Séance du 2 février 2000
M. le président. « Art. 1er. _ I. _ Les communes participent à l'accueil des personnes dites gens du voyage et dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles.
« II. _ Dans chaque département, en fonction des données existantes et des besoins constatés, notamment de la fréquence et de la durée des séjours des gens du voyage, des possibilités de scolarisation des enfants, d'accès aux soins et d'exercice des activités économiques, un schéma départemental prévoit les secteurs géographiques d'implantation des aires permanentes d'accueil et les communes où celles-ci doivent être réalisées. Il précise la destination de ces aires et leur capacité. Il définit la nature des interventions sociales en direction des gens du voyage qui les fréquentent.
« En outre, le schéma départemental détermine les emplacements susceptibles d'être occupés temporairement à l'occasion de rassemblements traditionnels ou occasionnels et définit les conditions dans lesquelles l'Etat intervient pour assurer le bon déroulement de ces rassemblements.
« III. _ Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général. Après avis du conseil municipal des communes concernées et de la commission consultative prévue au IV, il est approuvé conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et le président du conseil général dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi. Passé ce délai, il est approuvé par le représentant de l'Etat dans le département. Il fait l'objet d'une publication et est opposable.
« Le schéma départemental est révisé dans les mêmes conditions au moins tous les six ans à compter de sa publication.
« IV. _ Dans chaque département, une commission consultative, comprenant notamment des représentants des communes concernées et des représentants des gens du voyage, est associée à l'élaboration et à la mise en oeuvre du schéma. Elle est présidée conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et par le président du conseil général, ou par leurs représentants.
« La commission consultative établit chaque année un bilan d'application du schéma. Elle peut désigner un médiateur chargé d'examiner les difficultés rencontrées dans la mise en oeuvre de ce schéma et de formuler des propositions de règlement de ces difficultés. Le médiateur rend compte à la commission de ses activités.
« V. _ Le représentant de l'Etat dans la région coordonne les travaux d'élaboration des schémas départementaux. Il s'assure de la cohérence de leur contenu et de leurs dates de publication. Il réunit à cet effet une commission constituée des représentants de l'Etat dans les départements, du président du conseil régional et des présidents des conseils généraux, ou de leurs représentants. »
Sur l'article, la parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous sommes nombreux sur ces travées, élus à la fois nationaux et locaux, à souscrire au principe d'aménager, sur le territoire de nos communes, des aires d'accueil réservées aux gens du voyage. Vous ne pouvez douter de notre attachement aux libertés fondamentales que sont le droit de choisir son mode de vie, le droit à la pratique de sa culture, la liberté de circulation.
M. Daniel Goulet. Absolument !
M. Patrick Lassourd. Mais si l'article 1er de votre projet de loi définit la philosophie de cette loi, notamment en déclinant les responsabilités des communes, s'il précise la mise en place des schémas départementaux exécutés et réalisés par les communes, s'il encadre les communes dans l'exercice de l'obligation consistant à réaliser les aires d'accueil, il ne dit pas un mot - pas un seul ! - sur la responsabilité de l'Etat ni sur les devoirs que les nomades doivent respecter.
M. Daniel Goulet. Très bien !
M. Patrick Lassourd. Pourtant, à ces droits qui sont reconnus aux nomades, il faut le dire haut et fort, et cela n'apparaît en rien dans le projet de loi que vous nous présentez aujourd'hui, correspondent des devoirs, aussi bien de la part des gens du voyage que de la part de l'Etat.
Cette loi inégale fait en effet peser lourdement sur les épaules du maire la charge de la gestion du problème posé par ces transits de population.
Or, c'est le devoir des gens du voyage, comme de tout citoyen français, de respecter la légalité de la République, particulièrement dans les communes qui les accueillent et qui mettent des équipements à leur disposition.
Et c'est la responsabilité de l'Etat de collaborer, aussi bien en matière financière que de police, avec les élus locaux en leur donnant les moyens financiers et humains de gérer ces aires d'accueil et d'en assurer la légale occupation.
M. Daniel Goulet. Très bien !
M. Patrick Lassourd. Je dirai un mot sur les devoirs que doivent observer les gens du voyage.
Certes, ils ont choisi un mode d'existence particulier, mais ils n'en sont pas pour autant soustraits aux devoirs impartis à tous, comme le respect du droit de propriété et, plus largement, du droit commun. Les maires souhaitent - c'est leur mission et leur responsabilité de par la loi - assurer le respect de la tranquillité, la sécurité, et la salubrité publiques.
Or, que constatons-nous ? Les maires se plaignent régulièrement de stationnements sauvages, de dégradations, de saccages, en particulier des équipements destinés aux gens du voyage. Ces aires d'accueil sont devenues des zones de non-droit, où l'on déplore, de la part des gens du voyage, un véritable mépris des lois.
Il y a un problème réel à poser : celui de l'impunité croissante des gens du voyage, là où ils devraient, juste et élémentaire contrepartie des efforts consentis en leur faveur, se plier aux lois applicables à tous.
Première conséquence de cette impunité, l'autorité communale se sent isolée. Le maire se sent en effet trop souvent seul pour faire appliquer la loi.
M. Daniel Goulet. Très bien !
M. Patrick Lassourd. Il utilise certes la voie du référé et du recours à la force publique. Mais le concours de celle-ci lui fait trop souvent défaut.
M. Daniel Goulet. Absolument !
M. Patrick Lassourd. La justice refuse en effet de considérer le stationnement illicite comme une infraction pénale, tandis que le préfet refuse fréquemment de mobiliser les forces de l'ordre, de sorte que la légalité républicaine n'est pas appliquée.
Deuxième conséquence de cette impunité, la population locale se sent menacée et spoliée.
En cela, votre loi, monsieur le secrétaire d'Etat, en son article 1er, n'est pas crédible, faute de prendre en compte le nécessaire équilibre entre les droits et les devoirs de chacun. Si les droits sont du côté des gens du voyage, les devoirs sont du côté des communes. Quant à l'Etat, il compte les points. C'est injuste et inéquitable.
Nous souhaitons, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous preniez la mesure du désarroi et de l'indignation des maires de France, quelle que soit leur appartenance politique. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Par amendement n° 54, MM. Braye et Darniche proposent, dans le I de l'article 1er, de remplacer le mot : « accueil » par les mots : « organisation du stationnement ».
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet amendement est le premier d'une série qui tend à remplacer la conception d'accueil par celle de stationnement, que ce soit dans l'intitulé du projet de loi ou dans l'ensemble de ses articles.
Monsieur le secrétaire d'Etat, les uns et les autres allons essayer de ne pas nous laisser déborder par la passion au cours de ce débat, mais l'exercice sera parfois difficile alors que deux élus, respectivement maires de Poigny-la-Forêt et de Coignières, dans les Yvelines, ont été hospitalisés à la suite d'une agression. Comment demander à ceux qui doivent s'interposer pour éviter des dégradations publiques face auxquelles il est difficile de rester parfaitement serein de ne pas être passionnés ?
C'est précisément dans un esprit d'apaisement que je propose de remplacer le mot « accueil » par le mot « stationnement ».
Je suis au regret, mes chers collègues, de devoir procéder à une petite leçon de sémantique et de grammaire, mais je la crois indispensable car les mots ont un sens, qu'il faut toujours respecter.
Jusqu'à ce projet de loi, le terme consacré en cette matière a toujours été, pour de multiples raisons objectives, le mot « stationnement ».
En premier lieu, ce terme décrit bien un phénomène : les gens du voyage, au cours de leurs déplacements à travers notre pays, sont amenés à faire halte dans des communes. Ils stationnent avec leurs véhicules et leurs caravanes, comme ils stationnaient jadis avec chevaux et roulottes, ainsi que l'a rappelé M. Darniche. Stationnement étant le terme adéquat pour décrire leur action, il me paraît important d'employer la voix active : ils stationnent.
En effet, le mot « accueil » ne décrit aucunement l'action des gens du voyage. Ils sont accueillis : c'est la voix passive. En matière d'accueil, l'action n'est pas du côté des gens du voyage ; ils subissent cette action.
C'est pourquoi j'estime dangereux de modifier le terme couramment employé et que je juge préférable de s'en tenir à l'expression active du point de vue des gens du voyage, ce qui est plus pertinent et plus légitime : ce sont eux qui habitent et qui stationnent sur ces aires, deux termes actifs qui se situent sur le même plan.
En second lieu, le mode de vie, très particulier dans nos sociétés urbanisées et sédentaires, des gens du voyage, qui vivent en se déplaçant sans cesse et en subsistant d'activités qui tombent aujourd'hui, il faut bien le reconnaître, en désuétude, posent pour tous les élus locaux des problèmes de fond très concrets qui se résument à ces deux notions de stationnement et d'habitat : où et combien de temps peuvent-ils stationner quand ils sont en contact avec les populations sédentaires ? Où et dans quelles conditions matérielles peuvent-ils habiter ?
Voilà des problèmes objectifs, très concrets, qu'une loi est capable de résoudre et que ce projet de loi s'essaye honnêtement à résoudre, même si, à mon sens, comme je l'ai rappelé, il n'y réussit pas.
En revanche, l'accueil est un terme subjectif, qui fait référence à l'attitude que peuvent avoir les élus, les représentants de l'Etat, mais aussi, plus largement, nos concitoyens vis-à-vis des gens du voyage qui stationnent près de chez eux. En, rentrant dans le domaine du subjectif, on se place rapidement aussi dans celui de la polémique et de la passion, monsieur le secrétaire d'Etat. J'en veux pour preuve qu'un accueil peut être bon, voire chaleureux, ou mauvais, pis, glacial.
Il faut, en revenir au stationnement, car on ne peut légiférer sur une attitude : on ne commande pas l'accueil. La loi ne saurait opérer que sur des éléments objectifs. Par conséquent, le terme d'accueil ne convient pas.
C'est pourquoi je vous propose d'en revenir, dans l'intitulé comme dans la totalité du texte, au terme originel de stationnement, comme vous l'avez d'ailleurs fait, vous aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, au quatrième alinéa l'article 9 où vous parlez « d'aire de stationnement ».
Même si la confusion n'a sans doute pas été délibérée, cela prouve bien qu'on a mélangé les deux termes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 54.
La notion d'accueil est plus large que celle de stationnement. J'ai soigneusement analysé la proposition de notre collègue : force est de constater que le stationnement peut avoir lieu partout dès lors que sont créées des aires d'accueil. Le terme est donc parfaitement justifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage tout à fait le point de vue de la commission. Il est défavorable à l'amendement n° 54.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 54.
M. Serge Lagauche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. Il me semble que l'objectif poursuivi par cette loi consiste à « accueillir » des citoyens et non pas des véhicules. Or, c'est aux véhicules que s'applique le terme « stationnement », tandis que celui d'« accueil » vise les citoyens.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 28, M. Hérisson, au nom de la commission des affaires économiques, propose, dans le I de l'article 1er, après les mots : « est constitué de résidences », d'insérer le mot : « principales ».
Par amendement n° 1, M. Delevoye, au nom de la commission des lois, propose de compléter in fine le I de l'article 1er par un alinéa ainsi rédigé :
« Sont considérées comme des résidences mobiles, au sens de la présente loi, les caravanes affectées à l'habitat permanent de leurs occupants ainsi que tout autre abri mobile ayant la même destination. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 28.
M. Pierre Hérisson, rapporteur pour avis. Il importe que les aires de stationnement utilisées par les gens du voyage ne soient pas occupées par des vacanciers ou encore squattées par des personnes sédentaires qui, victimes de l'exclusion, habitent en caravane.
Les gens du voyage ne sauraient subir les conséquences de l'incapacité des pouvoirs publics à loger des populations sédentaires dont la situation s'est précarisée.
J'ajoute enfin que la définition de résidence principale mobile constituerait un premier pas dans la perspective d'une meilleure intégration des gens du voyage au sens fiscal. Il s'agit de bien définir leur résidence comme résidence principale, par rapport aux résidences secondaires, qui ont également une acception fiscale pour un certain nombre de nos concitoyens.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 28.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Une nouvelle notion juridique est apparue avec celle de résidence mobile, dont l'absence de définition juridique est d'autant plus fâcheuse qu'elle conditionne la procédure d'évacuation forcée. C'est la raison pour laquelle la commisison des lois a estimé nécessaire de préciser cette notion en indiquant qu'il s'agit de « caravanes affectées à l'habitat permanent de leurs occupants ainsi que tout autre abri mobile ayant la même destination ».
Si l'évolution proposée par l'amendement n° 28, qui vise la transparence fiscale, est intéressante, nous craignons toutefois qu'il ne fasse surgir un problème de caractère fiscal portant sur la commune de rattachement.
Cette proposition ne nous paraît donc nullement adaptée à la situation qui à laquelle répond en revanche la définition de la résidence mobile contenue dans l'amendement n° 1.
Nous souhaitons le retrait de l'amendement n° 28, tout en étant conscients de l'opportunité d'ouvrir ce chantier.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 28 et 1 ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement considère que la précision « habitat traditionnel » suffit pour différencier les gens du voyage des occupants d'habitats de loisir. L'introduction du terme « principal » présenterait un intérêt s'il y avait lieu de distinguer une résidence principale d'une résidence secondaire, ce qui, pour les gens du voyage, ne correspond à aucune réalité concrète. Dans ces conditions, je ne souhaite pas l'adoption de l'amendement n° 28.
En ce qui concerne l'amendement n° 1, les termes « abri mobile » risquent de poser quelques difficultés en raison de l'absence de définition juridique et du fait qu'ils sont souvent employés pour désigner des habitations légères de loisir. Il y a là un risque de confusion.
Mais si la Haute Assemblée veut prendre ce risque que le Gouvernement lui signale, elle en est évidemment pleinement libre !
M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 28 est-il maintenu ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur pour avis. Avant de retirer cet amendement, je voudrais insister auprès de M. le secrétaire d'Etat sur un point qu'un certain nombre d'orateurs ont déjà exprimé ici : les maires de France et nos concitoyens ne comprennent pas pourquoi, aujourd'hui, aucun contrôle ni aucune action à caractère ne sont engagés à l'encontre d'une population qui a pourtant, manifestement, des signes extérieurs de richesse.
L'amendement n° 28 visait donc à ouvrir une première porte en direction d'une définition à caractère fiscal. M. le rapporteur a compris le sens du message, et je retire donc cet amendement, au bénéfice de l'amendement n° 1.
M. le président. L'amendement n° 28 est retiré.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. M. le secrétaire d'Etat oppose à la notion d'« abri mobile », qui figure dans le code de l'urbanisme, celle de « résidence mobile ». Le problème, c'est qu'aucune définition juridique des termes « résidence mobile » n'est donnée, alors que ces derniers vont conditionner toute l'action judiciaire, et que c'est en fonction de cette qualité que l'évacuation pourra être demandée. On comprend immédiatement que, dans ce flou, les contentieux vont exploser !
C'est la raison pour laquelle la commission des lois a souhaité proposer, par l'amendement n° 1, une définition juridique des termes « résidence mobile », lesquels ne figurent dans aucune loi. Nous acceptons les termes, et nous précisons la notion juridique.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 28.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je souhaite demander une précision à M. le rapporteur afin d'éclairer les membres de la Haute Assemblée : que se passe-t-il pour les personnes, que je considérais jusqu'à maintenant comme des gens du voyage, qui vivent neuf mois dans une caravane et trois mois dans une maison ? La rédaction de l'amendement n° 1 - « les caravanes affectées à l'habitat permanent de leurs occupants » - induit-elle que les aires de stationnement ne sont pas faites pour ces gens-là, et que ces derniers ne sont pas considérés comme des gens du voyage ? M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Les résidences mobiles, ce sont « les caravanes affectées à l'habitat permanent de leurs occupants ainsi que tout autre abri mobile ayant la même destination ». Il s'agit donc bien de l'habitat permanent.
M. Dominique Braye. Et s'ils vivent trois mois dans une maison et neuf mois dans une caravane ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. S'ils sont dans une maison, ils ne sont pas sur une aire d'accueil !
M. Dominique Braye. Alors, ils ne sont pas de façon permanente dans leur caravane !
M. Hilaire Flandre. C'est le terme « permanent » qui nous gêne !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 2, M. Delevoye, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après le I de l'article 1er, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« I bis . - Un schéma national d'accueil des gens du voyage définit les conditions d'accueil des gens du voyage dans le cadre de rassemblements traditionnels ou occasionnels.
« Dans le respect des orientations de la politique nationale d'aménagement et de développement du territoire, le schéma national fixe la liste des terrains susceptibles d'être utilisés à cette fin et prévoit les aménagements nécessaires qui devront être réalisés sur ces terrains.
« Le conseil national de l'aménagement et du développement du territoire, créé par la loi n° 95-115 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire du 4 février 1995 et la commission nationale consultative des gens du voyage sont associés à l'élaboration du projet de schéma national d'accueil des gens du voyage. Ils donnent leur avis sur ce projet. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 56 rectifié, présenté par MM. Braye, Doublet, Goulet, Gournac, Gérard Larcher et Lassourd et tendant à compléter le texte de l'amendement n° 2 par un alinéa ainsi rédigé :
« Les directives territoriales d'aménagement mentionnées à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme lorsqu'elles précisent les objectifs de l'Etat en matière de localisation des terrains de stationnement des gens du voyage dans le cadre des grandes migrations traditionnelles prennent en compte les orientations du schéma national prévu à l'article 1er de la présente loi. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Cet amendement vise tout simplement à réintroduire dans le texte de loi une disposition qui avait été votée par le Sénat, c'est-à-dire un schéma national d'accueil des gens du voyage...
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. ... déterminant les conditions d'accueil pour les grands déplacements et impliquant donc la totale responsabilité de l'Etat qui définit les étapes et les conditions d'accompagnement de ces grands déplacements qui sont connus.
M. le président. La parole est à M. Braye, pour défendre le sous-amendement n° 56 rectifié.
M. Dominique Braye. Ce sous-amendement reprend les travaux menés par la commission des lois voilà deux ans.
De même que l'amendement n° 2 organise la cohérence du schéma national d'accueil avec les différents documents de la politique nationale d'aménagement du territoire, le sous-amendement n° 56 rectifié tend à instaurer la réciproque : les directives territoriales doivent tenir compte des éléments retenus par le schéma national d'accueil des gens du voyage.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 56 rectifié ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. La commission émet un avis favorable sous réserve que M. Dominique Braye, dans la logique du texte présenté par la commission, accepte de remplacer, dans son sous-amendement, les mots « terrain de stationnement » par les mots « terrain d'accueil ».
M. le président. Monsieur Braye, acceptez-vous de rectifier votre sous-amendement ?
M. Dominique Braye. Je me plie à la rédaction adoptée précédemment par la majorité de la Haute Assemblée, et je modifie donc mon sous-amendement en ce sens.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 56 rectifié bis , présenté par MM. Braye, Doublet, Goulet, Gournac, Gérard Larcher et Lassourd et tendant à compléter le texte de l'amendement n° 2 par un alinéa ainsi rédigé :
« Les directives territoriales d'aménagement mentionnées à l'article L. 111-1-1 du code de l'urbanisme lorsqu'elles précisent les objectifs de l'Etat en matière de localisation des terrains d'accueil des gens du voyage dans le cadre des grandes migrations traditionnelles prennent en compte les orientations du schéma national prévu à l'article 1er de la présente loi. ».
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 2 et sur le sous-amendement n° 56 recrifié bis ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. La notion de schéma national pose un problème au Gouvernement. En effet, les grands rassemblements nationaux dont il s'agit ont longtemps concerné un site unique que tout le monde connaît et qui n'est pas très éloigné de votre ville, monsieur le président.
Cependant, comme l'ont souligné plusieurs intervenants, les choses ont changé, des références religieuses nouvelles sont apparues, et les pratiques ne privilégient plus, désormais, un site unique. Ainsi, on constate une sorte de mobilité de ces grands rassemblements, qui regroupent souvent plusieurs dizaines de milliers de personnes et ne peuvent pas être improvisés. Une évolution doit être possible.
L'Etat joue déjà son rôle et continuera bien sûr à le jouer pleinement pour que ces grands rassemblements puissent se dérouler dans de bonnes conditions. Mais il semble au Gouvernement que l'échelon départemental présente l'avantage d'impliquer les communes. Il convient en effet de ne pas adopter à l'échelon national, sans concertation possible avec celles-ci, des solutions qui, de plus, ne peuvent pas, comme je viens de l'indiquer, être immuables. Il nous semble donc que le schéma national manquerait de souplesse et d'adaptabilité à cette réalité nouvelle de lieux de rassemblement religieux qui bougent d'année en année et rendrait plus compliquée la prise en compte des préoccupations des communes d'accueil, l'échelon départemental facilitant le dialogue.
Pour cette double raison, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 2 et sur le sous-amendement n° 56 rectifié bis . M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 56 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 55 rectifié, MM. Braye et Darniche proposent :
I. - Dans la première phrase du II de l'article 1er, de remplacer les mots : « aires permanentes d'accueil » par les mots : « aires permanentes de stationnement » ;
II. - En conséquence, dans l'ensemble des autres dispositions du projet de loi, de remplacer les mots : « aire d'accueil » par les mots : « aire de stationnement » et les mots : « aires d'accueil » par les mots : « aires de stationnement ».
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye La Haute Assemblée s'est déjà prononcée sur le sujet.
Avant de retirer l'amendement, je voudrais, pour conclure le débat sur les aires d'accueil et les aires de stationnement, indiquer que, à la suite de l'intervention de M. Lagauche contre mon amendement n° 54, je suis maintenant tout à fait rassuré ! Nous débattons actuellement du schéma national, et nous examinerons ensuite le schéma départemental. Comme notre collègue vient de nous le faire savoir, nous en sommes au stade de l'accueil et non du stationnement. Manifestement, monsieur le secrétaire d'Etat, vous allez devoir vous battre pour arbitrer entre les différentes communes qui, d'après ce que j'ai compris, voudront accueillir les nomades en question ! (Sourires.) Ainsi, les schémas seront manifestement faciles à mettre en oeuvre, et nous aurons donc, à partir de maintenant, à prendre des décisions dans le sens contraire ! Je suis sûr que la décision qui vient d'intervenir va changer complètement la problématique que nous avions jusqu'à ce jour sur ce problème des gens du voyage ! M. le président. L'amendement n° 55 rectifié est retiré.
Par amendement n° 3, M. Delevoye, au nom de la commission des lois, propose, dans la première phrase du premier alinéa du II de l'article 1er, de remplacer les mots : « en fonction des données existantes et des besoins constatés » par les mots : « au vu d'une évaluation préalable des besoins et de l'offre existante ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. La rédaction du projet de loi prévoit que le schéma départemental doit tenir compte « des données existantes » - ces dernières ne sont cependant pas désignées - « et des besoins constatés ».
L'amendement n° 3 vise à prévoir que le schéma sera élaboré « au vu d'une évaluation préalable des besoins et de l'offre existante », ce qui me paraît plus rationnel par rapport aux éléments qui sont en possession des acteurs sur le terrain.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est réservé, mais pas hostile, sur cet amendement dans la mesure où la formulation de ce dernier lui paraît plus restrictive que celle du projet de loi. En effet, aux termes de ce dernier, l'étude préalable du schéma départemental s'appuie non seulement sur l'offre existante d'aires, mais aussi sur des données relatives à la population concernée.
Cette restriction m'amène à m'en remettre, avec réserve, à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, sur lequel le Gouvenement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 4, M. Delevoye, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, avant la dernière phrase du premier alinéa du II de l'article 1er, une phrase ainsi rédigée :
« Il recense les autorisations délivrées sur le fondement de l'article L. 443-3 du code de l'urbanisme. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Les représentants des gens du voyage nous ont indiqué qu'une évolution vers des terrains familiaux, propriétés privées des gens du voyage sur lesquelles trois, quatre ou cinq caravanes sont installées, est observée.
Cet amendement vise tout simplement à ce que, dans l'analyse de l'offre des terrains disponibles, les terrains familiaux soient comptabilisés dans le schéma départemental.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite que ce texte ne crée pas une ambiguïté. Mais je pense que nous pouvons arriver à clarifier ce point avec M. le rapporteur.
En effet, il ne faudrait pas que cette formulation de recensement des terrains familiaux donne à penser que la prise en compte des nomades sédentarisés se déduit d'éventuelles obligations du schéma départemental. Il y a là un problème. Si notre position est claire sur ce point, mieux vaut que nous en prenions acte les uns et les autres.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 5, M. Delevoye, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit la dernière phrase du premier alinéa du paragraphe II de cet article 1er :
« Il définit la nature des actions à caractère social menées au bénéfice des gens du voyage qui fréquentent les aires permanentes d'accueil. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. C'est un amendement de clarification rédactionnelle : nous préférons remplacer la notion d'« interventions sociales » par celle d'« actions à caractère social menées au bénéfice des gens du voyage ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 6, M. Delevoye au nom de la commission des lois, propose de supprimer le second alinéa du paragraphe II de l'article 1er.
Par amendement n° 37, Mme Yolande Boyer et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le second alinéa du paragraphe II de l'article 1er, après le mot : « occasionnels », d'insérer les mots : « en préservant les espaces terrestres maritimes et lacustres visés à l'article L. 146-1 du code de l'urbanisme ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 6.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. C'est un amendement de coordination. Il s'agit simplement des grands rassemblements.
M. le président. La parole est à Mme Boyer, pour défendre l'amendement n° 37.
Mme Yolande Boyer. La question de l'accueil des gens du voyage suscite l'intérêt et l'attention de tout élu ayant en charge la gestion d'une commune. Le principe même de l'obligation d'accueillir ponctuellement, dans toute commune, des populations itinérantes est à mon sens fondamental. Certes, le sujet est sensible - on l'a constaté cet après-midi - et la volonté affichée par le Gouvernement dans ce projet de loi mérite d'être saluée : organiser globalement et durablement l'accueil des gens du voyage, dans un souci de respect et de préservation des intérêts des uns et des autres.
Elue du Finistère, je suis fréquemment interrogée par certains de mes collègues, confrontés à la gestion parfois délicate de la présente sur leur commune de populations itinérantes, notamment dans le cadre de grands rassemblements.
Les gens du voyage sont attirés par l'importante frange littorale de notre département. Le libre accès pour tous au littoral et à la mer ne peut cependant être admis sans veiller à appliquer à chacun les mêmes devoirs et obligations.
Le littoral fait l'objet de mesures strictes de protection. Sa fragilité a conduit le législateur à le soumettre à des mesures spécifiques d'utilisation, principalement par le biais de la loi « littoral ».
Cet espace est constitué notamment de dunes, d'espaces non urbanisés, de lagunes et de marais qui abritent une faune et une flore souvent menacées. Il fait l'objet de réglementations précises. Les communes littorales comme les utilisateurs de ces espaces sont tenus à certaines obligations, en particulier concernant les modalités d'occupation de la bande côtière, notamment sur les terrains privés.
Les règles existent, mais il apparaît important de mettre en exergue cette nécessaire prise en compte des espaces littoraux dans la constitution des schémas départementaux, notamment en ce qui concerne les aires destinées à une occupation temporaire. Il faut, en effet veiller à préserver ces espaces fragiles des grands rassemblements temporaires qui peuvent contribuer de manière importante à leur dégration.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 37 ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. M. Gérard et Mme Boyer ont exprimé la grande émotion des maires lorsque les espaces fragiles qu'ils administrent sont occupés par les gens du voyage. Néanmoins, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, car il faudra tenir compte des lois d'urbanisme pour l'élaboration des schémas départementaux.
Il faudra néanmoins, monsieur le secrétaire d'Etat, que, lorsque l'expulsion est ordonnée, les préfets fassent d'autant plus preuve de vigilance et de rapidité qu'il s'agit de terrains fragiles.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 6 et 37 ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 6 tirant les conséquences d'un amendement sur lequel j'ai émis un avis défavorable, le Gouvernement, cohérent avec lui-même, ne peut qu'y être défavorable.
Il est également hostile à l'amendement n° 37, dans la mesure où, s'il était adopté, on pourrait en déduire que les schémas départementaux n'ont pas à prendre en compte les règles d'urbanisme et de protection, ce qui n'est bien évidemment pas le cas. Cet amendement est donc satisfait, et j'ai bien entendu les propos de M. le rapporteur : les terrains fragiles méritent une vigilance particulière lors de l'exécution des décisions de justice.
Mme Yolande Boyer. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Boyer.
Mme Yolande Boyer. Les propos de M. le secrétaire d'Etat m'ont satisfaite. Par conséquent, je retire l'amendement n° 37.
M. le président. L'amendement n° 37 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 46, M. Carle et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de rédiger comme suit le premier alinéa du paragraphe III de l'article 1er :
« Le schéma départemental est élaboré par le représentant de l'Etat dans le département et les communes du département. Après avis du président du conseil général et de la commission consultative prévue au IV, il est approuvé conjointement par le représentant de l'Etat dans le département et les communes concernées dans un délai de dix-huit mois à compter de la publication de la présente loi. Il fait l'objet d'une publication. »
Les deux amendements suivants sont présentés par M. Delevoye, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 7 vise à supprimer l'avant-dernière phrase du premier alinéa du III de l'article 1er.
L'amendement n° 8 tend, à la fin de la phrase du premier alinéa du III de l'article 1er, à supprimer les mots : « et est opposable ».
La parole est à M. Carle, pour présenter l'amendement n° 46.
M. Jean-Claude Carle. Cet amendement vise à clarifier les responsabilités de chacun : dans ce domaine, il s'agit de celles de l'Etat et de celles des communes. Il ne nous paraît pas souhaitable d'instaurer une tutelle quelconque des départements, voire des régions.
Cependant, cela n'empêche pas les départements et les régions qui le souhaitent de participer financièrement, aux côtés des communes, aux investissements de ces dernières, comme c'est déjà le cas dans d'autres domaines, en particulier en ce qui concerne les terrains de sport.
Cet amendement respecte donc un principe auquel nous sommes très attachés, à savoir le principe de subsidiarité.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 7 et 8 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 46.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Avec l'amendement n° 7, nous demandons la suppression de la faculté pour le représentant de l'Etat d'approuver seul le schéma départemental.
Avec l'amendement n° 8, nous proposons de supprimer le caractère opposable du schéma, notion qu'a introduite l'Assemblée nationale et qui nous paraît inopportune.
Concernant l'amendement n° 46, si nous entendons bien l'argument développé par M. Carle, ce dernier exclut cependant le département de l'élaboration du schéma, ce qui ne nous paraît pas du tout adapté à l'efficacité du dispositif. Dans la mesure où il ne s'agit pas d'une tutelle, nous souhaitons l'implication du département dans ce dispositif.
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 46.
M. le président. Monsieur Carle, maintenez-vous l'amendement n° 46 ?
M. Jean-Claude Carle. Certes, le département pourra donner son avis. Toutefois, je le répète, cette disposition ressortit essentiellement à la responsabilité de l'Etat et des communes.
Parce que je suis très attaché au principe de subsidiarité, je maintiens cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 46, 7 et 8 ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° 46 pour la raison bien simple que, de toute manière, les communes seront bien évidemment associées à l'élaboration du schéma départemental. En effet, il est prévu que des représentants des communes seront associés à ce travail de préparation.
Néanmoins, une vision d'ensemble est bien nécessaire, et c'est bien naturellement au préfet et au président du conseil général de l'avoir ; sinon, nous nous trouverions devant les difficultés que signalait précédemment votre collègue des Yvelines, à savoir que les communes volontaires seraient exaspérées par le fait que d'autres, non volontaires, pourraient mettre en échec leurs efforts. A cet égard, un point d'équilibre est nécessaire pour l'exercice d'une solidarité à bonne échelle.
Sur l'amendement n° 7, je me suis déjà exprimé. M. le président Larché a estimé que, sur ce point - décentralisation et mesures nouvelles de ce type - j'avais été trop précis, mais la question me paraissait très forte. Je crois au demeurant que vous avez compris les raisons de l'opposition exprimée par le Gouvernement à l'encontre d'un amendement qui réduirait beaucoup la portée de ce texte et qui nous ramènerait à la faiblesse que nous avons constatée avec l'article 28 de la loi du 31 mai 1990.
S'agissant des amendements n°s 7 et 8, le Gouvernement n'avait pas été hostile à l'adoption d'un amendement à l'Assemblée nationale sur l'opposabilité, essentiellement parce que cette notion juridique est liée à la publication de l'acte : un acte administratif à caractère réglementaire n'est opposable aux tiers que s'il a été publié par l'administration.
Votre commission des lois semble lier l'opposabilité à la notion de documents d'urbanisme, mais ce lien me paraît erroné, ou pour le moins réducteur. En effet, le régime particulier d'opposabilité des plans d'occupation des sols est seulement lié à leur mode de publication. Cette mention dans le projet de loi a donc essentiellement pour objet de clarifier et de préciser les choses. Le schéma départemental est en effet, en droit, un acte administratif puisqu'il a un caractère nominatif - il prévoit les aires d'implantation des accueils - et qu'il est signé conjointement par le préfet et le président du conseil général ou par le préfet seul. Il n'est donc opposable aux tiers - aux communes, mais aussi aux particuliers et aux gens du voyage - que s'il a été publié.
Telles sont les raisons pour lequelles cette précision ne semble pas inutile au Gouvernement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 46.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je considère qu'il ne s'agit pas ici d'un problème de tutelle, mais d'un problème de connaissance de la situation sur l'ensemble d'un territoire concerné. Même réunies, les communes n'ont pas nécessaire une vision globale. C'est pourquoi l'assemblée départementale doit être partie prenante dans la définition du schéma, aux côtés du préfet.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.).
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, en application des décisions de la conférence des présidents, nous allons maintenant interrompre nos travaux.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
3