M. le président. Je suis saisi par Mme Luc, MM. Duffour, Pagès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen d'une motion n° 1, tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur les conclusions de la commission des lois sur la proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête pour procéder à un examen approfondi des procédures en vigueur en matière de régularisation des étrangers en situation irrégulière sur le territoire français et pour en évaluer les conséquences économiques et financières (n° 432, 1996-1997). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à M. Duffour, auteur de la motion.
M. Michel Duffour. Monsieur le président, mes chers collègues, nous opposons la question préalable non par opposition au principe des commissions d'enquête, mais tout simplement parce que nous contestons la façon dont celles-ci - la précédente comme l'actuelle - se mettent en place, ainsi que le caractère très politicien qui sous-tend leur formation.
Le groupe communiste républicain et citoyen ne partage pas les conclusions de la commission des lois.
Voici une commission d'enquête qui risque de porter fort mal son nom. L'énoncé de sa mission qui était déjà, avant correction, tout un programme - « procéder à un examen approfondi des procédures en vigueur en matière de régularisation des étrangers en situation irrégulière sur le territoire français et en évaluer les conséquences économiques et financières » - mélangeait sans pudeur les genres.
Si la commission des lois, dans sa sagesse, a atténué la virulence du propos, la question reste identique sur le fond.
En effet, ne jouons pas sur les mots. J'entends bien les propos de M. le rapporteur, et je connais sa mesure. Il n'en reste pas moins que les réponses nous ont déjà été énoncées pour une bonne part. Elles relèvent d'une opération inopportune - vous voulez, en effet, juger les résultats d'un processus qui prend fin dans quatre mois - et dangereuse, car certains de nos collègues, dont quelques-uns sont sûrement ici, ne vont pas hésiter à souffler sur les braises et à alimenter les craintes et les rejets dont l'extrême droite fait son miel.
M. José Balarello a assorti son propos à notre tribune de considérations discutables.
Nous aurons un débat de fond en janvier et nous ne tomberons pas dans la précipitation que certains souhaiteraient. Ce grand problème ne mérite pas d'être traité à la sauvette, avec des arguments sommaires. Je crains que les auteurs de cette résolution, que je ne confonds pas avec l'ensemble de la commission, n'aient choisi d'attiser les passions et de s'engager à la hâte, pour ne pas être en reste avec leurs collègues de l'Assemblée nationale sur cette question sensible, pour tenter de faire bonne figure sur un créneau que l'extrême droite occupe sans vergogne.
Ce choix est très regrettable. Nous savons que cette tentation traverse fortement les rangs de la majorité sénatoriale. Les banderoles brandies dimanche dernier dans les Alpes-Maritimes par le maire de Nice et ses amis donnent une image bien déplorable du débat politique. Certaines voix dans l'opposition, d'ailleurs, s'en plaignent, et c'est heureux.
Le Gouvernement a choisi, avec sa circulaire de juillet et le projet de loi actuellement en débat, une option qu'il voulait apaisante et, si possible, consensuelle. M. le ministre de l'intérieur a insisté ici même, à plusieurs reprises, sur sa fermeté et sur son refus de tout laxisme envers quiconque se situerait en marge de la loi. Certaines de ses propositions et de ses propos ont d'ailleurs suscité quelques interrogations dans la gauche plurielle. Nous y reviendrons le moment venu, mais nous étions sans illusion sur vos réactions.
Parce que, pour beaucoup d'entre vous, vous ne voulez pas vous dégager d' a priori idéologiques, vous avez une vision peureuse de l'avenir de la France, vous ne croyez pas en la force d'intégration d'un discours républicain fort et généreux, vous prenez du coup le risque d'alimenter la xénophobie, vous choisissez une pente apparemment facile qui ne fait face à aucun des problèmes posés et, si elle était suivie, condamnerait à la désespérance des gens qui sont régulièrement sur notre sol.
L'entrée sur notre territoire de personnes étrangères en situation régulière et l'intégration de ces dernières ne sont pas des thèmes sur lesquels on peut tricher. Il ne faut pas faire croire à l'invasion étrangère !
Le flou volontaire entretenu autour de la question de l'immigration cultive le malentendu et conforte l'opinion publique dans un usage approximatif des termes « immigration » ou « étranger » ; il déplace la frontière entre étrangers et Français à l'intérieur même de l'ensemble des nationaux, et fragilise notre identité nationale en conférant dans les faits une légitimité inférieure à une partie de nos concitoyens.
Alors, ne mélangeons pas les questions. Ne confondons pas « sans-papiers » et immigrés illégaux. Il n'a jamais été question ni de distribuer des papiers sans critères ni d'ouvrir totalement les frontières.
Les choses étant ce qu'elles sont aujourd'hui, une sorte de remise à plat du dossier est nécessaire pour traiter humainement, de manière la plus précise et la plus individuelle possible, la situation de ces personnes, en mettant en place des critères d'équité, et non des critères de division.
C'est cette vue humaniste, fidèle aux traditions d'accueil, aux valeurs universelles et singulières de la France, accompagnée d'une attitude responsable concernant la maîtrise des flux migratoires, qui permettra que l'on arrête de considérer les immigrés comme une menace, alors qu'ils ont toujours été une chance pour la France.
Mes propos méritent-ils débat ? Sans aucun doute. Mais nous insistons et insisterons pour que vous réfléchissiez avant de créer une commission qui risque de n'avoir d'enquête que l'affichage. Ne biaisez pas avec les vraies questions. Attendez le déroulement de l'expérience en cours pour juger. Nous souhaiterions que vous résistiez au mirage d'un gain de quelques voix pour, avec la minorité sénatoriale, faire front à la xénophobie ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Y a-t-il un orateur contre ?...
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, mon propos sera bref, car cette motion se détruit d'elle-même, en quelque sorte.
Je regrette que notre collègue Paul Lefebvre ne soit plus là, car je l'aurais remercié de nous avoir démontré avec excellence le caractère pluriel de la majorité. Nous avons en effet deviné, à l'entendre, que l'action actuelle de M. le ministre de l'intérieur ne le satisfaisait en aucune manière. D'ailleurs, il a tout à fait raison ! Il a cité quelques manifestations de « sans-papiers ». Pour son information, je lui aurais indiqué - mais vous lui transmettrez mon message, monsieur Duffour - que ces manifestations continuent. Des artistes ô combien généreux s'émeuvent parce qu'ils estiment que l'action engagée est insuffisante.
A ce premier remerciement, j'en ajouterai un second : puisque les choses vont mal et que l'action engagée est insuffisante, c'est l'occasion ou jamais de créer une commission d'enquête ! Nous pourrons ainsi indiquer tous ensemble au Gouvernement les éléments qu'il convient d'améliorer. Et, je vous en prie, laissez de côté les allusions à l'extrême droite, au racisme, à la xénophobie ! Nous sommes fatigués de ces affirmations successives. Considérez plutôt nos intentions !
Que se passe-t-il actuellement ?
Les 140 000 dossiers déposés sont examinés par les préfectures. Est-il illégitime de vérifier si les préfets obéissent à leur ministre ? Tel n'est en effet pas toujours le cas ! Nous savons bien, malheureusement, que, dans bon nombre d'occasions - j'y reviendrai lors d'autres débats - l'inertie et l'insuffisance de l'administration réduisent à néant les intentions du législateur.
Sur ce point particulier, il est tout à fait impératif et nécessaire que les préfets fassent leur métier.
Il est du devoir du Parlement, en tout cas du Sénat - mais si l'Assemblée nationale voulait le faire parallèlement à la Haute Assemblée, nous en serions ravis - de vérifier si la circulaire du ministre de l'intérieur, qui est ce qu'elle est et qui n'a été l'objet d'aucune contestation de notre part, est effectivement appliquée. Et si elle est effectivement appliquée, à quoi va-t-elle aboutir quant au nombre des régularisés ? Vous ne pourrez pas éviter le problème que notre ami Charles Pasqua vous a posé : puisque l'on ne va pas régulariser tout le monde - vous avez été le premier à nous le dire - que va-t-on faire des autres ?
M. Philippe François. Au goulag !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Le goulag ? Je ne sais pas.
M. Michel Duffour. Quelle forme de dialogue ! Je ne vois pas quel est le rapport, monsieur François !
M. Guy Allouche. Pourquoi pas le Club Méditerranée ?
M. Jacques Larché, président de la commision des lois. Le goulag ou le Club Méditerranée, il y a donc le choix ! Je préférerais malgré tout que nous nous en tenions aux réalités.
La réalité est la suivante : il y a un stock d'hommes et de femmes dont il faut faire quelque chose. Nous considérons qu'il est du devoir du Parlement de voir comment, s'agissant d'une affaire importante qui peut toucher à l'ordre public, les choses vont se passer.
Qui vous dit en effet que les 20 000 ou les 30 000 sans-papiers à qui un certificat, qui vaudra je ne sais quoi, aura été délivré n'auront pas la tentation de manifester, de troubler l'ordre public, le jour où, hélas ! peut-être, on leur dira qu'on ne peut rien faire pour eux ?
N'est-ce pas notre devoir de parlementaires de suggérer au Gouvernement des mesures qui préviendraient peut-être cet état de choses ? N'est-ce pas notre devoir de parlementaires, grâce aux moyens que nous offre la création d'une commission d'enquête, d'aller au-devant de difficultés que nous ne souhaitons en aucune manière voir se produire, mais qui peuvent néanmoins survenir ?
La signification d'un motion tendant à opposer la question préalable vous est connue, mes chers collègues : son adoption entraîne le rejet du texte, étant entendu qu'il n'y a pas lieu de débattre. Eh bien si, il y a lieu de débattre, à l'heure actuelle, non pas de l'immigration en général, mais d'un problème ponctuel, à savoir la façon dont les choses se passent, l'application de la circulaire et le sort qui sera réservé aux personnes qui ne pourront peut-être pas être régularisées.
Je crois, pour ma part, qu'il y a bien lieu de débattre, que la commission d'enquête est par essence le moyen qui est à notre disposition, et que c'est effectivement notre devoir d'y recourir.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur la motion n° 1. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Je vais mettre aux voix la motion n° 1, tendant à opposer la question préalable.
M. José Balarello. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Balarello.
M. José Balarello. J'indiquerai à M. Allouche que son intervention justifie presque en elle-même la création d'une commission d'enquête.
Si j'ai bien noté, mon cher collègue, vous avez dit qu'il y a en réalité bien plus de 150 000 clandestins, nombre d'entre eux n'ayant pas déposé de dossier. Je crois que c'est là un fait sur lequel la commission d'enquête devra se pencher ! Vous avez affirmé également qu'il y avait différentes interprétations dans les préfectures concernant les deux dernières catégories visées par la circulaire du 24 juin 1997 : d'une part, les étudiants ayant des succès significatifs - qu'entend-on par « succès significatifs » - et, d'autre part, les réfugiés pouvant courir des risques vitaux en cas de retour dans leur pays d'origine.
S'agissant de cette seconde catégorie, j'ai touché le problème du doigt, dernièrement, lorsque, à la frontière franco-italienne, les fonctionnaires m'ont indiqué qu'un convoi de 700 Kurdes était annoncé et que de tels convois étaient assez fréquents. En effet, les Kurdes viennent de Turquie et d'Irak, pays où, comme vous le savez, ils subissent des persécutions ; ils passent par la Turquie via la Grèce, Patras, Brindisi, le sud de la botte italienne. Les Italiens ne savent qu'en faire et ils s'en débarrassent vers la France. Généralement, les Kurdes veulent gagner l'Allemagne, mais ce pays les refoule. Alors, que fait-on de ces convois de Kurdes ? Actuellement, tant en Irak qu'en Turquie, sont organisées de véritables filières, bien évidemment payantes : quelquefois, ces braves gens vendent tout leur avoir pour gagner le mirage des pays occidentaux !
Voilà donc une première justification de la commission d'enquête.
M. Lefebvre nous dit également que certaines préfectures sont plus strictes que d'autres et qu'il y a des différences dans l'interprétation de la circulaire.
Raison de plus pour créer cette commission d'enquête !
Un mot, maintenant, concernant la manifestation de Nice.
Dans Nice Matin, trois députés, M. Ehrmann, doyen de l'Assemblée nationale, ainsi que MM. Rudy Salles et Jacques Peyrat, ont protesté contre l'émission de Michel Field, Public, diffusée sur TF 1 le 7 décembre dernier.
Je vous lirai non pas la protestation de mes collègues parlementaires, qui appartiennent, l'un au RPR, l'autre à l'UDF, mais simplement, monsieur Duffour, la note de la rédaction de Nice Matin , dont les journalistes étaient sur place, parue dans l'édition du 10 décembre 1997.
« Outre la large banderole tendue en tête de cortège et portant l'inscription "La France se mérite", des pancartes plus radicales de ce défilé, comme nous l'avons rapporté dans notre journal du dimanche 7 décembre portaient la mention "Halte à l'invasion de la France", et non pas "Les étrangers dehors", comme l'a indiqué Michel Field dans son émission. »
M. Michel Duffour. Et M. Pasqua, dans la même émission ?
M. José Balarello. Je n'ai pas vu l'émission de M. Pasqua,...
M. Michel Duffour. C'est la même émission !
M. José Balarello. ... mais la note que j'ai lue faisait suite aux affirmations du journaliste de TF 1, qui, elles, étaient contraires à la réalité !
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Nous voterons la question préalable déposée par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen.
Permettez-moi d'apporter ici quelques éléments d'appréciation sur les propos que j'ai entendus.
Si je me suis mal fait comprendre par M. Pasqua, j'en suis navré. Bien qu'il soit parti, mais je pense qu'il lira le Journal officiel et que l'on ne manquera pas, de toute manière, de lui rapporter mon propos, je voudrais lui dire que je demeure, que nous demeurons toujours favorables aux commissions d'enquête. C'est une prérogative parlementaire, et il faut absolument veiller à ce qu'elle soit préservée.
Ce que nous contestons, c'est parfois leur objet, parfois leur opportunité. En la circonstance, nous ne sommes pas hostiles à la création d'une commission d'enquête chargée d'étudier la manière dont se déroulent ou se dérouleront les régularisations - nous l'avons dit en commission - mais nous pensons que cette commission d'enquête pourrait être mise en place lorsque les opérations de régularisation seront plus avancées. Aujourd'hui, en effet, les réponses qui seront fournies par les préfectures pourront varier d'ici au 30 avril, en fonction des différents cas qui vont se présenter. La réponse qu'un préfet pourra donner à la date du 10 ou du 12 janvier ne sera pas forcément la même que celle qu'il pourra donner au mois de mars ou, éventuellement, au mois de mai prochain.
J'en suis absolument d'accord : quel que soit le gouvernement en place, il faut que subsiste la possibilité de réunir des commissions d'enquête. Mais je lance de nouveau un appel à la majorité sénatoriale : acceptez que la minorité dispose également de ce droit ; sans cela, vous faussez les règles du jeu et la démocratie n'est pas respectée. Ce n'est pas une supplique de notre part. Nous demandons tout simplement le respect d'un droit. Il n'est pas normal que la majorité sénatoriale, qui est la minorité nationale, revendique ce droit pour elle-même quand la gauche est au pouvoir et que, dans tous les cas de figure - j'insiste sur ce point - cette même majorité sénatoriale refuse à la minorité du Sénat, lorsqu'elle le demande, la constitution d'une commission d'enquête.
Monsieur le président de la commission des lois, je viens d'apprendre que vous étiez tout aussi insatisfait que nos collègues qui se sont exprimés, mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de la même insatisfaction. Je ne suis pas certain, en effet, que vous soyez favorable à la solution que certains demandent - mais cela n'a pas été dit ici ce soir -, c'est-à-dire des papiers pour tous. M. le ministre de l'intérieur s'est déjà expliqué longuement sur le sujet. Il a même traité d'irresponsables ceux qui réclamaient des papiers pour tous.
Vous l'avez rappelé, un certain nombre de dossiers ont été déposés ; certains aboutiront à une régularisation. Et les autres, demandez-vous ? Raison de plus pour qu'un entretien personnalisé détermine s'ils relèvent de la procédure de régularisation ou pas. Pour ce faire, il faut effectivement entreprendre ces démarches.
Le moment venu, le Gouvernement verra ce qu'il y a lieu de faire. Il a déjà indiqué que ces étrangers-là seront invités à regagner leur pays.
Mes chers collègues, pardonnez-moi d'insister, mais nous héritons pour la seconde fois de cette situation : en 1981-1982 et en 1996-1997. Dans les deux occasions, ces irréguliers étaient présents sur le territoire national avant que nous n'arrivions au pouvoir.
Monsieur Balarello, j'ai regardé l'émission en question, et j'ai constaté que M. Pasqua ne semblait pas du tout approuver ce qui s'est fait à Nice.
M. José Balarello. Mais non !
M. Guy Allouche. C'est ce que j'ai cru comprendre. Il a même employé des termes un peu plus forts que les miens.
Monsieur Balarello, vous nous dites que sur une pancarte, un calicot, ou une banderole, était inscrit le mot « invasion ». Je vous dis, moi : attention aux mots !
M. Raymond Courrière. C'est le front national !
M. Guy Allouche. Je vous ai vu, avec votre belle écharpe tricolore, défiler bras dessus, bras dessous avec vos collègues.
M. José Balarello. C'est évident !
M. Guy Allouche. Très bien ! Vous étiez dans votre rôle. Vous partagez ce point de vue, soit ! Mais attention aux slogans !
M. José Balarello. Mais j'avais vu les sept cents Kurdes quelques jours auparavant !
M. Guy Allouche. Attention : lorsque l'on emprunte à d'autres des termes comme celui d'« invasion », je ne pense pas que l'on serve la cause républicaine ! (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 1, tendant à opposer la question préalable, repoussée par la commission.
Je rappelle que son adoption aurait pour effet d'entraîner le rejet des conclusions du rapport de la commission des lois.
(La motion n'est pas adoptée.)
M. le président. Nous passons donc à la discussion de l'article unique.
« Article unique. - En application de l'article 11 du règlement du Sénat, il est créé une commission d'enquête chargée de recueillir des informations sur les régularisations d'étrangers en situation irrégulière opérées depuis le 1er juillet 1997.