Séance du 1er mars 2000
M. le président. « Art. 1er. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 264 du même code est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Au sein de chaque groupe entier de six candidats dans l'ordre de présentation de la liste, doit figurer un nombre égal de candidats de chaque sexe. »
« II. - Le quatrième alinéa (2°) de l'article L. 265 du même code est ainsi rédigé :
« 2° Les nom, prénoms, sexe, date et lieu de naissance, domicile et profession de chacun des candidats. »
Par amendement n° 4, M. Cabanel, au nom de la commission, propose de supprimer la seconde phrase du texte présenté par le paragraphe I de cet article pour compléter le premier alinéa de l'article L. 264 du code électoral.
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 39, présenté par M. Loueckhote, et tendant à compléter in fine l'amendement n° 4 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Compléter in fine cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« III. - Les dispositions prévues au paragraphe I entreront en vigueur pour la Nouvelle-Calédonie à l'occasion du renouvellement de 2007. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 4.
M. Guy Cabanel, rapporteur. Cet amendement est le premier d'une série visant à revenir à la rédaction du projet de loi initial.
L'amendement n° 4 tend à supprimer les sous-ensembles paritaires par groupe de six personnes - trois hommes, trois femmes - pour en revenir à la règle du texte gouvernemental initial, à savoir que l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un.
M. le président. La parole est à M. Loueckhote, pour défendre le sous-amendement n° 39.
M. Simon Loueckhote. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer hier pendant la discussion générale et, ce matin, en commission des lois sur les réserves que je forme quant à l'application de la loi telle qu'elle nous est présentée aujourd'hui en la Nouvelle-Calédonie.
En pensant à la Nouvelle-Calédonie, je vise en particulier la province du Nord et la province des Iles, qui sont habitées par plus de 95 % de Mélanésiens. Pour avoir déjà eu à en prendre connaissance et à en débattre - plusieur missions du Sénat se sont rendues en Nouvelle-Calédonie, où elles ont pu constater d'elles-mêmes la force encore très vive de la coutume dans nos institutions et dans la vie des Mélanésiens - chacun sait ici la place qu'occupe la femme mélanésienne au sein de la société mélanésienne.
De ce fait, je considère aujourd'hui que l'application in extenso de la loi en Nouvelle-Caléonie est quasiment, du moins dans l'immédiat, irréalisable.
Nous sommes tous - et je le suis personnellement - très favorables à la parité. J'en veux pour preuve le fait que, lors des dernières élections provinciales, au mois de mai 1999, j'ai voulu - mais en vain ! - que ma liste comporte plus de quatre femmes. Et, sur les quatre qui se sont finalement présentées, seules deux étaient volontaires et il m'a fallu convaincre les deux autres, ainsi que leurs époux, qui ne m'ont donné leur accord que sous certaines conditions, dont deux en particulier : la première, c'est qu'il ne fallait pas qu'elles fassent la campagne électorale avec nous, si bien qu'à aucune de nos réunions publiques elles n'étaient présentes ; la seconde, c'est qu'elles ne figurent pas sur les photos de la campagne électorale.
Et je ne parle là que de la campagne pour les élections provinciales ! La province des Iles est composée de quatre îles principales, qui comptent 20 000 habitants. Le « réservoir » est donc un peu plus important que pour les élections municipales, tout au moins pour mon île, que je connais bien.
Aux élections municipales de mars 2001, dans ma commune de plus de 3 500 habitants, je vais devoir constituer une liste de vingt-neuf candidats. Je devrai donc trouver quatorze ou quinze femmes. Je doute qu'il nous soit possible de présenter une liste dans ces conditions ! C'est pour cette raison que je présente aujourd'hui un sous-amendement afin que, en Nouvelle-Calédonie, la loi ne soit pas applicable dès les prochaines élections, mais aux municipales suivantes, en 2007. D'ici là, nous nous faisons fort de parvenir à changer les mentalités afin que davantage de femmes veuillent se présenter aux élections. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 39 ?
M. Guy Cabanel, rapporteur. La commission n'a pas examiné ce sous-amendement. Toutefois, notre collègue Simon Loueckhote nous avait informés des difficultés qu'il rencontre dans son territoire, et nous en avons beaucoup parlé en commission.
Nos sentiments sont partagés entre, d'une part, la nécessaire unicité de la République et, d'autre part, la prise en compte de situations particulières, certaines sociétés locales méritant sans doute d'évoluer à leur rythme. Se voir appliquer des dispositions déjà contraignantes dans l'aire métropolitaine n'est peut-être pas facile du jour au lendemain !
En ce qui me concerne, à titre tout à fait personnel, je m'en remettrai donc à la sagesse du Sénat, même s'il me paraît nécessaire de rappeler que l'Assemblée nationale a supprimé la solution intermédiaire envisagée pour Mayotte et que la commission des lois du Sénat n'en a pas demandé le rétablissement. En effet, les élus de Mayotte, député comme sénateur, avec lesquels nous sommes entrés en contact, nous ont dit qu'il était souhaitable d'appliquer directement le texte sur place tel qu'il le sera dans l'ensemble de la République. L'exception de la Nouvelle-Calédonie constituerait donc un élément supplémentaire dans la particularité de son statut.
Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4 et sur le sous-amendement n° 39 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Loueckhote défend avec beaucoup de conviction ce qu'il appelle la coutume calédonienne. Je voudrais cependant lui faire observer que les difficultés qu'il rencontre dans le nord de la Nouvelle-Calédonie sont de même nature que celles qui existent, par exemple, à Mayotte, comme l'a fait oberver M. le rapporteur, mais aussi dans d'autres régions que je connais bien et que je ne veux pas nommer.
Le principe de l'unicité de la République me paraît devoir prévaloir. Par conséquent, j'émets un avis défavorable sur le sous-amendement n° 39.
S'agissant de l'amendement n° 4 de la commission, je regrette que M. le rapporteur n'ait pas fait un pas vers l'Assemblée nationale. Il est vrai que le projet initial du Gouvernement ne comportait pas ces tranches de six. Je ne me suis toutefois pas opposé à la modification proposée par l'Assemblée nationale et, aucun compromis n'ayant été recherché, je ne m'y opposerai pas davantage aujourd'hui.
Par conséquent, je ne peux, et je le regrette, émettre un avis favorable sur cet amendment.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission. M. Jacques Larché, président de la commission. Je crois que nous sommes un certain nombre à bien connaître les problèmes de la Nouvelle-Calédonie. Je comprends tout à fait l'argumentation présentée par notre collègue Simon Loueckhote, mais je ne peux que lui répondre que la Nouvelle-Calédonie n'est pas une dans ses comportements sociaux ou politiques.
Au moment où le Sénat va se prononcer dans sa sagesse, je voudrais attirer votre attention, mes chers collègues, sur deux points.
Tout d'abord, l'assemblée territoriale ne nous a rien demandé, alors que le texte lui a été soumis, comme il l'a été à l'assemblée territoriale de Polynésie, qui a émis un avis positif.
Ensuite - et j'insiste sur ce point - la décision que nous prendrions s'appliquerait non seulement à une certaine partie de la Nouvelle-Calédonie, mais à l'ensemble du territoire. Et, si nous connaissons bien les problèmes de Hienghène, d'Ouvéa ou de Kaala-Gomen, communes que nous avons visitées, n'allons-nous pas créer une déception à Nouméa ? En effet, selon nos informations en provenance du grand Nouméa, l'application de la loi est souhaitée sur place.
Voilà les éléments d'information que je souhaitais soumettre au Sénat, avant que, dans sa sagesse, il se décide.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 39.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je veux d'abord donner acte à notre collègue Simon Loueckhote qu'il pose avec franchise et tact un vrai problème, auquel nous devons être d'autant plus sensibles que, par le passé, sur ces travées, nous avons défendu la dignité et la légitimité de la coutume en tant qu'élément constitutif de l'identité des populations mélanésiennes. Par conséquent, nous ne pouvons pas être insensibles à l'observation que notre collègue a formulée.
Je lui donne également acte de la sincérité de ses convictions personnelles en la matière.
C'est l'occasion, pour les parlementaires socialistes, d'exprimer leur respect pour la coutume. Le texte qui nous est soumis n'a pas pour objet de blesser la foi de ceux qui s'y conforment, mais se fonde sur une vertu que l'histoire nous a permis de constater, s'agissant de la coutume, à savoir que celle-ci est capable d'évoluer. Notre collègue Simon Loueckhote nous en donnera lui aussi, je crois, assez volontiers acte.
Je n'entrerai pas dans le détail des évolutions qui ont pu être constatées dans la pratique de la coutume ; mais nos collègues sont tous assez avertis de ces questions et ont suivi les débats correspondants avec suffisamment d'intérêt pour que je puisse en rester à cette évocation et me contenter de dire que l'on a déjà pu voir que la coutume pouvait évoluer sur des questions fondamentales. Par conséquent, regardons-la avec amitié, et faisons-lui confiance.
Il n'en reste pas moins que le principe libérateur qu'exprime la parité se réfère à des valeurs universelles - et je n'aurai pas l'hypocrisie, monsieur Loueckhote, d'en faire litière, d'autant que je sais que vous les partagez - valeurs dont nous attendons qu'elles soient également appliquées à tout être humain en Nouvelle-Calédonie.
De ce point de vue, même si telle n'est pas du tout votre intention, je n'irai pas dans le sens d'une opposition entre ce qui serait plus facile à Nouméa, compte tenu de la composition de la population de cette ville, et ce qui serait plus difficile, par exemple, à Hienghène, à Maré ou à Lifou. Ce qui est en cause, c'est un droit universel qui s'applique à tout être humain et qui, en l'occurrence, vise à un résultat concret auprès de la population féminine.
Simon Loueckhote a eu raison de nous dire ce qu'il nous a dit ; il a soulevé une vraie difficulté. Aidons-le donc, lui et tous nos concitoyens de Nouvelle-Calédonie, et tenons bon sur la proposition que nous faisons. Il faut que chacun, aujourd'hui, sache que, si Simon Loueckhote a mené dans le passé une bataille pour la parité, c'est lui qui avait raison et non pas ceux qui étaient contre ce principe. Je conclurai en rejoignant le propos de M. le ministre de l'intérieur. Toute la difficulté vient du fait que, dès lors qu'il s'agit de la Nouvelle-Calédonie, nous sommes conduits, pour tenir compte des conditions particulières de l'évolution du territoire - je n'en dis pas plus pour ne pas dire un seul mot qui puisse en cet instant être controversé - nous sommes conduits, dis-je, à prendre des dispositions qui, si elles répondent à notre volonté de faire en sorte que les choses évoluent de manière positive et dans la paix, peuvent aussi dans le même temps blesser certains sentiments républicains d'attachement à l'unité et à l'indivisibilité de la République.
Je vous fais ainsi l'aveu qu'il m'en a coûté, lors de la dernière modification constitutionnelle, d'avoir dû voter une préférence nationale et un droit du sang dont je ne voudrais pas sur le territoire de la métropole. Mais les circonstances et l'histoire, notre devoir d'accompagnement, ont fait que nous avons dû le faire.
Voilà pourquoi je crois qu'il nous faut tenir bon aujourd'hui : nous verrons alors que les hommes et les femmes de Nouvelle-Calédonie, de tous milieux et de tous horizons géographiques, sauront faire le pari de la modernité. Parfois, cela grincera un peu, mais, comme l'a dit M. le ministre de l'intérieur, ce ne sera pas le seul endroit où cela se produira, et il faudra bien que tout le monde apprenne à aller vers le haut plutôt que de conserver un statu quo qui ne satisfait personne, et pas davantage, si j'ai bien compris, notre collègue Simon Loueckhote.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je constate tout d'abord que M. Mélenchon est tout en nuances en ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie ! Je salue d'ailleurs les nuances qu'il vient d'exprimer à l'instant même, car il n'avait pas de mots assez forts, dans la discussion générale, pour condamner la tradition et la coutume sur le territoire national. Je me rends compte qu'en définitive il est beaucoup plus nuancé... J'aurais cependant souhaité qu'il tienne les mêmes propos en ce qui concerne le continent !
M. Jean-Luc Mélenchon. La coutume a un aspect religieux sur le territoire !
M. Alain Vasselle. Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, je suis assez enclin à voter le sous-amendement de notre collègue M. Loueckhote, parce que ce dernier fait preuve d'un véritable pragmatisme et qu'il démontre toute la difficulté de l'exercice en ce qui concerne la mise en oeuvre trop brutale de la parité. Au demeurant, au-delà de la Nouvelle-Calédonie, nous aurions rencontré également ici même ces difficultés, notamment si le seuil, que nous avons fixé tout à l'heure à 3 500 habitants, avait été ramené au premier habitant de nos petites collectivités. Certes, Mme Heinis a rappelé tout à l'heure que c'est dans les plus petites communes que nous rencontrons le plus grand nombre de femmes maires, mais ce n'est quand même pas la règle dans toutes les communes rurales.
Il est donc nécessaire que les mentalités évoluent et qu'une certaine maturité soit acquise dans l'opinion des Français pour que, petit à petit, les femmes prennent une place plus importante dans les fonctions électives.
En ce qui nous concerne, nous souhaitons adopter une démarche pragmatique tendant à mettre en place des actions de sensibilisation et d'encouragement à l'accès des femmes à des responsabilités électives, mais en aucun cas à les imposer de manière contraignante par la loi.
Si donc nous pouvons partager les objectifs, nous ne souscrivons ni à la méthode ni aux mesures qui sont proposées dans le texte.
Ce sous-amendement de notre collègue Simon Loueckhote, qui est adapté à la Nouvelle-Calédonie, le Sénat, dans sa sagesse, aurait bien fait de s'en inspirer pour l'introduction de la parité en métropole ! (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Mme Hélène Luc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Luc. Mme Hélène Luc. Pour donner rapidement corps au principe constitutionnel d'égal accès des hommes et des femmes à la vie publique, le Gouvernement a posé un principe simple : pour toutes les élections au scrutin de liste, les responsables politiques devront obligatoirement établir des listes où l'écart entre le nombre de candidats de chaque sexe ne pourra être supérieur à un.
Convaincus que l'égalité ne commence ni à 30 % ni à 40 % de femmes, que la présence équilibrée des candidats masculins et féminins sur les listes ne peut s'accommoder de seuils transitoires ou de quotas, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ont accueilli très positivement le choix de la stricte parité 50-50.
Naturellement, dans toutes les familles politiques, le débat s'est ouvert sur le point de savoir si cet objectif de stricte égalité de candidatures était suffisant pour que la situation actuelle évolue réellement, s'il n'était pas utile et nécessaire d'enrichir le dispositif proposé de moyens propres à atteindre effectivement l'objectif d'égalité ?
L'exemple de la Belgique, où la représentation des femmes au sein des conseils locaux n'a enregistré aucune franche amélioration, alors que, depuis 1994, le législateur a imposé un quota de candidatures féminines, mais sans fixer l'ordre de présentation, la difficulté, dans les partis politiques, à admettre et à réaliser la parité, à faire une place à des candidates femmes, nous ont conduits, d'une part, à repenser l'exigence de parité non pas seulement en termes de candidature mais aussi en termes d'élus ou d'élues et, d'autre part, à préciser le texte initial, qui ne contenait aucune référence au rang des femmes sur les listes.
Afin d'éviter que ces dernières ne soient reléguées en fin de liste ou placées en position inéligible, les parlementaires de la majorité plurielle à l'Assemblée nationale ont proposé d'introduire le principe d'alternance.
La solution retenue par les députés pour les élections municipales et régionales, à savoir le scrutin proportionnel à deux tours avec prime majoritaire imposant un nombre égal de candidats de chaque sexe au sein de chaque groupe entier de six candidats dans l'ordre de présentation de la liste, nous satisfait.
Efficace, ce système devrait avoir pour conséquence, d'après les simulations effectuées, d'assurer l'élection de plus de 40 % de femmes !
Contrairement à certains de nos collègues dans cette assemblée, nous pensons que, loin d'être trop contraignante ou trop directive, cette initiative législative permet de concilier à la fois l'exigence de représentation équilibrée des deux sexes et les réalités politiques.
Au nom de la souplesse, de la liberté de candidature, M. le rapporteur propose de privilégier uniquement la parité de candidatures. C'est parier dangereusement sur l'attitude volontaire des partis politiques.
Nous comptons, bien sûr, nous aussi, sur la sanction du corps électoral, majoritairement demandeur de plus d'égalité ; mais nous affirmons que cela ne saurait suffire pour rapprocher les femmes des lieux de pouvoir et de décision. C'est pourquoi il faut mettre en place un système qui permette d'atteindre pleinement cet objectif.
Messieurs les sénateurs - mais aussi « mesdames les sénatrices » - vous prétendez tous être pour la parité. Si tel est le cas, il vous faut, avec nous, aller au plus efficace et donc maintenir la disposition qui figure dans le projet. Nous, nous nous opposerons à toute amputation du texte organisant la parité par tranches de six, car elle ôterait, à l'évidence, une grande partie de sa signification au texte.
M. le président. Je note, madame Luc, que vous avez, par anticipation, expliqué votre vote sur l'amendement n° 4, et non sur le sous-amendement n° 39.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Monsieur le ministre, les mots « pragmatisme » et « souplesse » sont revenus souvent dans votre bouche. En l'espèce, nous avons l'occasion, tous ensemble, d'adapter et de corriger les effets qui pourraient résulter de l'application du présent texte en Nouvelle-Calédonie en agissant simplement, comme nous le demande M. Loueckhote, avec « pragmatisme » et « souplesse », en différant d'une mandature l'application de la loi. Nous nous honorerions à décider ce report pour répondre à l'embarras de notre collègue.
M. Gérard Larcher. Très bien !
M. Guy Cabanel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Guy Cabanel, rapporteur. Je souhaite d'abord attirer l'attention de notre collègue M. Loueckhote sur le fait que nous avons supprimé l'inclusion dans le dispositif des communes de 2 000 à 3 500 habitants. Les dispositions du texte ne seront donc applicables, en Nouvelle-Calédonie comme ailleurs, qu'à partir de 3 500 habitants.
Par ailleurs, au nom du principe de l'unicité de la République, qui a souvent été évoqué, il nous paraît assez difficile de modifier le dispositif sur un seul point, sauf à imaginer un tout autre principe : l'ouverture pour les collectivités d'outre-mer d'un véritable débat pour savoir à partir de quel moment l'évolution de la société permet d'appliquer le principe de la parité. Mais ce serait tout autre chose !
Enfin, je suis quelque peu gêné.
M. le président de la commission des lois l'a dit tout à l'heure, les documents que le Gouvernement nous a remis sur les avis exprimés par les assemblées territoriales font apparaître une réponse favorable aux dispositions en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna et, pour ce qui est de la Nouvelle-Calédonie, non pas un « silence radio » mais une réponse faisant valoir que les délais impartis n'avaient pas permis d'examiner les textes.
Je crains que la solution que nous pourrions trouver pour la province des Iles ne soit pas forcément la meilleure dans les deux autres provinces et que le vote d'un sous-amendement, touchés que nous sommes par les arguments de M. Loueckhote, ne rende peut-être plus difficiles les discussions avec nos interlocuteurs de Nouvelle-Calédonie.
Personnellement, ayant entendu tous ses arguments, je fais donc une ultime démarche auprès de notre collègue M. Loueckhote pour lui demander, au nom du principe de l'unicité de la République, de bien vouloir retirer son sous-amendement. Ce faisant, il servirait la cohésion du texte.
M. le président. Acceptez-vous de retirer votre sous-amendement, monsieur Loueckhote ?
M. Simon Loueckhote. J'avoue être édifié en entendant M. le rapporteur et M. le ministre parler de l'unicité de la République ! Enfin ! voyons ! l'accord de Nouméa, la loi organique portant statut de la Nouvelle-Calédonie, est-ce là l'unicité de la République ?
M. Patrice Gélard. Non !
M. Simon Loueckhote. On a bien pris en compte, par ces dispositions de nature constitutionnelle, de la spécificité de la Nouvelle-Calédonie !
M. Alain Vasselle. Il faut faire la même chose pour la parité !
M. Simon Loueckhote. On me parle de Mayotte. Je ne connais pas Mayotte !
M. le président Larché me parle du « grand Nouméa ». Effectivement, dans le « grand Nouméa », il n'y aura jamais de problème pour constituer les listes.
Mais, je l'ai bien spécifié, ce n'est pas au sujet du « grand Nouméa » que je m'exprime ici, c'est au sujet de la province Nord et de la province des Iles.
Monsieur le rapporteur, vous parlez de « nos interlocuteurs calédoniens ». Mais qui suis-je ? N'en suis-je pas un ?
M. Guy Cabanel, rapporteur. Vous êtes l'un d'eux !
M. Simon Loueckhote. Je suis presque choqué par vos propos.
On parle de la femme. Celles qui vivent dans des communes de plus de 3 500 habitants n'ont-elles pas droit aux mêmes égards que toutes les autres ? Pourquoi donc ?
Quel est l'objectif de ce texte ? Il s'agit bien d'obliger les partis politiques, en leur forçant la main, à présenter des femmes sur leurs listes.
Mais pour ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie, il s'agira non pas d'obliger les partis politiques à faire figurer des femmes sur leurs listes, mais d'obliger les femmes à entrer en politique, et vous reconnaîtrez avec moi que c'est fondamentalement différent.
Je regrette beaucoup que, il n'y a pas si longtemps, on ait reconnu la spécificité de la Nouvelle-Calédonie, qu'on l'ait introduite dans la Constitution et que, aujourd'hui, pour je ne sais quelle raison, on ne veuille plus l'admettre.
Je le répète, je ne suis pas opposé à la parité homme-femme. Je suis persuadé que nombre de femmes pourront, demain, exercer des fonctions politiques. Simplement, je doute de la capacité de certaines communes de Nouvelle-Calédonie de présenter des listes conformes à la lettre de la loi dès mars 2001.
Cela étant, que l'on ne s'inquiète pas : j'ai tellement envie de participer à la vie publique en Nouvelle-Calédonie, de faire en sorte que des femmes et des hommes de ma commune puissent participer à des élections, qu'aux forceps, s'il le faut, on mettra des femmes sur la liste. On les obligera à se présenter. Mais vous reconnaîtrez que c'est contraire à la loi ! (Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, et de l'Union centriste.)
M. Dominique Braye. Bravo la démocratie !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue que je ne comprends pas cet amendement de la commission des lois.
Il faut savoir ce que l'on veut : si l'on veut qu'il y ait des femmes élues, il faut éviter de mettre des hommes en position éligible et les femmes en fin de liste. Cela va de soi !
A l'Assemblée nationale, on a pensé que, dans ces conditions, il était bon que, dans chaque groupe de six, il y ait égalité entre les hommes et les femmes. C'est une bonne idée.
On a suffisamment discuté de ce problème. Tout le monde est pour la parité. On a donc eu recours à une méthode que je me suis permis de qualifier de « chirurgicale ». Mais s'il n'y avait pas eu la modification de la Constitution, on aurait risqué de laisser perdurer encore longtemps les habitudes et les mentalités.
Il fallait arriver, même si cela déplaît - on peut le comprendre - à un certain nombre d'hommes sortants, qui ne pourront pas se représenter, à ce que les femmes aient toute leur place, à ce que ce soit général dans le pays, et il fallait que ce soit brutal, car, autrement, cela n'aurait pas pu être !
Je le répète, le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale paraît parfaitement conforme au but dont beaucoup d'entre vous prétendent qu'il nous est commun ; mais vous démontrerez, si vous votez l'amendement de la commission, qu'il ne nous est pas commun du tout et que, en vérité, vous ne voulez pas de la parité.
Pour notre part, nous voterons résolument contre l'amendement de la commission.
M. Alain Vasselle. N'importe quoi ! Vous assénez des contre-vérités !
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Pourquoi cette disposition, introduite par l'Assemblée nationale, n'avait-elle pas été initialement retenue par le Gouvernement ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le Parlement, à quoi servirait-il ?
M. Patrice Gélard. Pour une raison très simple : le projet de loi est passé par le filtre du Conseil d'Etat.
M. Jean Chérioux. Exactement !
M. Patrice Gélard. Or le Conseil d'Etat n'aurait pas laissé passer une telle disposition, qui n'est pas conforme au texte qui a été voté à Versailles.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Patrice Gélard. Pourquoi n'acceptons-nous pas cette disposition introduite par l'Assemblée nationale ? Tout simplement parce qu'on est en train de nous entraîner beaucoup plus loin que ce que nous avons voulu à Versailles. Lors du Congrès, nous avons voulu « favoriser » l'égal accès des femmes aux responsabilités politiques et non imposer quoi que ce soit.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Patrice Gélard. De surcroît, et c'est grave, vos propos sont révélateurs d'une extraordinaire méfiance à l'égard des partis politiques, d'une extraordinaire méfiance à l'égard des électeurs, d'une extraordinaire méfiance à l'égard des têtes de liste, que vous soupçonnez a priori de reléguer les femmes en queue de liste.
Pourquoi ce préjugé ? (Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Parce qu'on l'a vu !
M. Patrice Gélard. Pourquoi ne faites-vous même pas confiance à vos propres partis dans cette affaire ?
M. Jean Chérioux. Parce qu'ils ont des problèmes au parti socialiste !
M. Patrice Gélard. L'argument que vous défendez n'est pas bon, tout simplement parce que, là encore, vous avez des arrière-pensées.
C'est la raison pour laquelle nous nous rallions à la proposition de la commission des lois et de son rapporteur. Je m'interroge encore pour savoir pourquoi le Gouvernement ne l'avait pas envisagée avant. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Eh oui !
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole.
M. Jacques Larché, président de la commission. Moi aussi.
M. le président. Mme Pourtaud, je donnerai d'abord la parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. J'en suis navré, mais étant donné le rythme auquel se déroule ce débat, et à mon grand regret, je demande l'application de l'article 38 de notre règlement, aux termes duquel la clôture de la discussion peut être demandée lorsque deux orateurs d'avis contraire se sont exprimés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quelle ambiance !
M. le président. Monsieur Larché, je comprends et partage votre préoccupation - j'ai moi-même lancé tout à l'heure un appel à la concision - mais, pour l'instant, il n'y a eu qu'une seule explication de vote.
Plusieurs sénateurs du RPR. Non, deux !
M. le président. Non ! Il y a eu un orateur contre : M. Dreyfus-Schmidt, et une première explication de vote, celle de M. Gélard !
M. Dominique Braye. Un contre, un pour !
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Croyez bien, monsieur le président, que si vous aviez été entendu - et je salue votre tentative - j'aurais eu la plus grande répugnance à faire appel à cette disposition de notre règlement. Mais elle existe, et si l'on veut conduire le débat - sur lequel nous avons, croyez-le, beaucoup travaillé - dans des délais normaux, il me semble nécessaire d'y recourir au moins une fois, ne serait-ce qu'à titre indicatif.
M. le président. Monsieur Larché, je suis prêt à vous suivre, mais la demande de clôture ne peut, à ce stade, porter que sur les explications de vote. Or M. Dreyfus-Schmidt s'est exprimé « contre » l'amendement.
M. Jean Chérioux. Nous avons déjà entendu un orateur pour et un orateur contre !
M. le président. Pour l'instant, dans le cadre des explications de vote, j'ai entendu un orateur pour, M. Gélard, et un orateur contre, Mme Pourtaud, m'a demandé la parole.
M. Jean Chérioux. Il y a déjà eu M. Dreyfus-Schmidt contre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Relisez le règlement !
M. le président. M. Dreyfus-Schmidt s'est exprimé « contre » l'amendement ; ce n'était pas une explication de vote !
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Je vais essayer de faire plaisir à M. le président de la commission des lois en étant extrêmement succincte.
Je fais simplement remarquer à la majorité sénatoriale que cette disposition contre laquelle elle s'élève et qui prévoit la parité par groupe de six sur les listes pour les élections au scrutin proportionnel à deux tours est en fait très souple.
L'Assemblée nationale aurait en effet parfaitement pu proposer le même dispositif que celui qu'elle a retenu pour les élections au scrutin proportionnel à un tour, c'est-à-dire l'alternance stricte. Elle a donc fait preuve d'une grande sagesse en tenant parfaitement compte de la spécificité de ce scrutin.
Les arguments que nous entendons n'ont donc rien de juridique que le nom. D'ordre politique, ils sont avant tout destinés, une fois de plus, à faire barrage à ce que par ailleurs, la main sur le coeur, on nous assure vouloir, c'est-à-dire l'entrée des femmes en politique !
Chers collègues de la majorité sénatoriale, si j'avais pu avoir quelque doute sur l'intérêt des dispositions votées par l'Assemblée nationale - ce qui n'est pas le cas - vous me les auriez enlevés, balayés ! A vous entendre, effectivement, les risques étaient grands que les femmes soient placées non pas en tête de liste mais, malheureusement, à la queue. Elles auraient été une fois de plus des pots de fleurs, des prétextes, des faire-valoir ! (Vives protestations sur les travées du RPR.)
Pardonnez-moi, mes chers collègues, si vous êtes sincères,...
M. Jean Chérioux. Et le respect de la Constitution, qu'en faites-vous ?
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, laissez Mme Pourtaud s'exprimer !
M.M. Alain Vasselle et Jean Chérioux. Alors, qu'elle ne nous provoque pas !
Mme Danièle Pourtaud. ... si vous avez effectivement la volonté d'assurer la parité sur vos listes aux prochaines élections municipales,...
M. Dominique Braye. A-t-elle le droit de nous prendre à partie, monsieur le président ?
Mme Danièle Pourtaud. ... vous n'aurez absolument aucune difficulté - je m'adresse en particulier à mon collègue M. Braye...
M. Dominique Braye. A-t-elle le droit de nous prendre nommément à partie, monsieur le président ?
M. le président. Madame Pourtaud, pas d'interpellation, s'il vous plaît !
Mme Danièle Pourtaud. Alors, je m'adresse à tous mes collègues de la majorité sénatoriale, qui sont d'éminents maires...
M. Jean Chérioux. Rappelez-la à l'ordre, monsieur le président !
M. Dominique Braye. A-t-elle le droit de m'interpeller ?
M. Jean Chérioux. Appliquez le règlement !
M. le président. Mes chers collègues, M. le président de la commission des lois a demandé la clôture de la discussion au niveau des explications de vote...
M. Jacques Larché, président de la commission. Sur l'article !
M. le président. Monsieur le président, nous en sommes aux explications de vote ! Je suis désolé, relisez l'article 38 du règlement !
M. Dominique Braye. Mme Pourtaud-a-t-elle le droit de nous prendre nommément à partie ? Répondez-moi, monsieur le président !
M. le président. Un orateur pour s'est exprimé.
Mme Pourtaud va terminer son explication de vote. Ensuite, je vous consulterai de nouveau, monsieur Larché, pour savoir si vous maintenez votre demande de clôture de la discussion, et j'inviterai alors le Sénat à se prononcer.
Pour l'instant, laissons Mme Pourtaud terminer son explication de vote.
M. Jean Chérioux. Mais qu'elle ne nous provoque pas, monsieur le président !
M. Dominique Braye. A-t-elle le droit de nous prendre à partie d'après le règlement ?
M. Jean Chérioux. Appliquez le règlement, monsieur le président !
Mme Danièle Pourtaud. En matière de provocation, mes chers collègues, je crois que j'ai encore des leçons à prendre dans cet hémicycle !
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
M. Dominique Braye. Pas que là !
M. Jean-Luc Mélenchon. Cessez de hurler !
Mme Danièle Pourtaud. Je disais donc que mes éminents collègues de la majorité sénatoriale, s'ils sont sincères dans leurs déclarations...
M. Dominique Braye. Procès d'intention !
Mme Danièle Pourtaud. ... que nous avons écoutées avec attention hier lors de la discussion générale et qu'ils viennent de reformuler, n'auront donc aucun mal à respecter la parité par groupes de six sur leurs listes.
On peut même espérer qu'ils mettront en pratique la parité alternée. Donc, finalement, s'ils sont sincères dans ce qu'ils nous disent depuis hier, cette disposition qu'ils considèrent comme extrêmement contraignante sera presque superflue, et nous en serons les premiers ravis. Nous reviendrons alors, dans quelques années, dans cet hémicycle afin de constater qu'elle est tombée en désuétude parce qu'elle sera largement satisfaite !
Mais, en attendant, comprenez que nous sommes confortés par toutes vos réactions, et le groupe socialiste s'opposera avec la plus grande fermeté et la plus grande conviction à cet amendement.
M. Alain Vasselle. Méthode coué !
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je reviens sur le fond de la discussion, parce que, en écoutant notre distinguée collègue, je me demande de quoi il s'agit.
S'agit-il d'une attaque en règle contre un amendement que la majorité du Sénat entend voter, ou s'agit-il d'une attaque en règle contre une disposition que le Gouvernement a lui-même proposée ? J'aimerais bien avoir une explication sur ce point.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vais vous les donner !
M. le président. Monsieur le président de la commission des lois, vous avez demandé la clôture des explications de vote sur l'amendement n° 4. Maintenez-vous votre demande ?
M. Jacques Larché, président de la commission. Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si M. Larché veut des explications, il faut qu'on puisse répondre ! Je demande donc la parole.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de clôture des explications de vote sur l'amendement n° 4, formulée par M. le président de la commission des lois.
(La clôture est ordonnée.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.
(L'article 1er est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)