Séance du 28 mars 2000
M. le président. « Art. 4 bis. - Les contestations relatives à la détermination de la redevance d'archéologie préventive peuvent être examinées, sur demande du redevable, par une commission administrative présidée par un membre du Conseil d'Etat et composée de représentants de l'Etat, des collectivités territoriales, de représentants des personnes publiques et privées concernées par l'archéologie préventive et de personnalités qualifiées.
« L'avis de la commission est notifié aux parties.
« La composition de la commission, les modalités de sa saisine et la procédure applicable sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 15, M. Legendre, au nom de la commission, propose, après les mots : « Conseil d'Etat », de rédiger ainsi la fin du premier alinéa de cet article : « . Cette commission est composée, outre son président, de seize membres dont quatre représentants de l'Etat, quatre représentants des collectivités territoriales, quatre représentants des personnes effectuant des travaux visés par le premier alinéa du paragraphe I de l'article 4 de la présente loi et quatre personnalités qualifiées. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le premier, n° 28, présenté par MM. Renar, Ralite, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen tend, dans le texte proposé par l'amendement n° 15, après les mots : « quatre représentants des collectivités territoriales, », à insérer les mots : « quatre représentants du centre national de la recherche scientifique, ».
Le second, n° 40, déposé par MM. Richert et Jarlier vise :
I. - Dans le texte proposé par l'amendement n° 15, après les mots : « de la présente loi, », à insérer les mots : « , quatre représentants du Centre national de la recherche scientifique » ;
II. - En conséquence, dans le même texte, à remplacer le mot : « seize » par le mot : « vingt ».
Par amendement n° 43, le Gouvernement propose, après les mots : « Conseil d'Etat », de rédiger ainsi la fin du premier alinéa de l'article 4 bis : « . Cette commission est composée, outre son président, et en nombre égal, de représentants de l'Etat, des collectivités territoriales, des personnes effectuant les travaux visés par le premier alinéa du paragraphe I de l'article 4 de la présente loi et de personnalités qualifiées. ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 15.
M. Jacques Legendre, rapporteur. Il s'agit d'assurer une représentation équitable des différentes catégories de personnes appelées à siéger au sein de la commission compétente pour examiner les contestations relatives à la détermination de la redevance. Voilà pourquoi nous avons souhaité qu'elle comporte quatre représentants de chacune des parties concernées.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 28.
M. Ivan Renar. L'article 4 bis prévoit, en cas de conflit de redevance, la mise en place d'une commission administrative chargée des contentieux. Cette commission, présidée par un représentant du Conseil d'Etat, serait composée de personnalités qualifiées en matière d'archéologie, de représentants des collectivités territoriales, de représentants des aménageurs et de représentants de l'Etat.
Par souci d'équilibre, mais également par souci scientifique, nous proposons d'élargir le nombre de membres de cette commission à vingt et de l'enrichir pour ce faire de quatre représentants du Centre national de la recherche scientifique.
L'arrivée au sein de cette commission de personnalités scientifiques serait, selon nous, un gage pour la protection de notre patrimoine et placerait l'archéologie préventive dans le champ plus large de l'archéologie.
En outre, la crédibilité des décisions prises par la commission y gagnerait, et nous savons qu'en matière de patrimoine cette dimension est importante.
M. le président. La parole est à M. Richert, pour présenter le sous-amendement n° 40.
M. Philippe Richert. Ce sous-amendement étant identique à celui de M. Renar, je fais miennes les explications que celui-ci vient de donner.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 43.
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. La rédaction adoptée à l'Assemblée nationale ne précise pas que la représentation des différents intérêts parties à l'archéologie préventive se fera de façon paritaire. Le Gouvernement propose donc un sous-amendement instaurant le principe de la représentation en nombre égal de chacune des catégories, répondant ainsi à un voeu de votre assemblée.
M. Ivan Renar. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, je viens de m'apercevoir que, dans la rédaction de mon sous-amendement, est omise la conséquence de l'adjonction des quatre représentants du CNRS : il convient en effet de porter à vingt le nombre de membres du comité. Le sous-amendement de M. Richert étant parfaitement satisfaisant, je retire le mien au profit de celui-ci.
M. le président. Le sous-amendement n° 28 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 40 et sur l'amendement n° 43 ?
M. Jacques Legendre, rapporteur. L'adjonction de quatre représentants du CNRS à la commission chargée d'examiner les contestations sur le montant de la redevance poursuit l'objectif louable de renforcer les capacités d'expertise scientifique de cette commission.
Cependant, compte tenu du rôle qui reviendra à cette commission, c'est-à-dire essentiellement l'examen des surfaces à prendre en compte pour l'établissement de la redevance, ce sous-amendement risque d'en déséquilibrer la composition.
Dans l'amendement n° 15, il est prévu que siègent, au sein de cette commission, quatre personnalités qualifiées. Cela rend possible la présence d'un ou de plusieurs représentants du CNRS. Je rappelle qu'il s'agit non pas d'une commission à finalité essentiellement scientifique mais d'un organe qui doit être capable d'apprécier les contestations sur le montant de la redevance.
S'il est tout à fait souhaitable que les personnalités qualifiées devant siéger au sein de la commission aient une connaissance scientifique, nous ne pensons pas qu'il faille mentionner explicitement une représentation du CNRS.
Par l'amendement n° 43, le Gouvernement propose une rédaction dans laquelle, outre le président, la commission comprendrait, en nombre égal, des représentants de l'Etat, des représentants des collectivités territoriales, des personnes effectuant les travaux visés et des personnalités qualifiées, sans qu'il en soit précisé le nombre.
Nous pensons, nous, que la loi doit préciser le nombre des membres de cette commission, nombre qui ne doit être ni trop important ni trop limité, parce que les absences, cela existe !
Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 15 et sur le sous-amendement n° 40 ?
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. S'agissant de l'amendement n° 15, il est clair que le Gouvernement est d'accord sur les différentes catégories de personnes qui doivent siéger au sein de la commission administrative puisqu'il a lui-même déposé un amendement allant dans le même sens. Toutefois, il considère que le fait de fixer dans la loi le nombre des représentants de chaque catégorie créerait une rigidité inutile et rendrait nécessaire une intervention du Parlement dans le cas où il apparaîtrait nécessaire de modifier le nombre de représentants d'une ou plusieurs de ces catégories.
Je m'en remettrai cependant à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 15.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 40, la catégorie des personnalités qualifiées, visée dans le texte de l'article 4 bis et que conserve l'amendement n° 15, inclut bien entendu des membres de la communauté scientifique. Le CNRS en est une composante, de même que les universités et, plus largement, les établissements d'enseignement supérieur. Par conséquent, l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 40.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Je suis étonné de la réaction de la commission et du Gouvernement.
Dans cette affaire d'archéologie préventive, de toute façon, tout est dans tout et le reste est dans Télémaque !
Pour siéger au sein de cette commission, je préfère des représentants du CNRS à « l'aménageur de cinquante ans », si je puis faire écho à la figure si souvent évoquée en matière d'audiovisuel ! (Sourires.)
Je pense que le fait de donner à ce type de commission la dimension scientifique, même si elle est amenée à se pencher sur les aspects purement financiers, ne peut que valoriser l'ensemble des mesures que nous prenons ce soir. J'espère que la navette permettra d'approfondir cette question, comme un certain nombre d'autres d'ailleurs.
M. Philippe Richert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Ayant été amené à découvrir comment sont parfois désignées les personnalités qualifiées appelées à siéger dans un certain nombre d'organismes, je préfère que nous prenions la précaution de préciser dans la loi l'organisme d'où seront issus les scientifiques qui devront siéger dans cette commission-là !
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Je voterai le sous-amendement n° 40, car il me paraît intéressant que cette commission administrative compte parmi ses membres des personnes ayant la qualité, la capacité de réflexion et de synthèse des chercheurs du CNRS.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 40, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 43 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4 bis , ainsi modifié.
(L'article 4 bis est adopté.)
Article 5