Séance du 13 octobre 1999
M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Delfau pour explication de vote.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mers chers collègues, le travail que nous avons effectué me paraît, légèrement sur certains points, gravement sur d'autres, négatif, même si le texte issu de notre débat reste très intéressant. En effet, les amendements votés par le Sénat sur l'initiative de la commission ont tendance à restreindre ici ou là l'accès aux documents administratifs ou à compliquer les procédures.
En outre, je note un point de désaccord fondamental : ce texte édulcore gravement l'inscription dans le projet de loi des maisons des services publics.
Cela dit, compte tenu que la navette va se poursuivre et que de nouveaux compromis sont possibles, les radicaux de gauche s'abstiendront.
M. le président. La parole est à M. Mahéas.
M. Jacques Mahéas. La position du groupe socialiste rejoint celle des radicaux de gauche. Je suis un peu déçu que notre commission n'ait pas fait un pas vers l'Assemblée nationale en adoptant un certain nombre des amendements que celle-ci avait introduits, ainsi que certaines propositions du Gouvernement. Mais M. le rapporteur, je l'ai bien noté, a affirmé qu'un dialogue n'était pas exclu et que, par conséquent, un certain nombre de propositions seront à reconsidérer. J'en prends acte.
Toutefois, s'agissant des trois propositions importantes que j'ai évoquées lors de mon intervention dans la discussion générale, je n'ai pas obtenu, pas plus que le Gouvernement, satisfaction.
Je pense que, sur un texte qui est quand même relativement technique, nous devrions, les uns et les autres, trouver un terrain d'entente. Pour garder un espoir dans l'avenir, pour ne pas l'hypothéquer, le groupe socialiste s'abstiendra d'une façon générale sur ce texte.
M. le président. La parole est à M. Biarnès.
M. Pierre Biarnès. Je pense être un membre fidèle du parti socialiste auquel j'appartiens depuis un tiers de siècle. Je n'ai pas l'intention de démissionner de mon groupe, mais je voterai contre ce projet de loi pour les raisons que j'ai déjà exprimées tout à l'heure.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Je regrette sincèrement que, sur un tel texte, visant à contribuer à réformer la vie publique, à rendre les administrations plus accessibles, plus proches et plus transparentes pour les citoyens, on n'ait pas pu se retrouver avec la majorité sénatoriale. Les amendements déposés et votés par cette majorité affaiblissent, voire dénaturent, la portée de ce texte, notamment, c'est vrai, en ce qui concerne les maisons des services publics, qui sont une réponse à la situation que nous connaissons dans nos quartiers, dans nos banlieues.
Pour toutes ces raisons, le groupe communiste républicain et citoyen s'abstiendra.
M. le président. La parole est à M. Penne.
M. Guy Penne. Monsieur le président, monsieur le ministre, mers chers collègues, je tiens à préciser en cet instant que mon vote sera conforme à celui de mon groupe.
Je comprends mon ami et collègue M. Pierre Biarnès, qui s'est exprimé avec le tempérament méridional qui le caractérise. Nous sommes méridionaux tous les deux mais, moi, je parviens peut-être mieux que lui à maîtriser la fougue méridionale qui m'anime.
Je dois insister sur le fait que nous sommes confrontés, surtout nous, les sénateurs représentant les Français de l'étranger, à la détresse, aux difficultés des recrutés locaux. Je ne reviendrai pas pour autant sur mes explications précédentes.
D'autres sénateurs, ici, représentent les Français de l'étranger, l'éminent président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat, notamment. M. le ministre ne nous a pas donné satisfaction, il n'a pas suivi ma suggestion. Je lui donne cependant acte de sa bonne volonté, puisqu'il espère que le dialogue se poursuivra.
C'est pour l'ensemble de ces raisons que je ne voterai pas contre le projet de loi. J'ai confiance en vous, monsieur le ministre, ainsi que dans le Gouvernement, en espérant que celui-ci réparera les erreurs de ses prédécesseurs. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. Si lourde soit votre charge, monsieur le ministre, si nombreux soient les problèmes que vous avez à affronter, j'espère que vous garderez le souvenir de l'indignation de Pierre Biarnès et des arguments avancés par Guy Penne pour que soient traités les problèmes qu'ils ont évoqués avec un ton et une force qui témoignent de leur importance. C'est une question de justice à l'égard de ceux qui servent notre pays à l'étranger. C'est aussi l'image de la France dans le monde qui est en jeu.
Si vous ne pouvez pas aujourd'hui répondre à leur attente, je vous demande, monsieur le ministre, de faire en sorte que le Gouvernement réfléchisse afin qu'une solution soit rapidement trouvée. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Avant de livrer mes conclusions à l'issue d'un débat sur un texte qui a été fortement amendé et qui sera voté, je le sais, modifié, je veux réparer un oubli et rassurer M. Bret, qui a manifesté son inquiétude sur la façon dont les maisons des services publics allaient être financées.
Ces maisons ne sont pas destinées à engendrer des coûts supplémentaires. De toute façon, des structures auraient dû être créées. L'Etat, la sécurité sociale, par exemple, en mettant en commun leurs moyens, réaliseront le plus souvent des économies.
J'ajoute que les conventions seront validées sous la surveillance du préfet et que les textes des conventions types ont été examinés par l'Association des maires de France et par l'association des maires ruraux. Les élus ont été extrêmement attentifs à tout ce qui pourrait charger inutilement la barque des finances locales.
Je voudrais remercier la commission, son rapporteur et, plus généralement, la Haute Assemblée de la qualité des débats. Le texte était très largement technique, le travail a été approfondi, je m'en félicite.
Nous avons avancé sur certaines voies. Les amendements proposés par la commission ont tous été adoptés, ce qui prouve la cohésion de la majorité du Sénat... sur ce texte tout au moins ! J'ai cependant senti cette majorité parfois quelque peu contrainte. Mais je n'ai pas à commenter les votes du Sénat.
J'observe par ailleurs que près de la moitié des amendements adoptés ont reçu un avis favorable du Gouvernement ou que celui-ci s'en est remis à la sagesse du Sénat. Cela signifie que le travail a été collectif, que nous avons coopéré, ce que j'apprécie. En cet instant, je ne peux toutefois pas me déclarer satisfait de l'état actuel du texte.
J'ai eu l'occasion de souligner à diverses reprises trois points de divergence extrêmement sérieux entre le Sénat et le Gouvernement. Deux d'entre eux sont aisément compréhensibles : identifiant de vraies questions, la majorité sénatoriale et le Gouvernement apportent en effet des réponses différentes.
Je citerai les recours qualifiés d'abusifs et les droits des associations à ester en justice. Le Sénat a fait prévaloir son approche. Le Gouvernement a un autre point de vue. Nous continuerons à en discuter.
J'évoquerai également la question posée par la jurisprudence « Berkani », qui nous a placés devant une situation nouvelle qu'il fallait gérer. Nous avons opté pour la manière conservatoire.
J'admets que M. Biarnès est libre de s'exprimer avec la véhémence qui est la sienne. Ses propos sont toutefois quelque peu excessifs quand ils s'adressent à des hommes de bonne volonté qui n'ont pas l'habitude de glisser subrepticement des poissons pourris dans les paniers des ménagères. Mais c'est le débat ! Le Sénat a apporté de mauvaises solutions à de vraies questions.
Il reste un point que je ne peux que qualifier d'ahurissant. Mettre tout ce qui concerne les maisons des services publics dans la loi d'orientation d'aménagement et de développement durable du territoire n'est pas une bonne chose.
Vous avez pris vos responsabilités. Pour ma part, je continuerai à me battre avec obstination contre cette option, non pour une question de boutique, non parce que, en tant que ministre de la fonction publique, de la réformer de l'Etat et de la décentralisation, je voudrais que les dispositions relatives aux maisons des services publics restent de ma compétence, mais parce que cela revient à détourner ces mesures de leur cours naturel, qui est celui de la réforme administrative et de la qualité du service public. Mais le travail va continuer : les lectures successives servent à cela. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Paul Amoudry, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Amoudry, rapporteur. Je ne voudrais pas que mon propos soit jugé discourtois et rappeler à M. le ministre que la commission des lois a beaucoup travaillé pendant l'été sur un texte qui est arrivé, en grande partie, en première lecture devant le Sénat et que la commission des lois a accepté sur le principe les cavaliers
Seul l'un d'entre eux, parce qu'il était impossible d'approfondir son examen au fond, n'a pas pu être pris en compte, à savoir la jurisprudence « Berkani ». En revanche, tous les autres ont été agréés, ce qui apporte la preuve d'une très grande bonne volonté dans la recherche d'une conciliation.
De plus, nous venons d'adopter conformes dix articles issus des travaux de l'Assemblée nationale.
Les sujets qui restent en discussion ont tous leur légitimité, et je reste tout à fait confiant sur la suite de nos travaux.
Monsieur le ministre, je tiens à insister sur ce point : la démarche constructive tant de la commission des lois que de son rapporteur est tout à fait incontestable.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.)
10