[Sénat - Travaux - [Séance du 19 janvier 2000]

Séance du 19 janvier 2000

M. le président. « Art. 5. - L'article 49 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 49 . - L'Institut national de l'audiovisuel, établissement public de l'Etat à caractère industriel et commercial, est chargé de conserver et de mettre en valeur le patrimoine audiovisuel national.
« L'institut assure la conservation des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-Arte, et contribue à leur exploitation. La nature, les tarifs, les conditions financières des prestations documentaires et les modalités d'exploitation de ces archives sont fixés par convention entre l'institut et chacune des sociétés concernées. Ces conventions sont approuvées par arrêté des ministres chargés du budget et de la communication.
« L'institut exploite les extraits des archives audiovisuelles des sociétés France 2, France 3, La Cinquième-Arte, Réseau France Outre-mer, Radio France et Radio France internationale dans les conditions prévues par les cahiers des charges. A ce titre, il bénéficie d'un droit d'exploitation de ces extraits à l'expiration d'un délai d'un an à compter de leur première diffusion.
« Il demeure propriétaire et assure la conservation et l'exploitation des archives audiovisuelles dont la propriété lui a été dévolue, en application de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle et de la présente loi, et qu'il a acquises avant la publication de la loi n° ... du ... précitée.
« Les sociétés nationales de programme ainsi que la société mentionnée à l'article 58 conservent toutefois, chacune pour ce qui la concerne, un droit d'utilisation prioritaire de ces archives.
« L'institut peut également passer des conventions avec toute personne morale pour la conservation et l'exploitation de ses archives audiovisuelles. Il peut procéder à des acquisitions de droits d'exploitation de documents audiovisuels et recevoir des legs et donations.
« L'institut assure la conservation et l'exploitation des archives dont il est propriétaire ou qui lui ont été confiées en application des alinéas précédents dans le respect des droits intellectuels, moraux et patrimoniaux des auteurs, producteurs et artistes-interprètes ou de leurs ayants droit.
« En application de la loi n° 92-546 du 20 juin 1992 relative au dépôt légal et dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, l'Institut national de l'audiovisuel est chargé de recueillir et de conserver les documents sonores et audiovisuels radiodiffusés ou télédiffusés, de participer à la constitution et à la diffusion des bibliographies nationales correspondantes et de mettre ces documents à la disposition du public pour consultation. La consultation des documents s'effectue, sous réserve des secrets protégés par la loi, dans les conditions conformes à la législation sur la propriété intellectuelle et compatibles avec leur conservation.
« L'Institut national de l'audiovisuel contribue à l'innovation et à la recherche dans le domaine de la production et de la communication audiovisuelle. Dans le cadre de ses missions, il procède à des études et des expérimentations et, à ce titre, produit des oeuvres et des documents audiovisuels pour les réseaux actuels et futurs. Il contribue à la formation continue et initiale et à toutes les formes d'enseignement dans les métiers de la communication audiovisuelle.
« Le cahier des missions et des charges de l'Institut national de l'audiovisuel est fixé par décret. »
Sur l'article, la parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, c'est précisément dans le souci de faire gagner du temps au Sénat que je me suis inscrit sur l'article 5 pour évoquer la philosophie d'ensemble des nombreux amendements et sous-amendements que j'ai déposés à cet article, de façon à pouvoir me contenter ensuite de les évoquer l'un après l'autre très rapidement.
M. le président. Je vous en sais gré par avance !
M. Michel Charasse. L'article 5 réécrit, ou refond, les dispositions relatives à l'Institut national de l'audiovisuel. J'ai pensé que le moment était venu d'apporter aux règles de fonctionnement de l'INA les précisions nécessaires afin de clarifier les pouvoirs et les prérogatives de l'établissement public pour mettre un terme à de nombreuses difficultés survenues entre l'INA et les titulaires des droits d'oeuvres déposées à l'Institut, difficultés qui persistent aujourd'hui, bien que, dans ce texte-là, madame la ministre, et je vous en remercie, vous n'ayez pas repris les dispositions qui figuraient dans un texte mort-né ou avorté, si je puis m'exprimer ainsi, parce qu'antérieur aux élections législatives, et selon lesquelles l'INA procédait d'une manière particulièrement spoliatrice à l'égard des droits des auteurs.
Monsieur le président, mes chers collègues, M. Hugot ayant déposé un amendement rédigeant l'article 5, les sous-amendements que je présente s'appliquent au texte de M. Hugot. Vous retrouvez évidemment les mêmes dispositions sous forme d'amendements appliqués à l'article 5 dans l'hypothèse où l'amendement n° 15 de la commission ne serait pas adopté. Mais, en réalité, les mêmes textes ne « doublonnent » pas !
Les propositions que je vous fais répondent à trois objectifs.
Le premier est le respect des droits liés aux oeuvres déposées à l'INA. Lorsque l'INA a été constitué et que lui ont été transférées les archives précédemment détenues par l'ex-ORTF, il n'a jamais été question, mes chers collègues, à aucun moment, de transférer en même temps à l'INA les droits de propriété liés à ces oeuvres. La nation n'a pas entendu exproprier les auteurs et les artistes des droits qui étaient les leurs des oeuvres déposées à l'ORTF.
Or, de très nombreuses incertitudes se sont fait jour à ce sujet. Il s'agit donc, dans cette première série d'amendements ou de sous-amendements, d'affirmer clairement que l'INA agit, dans toutes ses missions, sous réserve du respect des droits patrimoniaux et moraux des artistes, auteurs, interprètes, solistes, etc.
A l'article 49 de la loi n° 86-1067 proposé à l'article 5 du projet de loi, l'Assemblée nationale avait introduit une disposition en ce sens, mais elle ne semblait viser qu'un des aspects de l'activité de l'INA. C'est pourquoi je suggère de placer en tête de l'article la réserve relative aux droits d'auteurs pour couvrir l'ensemble des missions de l'INA.
Deuxième objectif : la portée exacte des droits de propriété de l'INA.
Les discussions sont interminables sur la question de savoir de quoi l'INA est propriétaire. Des cassettes, donc des oeuvres, entre autres, selon cet Institut. Il est temps d'affirmer que l'INA n'est propriétaire que des supports matériels et techniques des oeuvres, c'est-à-dire des cassettes, plus évidemment les droits qui étaient éventuellement détenus sur ces oeuvres par l'ex-ORTF, cet office ayant pu être producteur ou réalisateur.
L'INA n'a pas d'autres droits de propriété que ceux-là ! La Bibliothèque nationale et les Archives nationales ne sont jamais propriétaires du contenu des manuscrits et des ouvrages qui sont déposés chez elles. Il ne peut pas en aller autrement pour l'INA.
Troisième et dernier objectif : les modalités de rémunération des artistes solistes. L'INA applique actuellement des règles très contestables de rémunération qui ne tiennent pas compte de la notoriété des artistes, des heures de diffusion, etc. Pour les artistes solistes - dont la définition a posé un problème à la commission, mais il s'agit en réalité de ceux qui figurent au box-office, c'est-à-dire les artistes les plus célèbres et les plus demandés - les règles de rémunération sont particulièrement floues et contestées par les intéressés. En effet, lorsqu'il vend, pour 10 000 francs, par exemple, à une grande chaîne de télévision, un extrait d'une oeuvre diffusé à vingt heures trente, l'INA, sur les 10 000 francs encaissés, ne reverse au titulaire du droit d'auteur que de 6 francs à 9 francs, ce qui constitue une véritable spoliation, puisqu'on calcule 10 % du cachet de l'époque.
La commission s'est interrogée sur la définition des artistes solistes. Permettez-moi, mes chers collègues, de vous expliquer de quoi il s'agit, car ce qui est très connu dans la profession ne l'est pas forcément dans notre maison, où nous ne pratiquons pas habituellement ce genre d'exercice. (sourires.)
L'artiste soliste est celui dont le nom apparaît au générique, sur les programmes, sur les pochettes de disque, sur les supports. C'est celui qui, à lui seul, justifie les images, c'est-à-dire celui qui est en tête d'affiche.
Cette définition correspond d'ailleurs à celle qui est retenue par les sociétés gestionnaires des droits. Il existe certaines sociétés - je pense à l'ADEMI, en particulier - qui ne s'occupent que de ceux dont le nom apparaît et il existe d'autres sociétés, comme la SPEDIMAN, qui ne s'occupent que de ceux dont le nom n'apparaît pas, c'est-à-dire les ensembles et les artistes d'accompagnement.
Les artistes solistes se trouvent dans une situation de quasi-spoliation, et cela du fait d'un établissement public d'Etat, ce qui n'est pas supportable.
Il se trouve qu'à l'heure actuelle l'INA réfléchit à des modalités de rémunération différentes des artistes solistes, mais le problème est très complexe précisement parce que l'essentiel des recettes de l'INA provient en réalité de l'exploitation de ces oeuvres-là. Donner plus aux artistes solistes, c'est évidemment réduire quelque peu les recettes de l'établissement public. La spoliation a donc des avantages pour les finances de l'INA !
C'est la raison pour laquelle, pour l'instant, je me limite à un seul point : il s'agirait de régler au moins le sort des anciennes archives ORTF, c'est-à-dire celles qui sont déposées depuis le plus longtemps, quant aux modalités de calcul de la rémunération, autrement dit des droits d'auteur.
Deux catégories d'artistes solistes sont principalement concernées par ces archives.
Il y a d'abord des artistes qui, lorsqu'ils ont enregistré, n'ont signé aucun contrat de cession de droits. L'INA fait néanmoins comme s'ils en avaient signé un et leur applique les mêmes règles qu'à ceux qui en ont effectivement signé un, c'est-à-dire les conventions collectives de l'époque.
Il y a ensuite ceux qui ont signé des contrats en vertu de conventions collectives aujourd'hui caduques ou des contrats qui sont eux-mêmes caducs parce qu'ils étaient limités dans le temps.
Pourquoi des conventions collectives sont-elles caduques ? Je rappelle au Sénat qu'en 1985 la loi Lang a modifié le système des conventions collectives en précisant que les conventions collectives qui étaient précédemment signées pour vingt ans le seraient désormais pour cinquante ans. Mais un grand nombre de conventions collectives sont aujourd'hui caduques. Et l'INA continue à calculer les droits comme je l'ai indiqué.
Les artistes solistes dont il est ici question sont les plus grands. J'en donne une liste, évidemment non exhaustive, dans l'exposé des motifs de mon amendement. Pour ceux qui n'ont rien signé comme pour ceux dont les contrats sont caducs parce que les conventions sont caduques, la rémunération serait calculée conformément au code de la propriété intellectuelle, c'est-à-dire conformément à la loi.
Voilà, monsieur le président, la philosophie de l'ensemble de mes sous-amendements et amendements, ce qui me permettra d'être beaucoup plus bref tout à l'heure.
M. le président. Si je vous ai laissé dépasser votre temps de parole, mon cher collègue, c'est uniquement parce qu'il y avait une perspective d'« économie » ! (Sourires.)
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 15, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 5 pour l'article 49 de la loi du 30 septembre 1986 précitée : « Art 49. - L'Institut national de l'audiovisuel, établissement public de l'Etat à caractère industriel et commercial, est chargé de conserver et de mettre en valeur le patrimoine audiovisuel national.
« I. - L'Institut assure la conservation et contribue à la commercialisation des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-ARTE.
« La nature et les conditions financières des prestations documentaires et commerciales correspondantes sont fixées par convention entre l'Institut et chacune de ces sociétés. Ces conventions sont approuvées par arrêté des ministres chargés du budget et de la communication.
« II. - A l'expiration d'un délai d'un an à compter de leur première diffusion, les droits d'exploitation de extraits des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société La Cinquième-ARTE sont transférés à l'Institut.
« L'Institut demeure détenteur des droits d'exploitation des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société mentionnée à l'article 58 qui lui ont été transférés avant la publication de la loi n° ... du ... précitée. Les sociétés nationales de programme ainsi que la société mentionnée à l'article 58 conservent toutefois, chacune pour ce qui la concerne, un droit d'utilisation prioritaire de ces archives.
« L'Institut exerce les droits d'exploitation mentionnés au présent paragraphe dans le respect des droits moraux et patrimoniaux des titulaires de droits d'auteur ou de droits voisins du droit d'auteur, et de leurs ayants droit.
« III. - L'Institut peut passer des conventions avec toute personne morale pour la conservation et l'exploitation de ses archives audiovisuelles. Il peut acquérir des droits d'exploitation de documents audiovisuels et recevoir des legs et dotation.
« IV. - En application de l'article 5 de la loi n° 92-546 du 20 juin 1992 relative au dépôt légal et dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, l'Institut est responsable du dépôt légal des documents sonores et audiovisuels radiodiffusés ou télédiffusés, qu'il gère conformément aux objectifs et dans les conditions définies à l'article 2 de la même loi.
« V. - L'Institut peut procéder aux recherches et expérimentations utiles à sa mission. Il peut également contribuer à la diffusion de l'innovation dans le domaine des techniques de production et de communication de documents audiovisuels, ainsi qu'à la formation continue et initiale et à l'enseignement supérieur dans les métiers de la communication audiovisuelle.
« VI. - Le cahier des missions et des charges de l'Institut national de l'audiovisuel est fixé par décret. »
Cet amendement est assorti de sept sous-amendements.
Les trois premiers sont présentés par M. Charasse.
Le sous-amendement n° 239 vise, après les mots : « de conserver », à rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ; « , d'exploiter et de mettre en valeur le patrimoine audiovisuel national. Il exerce les missions qui lui sont confiées par la loi sous réserve du respect des droits intellectuels et moraux et des droits patrimoniaux des auteurs des oeuvres de l'esprit, des artistes interprètes, des artistes solistes, des producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes, des entreprises de communication audiovisuelle et de leurs ayants droit ».
Le sous-amendement n° 240 tend à rédiger ainsi la première phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Sans préjudice des droits des entreprises de communication audiovisuelle qui lui ont été transférés au moment de leur dépôt, il demeure propriétaire des supports matériels et techniques et assure la conservation et l'exploitation des archives audiovisuelles dont la propriété de ces supports lui a été dévolue avant la publication de la loi n° ... du ... précitées. »
Le sous-amendement n° 241 a pour objet, après les mots : « respect des droits », de rédiger ainsi la fin du dernier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 : « intellectuels et moraux et des droits patrimoniaux des auteurs des oeuvres de l'esprit, des artistes interprètes, des artistes solistes, des producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes, des entreprises de communication audiovisuelle et de leurs ayants droit ».
Le sous-amendement n° 151, présenté par MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise, dans le dernier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : « ou de droits voisins du droit d'auteur », à insérer les mots : « ou des droits conventionnels. »
Les deux sous-amendements suivants sont déposés par M. Charasse.
Le sous-amendement n° 242 tend, après le III du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 à insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Conformément aux articles L. 131-4, L. 131-5 et L. 131-6 du code de la propriété intellectuelle, l'Institut national de l'audiovisuel reverse une rémunération proportionnelle aux recettes provenant de la vente et de l'exploitation aux solistes qui n'ont signé aucun contrat de cession de droits au moment de l'enregistrement de leur oeuvre ou dont le contrat de cession de droits est expiré. Lorsque la rémunération est forfaitaire, sa révision est de droit en cas de lésion ou d'imprévision de plus de sept douzièmes, comme pour les auteurs. Pour les procédés nouveaux d'exploitation, la rémunération de l'artiste est proportionnelle aux recettes provenant de la vente et de l'exploitation s'il est soliste ou forfaitaire dans le cas contraire, et elle est fixée par médiation ou, en cas d'urgence, par le juge des référés. »
Le sous-amendement n° 243 a pour objet, dans le IV du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « est responsable du dépôt légal », d'insérer les mots : « des supports matériels et techniques ».
Le sous-amendement n° 152, présenté par MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tend à rédiger comme suit le V du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article 49 de la loi du 30 septembre 1986 :
« L'Institut national de l'audiovisuel contribue à l'innovation et à la recherche dans le domaine de la production et de la communication audiovisuelles. Il procède à des études et des expérimentations, et, à ce titre, produit des oeuvres et des documents audiovisuels pour les réseaux actuels et futurs. Il contribue à la formation continue et initiale et à toutes les formes d'enseignement dans les métiers de la communication audiovisuelle. »
Par amendement n° 244, M. Charasse propose, après les mots : « de conserver », de rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 : « , d'exploiter et de mettre en valeur le patrimoine audiovisuel national. Il exerce les missions qui lui sont confiées par la loi sous réserve du respect des droits intellectuels et moraux et des droits patrimoniaux des auteurs des oeuvres de l'esprit, des artistes interprètes, des artistes solistes, des producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes, des entreprises de communication audiovisuelle et de leurs ayants droit. »
Par amendement n° 142, MM. Eckenspieller et Ostermann proposent de rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 5 pour l'article 49 de la loi du 30 septembre 1986 :
« L'Institut demeure propriétaire des supports originaux et détenteur des droits d'exploitation des archives audiovisuelles des sociétés nationales de programme et de la société mentionnée à l'article 58 qui lui ont été transférés avant la publication de la loi n° du précitée. »
Les quatre derniers amendements sont présentés par M. Charasse.
L'amendement n° 245 vise :
I. - A rédiger ainsi le début du quatrième alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
« Sans préjudice des droits des entreprises de communication audiovisuelle qui lui ont été transférés au moment de leur dépôt, il demeure propriétaire des supports matériels et techniques et assure la conservation et l'exploitation des archives audiovisuelles dont la propriété de ces supports lui a été dévolue,... »
II. - En conséquence, dans le septième alinéa du texte présenté par cet article pour le même article, à remplacer les mots : « ou qui lui ont été confiées », par les mots : « des supports matériels et techniques ou dont les supports matériels et techniques lui ont été confiés ».
L'amendement n° 246 tend, dans le septième alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, à remplacer les mots : « et artistes interprètes », par les mots : « , artistes interprètes et artistes solistes ».
L'amendement n° 247 a pour objet, après le septième alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Conformément aux articles L. 131-4, L. 131-5 et L. 131-6 du code de la propriété intellectuelle, l'Institut national de l'audiovisuel reverse une rémunération proportionnelle aux recettes provenant de la vente et de l'exploitation aux solistes qui n'ont signé aucun contrat de cession de droits au moment de l'enregistrement de leur oeuvre ou dont le contrat de cession de droits est expiré. Lorsque la rémunération est forfaitaire, sa révision est de droit en cas de lésion ou d'imprévision de plus de sept douzièmes, comme pour les auteurs. Pour les procédés nouveaux d'exploitation, la rémunération de l'artiste est proportionnelle aux recettes provenant de la vente et de l'exploitation s'il est soliste ou forfaitaire dans le cas contraire, et elle est fixée par médiation ou, en cas d'urgence, par le juge des référés. »
Enfin, l'amendement n° 248 vise :
I. - Dans la première phrase de l'antépénultième alinéa du texte proposé par l'article 5 pour l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, à remplacer les mots : « de conserver les documents » par les mots : « de conserver les supports matériels et techniques des documents ».
II. - A compléter in fine la même phrase par les mots : « sans exploitation commerciale ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 15.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement essentiellement rédactionnel.
Nous proposons simplement de préciser et de clarifier l'énoncé des missions de l'INA.
Nous proposons aussi de revenir, pour la définition du rôle de l'INA en matière de recherche, d'innovation et de formation, à la formulation initiale du projet de loi, car la portée du texte de l'Assemblée et des obligations qu'il prévoit paraît incertaine.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre les sous-amendements n°s 239, 240 et 241.
M. Michel Charasse. Par le sous-amendement n° 239, je propose de préciser que l'INA exerce ses missions sous réserve des droits patrimoniaux et moraux des auteurs.
Le sous-amendement n° 240 tend à indiquer que l'INA n'est propriétaire que du support matériel et technique, et éventuellement, bien entendu, des droits qui y étaient liés au moment du transfert.
Avec le sous-amendement n° 241, je reprends la formulation de protection des droits patrimoniaux et moraux qui figurait dans le texte de l'Assemblée nationale, mais en y ajoutant la mention des artistes solistes.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 151.
M. Ivan Renar. Merci, monsieur le président, de m'autoriser un petit solo, même si je ne suis pas en haut de l'affiche ! (Rires.)
Avec ce sous-amendement, nous rappelons que, dans le cadre de ses missions de service public, l'INA n'est pas seulement soumis au respect du droit d'auteur ou des droits voisins ; il doit également respecter les droits conventionnels.
Cette notion avait déjà, lors de l'examen d'un précédent texte, fait l'objet d'une remise en cause. Le débat portait alors sur la qualification de salaire pour les droits versés aux artistes interprètes.
Nous estimons appropriée l'inscription dans la loi des relations conventionnelles conclues entre l'INA et les artistes interprètes.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour présenter les sous-amendements n°s 242 et 243.
M. Michel Charasse. Le sous-amendement n° 242 prévoit que les artistes solistes qui n'ont signé aucun contrat ou dont le contrat est caduc pour les raisons que j'indiquais voilà un instant sont rémunérés par l'INA conformément aux dispositions du code de la propriété intellectuelle. Il s'agit d'éviter les rémunérations de 6,50 francs quand l'INA perçoit 10 000 francs pour la diffusion d'un extrait.
Le sous-amendement n° 243 traite des supports matériels et techniques.
M. le président. La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 152.
M. Ivan Renar. Je prie mon collègue M. Charasse de m'excuser de rompre son élan ! (Sourires.)
Il a beaucoup été question, voilà maintenant quelques mois, d'un recentrage des missions de l'INA notamment sur sa mission première, que d'aucuns auraient voulu voir réduite à des tâches de conservation et d'archivage.
La mobilisation des personnels et de tous ceux qui voient dans l'Institut national de l'audiovisuel un instrument novateur d'enseignement et de recherche dans le secteur de l'audiovisuel a permis de conserver l'essentiel des missions de cet institut.
L'amendement de notre commission, qui remet en cause de manière radicale le rôle de l'INA, me conduit à soutenir qu'il y a quelque illogisme à proclamer son attachement à l'audiovisuel public, à réclamer plus de moyens pour nos chaînes publiques et, dans le même temps, à réduire les instruments de leur développement.
Notre sous-amendement vise donc à réintroduire dans l'amendement de la commission le rôle - qui devrait selon nous être renforcé - de l'INA en matière de recherche et d'innovation et, en conséquence, en matière d'enseignement.
M. Gérard Le Cam. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour défendre l'amendement n° 244.
M. Michel Charasse. Je le considère comme déjà présenté, monsieur le président, de même que les amendements n°s 245, 246 et 247.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller, pour défendre l'amendement n° 142.
M. Daniel Eckenspieller. L'INA assure le stockage, le classement, la mise à jour de l'inventaire général et de l'inventaire thématique des archives dont il a la responsabilité. Mais il exerce également une intervention matérielle très importante sur ces documents afin d'en garantir la sauvegarde, de les restaurer et d'en assurer la numérisation.
En 2000, ce sont 30 000 heures d'archives qui seront ainsi numérisées, pour un coût de 35 millions de francs.
Il nous semblerait opportun qu'il ne puisse subsister aucune ambiguïté non seulement quant aux droits incorporels dont il a été beaucoup question jusqu'ici, mais aussi quant aux droits de propriété sur les supports originaux correspondants.
M. le président. Les amendements n°s 245, 246 et 247 ont été défendus, mais M. Charasse doit encore présenter l'amendement n° 248.
M. Michel Charasse. Cet amendement vise à prévoir que la possibilité de consulter les archives ne peut entraîner simultanément une exploitation commerciale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 239, 240, 241, 151, 242, 243 et 152 ainsi que sur les amendements n°s 244, 142, 245, 246, 247 et 248 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je voudrais d'abord saluer la qualité et l'ampleur du travail réalisé par nos collègues, notamment MM. Charassse et Renar, sur cette question de l'INA. La commission suivra avec vigilance les problèmes qui nous ont été révélés à l'occasion de ce travail. Malheureusement, notamment pour des raisons de formulation, la commission a généralement été amenée à émettre des avis négatifs.
Le sous-amendement n° 239 porte sur un alinéa relatif à la mission de conservation de l'INA. Dans le cadre de cette mission, l'INA n'exerce aucun droit de propriété littéraire ou artistique.
Ce sous-amendement, dont la rédaction n'est, de surcroît pas parfaite, nous semble d'autant plus inutile que le texte de la commission fait mention du respect des droits des autres titulaires de droits au paragraphe II, qui vise le cas dans lequel l'INA exerce des droits d'exploitation.
La commission est donc défavorable au sous-amendement n° 239.
Nous comprenons mal le sous-amendement n° 240, dont la rédaction soulève plusieurs problèmes.
Premièrement, à notre sens, le dépôt des archives n'entraîne en lui-même aucun transfert de droits.
Deuxièmement, l'emploi du terme de « propriétaire », s'agissant des supports, est un peu ambigu. Certes, dans le cadre de sa mission de conservation, l'INA doit détenir au moins un exemplaire de chaque émission radiophonique et télévisuelle. Les chaînes publiques et l'ensemble des diffuseurs, dans le cadre du dépôt légal, ont donc l'obligation de lui remettre les supports correspondants, l'INA ayant, de son côté, celle de conserver et d'archiver les supports, mais sans avoir les droits du propriétaire. C'est ainsi que l'INA n'a pas le droit de vendre ou de détruire les archives qu'il conserve. Il n'est donc pas à proprement parler titulaire d'un droit de propriété au sens classique du terme.
Enfin, le texte pourrait être interprété comme supprimant, pour l'avenir, les dépôts d'archives à l'INA.
Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable sur le sous-amendement n° 240.
Quant au sous-amendement n° 241, je ne vois pas ce qu'il ajoute au texte de la commission, qui permet de viser tous les droits de tous les titulaires de droits d'auteur ou de droits voisins.
Par ailleurs, le code de la propriété intellectuelle ignore la notion d'artiste soliste, que nous comprenons toutefois maintenant beaucoup mieux, et je ne vois pas quels sont les droits intellectuels auxquels il est fait référence : les droits de propriété littéraire et artistique ne comprennent en effet, dans l'état actuel des choses - mais peut-être faut-il faire avancer la réflexion sur cette question - que le droit moral, d'une part, et les droits patrimoniaux, d'autre part. Cela justifie l'avis défavorable de la commission.
Le sous-amendement n° 151 me paraît satisfait par l'amendement de la commission. En effet, concrètement, le montant des rémunérations dues aux titulaires de droits est prévu par les conventions collectives et par chaque contrat de production.
La commission demande donc à M. Ivan Renar de bien vouloir retirer ce sous-amendement.
Le sous-amendement n° 242 trouve indéniablement son origine dans les problèmes tout à fait réels qu'a soulevés la rémunération par l'INA des titulaires de droits sur les programmes qu'il exploite. Merci, monsieur Charasse, de mettre le projecteur sur ces situations !
Ces problèmes tiennent aux termes mêmes des contrats de production, qui prévoient souvent des rémunérations secondaires de faible niveau, mais aussi, il faut bien le dire, à l'INA, qui n'a pas toujours fait preuve d'une particulière diligence ni d'une particulière expertise dans la gestion des droits. On peut donc tout à fait comprendre la démarche de l'auteur de l'amendement.
Pour autant, le texte lui-même pose une série de problèmes dont le principal est qu'il ne traite que des droits dus par l'INA et de la rémunération de certains artistes appelés les « artistes solistes », catégorie que l'auteur de l'amendement nous aidera, à terme, à préciser, mais qui n'est pas définie aujourd'hui par la loi. Les artistes interprètes constituent, pour le code de la propriété intellectuelle, une seule catégorie de titulaires de droits, même si, bien sûr, les cachets des vedettes ne sont pas, en pratique, ceux des figurants...
Au surplus, aux termes du sous-amendement, ces artistes solistes bénéficeraient de droits d'auteur et non de droits voisins, si l'on se réfère au mode de rémunération proposé.
Le sous-amendement envisage aussi des cas très différents, qui ne posent pas les mêmes problèmes. Par exemple, en l'absence de contrat, la jurisprudence considère qu'il n'y a pas cession de droits et, dans ce cas, les artistes conservent l'exercice de leurs droits exclusifs...
M. Michel Charasse. Pas avec l'INA !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. ... et peuvent négocier leurs rémunérations. L'auteur de l'amendement attire l'attention sur les faiblesses de l'INA en la matière.
Les solutions proposées ne sont pas très opérantes concrètement. Une rémunération proportionnelle n'est pas pour autant une rémunération satisfaisante.
Je crois donc qu'il n'est vraiment pas possible de donner un avis favorable sur ce sous-amendement, qui ne paraît pas cohérent avec le droit de la propriété littéraire et artistique et qui n'apporte pas, me semble-t-il, de vraies solutions.
Comme nous l'avons dit en commission ce matin, le problème des rémunérations secondaires et celui du calcul de la rémunération des titulaires de droits voisins sont importants, et ils méritent sans doute d'être réexaminés dans le contexte de l'évolution technologique. Nous ne pouvons cependant espérer les régler s'agissant des rapports entre l'INA et une catégorie, au demeurant difficile à cerner, de titulaires de droit. La commission est donc défavorable à ce sous-amendement.
Le sous-amendement n° 243 suscite les remarques suivantes.
Le dépôt légal exige, par définition, le dépôt d'un support. Par ailleurs le dépôt d'un support n'entraîne aucun transfert de droit de propriété littéraire et artistique, et le sous-amendement n° 243 paraît donc viser des phénomènes sans consistance dans le domaine qui nous occupe. La commission est, par conséquent, défavorable au sous-amendement n° 243.
Elle l'est d'ailleurs aussi, et je me retourne vers M. Renar, au sous-amendement n° 152, qui vise à reprendre le texte de l'Assemblée nationale, alors que l'amendement n° 15 revient à celui du projet initial précisément parce que la portée du texte de l'Assemblée nationale n'est pas très claire.
L'amendement n° 244 présenté par M. Charasse vise aux mêmes fins que son sous-amendement n° 239. Il ne paraît pas compatible avec l'amendement n° 15 de la commission, laquelle émet, par conséquent, un avis défavorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 142, présenté par MM. Eckenspieller et Ostermann, il recevrait lui aussi, s'il n'était pas retiré, un avis défavorable de la commission, car il n'est pas non plus compatible avec l'amendement n° 15.
Par ailleurs, l'emploi de l'expression : « propriétaire des archives » - que nous avons largement approfondie au cours de ce débat - est un peu ambigu, même si, bien entendu, l'INA est et doit demeurer détenteur de l'ensemble des archives de l'audiovisuel public, ainsi d'ailleurs que des autres archives qui y sont déposées dans le cadre du dépôt légal.
Il faut en outre noter que les droits corporels de l'INA sur tous les supports matériels des oeuvres qu'il conserve sont identiques, que l'INA soit ou non détenteur par ailleurs des droits d'exploitation sur les oeuvres. Si les auteurs de l'amendement n° 142 le maintenaient, nous serions donc obligés d'émettre un avis défavorable.
Enfin, les amendements n°s 245, 246, 247 et 248 présentés par M. Charasse ont le même objet que, respectivement, les sous-amendements n°s 240, 241, 242 et 243, et recueillent par conséquent un avis défavorable de la commission.
Je prie leur auteur de m'en excuser, d'autant que son travail nous a permis de mieux prendre en compte un problème que nous comptons bien approfondir encore avec lui.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements et sous-amendements ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. L'article 5 du projet de loi a pour objet d'opérer une distinction entre l'exploitation du fonds existant d'archives de l'INA et l'exploitation future des extraits qui lui sera dévolue en application de la présente loi. Il est fondamental que l'INA demeure propriétaire des archives qui lui ont été dévolues en application des lois antérieures. En effet, cette propriété fonde les relations contractuelles de l'INA sur son fonds d'archives. Je ne peux donc accepter la rédaction proposée par l'amendement n° 15, pour le II de l'article 49, car elle tend à aligner ces deux régimes.
Sur les sous-amendements n°s 239, 240, 241, 242 et 243, je rejoins M. le rapporteur pour saluer le travail extrêmement précis et approfondi accompli par M. Charasse sans pouvoir, hélas ! émettre pour autant un avis favorable.
Je commence par le sous-amendement n° 239 : l'article 5 a déjà fait l'objet d'un amendement à l'Assemblée nationale visant à rappeler le respect des dispositions du code de la propriété intellectuelle par l'Institut national de l'audiovisuel dans l'exercice de ses missions de conservation et d'exploitation des archives dont il est propriétaire ou qui lui seront confiées dans le cadre de la nouvelle rédaction de l'article 49.
Le septième alinéa de l'article 49 garantit quant à lui déjà le respect des droits moraux et patrimoniaux des différentes catégories d'ayants droit dans toutes les activités de l'Institut.
Le sous-amendement n° 239 me semble donc satisfait par le texte du projet de loi.
M. Michel Charasse. Pas pour les solistes !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Par cohérence, je suis également défavorable à l'amendement n° 244.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 240, le septième alinéa de l'article 49 garantit que la conservation et l'exploitation des archives par l'Institut national de l'audiovisuel sont assurées dans le respect des dispositions du code de la propriété intellectuelle. Dès lors, le transfert de la propriété matérielle d'une oeuvre ne peut entraîner automatiquement le transfert des droits de propriété intellectuelle.
L'absence de mention précisant la nature des éléments conservés et exploités ne met donc pas en cause le processus normal de transfert des droits de propriété littéraire et artistique.
Dans ces conditions, le sous-amendement n° 240 est donc lui aussi satisfait par le projet de loi et par les dispositions générales du code de la propriété intellectuelle. Je suis donc défavorable à ce sous-amendement de même, par voie de conséquence, qu'à l'amendement n° 245.
J'en viens au sous-amendement n° 241. J'attache, comme M. Charasse, beaucoup d'importance au respect des droits des artistes interprètes, une catégorie professionnelle que l'exploitation des oeuvres audiovisuelles ou musicales par l'Institut national de l'audiovisuel ne doit pas léser.
Des conventions déterminent le montant de leur rémunération à l'occasion de l'exploitation de leur prestation par l'Institut national de l'audiovisuel, par référence, vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, à leur cachet initial.
Ce mode de calcul de la rémunération peut être simplifié par référence aux recettes d'exploitation de l'Institut, dans le respect des dispositions du code de propriété intellectuelle et de l'article L. 762-2 du code du travail, et par la renégociation de la partie des conventions collectives relative à l'exploitation des archives audiovisuelles par l'Institut, ce qui pourra donner l'occasion aux organismes représentatifs des artistes interprètes de faire valoir les revendications des catégories professionnelles qu'ils représentent. Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement n° 241.
M. Michel Charasse. On ne parle toujours pas des solistes !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. J'y reviendrai, monsieur Charasse.
Sur le sous-amendement n° 151, défendu par M. Renar, l'avis du Gouvernement est également défavorable, car cet amendement n'apporte rien au cadre juridique d'exercice des missions de l'INA. En effet, dès lors que l'Institut doit respecter le code de la propriété intellectuelle, il a nécessairement pour obligation de respecter les accords conventionnels conclus sur ce fondement.
J'en viens maintenant au sous-amendement n° 242, sur lequel j'exprime aussi un avis défavorable. Le respect des droits des artistes interprètes doit être assuré, je le répète, en conformité avec les dispositions du code de la propriété intellectuelle. Or celui-ci ne permet pas d'appliquer aux titulaires de droits voisins les dispositions applicables aux titulaires des droits d'auteur. Dès lors, il n'est pas souhaitable d'instituer dans la loi au profit des artistes interprètes le principe de la rémunération proportionnelle de l'exploitation de leurs prestations dans le cadre des activités de l'Institut...
M. Michel Charasse. On les vole !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. ... alors que cette disposition n'est pas, de manière générale, prévue pour cette catégorie d'ayants droit, pas plus d'ailleurs que pour les titulaires de droits voisins.
M. Michel Charasse. C'est du vol !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Non, pas du tout !
L'avis défavorable du Gouvernement sur le sous-amendement n° 242 emporte son avis défavorable sur les amendements n°s 246 et 247.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 243, comme il l'était au sous-amendement n° 239.
Le sous-amendement n° 152, qui revient sur les missions de l'INA, me paraît en revanche intéressant. Sa formulation s'inscrit tout à fait dans l'esprit de l'évolution de l'INA à laquelle tend le présent projet de loi. Sur ce sous-amendement, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
En ce qui concerne l'amendement n° 244, je renvoie à mon argumentaire sur le sous-amendement n° 239.
J'en viens à l'amendement n° 142, sur lequel j'exprime un avis favorable. Il est indiqué dans l'objet de cet amendement : « Il convient de préciser la nature des droits détenus par l'INA sur les programmes constituant actuellement son fonds d'archives audiovisuelles et sonores, dans le strict respect de la substitution de l'INA dans les droits et obligations détenus, sur lesdites archives, par les sociétés nationales de programme et la société mentionnée à l'article 58.
« Dans cette optique, la première phrase du deuxième alinéa du II de l'article 49 doit mentionner expressément que l'INA est titulaire, sur ces programmes, de droits corporels - droits de propriété sur les supports originaux correspondants - en complément des droits incorporels - droits d'exploitation desdits programmes. »
A cet égard, je rappelle qu'il en est ainsi depuis le démantèlement du monopole et la privatisation de la première chaîne. L'INA est donc à la fois propriétaire des supports et détenteur des droits.
Cette observation s'applique à l'amendement n° 245 : l'INA n'est pas seulement propriétaire de supports, il est aussi détenteur de droits.
M. Michel Charasse. Pas toujours !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Ce n'est pas toujours le cas mais l'INA n'en est pas moins propriétaire de supports et en même temps titulaire de droits.
Cela entraîne, je le conçois, des difficultés auxquelles vous m'avez sensibilisée avec talent, monsieur Charasse. Cependant, nous devons les traiter dans le respect des propriétés et des droits dont est titulaire l'INA en même temps que dans le respect du code de la propriété intellectuelle et des différentes dispositions relatives aux droits d'auteurs et droits voisins.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 246 et 247, comme il l'était au sous-amendement n° 242, ainsi, bien évidemment, qu'à l'amendement n° 248.
Je remercie M. Charasse d'avoir souligné que l'INA, sous la conduite de M. Francis Beck, son président, se penche aussi sur ces questions...
M. Michel Charasse. A force de se pencher, il va avoir un tour de rein !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Monsieur Charasse, ne soyez pas injuste ! Vous avez eu l'occasion, à plusieurs reprises, de le reconnaître, aussi bien à moi personnellement qu'à mes collaborateurs ou aux responsables de l'INA. Chacun est à l'écoute et tente de trouver quelle serait la meilleure évolution. Peut-être y parviendra-t-on dans le cadre des réflexions sur la société de l'information ? En tout état de cause, ce n'est pas sur la base des relations d'une catégorie d'artistes avec l'INA que l'on peut modifier l'équilibre de la répartition entre droits d'auteur et droits voisins, ou modifier, à l'intérieur de ces droits, l'équilibre entre certaines catégories.
Tel est le problème qui est aujourd'hui posé, même si M. Charasse a exposé avec force les conséquences financières qui peuvent en résulter pour un certain nombre d'artistes célèbres qui se sont émus de constater que, aux termes mêmes des conventions, ils étaient relativement peu considérés au regard de ce qu'ils ont permis de rapporter à l'INA, mais aussi, dans le passé, lors de leur première prestation, à tous ceux qui en ont bénéficié.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Avant que le Sénat se prononce sur les sous-amendements présentés par notre collègue M. Charasse et sur l'amendement n° 15, je voudrais dire quelques mots sur ce sujet difficile et important.
Tout à l'heure, M. Charasse a employé des mots très forts à propos des droits et de l'insuffisante rémunération des artistes par l'INA. Disons, et c'est, je crois, aussi son avis, que l'INA est plus ouverte, plus compréhensive que par le passé. Dont acte.
Toutefois, madame le ministre, je dirai, sans entrer dans le détail des sous-amendements, que la réponse que vous avez apportée à notre collègue M. Charasse ne me semble pas tout à fait à la mesure de l'importance du problème qu'il a évoqué. Il s'agit en effet d'un problème difficile. Je le dis amicalement à M. Charasse, les solutions qu'il propose ne sont pas satisfaisantes, et c'est une litote. En effet, elles créent une situation particulière pour l'INA et concernent seulement certaines catégories d'artistes.
Il me paraît nécessaire d'approfondir la réflexion sur ce point. Le Gouvernement ne peut-il mettre à profit le temps dont nous disposons d'ici à la deuxième lecture de ce texte dans cette enceinte pour nous faire des propositions sur un sujet important et un problème réel ? Madame le ministre, j'espère de votre part une réponse favorable, car M. Charasse a exprimé le sentiment très fort éprouvé par un nombre important d'artistes, et il faut en tenir compte.
Cependant, madame le ministre, si vous estimez ne pas pouvoir apporter une réponse en deuxième lecture à M. Charasse et à nous-mêmes, car j'ai noté que M. le rapporteur avait reconnu la réalité du problème, je dirai à M. Charasse que, au nom de la commission des affaires culturelles, je m'engage à constituer un groupe de travail. Je m'efforcerai que celui-ci aboutisse le plus vite possible, sans prendre à cet égard d'engagement précis que je ne serais pas sûr de tenir.
Je souhaiterais donc, madame le ministre, que vous nous apportiez une réponse un peu plus engageante, plus ouverte, s'agissant de la réalité du problème posé. Si tel n'est pas le cas, la commission des affaires culturelles se saisira de ce dossier et s'efforcera de faire des propositions.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 239.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, pour faire gagner du temps, je m'exprimerai sur l'ensemble, mais je serai concis.
En ce qui concerne la préservation des droits moraux et patrimoniaux - j'ai bien entendu Mme le ministre, M. le rapporteur et M. le président de la commission - je pense, pour ma part, que nous pourrions nous entendre sur la rédaction de l'amendement présenté par la commission car il évite une énumération, ce qui permet de « coiffer » toutes les catégories concernées et de n'oublier personne. Je pense que la navette devrait être mise à profit pour creuser cette idée devant l'Assemblée nationale puisque, comme Mme le ministre l'a rappelé, celle-ci a déjà introduit une modification en ce sens, mais incomplète.
S'agissant de l'étendue de la propriété de l'INA, Mme le ministre a confirmé - j'ai cru comprendre assez clairement - que l'INA était propriétaire des seuls supports et droits éventuellement liés qui pouvaient être ceux de l'ex-ORTF, c'est-à-dire lorsque l'ORTF était producteur ou réalisateur. Si cela ne va pas au-delà, les choses me paraissent claires et on peut toujours l'écrire dans l'article. La navette peut donc éventuellement être mise à profit pour préciser ce point.
En revanche, là où les choses ne vont pas, ou ne vont pas bien, ou ne vont pas vite, ou ne vont pas suffisamment loin, et où, je l'avoue, je suis très déçu par la réponse du ministre, c'est sur le problème de la rémunération des solistes. En effet, on continue à exploiter un fonds qui rapporte beaucoup de recettes à l'INA : en vendant 10 000 francs à vingt heures trente l'extrait d'une émission de Claude François, de Michel Berger, de France Gall, de Coluche, de Serge Gainsbourg, de Pierre Desproges, de Charles Aznavour et quelques autres, l'INA leur verse royalement entre six et douze francs ! Cela ne peut pas continuer ainsi indéfiniment ! On leur verse 10 % de contrats qui ont été signés à l'époque pour une seule émission, c'est-à-dire quelque chose d'éphémère, qui donnait lieu à un cachet symbolique, sans aucune mesure avec ce que touchaient ces artistes à l'époque pour les spectacles qu'ils organisaient ! Madame le ministre, cela ne peut pas continuer de la sorte ! C'est de la spoliation ! Jamais le législateur, jamais la République n'a mandaté l'Etat pour pratiquer une telle spoliation.
Je dois le dire, je n'ai pas perçu dans votre réponse - malgré sa bienveillance, sa courtoisie et son côté amical - d'avancée sensible dans ce domaine, qui est fondamental. L'INA ne peut continuer ainsi à piller librement des biens qui ne lui appartiennent pas !
Madame le ministre, je prendrai espoir si vous me dites que, au cours de la navette, le Gouvernement s'efforcera de faire des propositions. D'ailleurs, je dois vous le dire, ces propositions ne relèvent peut-être pas toutes du domaine législatif. Il suffirait que l'INA se mette une bonne fois pour toutes à examiner sa propre tarification. Cela ne relève même pas du domaine réglementaire, c'est une mesure interne à l'établissement. Or s'il ne le fait pas, le législateur devra bien le lui imposer. Nous sommes tout de même aussi les gardiens du droit de propriété.
Je le répète : si vous vous engagez pendant la navette à nous présenter des propositions ou à faire en sorte que l'INA en fasse aux intéressés, je prendrai espoir. Attention, madame le ministre, vous avez parlé d'organisations représentatives, mais les artistes que je viens de vous citer n'appartiennent pas à ces organisations. Ils sont au nombre de trente, quarante ou cinquante. Ce sont les plus grands artistes, ceux qui drainent le plus d'argent. Ils sont totalement indépendants et n'appartiennent à aucune organisation car aucun syndicat ne les représente. Il faudrait donc au moins qu'on les consulte, car ils ne sont pas très nombreux et vos services les connaissent presque tous individuellement.
J'ai bien entendu ce que nous a dit M. le président de la commission des affaires culturelles. Je suis très favorable à une étude de la commission sur ce point. Le Sénat se grandirait en défendant le droit de propriété, les droits moraux et les droits patrimoniaux dans ce domaine qui concerne des gens connus qui participent à la vie de notre société et du pays, aux distractions, aux spectacles, bref qui apportent aussi un service à la population. Il est tout de même de notre devoir de nous intéresser à cet aspect.
En conclusion, je voterai l'amendement de la commission, non pas que je veuille faire une mauvaise manière au Gouvernement, mais parce que je souhaite que la discussion sur l'INA reste ouverte en deuxième lecture. Or, se rallier au texte de l'Assemblée nationale pourrait cadenasser quelque peu le système. Je me distingue peut-être des amis de mon groupe sur ce point, mais c'est une position provisoire, comme je viens de l'expliquer. En revanche, j'attends beaucoup du groupe de travail que vient d'annoncer M. le président Gouteyron. Mais, en ce qui concerne la recherche d'une avancée dans ce domaine, j'espère une réponse du Gouvernement à la faveur de la navette. Si j'ai cet engagement, compte tenu du fait que je considère que j'en ai un du président Gouteyron, je retirerai immédiatement l'ensemble des amendements et sous-amendements que j'ai présentés, me réservant de les reprendre en deuxième lecture.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Ce débat montre bien la complexité du sujet. Personne ici ne peut être soupçonné d'inattention, de manque de respect ou de non-prise en compte de la situation des grands artistes qui ont été évoqués par M. Charasse.
M. Michel Charasse. C'est de l'indifférence ! Ce n'est pas nous, c'est l'INA !
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Non !
En ce qui concerne la situation dans laquelle nous sommes, la prise en compte de cette évolution, qui a fait l'objet d'une discussion avec l'Assemblée nationale, recèle en elle-même un premier pas et une amélioration.
J'ai indiqué les raisons pour lesquelles le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement présenté par M. le rapporteur. Néanmoins, je suis évidemment disposée à trouver des dispositions qui permettraient d'améliorer la situation actuelle sans que, pour autant, cela pose un problème d'inégalité entre des personnes s'agissant des droits qui leur reviennent.
Personnellement, je suis très heureuse que M. Gou-teyron, président de la commission des affaires culturelles, ait proposé la constitution d'un groupe de travail au sein du Sénat. Nous serons ainsi un nombre intéressant à travailler sur cette question et nous pourrons procéder à des comparaisons et discuter des solutions qui pourront être proposées. En tout cas, aujourd'hui, je ne peux sortir de mon chapeau une solution toute faite. Ce que je veux dire, c'est que cela fait un certain temps que parmi mes collaborateurs plusieurs spécialistes travaillent également sur ce point, que nous avons eu un débat dans les réunions interministérielles à propos des amendements déposés par M. Charasse et que nous avons aussi engagé la discussion et le travail avec l'INA. Par conséquent, personne ne met de mauvaise volonté.
Le système n'est pas simple à trouver. J'ai évoqué les quelques balises dans lesquelles nous sommes placés. Cela étant dit, il serait bien que cette question ne traîne pas indéfiniment, comme l'a dit M. Charasse, s'agissant de personnes qui ont le sentiment d'être déconsidérées compte tenu du traitement qui leur est fait.
M. le président. Monsieur Charasse, le sous-amendement n° 239 est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Je pose simplement au Gouvernement la question suivante : le ministre ici présent, qui exerce la tutelle sur l'INA, va-t-il donner les ordres nécessaires pour que l'INA revoit sa tarification. Si la réponse est « oui », je retire mes sous-amendements ainsi que mes amendements. Si la réponse est « non », cela signifie que le problème perdurera et que, en deuxième lecture, nous nous retrouverons dans la même situation.
M. Ivan Renar. Tu veux ou tu veux pas ? (Sourires.)
M. Michel Charasse. La tutelle, c'est elle qui commande ! Si vous admettez, madame le ministre, qu'il y a une anomalie et si vous êtes consciente qu'il faut y remédier, allez-vous donner à l'INA les instructions nécessaires de la tutelle dans ce domaine ? Je ne dis pas « le contenu » je dis « les instructions nécessaires ». C'est clair ! On répond « oui » ou on répond « non ».
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il ne s'agit pas simplement d'une question d'injonction ou d'ordre. En l'occurrence, nous ne sommes pas dans une situation dans laquelle on ne puisse pas également prendre en compte l'intérêt de cette entreprise éminemment respectable qu'est l'INA, dont je défends le devenir et qui a une responsabilité. A cet égard, je voudrais revenir sur les propos de M. le rapporteur, aux termes desquels l'INA n'est pas propriétaire des archives parce qu'il ne peut pas les détruire, alors que s'il était propriétaire il pourrait le faire. Non, monsieur le rapporteur : parmi les missions de l'INA figure la préservation, et il est aussi propriétaire des supports, comme tout propriétaire d'un monument classé, qui peut être exproprié par l'Etat au titre de la loi de 1913 dès lors qu'il laisserait se dégrader un monument classé monument historique.
Je crois que nous sommes là dans une discussion dans laquelle j'essaie de respecter à la fois, ce qui est indispensable, les intérêts des artistes concernés et le cadre, le droit de l'INA. Nous devons donc trouver des solutions.
J'aimerais demander au président Francis Beck d'aller dans le sens que vous souhaitez, monsieur Charasse, mais je ne donnerai pas d'emblée un pourcentage sans lui laisser la possibilité de formuler une proposition. A partir de ce que vous avez souligné et développé dans vos sous-amendements et amendements, à partir de ce qui a été dit par M. le président de la commission des affaires culturelles, qui propose d'installer un groupe de travail, et à partir du fait que je m'engage à demander à M. Francis Beck de formuler un certain nombre de propositions, nous pourrons sans doute nous retrouver rapidement et vous aurez alors la possibilité de constater la bonne volonté du Gouvernement.
M. Michel Charasse. Dans ces conditions, je retire mes amendements et sous-amendements. Mais nous nous retrouverons en deuxième lecture si rien n'est fait d'ici là.
M. le président. Les sous-amendements n°s 239 à 243 et les amendements n°s 244 à 248 sont retirés.
Monsieur Renar, le sous-amendement n° 151 est-il maintenu ?
M. Ivan Renar. Non monsieur le président, je le retire, quitte à voir, en deuxième lecture, si les précisions que je souhaite voir apporter dans un domaine touffu et complexe sont prises en compte. Mais, pour l'heure, je le retire.
M. le président. Le sous-amendement n° 151 est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 152.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je souhaite intervenir contre ce sous-amendement qui comporte une phrase avec laquelle je suis en totale opposition.
On peut en effet lire, dans ce texte, que l'INA « produit des oeuvres et des documents audiovisuels pour les réseaux actuels et futurs ». C'est donner à l'INA des missions qui ne sont pas du tout les siennes ou, en tout cas, dont je ne souhaite pas qu'elles lui soient confiées. Si nous avons des documents à faire produire, il existe pour cela des sociétés de programme, y compris la SFP et d'autres encore, et je ne pense pas que ce soit à l'INA d'élaborer des programmes. Ce n'est en tout cas pas dans ses missions, tout au moins pas dans ses missions essentielles. L'INA peut être amené à le faire à titre tout à fait exceptionnel, mais ce n'est pas l'une de ses missions essentielles qui viennent d'être largement rappelées ici et qu'il a déjà tant de difficultés à assumer convenablement. Alors, je vous en prie.
La formation, qui fait partie de l'histoire de l'INA - l'INA est l'ancien service de la formation de l'ORTF - est une mission de l'INA. Mais accorder à l'INA la possibilité de créer des oeuvres audiovisuelles pour les services existants et les services futurs, c'est aller trop loin.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais tout d'abord apporter deux précisions.
M. Charasse s'est expliqué sur le vote qu'il allait émettre sur l'amendement de la commission en disant que ce serait peut-être à la différence de ses amis. Il est vrai qu'il a fait, dans cette affaire, un solo, si l'on me permet cette expression : ses amendements n'étaient en effet signés que de lui seul. Il nous avait fait part du problème, et nous avions estimé qu'il y en avait effectivement un. Nous l'avons vu encore en commission ce matin, et je remercie M. le président de la commission d'avoir fait droit à la demande que nous lui avons présentée - je suis sûr qu'il voudra bien le reconnaître - pour que la commission se penche sur la question de manière à l'étudier à fond.
Cela dit, force est de constater que le sous-amendement n° 152 n'est pas tout à fait au point - c'est le moins que l'on puisse dire. Il faudrait savoir ce que l'on demande à l'INA lorsqu'on lui demande de produire des oeuvres.
Il arrive à l'INA de réaliser des travaux forts intéressants, mais ce ne sont pas des oeuvres. Aller plus loin, c'est donner à l'INA une mission qui ne lui revient pas. C'est pourquoi nous ne voterons pas ce sous-amendement.
M. Michel Pelchat. Très bien !
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Je suis étonné par les propos de MM. Dreyfus-Schmidt et Pelchat, car la mission de l'INA dépasse, et de loin, la mission de conservation, même si cette dernière est très importante. Déjà, actuellement, l'INA intervient dans tout ce qui touche à l'innovation et à la recherche. Je ne prendrai qu'un exemple à cet égard : celui du salon Imagina, à Monaco, qui fait se confronter chaque année le fin du fin de la recherche dans le domaine de l'image électronique. Le salon Imagina de Monaco, organisé par l'INA, est devenu l'un des trois grands salons fréquentés au monde sur la question, et reconnu comme tel.
Par ailleurs, l'INA contribue à la formation initiale et continue dans le domaine de la communication audiovisuelle aux quatre coins de notre pays, si j'en crois le nombre de conventions que l'INA a passées avec des universités et des grandes écoles, c'est-à-dire dans tout le système d'enseignement supérieur.
Je propose donc tout simplement que soit clairement réaffirmé ce qui, en quelque sorte, marche mieux dans l'INA actuellement, pour parler très franchement, et qui constitue une mission exaltante de l'INA. S'il n'y avait que la conservation, il n'y aurait peut-être pas besoin de l'INA ! Mais il y a tout ce reste ! L'INA est un ensemble. C'est pour cela qu'il s'appelle « Institut national de l'audiovisuel » et non « conservatoire de l'audiovisuel ».
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne produit pas d'oeuvres !
M. Ivan Renar. Dans le travail d'innovation et de recherche, on produit aussi !
M. le président. Mes chers collègues, le dialogue n'est pas forcément le meilleur moyen de faire avancer la discussion !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est mieux que le monologue !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 152, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 142 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article additionnel après l'article 5