Séance du 7 avril 1999
M. le président. « Art. 8. - L'article L. 5215-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 5215-10 . - Dans les communes d'au moins 3 500 habitants membres d'une communauté urbaine, sont distingués au sein de chaque liste de candidats à l'élection municipale les candidats qui, une fois élus, seront appelés à devenir délégués de la commune au sein de la communauté urbaine. Chaque liste doit comporter autant de candidats appelés à devenir délégués que de sièges à pourvoir au sein de l'assemblée délibérante de la communauté urbaine pour représenter la commune.
« Les sièges de délégués sont répartis à la représentation proportionnelle entre les listes, selon l'ordre de présentation de la liste, au prorata du nombre de sièges obtenus par chacune d'entre elles au sein du conseil municipal. Une liste complémentaire est établie lorsque le nombre de sièges de délégués au sein du conseil est supérieur à celui des conseillers municipaux.
« En cas de vacance ou de démission, le conseil municipal pourvoit à la désignation des délégués dans les conditions prévues à l'article L. 2121-21. »
Sur cet article, je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 356, MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Duffour, Fischer, Le Cam, Lefebvre, Mme Luc, MM. Renar, Ralite, Mme Terrade et M. Vergès proposent de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 5215-10 du code général des collectivités territoriales est abrogé. »
Par amendement n° 47, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le 2° de l'article L. 5215-10 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« 2° Dans les autres cas, les délégués des communes au conseil de la communauté sont élus au scrutin de liste à un tour, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. La répartition des sièges entre les listes est opérée selon les règles de la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne. En cas de vacance, pour quelque cause que ce soit, le candidat venant sur une liste immédiatement après le dernier élu est appelé à remplacer le délégué élu sur cette liste. Lorsque ces dispositions ne peuvent être appliquées, il est procédé à une nouvelle élection de l'ensemble des délégués de la commune au conseil de la communauté.
« La constatation, par la juridiction administrative, de l'inéligibilité d'un ou plusieurs candidats au conseil de la communauté n'entraîne l'annulation de l'élection que du ou des élus inéligibles. La juridiction saisie proclame en conséquence l'élection du ou des suivants de liste. »
Par amendement n° 507, le Gouvernement propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L. 5215-10 du code général des collectivités locales est ainsi rédigé :
« Art. L. 5215-10. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 5211-6, dans les communes d'au moins 3 500 habitants, les délégués des communes au conseil de communauté sont élus en même temps que les membres du conseil municipal au scrutin de liste, avec dépôt de listes comportant autant de candidats que de sièges à pourvoir, sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l'ordre de présentation. Une déclaration de candidature est obligatoire. Elle est réputée effectuée lors du dépôt de la liste prévu à l'article L. 265 du code électoral. L'ordre de présentation des candidats peut toutefois être différent de celui de l'élection municipale.
« Une liste complémentaire est déposée lorsque le nombre de délégués excède l'effectif du conseil municipal. Les candidats figurant sur cette liste doivent remplir les mêmes conditions d'éligibilité que ceux figurant sur la liste principale. Cette liste complémentaire est soumise aux dispositions prévues par les articles L. 263 à L. 267 du code électoral.
« Lorsqu'il est fait application du deuxième ou du troisième alinéa de l'article L. 261 du code électoral, l'effectif des délégués de la commune est réparti entre les secteurs selon leur population, suivant le système de la représentation proportionnelle avec application de la règle du plus fort reste.
« Lors de l'élection, et à peine de nullité, les bulletins de vote doivent mentionner le nom des candidats aux fonctions de délégués.
« Les sièges de délégués sont répartis entre les listes à la représentation proportionnelle selon la règle de la plus forte moyenne, suivant l'ordre de présentation et en fonction du nombre de conseillers municipaux élus sur chacune d'entre elles.
« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l'attribution d'un siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d'égalité de suffrages, le siège est attribué au moins âgé des délégués susceptibles d'être désignés.
« Le candidat venant sur une liste après le dernier élu en qualité de délégué est appelé à remplacer un délégué élu sur cette liste dont le siège devient vacant pour quelque cause que ce soit. La constatation, par la juridiction administrative, de l'inéligibilité d'un ou plusieurs candidats n'entraîne l'annulation de l'élection que du ou des candidats inéligibles. La juridiction proclame en conséquence l'élection du ou des suivants de liste. »
La parole est à M. Bret, pour présenter l'amendement n° 356.
M. Robert Bret. Cet amendement tend à supprimer l'article L. 5215-10 du code général des collectivités territoriales qui prévoit, pour les communautés urbaines, des dispositions dérogatoires à l'article L. 5211-7, relatif à l'élection des conseillers communautaires.
Cet amendement doit être rapproché de notre amendement n° 364, qui vise à une réécriture de l'article L. 5211-7.
Dans un souci de simplification et d'harmonisation des règles relatives à la création et au fonctionnement des structures de coopération intercommunale, nous avons souhaité que les règles concernant la désignation des membres d'un conseil de communauté ou d'un syndicat soient les mêmes.
C'est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer les règles prévues pour les conseillers communautaires urbains, comme nous proposerons de supprimer les dispositions relatives à la désignation des membres du comité syndical, afin qu'ils soient soumis à la règle de droit commun édictée à l'article L. 5211-7 du code général des collectivités territoriales.
La supression de cet article conduit à ce que l'élection soit désormais la même pour les délégués à tous les EPCI et aux syndicats, à savoir l'élection des délégués par les conseils municipaux des communes intéressées, choisis parmi leurs membres, au scrutin de liste à un tour, sans panachage ni vote préférentiel, suivi d'une répartition des sièges à la proportionnelle ; dans le cas où les communes n'ont qu'un délégué, la répartition se ferait selon la procédure prévue par l'article L. 2121-21 du code général des collectivités territoriales.
Cette harmonisation des règles de désignation reprend d'ailleurs en grande partie le dispositif que nous proposait initialement le Gouvernement pour l'élection des conseillers communautaires urbains.
Le texte de l'article 8, tel qu'il a été modifié par l'Assemblée nationale, introduit le suffrage universel direct pour la désignation des conseillers communautaires urbains dans les communes de plus de 3 500 habitants.
Ce « petit pas » nous semble être le début de la fin de l'existence des communes en tant qu'institutions territoriales.
C'est un coup de poignard qui risque d'être mortel pour la démocratie locale.
C'est la négation des communes membres des communautés urbaines, de leurs prérogatives, de leur légitimité même.
Sauvegarder nos institutions, nos communes reste, pour les élus communistes et l'ensemble des élus locaux, un impératif absolu.
Actuellement, la délégation des compétences communales aux établissements publics de coopération intercommunale s'appuie sur le principe de la subsidiarité. Si l'élection au suffrage universel était effectivement adoptée, les EPCI auraient une légitimité à part entière. Nous serions non plus dans la coopération intercommunale, mais dans la supracommunalité.
Aussi, nous vous demandons d'adopter notre amendement qui, d'une part, ne permet pas l'élection au suffrage universel direct et, d'autre part, harmonise les règles de désignation des conseillers communautaires.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 47.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Avec les trois amendements qui font l'objet de cette discussion commune, nous abordons une question de principe et, en même temps, des problèmes d'ordre pratique.
Sur le principe, il s'agit de savoir si, en ce qui concerne les communautés urbaines, nous acceptons de faire un pas en direction de la désignation au suffrage universel direct des délégués aux conseils des communautés urbaines.
Ce problème a été largement évoqué, en particulier par vous-même, monsieur le ministre, lors de la discussion générale. Pour nombre des intervenants, l'élection au suffrage universel direct apparaissait comme une solution envisageable à terme. Mais, en général, pratiquement tous l'ont exclue pour l'immédiat. L'argumentation est la suivante : si la structure communale et la structure intercommunale voyaient toutes deux leurs organes délibérants composés d'élus au suffrage universel direct, il en résulterait incontestablement une rivalité susceptible de nuire au développement même de l'esprit intercommunal.
Il n'y a donc, dans cette position, nulle méfiance à l'égard de l'intercommunalité. Il s'agit avant tout d'affirmer que l'opportunité de recourir au suffrage universel pour la désignation des membres des conseils communautaires pourrait se retourner contre la volonté même de stimuler l'esprit intercommunal.
C'est à partir de ce raisonnement que la commission des lois vous demande, mes chers collègues, d'en revenir au texte initial du projet de loi.
Si nous ne souhaitons pas retenir la solution adoptée par l'Assemblée nationale, c'est aussi parce que subsistent un certain nombre de problèmes pratiques qui nous paraissent difficilement surmontables.
Cela dit, je ne nie pas l'effort de clarification que vous avez entrepris, monsieur le ministre, pour chercher à réduire les obstacles pouvant résulter de la formule originale qui a été adoptée par l'Assemblée nationale.
Il n'empêche que, dans le dispositif que vous nous proposez, monsieur le ministre, selon que les communes ont plus ou moins de 3 500 habitants, les modalités de choix des délégués diffèrent.
Au regard de la cohésion d'une communauté urbaine, serait-il bon que les délégués des communes de plus de 3 500 habitants soient élus au suffrage universel direct, tandis que ceux des communes de moins de 3 500 habitants seraient désignés par les conseils municipaux concernés ? Incontestablement, un problème se pose.
De même, l'amendement n° 507 du Gouvernement n'apporte pas encore de réponse au cas des communes qui pourraient rejoindre - et cela arrive - la communauté urbaine entre deux élections municipales.
Voilà pourquoi, après avoir examiné d'une manière approfondie tous les éléments du problème, la commission des lois vous propose d'en revenir, purement et simplement, au texte initial du projet de loi en ce qui concerne l'élection des délégués au sein du conseil de la communauté urbaine.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 507.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il est évident que l'amendement n° 47, s'il était adopté, ferait tomber celui que je présente, au nom du Gouvernement, et qui vise à préciser les conditions d'application du principe posé par l'Assemblée nationale. Pour l'intérêt du débat, il me paraît toutefois utile de vous exposer la manière dont les choses vont concrètement se passer.
Je rappelle que la disposition votée par l'Assemblée nationale ne s'applique qu'aux communautés urbaines. Elle vise simplement à introduire une certaine transparence en permettant l'élection concomitante des délégués des communes au conseil de la communauté et des membres du conseil municipal « avec dépôt de listes comportant autant de candidats que de sièges à pourvoir » - il faudra en effet préciser ce point - « sans adjonction ni suppression de nom ». Une liste complémentaire serait déposée lorsque le nombre de délégués excéderait l'effectif du conseil municipal.
Lors de l'élection, les bulletins de vote devront mentionner le nom des candidats aux fonctions de délégués.
Les sièges des délégués seraient répartis entre les listes, à la représentation proportionnelle, selon la règle de la plus forte moyenne, suivant l'ordre de présentation et en fonction du nombre de conseillers municipaux élus sur chacune d'elles.
Enfin, le candidat venant sur une liste après le dernier élu en qualité de délégué serait appelé à remplacer un délégué élu sur cette liste dont le siège deviendrait vacant, pour quelque cause que ce soit. Le bulletin comporterait donc à la fois le nom des candidats à l'élection municipale et celui des candidats au conseil de la communauté avec, sous certaines conditions, une possibilité de recoupage. Ainsi, des délégués communautaires pourraient ne pas être conseillers municipaux. Telle est la sanction du suffrage universel.
Tel est l'esprit de cet amendement de précision, qui était de toute façon absolument nécessaire, compte tenu de la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale.
Faut-il ou non procéder à une distinction sur les bulletins de vote ? Faut-il aller dans le sens de la transparence ? J'y serais personnellement favorable. Mais je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Bien évidemment, je soutiens l'argumentation extrêmement vigoureuse de M. le rapporteur. Mes chers collègues, il ne faut jamais entrer dans l'avenir à reculons. Nous sommes en train d'élaborer un texte opérant des transferts de compétences. Or les compétences transférées sont d'une importance telle que tout ce qui concerne la vie des habitants sera décidé non plus au niveau du conseil municipal mais à celui du conseil de la communauté.
Dans un avenir plus ou moins rapproché, il faut le savoir, nous assisterons à une revendication du suffrage universel à laquelle il sera peut-être difficile de s'opposer compte tenu précisément des compétences qui seront dévolues à la communauté urbaine et à la communauté d'agglomération et de celles qui resteront au niveau des simples conseils municipaux. Or, si cela se produisait, nous assisterions à terme au dépérissement des communes.
MM. Alain Vasselle et Dominique Braye. C'est vrai !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Nous sommes parvenus à une étape que nous nous disposons à franchir non pas avec allégresse - mon propos serait un peu forcé si j'employais ce terme - mais avec une certaine lucidité...
M. Emmanuel Hamel. Et gravité !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... car il ne faudra pas oublier, lorsque la revendication se présentera, que les votes que nous aurons émis aujourd'hui lui auront préparé la voie avec les conséquences qui en découlent.
M. Emmanuel Hamel. Alors, il ne faut pas voter ce que l'on nous propose aujourd'hui !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 356 et 507 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande que l'amendement n° 47 soit mis aux voix par priorité. En effet, s'il était adopté, les amendements n°s 356 et 507 n'auraient plus d'objet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
Je vais donc mettre aux voix l'amendement n° 47.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'amendement n° 47 est important et délicat. Il ne suscite pas, c'est le moins qu'on puisse dire, l'enthousiasme. Nous l'avons bien compris à travers la déclaration de M. le président de la commission des lois. Toutefois, cet amendement se veut lucide et prépare l'avenir. Est-il vraiment inéluctable ? Va-t-il vraiment dans le sens de l'histoire ? N'avons-nous pas d'autre choix que de nous préparer à cet avenir ?
Il faudrait, dans le même temps, nous interroger sur les différents niveaux institutionnels de gestion locale, nationale ou européenne. Continuerons-nous à faire coexister, sur le territoire national et à l'échelon européen, les communes, les structures intercommunales, les départements, les régions, les ententes interrégionales, les pays et l'Europe ?
Nous orientons-nous vers trois niveaux, à savoir l'intercommunalité, les régions et l'Europe aux dépens de l'Etat français et des départements ou allons-nous sauvegarder la commune, le département et le pays, c'est-à-dire nous engager plutôt dans un système confédéral ? Doit-on appliquer le principe de subsidiarité ? J'avais cru comprendre, mais je suis sans doute trop naïf et trop crédule, qu'au plan européen c'était le principe de subsidiarité qui guidait la politique européenne.
Or, nous nous orientons de plus en plus vers une intégration d'un certain nombre de compétences qui relevaient de la souveraineté nationale. J'ai le sentiment, pour faire un parallèle osé, qu'en ce qui concerne les communes et l'intercommunalité nous nous orientons de plus en plus vers l'intégration des compétences des communes au plan intercommunal et il faudra bien en déduire les conséquences sur le plan politique. Cela signifie qu'à terme la légitimité du suffrage universel devra s'exprimer non plus à l'échelon des communes mais à celui de l'intercommunalité, c'est-à-dire des communautés d'agglomération, des communautés urbaines ou des communautés de communes qui pourront s'organiser au sein des pays.
Je vais peut-être paraître « ringard » puisqu'il semble que ce soit un procès que l'on fasse assez facilement au Sénat, mais je considère que nous devrions nous appuyer sur le principe de subsidiarité. Cela signifie que la commune va encore perdurer longtemps. Elle est, selon moi, la force de notre démocratie. Je fais partie de ceux qui pensent que si, demain, la commune n'est plus ce qu'elle est aujourd'hui, si elle tend à disparaître au profit de l'intercommunalité, notre démocratie locale en subira le sévère contrecoup. C'est un sentiment personnel ; je ne demande pas qu'on le partage, mais c'est mon sentiment profond et je tenais à l'exprimer ici. Ai-je tort ou raison ? L'histoire le dira.
C'est la raison pour laquelle je considère que l'adoption d'une disposition de la nature de celle qui a été proposée par l'Assemblée nationale constituerait un précédent fâcheux. Je ne m'abrite pas derrière des considérations techniques telles que celles qui ont été évoquées par M. le rapporteur pour dire qu'il est trop tôt pour aller jusque-là. La question est fondamentale car c'est l'avenir de notre pays, de nos institutions et de nos communes qui est en jeu.
L'adoption de cette disposition aujourd'hui créerait, je le répète, un fâcheux précédent et nous ne pourrions pas faire marche arrière. Nous serions soumis à la pression très forte de l'opinion qui réclamerait une élection au suffrage universel de tous ceux qui, demain, exerceront des responsabilités dans les structures intercommunales à fiscalité propre. C'est une erreur de vouloir favoriser l'intégration des compétences à l'échelon des communautés de communes ou des communautés d'agglomération. Elle ne devrait être que le résultat de la subsidiarité ; il faut faire ensemble ce que l'on ne sait pas faire seul. Or, les communes exercent seules un certain nombre de compétences sans éprouver le besoin de se regrouper. C'est ce qu'il faut préserver car c'est l'avenir de notre démocratie qui est en jeu.
Telle est la raison pour laquelle je voterai l'amendement n° 47. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je suivrai naturellement l'avis de M. le rapporteur, mais pas pour les mêmes raisons que mon collègue Alain Vasselle.
Pour avoir animé un groupe de réflexion sur l'intercommunalité et la démocratie, je peux dire que, de toute façon, nous ne savons pas trop quoi faire en ce moment. C'est un sujet sur lequel nous ne sommes pas catégoriques, parce que nous sentons que quelque chose nous pousse et que, comme dans tout changement, nous sommes mal à l'aise et nous ne savons pas quelle décision prendre.
Je dirai au président Larché qu'il faut bien sûr aborder ce débat les yeux ouverts. Mais ce n'est manifestement pas suffisant. Peut-être suis-je myope, peut-être suis-je presbyte, je n'en sais rien, mais malgé tout ce que je peux faire pour garder les yeux ouverts, je ne sais pas quelle est la bonne décision.
La seule chose que je puisse dire, c'est que je suivrai l'avis de M. le rapporteur, car je suis persuadé que nous ne sommes pas mûrs pour prendre ce type de décision et que l'on n'a jamais autant tort que lorsqu'on a raison trop tôt. C'est déjà préjuger l'avenir que de dire cela. Mais nous sommes tous, monsieur Vasselle, confrontés à la vie de nos petites communes, nous qui sommes sénateurs. Nous ne trouvons plus de maires. Or, pour mettre en place un mécanisme de subsidiarité, encore faut-il que la décision soit prise à un certain niveau pour qu'elle puisse remonter ensuite à l'échelon supérieur. Nous avons tous des problèmes et, d'après ce que l'on entend dire, ceux-ci iraient en s'aggravant. C'est tout au moins ce que l'on peut supposer.
Je pose des questions mais je n'obtiens aucune réponse, et je le regrette. Je suis peut-être un peu moins véhément que je ne devrais l'être aujourd'hui pour tenter de me convaincre moi-même. Mais j'ai essayé et je n'y suis pas parvenu.
En revanche, je suis sûr d'une chose, et je le dis à M. Bret et à ses collègues du groupe communiste républicain et citoyen : j'avoue ne pas comprendre votre argumentation. Comme vous l'avez expliqué depuis le début du débat, vous n'êtes pas hostiles à une intercommunalité à fiscalité propre, vous êtes contre l'élection des délégués intercommunaux au suffrage universel direct, mais vous mettez en cause de façon permanente la légitimité des élus intercommunaux pour assumer des compétences complètes et lever l'împôt. Vous me direz comment vous faites, car j'avoue ne pas comprendre.
M. Alain Lambert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lambert.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. M. Vasselle a exprimé son point de vue avec assez de certitude, M. Braye avec plus d'hésitation mais, finalement, le débat en séance publique sur un sujet de cette importance ne peut pas être médiocre ; il est indispensable et utile, et M. le président Larché, après M. le rapporteur, l'a éclairé.
Pour ce qui me concerne, je me situe dans une tentative de dynamique un peu plus forte que celle qui consiste à dire que, comme aujourd'hui nous ne savons pas résoudre le problème de manière parfaite, il convient d'attendre. Je suis assez réservé sur l'utilité d'attendre, car il passe assez peu de trains sur ce sujet ! Il y en a un aujourd'hui, qui est ce texte sur l'intercommunalité. Mais quand viendra le prochain ? Nous n'en savons rien. Or, mes chers collègues, nous portons ici témoignage, chacun, de ce que nous vivons sur nos territoires. Lorsque la configuration de la communauté dans laquelle vous vivez est si imbriquée qu'il n'y a pratiquement plus de projet communal viable s'il ne s'inscrit pas dans une vision communautaire, vous vous demandez à un moment donné s'il est bien raisonnable de continuer à consulter les électeurs exclusivement à partir de projets communaux, dont l'addition ne fait pas obligatoirement un projet communautaire.
M. Hoeffel nous invite à juste titre à faire preuve de vigilance, au motif qu'en allant trop vite nous pourrions provoquer une crainte auprès de nos concitoyens, qui porterait atteinte à l'esprit communautaire.
Toutefois, tous les arguments se retournent. Lorsqu'on est un démocrate scrupuleux, attaché au respect de la démocratie, et que l'on parvient à un niveau très élevé d'intégration de sa communauté, on se dit qu'il est temps d'arrêter. En effet, comme l'a dit M. le président Larché, il n'est plus possible de continuer à exercer la quasi-totalité des compétences si on n'a pas la légitimité que confère le suffrage direct. Si nous n'avançons pas sur ce sujet, les démocrates scrupuleux ne progresseront plus dans l'esprit de la communauté intercommunale. Or ce n'est pas l'objectif que vous cherchez à atteindre.
La solution suggérée par l'Assemblée nationale est originale. Personnellement, je n'y avais jamais pensé. Elle est intéressante car elle respecte une des préoccupations que vous avez exprimée, à savoir veiller à ce que l'électeur ne puisse pas délivrer deux messages contradictoires. Or ce qui me paraît intéressant, c'est qu'il puisse désigner des élus communaux et des élus communautaires sur le même bulletin, car s'il y a une contradiction, il l'aura exprimée lui-même. Mais en tout état de cause, c'est le même suffrage qui aura porté aux responsabilités à la fois un conseiller municipal et un conseiller communautaire.
Tout cela a des limites car tous les élus siégant au sein du conseil communautaire ne seront pas issus d'un mode de scrutin identique, a dit M. le rapporteur. Certes, mais c'est déjà le cas aujourd'hui. Dans une communauté urbaine, les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants n'ont en effet pas été élus selon le même mode de scrutin que les conseillers municipaux des communes de plus de 3 500 habitants. Nous sommes donc habitués, au sein même du conseil communautaire, à être issus de légitimités exprimées différemment. Ce n'est pas une contradiction absolue.
Cela étant, comme je n'ai pas les mêmes doutes que M. Braye, puisqu'il faut, selon moi, franchir un pas, la solution préconisée par l'Assemblée nationale, sous réserve des améliorations qui peuvent y être apportées, pourrait être qualifiée d'expérimentale. Au fond, à y regarder de près, les conseillers communautaires seront les mêmes que les conseillers municipaux ou, en tout cas, seront issus du même suffrage que les conseillers municipaux pour les communes d'au moins 3 500 habitants, et le risque de rivalités et de divergences est tout de même sérieusement atténué.
Mes chers collègues, puisqu'il faut choisir - j'ai bien conscience, s'agissant de mon positionnement politique, d'être sans doute à contre-courant par rapport à ce que peuvent penser mes amis, mais, sur un tel sujet, nous nous exprimons en conscience - le moment me semble venu de faire un pas. La solution préconisée par l'Assemblée nationale n'est tout de même pas une aventure non maîtrisable. Cela me conduit à préférer cette solution à celle qui est proposée par notre excellent collègue M. Hoeffel. M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstiendra sur cet amendement n° 47, présenté par M. le rapporteur, au nom de la commission des lois. S'il était adopté, il serait sans nul doute meilleur que l'article 8 tel qu'il a été rédigé par l'Assemblée nationale.
En effet, il serait plus protecteur pour nos institutions puisqu'il revient sur l'élection au suffrage universel, qui, je le rappelle, conduit à long terme à la suppression des communes.
Oui, monsieur Braye, nous ne sommes pas sans contradiction. Nous le mesurons, mais nous ne sommes pas les seuls. Du côté de la droite, depuis hier en séance publique et même en commission des lois, nous avons entendu plus que des couacs.
Nous sommes confrontés à un problème sur lequel nous éprouvons, les uns et les autres, plus que des difficultés, des inquiétudes. Nous mesurons où nous risquons d'aller en suivant ce qui nous est présenté aujourd'hui, y compris par un certain nombre d'amendements.
Nous sommes pour l'intercommunalité, oui, mais une intercommunalité volontaire, librement consentie par les communes, par les conseils municipaux, à partir de projets élaborés dans l'intérêt de la population pour mieux répondre à ses besoins. Nous sommes pour le maintien des communes telles qu'elles sont et avec leurs prérogatives.
Selon moi, ce qu'il faudrait, ce ne sont pas tant des transferts de compétences, que des délégations de services, pour élaborer un certain nombre de projets communs sur la base d'un territoire pertinent. Nous ne sommes pas pour une remise en question des communes, encore moins à l'échelon de chaque conseil général. Or, nous avons quelques craintes à cet égard. J'ai conscience qu'il ne faut pas avoir une démarche frileuse. Nous devons construire des réponses plus pertinentes. Mais, au point où nous en sommes, chacun se rend bien compte des difficultés que nous éprouvons, les uns et les autres, à être offensifs sur cette question. Je n'ai pas le sentiment, même si nous en sommes encore au début de l'examen de ce projet de loi, que nous avancerons beaucoup au Sénat. En tout cas, en l'état actuel, la droite n'aura pas contribué à faire avancer la question.
S'agissant de l'amendement que nous avons présenté à l'Assemblée nationale et au Sénat, il est fort dommageable qu'il ne soit pas retenu. D'autant plus que la réécriture que nous proposons pour l'article L. 5211-7 du code général des collectivités territoriales reprend dans des termes similaires les règles de désignation prévues par cet article pour les délégués communautaires urbains. Le groupe communiste républicain et citoyen s'est contenté d'élargir ces dispositions à l'ensemble des délégués des communes, à toute structure intercommunale.
En conséquence, je le répète, nous nous abstiendrons lors du vote sur l'amendement n° 47.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Notre débat n'est pas médiocre et j'ai apprécié la lucidité de M. Lambert et du président de la commission des lois.
Nous sommes face à une tension très forte entre les exigences démocratiques et le dispositif fiscal que nous mettions en place. Le principe de base de la démocratie, c'est de voter l'impôt. Or il me semble tout à fait caractéristique, dans ce débat sur l'intercommunalité, que nous mettons en place, directement avec la taxe professionnelle unique d'agglomération, indirectement avec la fiscalité mixte, un pouvoir fiscal très fort au niveau de l'agglomération. Nous savons tous que cela est nécessaire et souhaitable. Mais il est évident que le jour où le pouvoir fiscal sera intégralement au niveau communautaire, une adaptation des règles démocratiques d'élections deviendra nécessaire.
Certes, la Constitution, en son article 3, dispose que le suffrage peut être direct ou indirect à tous les degrés. Il n'en demeure pas moins que, s'agissant du vote de l'impôt, le principe, c'est le suffrage direct, et il faut en être conscient.
Pouvons-nous résoudre aujourd'hui cette contradiction ? M. le président Larché a très bien montré que c'était prématuré. Encore faut-il bien voir vers quoi nous allons. Quel sera le processus d'apprentissage qui nous permettra progressivement de passer à une autre phase, M. le président de la République ayant montré, à Rennes, qu'elle est possible ?
Il s'agit d'abord de savoir si la circonscription communale restera la circonscription d'élection des membres de la communauté. Au fond, l'Assemblée nationale soutient que, même en cas d'élection au suffrage direct, il faudra, au moins pendant un certain temps, conserver la circonscription d'élection. C'est cette analyse que nous allons rejeter provisoirement, moi le premier.
Par la suite, l'élection au suffrage indirect des représentants des communautés devra sans doute être reprise.
Nous savons très bien que, aujourd'hui, avec le vote d'une fiscalité générale, nous faisons indirectement les premiers pas vers un système nouveau d'élection des conseillers communautaires. M. Christian Bonnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'interviens très rarement dans les domaines dont j'ai eu la charge. Certains diront que c'est par souci de réserve, d'autres que j'imite de Conrart le silence prudent. Je tiens, en écho au propos de M. Lambert, à apporter ici le témoignage de ce que je vis personnellement.
Je suis partisan de l'intercommunalité. Dès 1971, j'ai créé un SIVOM de dix-neuf communes, qui est en charge de l'eau, de l'assainissement, des ordures ménagères, de parcs d'activités artisanales et même d'un golf public. Le canton dont je suis le conseiller général est constitué en district et la commune dont je suis l'élu depuis trente-quatre ans est aujourd'hui membre d'une communauté de communes. C'est dire si je ne suis pas l'adversaire de l'intercommunalité.
Mais, dans le même temps, je constate l'attachement de plus en plus grand de nombre de nos compatriotes à la commune, dans un monde qui est privé de ses repères traditionnels.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Christian Bonnet. Quels étaient les repères traditionnels ? La religion : où en est la pratique religieuse ? L'indifférence est là. La patrie : où en est le drapeau dans l'esprit de la plupart des jeunes, pour ne pas parler des adultes, et pourtant on pourrait en parler ? La commune. Elle est le point d'ancrage, pour ceux qui y sont nés, pour ceux qui l'ont adoptée, pour ces citadins qui vivent dans un climat d'anonymat auquel ils sont condamnés par le souci de gagner le pain de leur famille et qui s'y réfugient dès le vendredi soir ; ils y sont profondément attachés, au point d'y avoir bien souvent, et par grande anticipation, arrêté leur place dans le cimetière.
L'intercommunalité, oui ! Mais l'intercommunalité à marche forcée, non ! C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement de la commission. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.) M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Nous sommes sur un vrai débat de fond. En écoutant tout à l'heure M. Lambert, qui, dans une argumentation pleine de talent et d'enthousiasme, s'est exprimé plus comme maire d'Alençon que comme président de la commission des finances, je me disais qu'il fallait distinguer deux choses.
La ville de Paris est-elle une communauté urbaine composée de vingt villes arrondissements ayant délégué et, en sens inverse, une communauté de communes est-elle déjà devenue une commune dans laquelle les communes de base se sont dissoutes comme les arrondissements de Paris ? Ce sont deux constructions complètement différentes résultant d'une histoire totalement différente, et j'ai l'impression que nous avons intérêt à jouer les complémentarités techniques tout en essayant de garder les authenticités démocratiques. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
S'agissant des complémentarités techniques, la nécessité de l'intercommunalité ne fait de doute pour personne dans un certain nombre de domaines dans lesquels chaque commune choisit d'opérer un transfert plus ou moins important. C'est d'ailleurs souvent la raison pour laquelle telle ou telle forme de coopération intercommunale est adoptée : nous avons eu les syndicats intercommunaux à vocation unique, les SIVU, les syndicats intercommunaux à vocation multiple, les SIVOM ; nous avons les communautés de communes ; nous allons avoir les communautés d'agglomération pour pallier l'échec des communautés de villes, dirai-je - c'est aussi l'une des raisons pour lesquelles le Gouvernement souhaite modifier le système - les districts, qui vont se fondre dans tout cela, et, enfin, les communautés urbaines. Il s'agit là d'une construction qui part d'en bas, contrairement à ce qui s'est passé pour Paris, Lyon et Marseille, villes qui se sont divisées en structures administratives pour des facilités d'administration. En effet, les communautés de communes, les rassemblements de communes se créent par délégation d'authenticité démocratique à partir du bas.
Nous n'avons à mon avis aucun intérêt à rompre le rythme dans lequel les choses sont en train d'évoluer. Dans un cas, force est de constater les tensions qui opposent les arrondissements et les villes. Dans l'autre cas, nous avons entamé une démarche progressive vers une communautarité d'intérêts qui sera d'autant mieux vécue que chacun s'y sentira à l'aise.
Je crois que nous n'avons pas intérêt à couper, à additionner, à confondre ou à rendre nébuleuse aux yeux du citoyen la réalité de ce que doit être l'administration de cette entité qui se crée petit à petit, qui n'a pas encore trouvé son équilibre mais qui le trouvera sans doute un jour, toute marche forcée à cet égard devant probablement se révéler négative.
Méfions-nous - je me tourne vers M. le maire d'Alençon - de la tentation bien française du perfectionnisme intellectuel !
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Paul Girod. Je crois que les Anglo-Saxons, sur ce point, nous donnent énormément de leçons : ils font vivre longtemps les idées, essaient de les perfectionner, d'améliorer ce qui fonctionne déjà à peu près bien, plutôt que de coller sur un système qu'ils n'auraient pas laissé complètement évoluer un schéma intellectuel nouveau sous prétexte qu'ils le jugeraient cohérent et intelligent ! Je pense, pour ma part, que la position de la commission est sage.
Je ne mentionne même pas le texte de l'Assemblée nationale qui, après examen, apparaît totalement impossible à mettre en oeuvre. En effet, il suffirait d'admettre, par exemple, que tous les signes préférentiels pour être délégués soient relégués en fin de liste pour voir à quel point il serait difficile par la suite de procéder à l'évocation des différents futurs élus dans le système général qui sera issu des communes de base.
Je souhaite l'adoption de l'amendement n° 47, qui paraît raisonnable.
M. Dominique Braye. Tout à fait !
M. Paul Girod. Il nous faudra ensuite, après quelques années, faire évoluer les choses, à condition que notre population manifeste son adhésion au système.
La démocratie, en effet, c'est aussi cela. (M. Braye fait un signe d'assentiment.) Ce ne sont pas les élus qui dictent leur comportement aux citoyens, ce sont les citoyens qui font vivre quelque chose, que nous organisons ensuite. Mieux vaut laisser la vie déterminer ce qui sera bien et ce qui le sera moins.
C'est la raison pour laquelle je voterai l'amendement de la commission.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Paul Raoult. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult. Nous sommes effectivement dans un débat lourd et difficile où chacun, au-delà des clivages politiques, réagit en fonction de la façon dont il a pu engager l'intercommunalité sur son propre territoire.
Il faut quand même rappeler que le problème qui nous touche est d'abord lié à la décision des révolutionnaires de 1789 de transformer les paroisses en communes. Si la France compte aujourd'hui 36 000 communes, c'est parce que nous avons en legs toute l'histoire de notre pays depuis le Moyen Age, avec les 36 000 paroisses, et que, en 1789, personne n'a osé modifier ces éléments. Le problème est d'abord à ce niveau-là. (M. Hamel s'exclame.)
M. le président. Pourtant, on a tué quelques curés !
M. Ivan Renar. C'est une autre question !
M. Paul Raoult. J'ajouterai dans le même esprit que, prenant en compte la diminution des vocations et le fait qu'il n'y a plus un prêtre par paroisse, l'Eglise est aujourd'hui en train de refaire l'intercommunalité à sa manière : nous assistons à l'élaboration d'une espèce d'intercommunalité religieuse, avec d'autres façons de vivre, intercommunalité dont il nous faudra peut-être tenir compte sur notre propre territoire. Mais c'est un retour de l'histoire ! (Sourires.)
Il y a donc un sujet tabou que l'on ne veut pas aborder en France : celui de la fusion des communes. Personne n'en parle, parce qu'en réalité personne n'a jamais voulu aborder de front ce problème. Les pays européens voisins, telles la Belgique et l'Allemagne, l'ont fait, quant à eux. Ainsi, des fusions de communes ont été opérées en Belgique wallonne,...
M. Paul Girod. Oui !
M. Paul Raoult. ... qui a le même passé culturel et religieux que nous, et, a priori, cela fonctionne. (M. Paul Girod fait un signe dubitatif.)
Cela dit, je sens bien que les esprits, aujourd'hui, ne sont pas encore mûrs pour aller jusque-là, ce qui nous contraint à l'intercommunalité sous les formes les plus variables et les plus diverses. Depuis 1971 - vous avez raison de le rappeler - nous avons certes évolué ; mais le système manque de cohérence parce que nous n'avons jamais voulu être jacobins et autoritaires, au nom de la fameuse liberté de choix donnée aux communes, et que nous avons refusé de faire une intercommunalité en fonction des bassins de vie et d'une cohésion territoriale, sociale, culturelle et économique.
Aussi, aujourd'hui, nous gérons par exemple des communautés de communes qui s'enchevêtrent les unes avec les autres dans une réelle incohérence : ainsi, une communauté de communes arrive aux portes de la ville bourg-centre de la communauté de communes que je préside. Par conséquent, lorsque j'ai créé un centre de ramassage des objets encombrants, les communes riveraines ont souhaité utiliser le service. Evidemment, il est gratuit ! J'ai été obligé de leur répondre qu'elles n'en avaient pas le droit !
Mais allez expliquer à vos concitoyens qui habitent à cinq cents mètres d'une déchetterie qu'ils ne peuvent l'utiliser car, à l'époque, le maire de leur commune n'a pas adhéré à la communauté de communes !
Vous avez beau dire qu'il faut respecter la liberté des communes, l'incohérence géographique est telle que le Français de base qui veut la démocratie mais qui souhaite aussi utiliser tous les services mis à disposition n'y comprend rien ! Et on en arrive donc à un déficit démocratique et à un refus compréhensible de nos actions !
Je pourrais multiplier les exemples. J'ai créé une école intercommunale de musique, à la différence de la communauté de communes voisines. Résultat des courses : je reçois tous les enfants des villages voisins, puisque c'est gratuit ! Vais-je imposer un tarif différent à un gamin habitant à cinq cents mètres de la ville bourg-centre ?
MM. Dominique Braye et Patrick Lassourd. Oui !
M. Paul Raoult. Et l'on retrouve les mêmes mécanismes s'agissant des centres aérés.
Par conséquent, mes chers collègues, vous pouvez toujours nous dire qu'il faut respecter la liberté des communes. Mais si c'est pour en arriver à un tel découpage géographique de l'intercommunalité, ce n'est pas compréhensible par nos concitoyens ! Voilà ce dont il faut avoir bien conscience ! Vous aurez beau imaginer tous les systèmes que vous voudrez, si vous n'arrivez pas à déterminer des périmètres pertinents, en collaboration avec l'autorité représentant l'Etat, c'est-à-dire le préfet, vous n'obtiendrez pas une cohésion démocratique et politique !
L'autre élément de l'intercommunalité est le fantastique déficit démocratique : si le public est présent aux réunions du conseil municipal, il n'assiste pratiquement pas aux réunions intercommunales ! Pourtant, les sommes en jeu et les actions menées aujourd'hui à cet égard sont bien plus importantes que tout ce que l'on peut faire à l'échelon communal.
Ce déficit démocratique, nous le subissons également de plein fouet ! Là aussi, on est à la croisée des chemins. On sent très bien qu'il faudrait aller de l'avant, faire plus, mais l'on n'ose pas trop, au nom du respect de la liberté communale et de cette division.
Par ailleurs, il existe des égoïsmes communaux forts : une commune de 300 habitants qui n'a ni église, ni école, ni cimetière, qui bénéficie d'une taxe professionnelle importante parce qu'elle est située à la périphérie d'un bourg-centre et qu'elle a vu s'implanter sur son territoire des organismes industriels ou commerciaux, une telle commune n'a aucun intérêt à s'engager dans l'intercommunalité ! Sa taxe d'habitation représente quatre points, quand celle de ma commune s'élève à vingt-quatre points ! Et, si cette commune refuse l'intercommunalité, vous n'avez aucun moyen de l'y obliger ! (Exclamations sur les travées du RPR.) On ne peut pas continuer de la sorte, mes chers collègues !
M. le président. Je vous prie de bien vouloir conclure, monsieur Raoult !
M. Paul Raoult. Et comment expliquez-vous qu'il ne faut pas faire la halte-garderie nécessaire à tout le territoire sans que toutes les communes voisines y participent ? Le même problème se pose pour la piscine et pour de très nombreux équipements nécessaires sur un territoire. Et vous savez très bien, mes chers collègues, que l'on ne peut pas juguler le problème de la délinquance juvénile, par exemple, en milieu rural,... (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye. Allez, arrêtez !
M. Paul Raoult. ... si toutes les communes ne participent pas à l'élan associatif et démocratique !
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Ce débat est intéressant parce qu'il met en lumière l'évolution des communautés de communes depuis leur création.
Lorsque ces communautés de communes ont été proposées aux élus, nous parlions alors beaucoup, comme Alain Vasselle l'a dit tout à l'heure, de subsidiarité. Il était question que ces communautés de communes soient des territoires et des structures de projet propres à mettre en place des équipements et des services que les communes seules, isolément, ne pouvaient pas faire.
On respectait donc le principe de subsidiarité, et j'ai envie de dire que, sur le plan légal, il y avait un transfert de compétences qui n'étaient pas exercées par les communes prises isolément. L'identité, la pérennité et l'existence des communes étaient alors préservées.
Actuellement, l'évolution est telle que les communautés de communes assument de plus en plus des compétences jusqu'alors exercées par les communes. Cette évolution, certes intéressante sur le plan des économies d'échelle, l'est beaucoup moins en termes de projets.
On peut évidemment s'interroger sur l'existence des communes à moyen ou à long terme, au cas où ces transferts de compétences s'accentueraient. Si l'on ajoute à cela, comme le disait Yves Fréville, l'aspect fiscal, à savoir que ces élus du second degré seront désormais ceux qui voteront les impôts les plus importants, on peut alors s'interroger sur le devenir des communes et des responsabilités de leur fonction.
Quoi qu'il en soit, nous devons agir extrêmement lentement en la matière, afin que cette évolution soit bien intégrée dans l'esprit des élus et des citoyens. C'est la raison pour laquelle je suis favorable à l'amendement de M. Hoeffel sur ce point.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Nous avons là un débat d'une grande et vraie qualité.
M. Christian Bonnet. Et auquel nous comprenons quelque chose !
M. Jean-Claude Peyronnet. Il se justifie par l'importance du sujet.
Il y a longtemps que nous savons que notre pays compte 36 000 communes, et il y a longtemps que, les uns et les autres, nous essayons de les défendre. Il y a longtemps aussi que nous savons qu'elles ne pourront pas survivre si elles ne se regroupent pas d'une façon ou d'une autre. Or, c'est là que les problèmes commencent, c'est là que les contradictions apparaissent.
Lorsqu'il s'agit simplement de considérer les communes comme lieu de démocratie, tout le monde est d'accord pour les maintenir dans leur intégrité. Lorsqu'il s'agit de les conserver comme lieu d'animation - ce qui est le cas dans une grande partie du territoire relativement dépeuplée - tout le monde est également d'accord pour les maintenir dans leur intégrité.
Où les choses commencent à se compliquer, c'est lorsqu'on se pose la question du développement et de l'activité économique de ces communes, notamment en périphérie urbaine. Dès lors qu'il faut se regrouper, même si chacun accepte le principe de l'intercommunalité - c'est l'objet du présent projet de loi - beaucoup sont déchirés parce que personne ne sait jusqu'où aller. Ainsi, on sent bien que, dans la réalité, voter des impôts de plus en plus lourds pour construire des équipements de plus en plus importants, par le biais de l'intercommunalité, ne peut se faire sans que la démocratie y trouve son compte. A terme, il doit donc y avoir un contrôle du citoyen face à cette évolution.
Cela étant, je crois que, à terme aussi, il faut être complètement lucide sur le sort d'un certain nombre de communes, probablement plus, d'ailleurs, en milieu urbain et péri-urbain qu'en milieu rural : je crois profondément que les communes en tant que telles sont appelées à dépérir un jour ou l'autre, mais il convient de ne pas précipiter le mouvement.
S'agissant de la démocratie et de la désignation des délégués des communautés urbaines, le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale nous semble aller plus loin que le projet de loi initial, et il nous semble surtout - je réponds là à M. Lambert - ne pas être applicable. Aux termes de la rédaction actuelle, il faut, en effet, que tous les membres désignés sur les listes soient les premiers de liste car, si l'on s'avise de désigner comme délégués les derniers élus d'une liste, le système ne fonctionne plus. Il faut donc ajuster ce texte, et le Gouvernement a essayé de le faire de façon astucieuse avec l'amendement n° 507.
Malgré tout, ce dispositif pose problème et les esprits ne sont probablement pas encore assez mûrs pour que l'on précipite les choses dans ce domaine. Nous serions donc tentés de retenir l'amendement n° 47 de la commission, mais je dois dire qu'une ou deux phrases prononcées au cours de ce débat nous ont semblé tellement passéistes que nous n'avons pas envie d'y mêler nos voix.
Par conséquent, nous nous abstiendrons sur ce sujet. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Ce débat nécessaire et utile a contribué à éclairer la situation, sans pour autant permettre de faire apparaître une solution au problème posé.
Nous avons évolué, tout au long de cette discussion, entre deux idées fondamentales : d'une part, chacun souhaite plus de démocratie et plus de légitimité, et ce problème se posera inévitablement lorsque, à l'avenir, davantage de compétences seront transférées aux structures intercommunales ; d'autre part, chacun souhaite préserver une identité communale qui, dans un monde guetté par l'anonymat, reste un point d'ancrage pour l'opinion publique. Ce n'est pas être passéiste que d'essayer de chercher, entre ces deux pôles, ce que devrait être notre ligne de conduite !
Face à cette situation, je regrette que, dans notre pays, on ne puisse pas avoir plus souvent recours à l'expérimentation.
Deux expériences pouvaient être tentées. La première, celle qui nous est proposée par l'Assemblée nationale et dont je ne conteste pas le principe, s'avère cependant, dans la pratique, délicate à mettre en oeuvre. La seconde, celle de l'élection au niveau de la communauté urbaine, est sans doute moins difficile à mettre en oeuvre, mais - et je me tourne ici vers M. le président de la commission des finances - ce sera en tout état de cause plus facile dans une petite communauté urbaine, à dimension plus humaine, que dans une très grande communauté urbaine.
Quoi qu'il en soit, j'espère que, dans notre pays, nous accepterons un jour de tirer de l'expérimentation un certain nombre d'orientations générales susceptibles d'être traduites dans les faits.
Tel est le souhait que j'exprime en plaidant une ultime fois la cause de l'amendement n° 47, qui, dans le contexte actuel, nous paraît tracer la voie entre des positions divergentes, difficilement conciliables pour le moment. Le débat qui vient d'avoir lieu apportera en tout état de cause un éclairage complémentaire à l'amendement que le Sénat s'apprête à adopter !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé et les amendements n°s 356 et 507 n'ont plus d'objet.
Mes chers collègues, le président du Sénat ayant convoqué la conférence des présidents à dix-sept heures trente, je vous propose d'interrompre maintenant nos travaux, pour les reprendre à dix-huit heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)