les administrations reçoivent des dénonciations anonymes. Ainsi, je me souviens parfaitement du courrier que je recevais ou que mes services recevaient lorsque j'étais aux finances !
M. Jean-Pierre Schosteck. Voilà !
M. Michel Charasse. Lorsque j'ai tout à l'heure soulevé la question de savoir si certains ne s'adressaient pas à eux-mêmes des dénonciations anonymes, c'est parce que j'avais dû, à l'époque, sévir contre un agent de mon administration - je n'en dis pas plus - que nous avions pris sur le fait. Cela existe, parce que les hommes ne sont pas parfaits !
Pour ma part, je proposerai quelques solutions.
La première consisterait à voter mon amendement, mais celui-ci présente, on l'a dit, des inconvénients. Il a néanmoins l'avantage, comme l'a dit le président Larché, de bien marquer la volonté du Sénat de s'opposer non pas à ces pratiques, mais à ce qu'on s'en serve pour créer des ennuis aux gens.
La deuxième solution serait de retirer mon amendement, mais on aurait alors le sentiment, comme l'a souligné le président Larché, que le Sénat est hésitant en cette matière.
Je proposerai donc une troisième solution, qui consisterait à adopter cet amendement à titre conservatoire jusqu'à la réunion de la commission mixte paritaire. Pourquoi ? Parce qu'au fond, mes chers collègues, ce qui me paraît être le plus important dans cette affaire, c'est le droit à réparation de celui qui est sali par ce genre de pratiques. Que l'on ne puisse pas, comme l'a dit Mme le garde des sceaux, interdire au juge ou à un fonctionnaire d'exploiter une dénonciation anonyme qui lui a été adressée, soit. Mais si la dénonciation ne tient pas, s'il en est résulté pour l'intéressé des ennuis énormes sur le plan de la liberté, sur le plan personnel et sur le plan de la réputation, il faut que l'Etat répare.
M. Jacques Larché, président de la commission. Mais qui paiera la réparation ?
M. Michel Charasse. Par conséquent, si l'amendement était adopté, nous serions certains d'avoir une discussion en commission mixte paritaire sur ce sujet, et nos collègues et amis de la commission des lois pourraient peut-être en profiter pour trouver une solution en matière d'indemnisation ou de réparation.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Mais le problème est vieux comme le monde !
M. Jean Chérioux. Il faut mettre en cause le responsable !
M. Michel Charasse. La responsabilité de l'anonyme ne peut pas être mise en cause, mais il faut en tout cas que la collectivité répare. C'est la raison pour laquelle, monsieur le président - sans me faire d'illusions sur la suite, parce que je suis sensible, je dois le dire, aux arguments des uns et des autres - je préférerais que l'on adopte les amendements n°s 139 et 129, quitte à renvoyer à la commission mixte paritaire le soin de trouver une solution de réparation, qui me paraîtrait mieux répondre, au fond, à ce que nous souhaitons, c'est-à-dire que l'on arrête de martyriser des victimes innocentes sans que la société se penche sur ce qu'on leur a fait parce que le hasard a fait qu'un anonyme a voulu se venger.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès. M. Michel Caldaguès. J'ai été très sensible à l'intervention de M. le président Larché : nous ne pouvons en effet pas en rester là. C'est une pratique abominable que celle des dénonciations anonymes. On a très justement rappelé qu'elle a fâcheusement marqué, c'est le moins que l'on puisse dire, une terrible époque qu'a vécue notre pays.
M. Jean-Pierre Schosteck. Et d'autres avant !
M. Michel Caldaguès. Certes, mais elle a particulièrement fait sentir ses effets durant les années noires, où elle a atteint un degré insupportable. Tout le monde le sait, c'est un secret de Polichinelle, les archives de la Gestapo étaient remplies de dénonciations anonymes.
Par conséquent, mes chers collègues, il s'agit d'un problème d'une gravité extrême, et nous ne pouvons pas nous borner à tenir des propos lénifiants ou à invoquer les nécessités de l'instruction et des poursuites. Non, il faut absolument trouver une solution, et la proposition de M. Charasse, qui consiste à adopter cet amendement à titre conservatoire avant de nous en remettre aux travaux de la commission mixte paritaire, me paraît tout à fait digne d'intérêt.
En tout état de cause, nous ne pouvons pas, après avoir soulevé une question aussi grave, nous séparer comme des Ponce Pilate. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Je suis très embarrassé, parce que je dois protester contre ce que je suis obligé d'appeler des amalgames, pratiqués par des personnes particulièrement autorisées que j'ai l'habitude de respecter, non pas infiniment, parce que l'infini n'est pas du domaine de nos réflexions, mais, du moins, profondément.
C'est procéder à un amalgame, excusez-moi de l'affirmer, que de dire que ne pas accepter ce texte, c'est approuver les dénonciations.
M. Jacques Larché, président de la commission. C'est une constatation !
M. Pierre Fauchon. Ce sont deux choses distinctes.
M. Jacques Larché, président de la commission. Monsieur Fauchon, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Pierre Fauchon. Je vous en prie, monsieur le président de la commission.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je n'ai jamais dit que ne pas voter cet amendement constituerait une approbation de la délation ; j'ai dit que l'on comprendrait alors que nous ne la condamnions pas. C'est tout !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Monsieur le président de la commission, il y a à mon sens amalgame, et ce mot comporte toujours une connotation défavorable. C'est procéder à un amalgame, sur le plan technique en tout cas, que d'affirmer que repousser cet amendement, qui vise simplement à interdire de donner des suites à des dénonciations, c'est approuver la dénonciation.
M. Jacques Larché, président de la commission. Non ! J'ai dit que c'était ne pas la condamner !
M. Pierre Fauchon. C'est une chose de ne pas condamner la dénonciation, mais c'en est une autre que de refuser de donner suite à une dénonciation qui, peut-être, correspond à un fait réel. Ce sont deux choses distinctes !
On peut parfaitement, lorsque l'on occupe un poste à responsabilités, déplorer une dénonciation et détester le dénonciateur, tout en considérant néanmoins que cette dénonciation correspond peut-être à des faits réels et graves, qu'il faut y donner suite et poursuivre les investigations.
Ainsi, j'ai personnellement assumé certaines responsabilités au Maroc, dans une période troublée. Nous recevions alors de nombreuses dénonciations anonymes, et il faut comprendre que certaines personnes pouvaient avoir leurs raisons de ne pas signer leurs lettres. On n'est en effet pas toujours très sûr de la discrétion des personnes qui en prendront connaissance.
Encore une fois, on peut fort bien considérer qu'une dénonciation correspond peut-être à des faits réels et que, dans la fonction que l'on occupe, on ne peut pas négliger la possibilité de découvrir cette réalité, tout en déplorant par ailleurs qu'il existe des dénonciateurs. Je me permets de vous dire, avec toute la considération que je vous dois, monsieur le président de la commission, que ce sont à mon sens deux choses véritablement bien distinctes, que nous ne devons pas confondre.
J'ajoute qu'il est un peu facile de dire que les dénonciateurs, ce sont toujours les autres, en particulier les juges. Au nom de quoi peut-on l'affirmer ? En a-t-on des preuves ? C'est traiter trop légèrement nos magistrats que de répandre l'idée que des juges s'adresseraient à eux-mêmes des dénonciations anonymes. C'est là aussi une dénonciation, sinon anonyme, du moins collective et confuse ! A entendre certains intervenants, on a l'impression que ce cas serait très fréquent. Certes, cela doit sans doute se produire quelquefois, mais il existe à mon avis partout des dénonciateurs, et l'on ne sait pas très bien où ils se trouvent exactement !
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Pierre Fauchon. Par conséquent, soyons prudents dans nos accusations, et n'ayons pas l'air d'affirmer que les membres de telle ou telle catégorie sont suspects ou coupables alors que d'autres seraient parfaitement innocents.
Il peut y avoir des dénonciations, et c'est déplorable, mais je maintiens qu'une dénonciation peut correspondre à un fait réel et que c'est une tout autre question que de savoir si ce fait mérite qu'il soit procédé à des investigations. Il faut préserver cette dernière possibilité.
Je crois d'ailleurs que M. Charasse, qui a exercé des responsabilités et qui en exercera sans doute encore (Sourires) , est conscient de cet aspect du problème. Il nous propose une solution qui démontre son habileté - cela ne me surprend pas - puisqu'elle consisterait à voter son amendement à titre conservatoire. Mais je préfère ne pas le suivre dans cette démarche ! (Nouveaux sourires.)
La vraie solution, qui donnerait, je pense, satisfaction à M. Larché, serait de faire figurer dans le code pénal un article qui condamnerait les dénonciateurs. On érigerait en délit la dénonciation, et on punirait son auteur d'une peine. M. Michel Charasse. Et si on ne les trouve pas ?
M. Jacques Larché, président de la commission. Encore faut-il les connaître !
M. Pierre Fauchon. Mais on ne trouve pas non plus tous les voleurs ! C'est comme pour tous les délits ! On ne trouve pas tous les voleurs ni tous les criminels, mais une loi réprime néanmoins le vol et le crime. La question de savoir si l'on trouve les coupables est donc secondaire !
Cela étant, si cette disposition n'existe pas déjà dans le code pénal, on peut, pour bien montrer que nous sommes à cent lieues d'approuver les dénonciateurs, ériger un délit de dénonciation anonyme. Je suis tout prêt à y souscrire, et cela figurera dans le procès-verbal. Compte tenu de la prééminence de l'autorité de M. le président Larché sur la mienne, je ne veux pas que l'on croie que je refuse de voter cet amendement parce que je ne blâme pas les dénonciateurs. Je les blâme, mais je considère que, dans le monde tel qu'il est, lorsqu'on exerce des responsabilités, notamment judiciaires, on ne peut négliger aucune information, dès lors qu'elle peut correspondre à une réalité. Telle est la préoccupation essentielle qui doit être la nôtre.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. J'ai beaucoup de respect pour les connaissances juridiques de M. Fauchon et j'ai trouvé sa démonstration très habile. Toutefois, ses propos m'ont quelque peu étonné : en effet, à l'entendre, il y aurait de bonnes et de mauvaises dénonciations, de bons et de mauvais dénonciateurs.
M. Pierre Fauchon. Non !
M. Jean Chérioux. Pour moi, les choses sont plus simples que cela : peut-être est-ce un peu manichéen, mais j'estime que l'expérience a prouvé qu'il fallait condamner la dénonciation, d'où qu'elle vienne et dans quelque circonstance que ce soit. Nous avons eu à souffrir de cette pratique à plusieurs reprises dans notre pays, et très gravement.
Aujourd'hui, ne pas voter l'amendement de notre collègue Charasse reviendrait à mon sens, pour le Sénat, à mettre le doigt dans l'engrenage et à considérer qu'après tout les dénonciateurs existent et que l'on peut donner suite à leurs dénonciations. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 139, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 9 ter A.

M. Michel Caldaguès. Tant pis pour les sycophantes !
M. Pierre Fauchon. Je ne peux pas accepter cela !
Qui a dit cela ?
M. Michel Caldaguès. C'est moi !
M. Pierre Fauchon. Vous avez eu tort de le dire !
M. Michel Caldaguès. J'ai simplement fait référence à la Grèce antique !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, sinon je vais devoir vous rappeler à l'ordre tous les deux. S'il s'agit d'un fait personnel, il sera examiné à la fin de la séance.
Nous en revenons à l'amendement n° 129.
Présenté par MM. Charasse et Autain, il vise, je vous le rappelle, à insérer, après l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 432-4 du code pénal, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Sauf dans les cas prévus à l'article 40 du code de procédure pénale, le fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public agissant à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission, de donner suite à des dénonciations effectuées par quelque moyen que ce soit et parvenues anonymement, de procéder à des vérifications ou d'y faire référence dans les dossiers administratifs de toute nature et dans les procédures correspondantes ainsi qu'en matière d'enquête préliminaire, d'instruction ou de jugement et dans tout acte de procédure civile ou pénale est passible des peines prévues à l'article 432-4 du présent code. »
La parole est à M. Charasse, pour le défendre.
M. Michel Charasse. Il s'agit d'un amendement de conséquence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la commission a demandé que l'amendement n° 139 soit examiné avant le présent amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 129 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. Je le répète : la plupart des membres de la commission sont hostiles aux dénonciations anonymes, et je n'ai pas défendu un autre point de vue tout à l'heure. Comment imaginer le contraire ? La commission ayant été défavorable au texte tel qu'il était rédigé, elle ne peut qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 129, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9.
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Charasse.
L'amendement n° 137 tend à insérer, avant l'article 9 ter A, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 432-4 du code pénal, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Seront coupables du crime de forfaiture, et punis de la dégradation civique :
« 1° Les juges, les procureurs généraux ou de la République, ou leurs substituts, les officiers de police, qui se seront immiscés dans l'exercice du pouvoir législatif, soit par les règlements contenant des dispositions législatives, soit en arrêtant ou en suspendant l'exécution d'une ou de plusieurs lois, soit en délibérant sur le point de savoir si les lois sont publiées ou exécutées ;
« 2° Les juges, les procureurs généraux ou de la République, ou leurs substituts, les officiers de police judiciaire, qui auraient excédé leur pouvoir, en s'immisçant dans les matières attribuées aux autorités administratives, soit en faisant des règlements sur ces matières, soit en défendant d'exécuter les ordres émanés de l'administration, ou qui, ayant permis ou ordonné de citer des administrateurs pour raison de l'exercice de leurs fonctions, auraient persisté dans l'exécution de leurs jugements ou ordonnances, nonobstant l'annulation qui aurait été prononcée ou le conflit qui leur aurait été notifié.
« Les dispositions du présent article sont applicables à l'ensemble des magistrats de l'ordre judiciaire, administratif et financier. »
L'amendement n° 138 vise à insérer, avant l'article 9 ter A, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 432-4 du code pénal, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Seront, comme coupable du crime de forfaiture, punis de la dégradation civique, tous officiers de police judiciaire, tous procureurs généraux de la République, tous substituts, tous juges, qui auront provoqué, donné ou signé un jugement, une ordonnance ou un mandat tendant à poursuite personnelle ou accusation, soit d'un ministre, soit d'un membre du Parlement sans les autorisations prescrites par les lois de l'Etat, ou qui, hors les cas de flagrant délit ou de clameur publique, auront, sans les mêmes autorisations, donné ou signé l'ordre ou le mandat de saisir ou arrêter un ou plusieurs ministres ou membres du Parlement. »
La parole est à M. Charasse, pour défendre ces deux amendements.
M. Michel Charasse. La discussion ayant été très longue sur les précédents amendements et ne voulant pas lancer un long débat sur un autre sujet que je reprendrai ultérieurement, je retire ces deux amendements.
M. le président. Les amendements n°s 137 et 138 sont retirés.
Par amendement n° 140, M. Charasse propose d'insérer, avant l'article 9 ter A, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 170 du code de procédure pénale, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... Les personnes citées comme témoins, qu'elles aient été entendues ou non par le juge d'instruction, peuvent se pourvoir devant la chambre d'accusation dans les mêmes conditions que les parties aux fins d'examen de la régularité des actes les concernant. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Il s'agit simplement de faire préciser ce que je disais tout à l'heure, en interrompant M. le rapporteur, ce dont je le prie de m'excuser. Cet amendement vise à affirmer que la chambre d'accusation pourra être saisie des actes relatifs à la convocation des témoins lors de leur audition puisque, pour l'instant, elle n'est pas compétente.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. En effet, on ne voit pas pourquoi des personnes citées comme témoins pourraient saisir la chambre d'accusation. Un témoin est un témoin, un point c'est tout.
M. Michel Charasse. Un ministre peut être cité comme témoin sur les faits de sa fonction !
M. Charles Jolibois, rapporteur. Une personne citée comme témoin dit ce qu'elle a à dire et elle peut considérer qu'elle n'a rien à dire parce qu'il s'agit de ses fonctions de ministre ou de tout autre sujet. Il existe des cas très douloureux. Ainsi, celui qui est cité comme témoin et qui estime détenir un secret à caractère religieux ou professionnel prend son courage à deux mains et le dit ; il fait part de sa conviction. En conscience, il peut estimer devoir mettre ce secret au-dessus de la loi et il appartient alors à la cour d'apprécier. Il est nombre de situations douloureuses, et pas seulement pour les ministres.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Le Gouvernement est, lui aussi, défavorable à cet amendement.
Les témoins ne sont pas des parties à la procédure, sous réserve du cas particulier des témoins assistés. Il n'est donc pas possible qu'ils puissent demander la nullité de celle-ci. Je rejoins M. le rapporteur : si un témoin est poursuivi pour avoir refusé de témoigner, il pourra, dans le cadre de ces poursuites, exercer l'ensemble des droits de la défense, par exemple en justifiant qu'il avait le droit de ne pas témoigner en raison notamment de l'existence d'un secret professionnel.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 140.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. C'est tout de même bizarre, car la chambre d'accusation contrôle tous les actes du juge d'instruction, sauf ceux-là. Par conséquent, je ne vois pas en quoi cela peut être désagréable pour qui que ce soit de demander à la chambre d'accusation si la convocation à témoin est fondée.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 140, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 9 ter A