SÉANCE DU 25 NOVEMBRE 1997

M. le président. Je suis d'abord saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-49, MM. Laffitte, Cabanel et Lesein proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 bis du code général des impôts est complété par un alinéa rédigé comme suit :
« ...° CD-ROM, y compris leur location » ;
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-117, Mme Pourtaud, MM. Régnault, Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Haut, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Sergent, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 6° de l'article 278 bis du code général des impôts est ainsi rédigé :
« 6° les livres, CD-ROM et autres supports de contenus interactifs, y compris leur location. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une hausse des droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-161, M. Joyandet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 sexies du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Les CD-ROM et autres supports de contenus interactifs sont imposés au taux réduit de TVA de 5,5 % à compter du 1er janvier 1998. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits figurant aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus à l'article 403 du code général des impôts. »
Par amendement n° I-187, MM. Arnaud et Egu proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 sexies du code général des impôts est complété in fine par l'alinéa suivant :
« Les CD-ROM et autres supports de contenus interactifs sont soumis au taux réduit de TVA de 5,5 % à compter du 1er janvier 1998. »
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Lesein, pour défendre l'amendement n° I-49.
M. François Lesein. Il serait logique de soumettre les CD-ROM, actuellement assujettis au taux normal de la TVA de 20,6 %, au même régime fiscal que le livre, qui bénéficie du taux réduit de 5,5 % en application du 6° de l'article 278 bis du code général des impôts.
Cette mesure permettrait d'encourager le marché de ces nouveaux produits, donc de stimuler l'édition française de produits multimédia.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter l'amendement n° I-117.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement prévoit d'appliquer le taux réduit de TVA aux supports informatiques, cédéroms et autres.
Ce n'est un secret pour personne : le développement du multimédia représente un enjeu formidable pour notre pays. C'est aujourd'hui, à l'échelle mondiale, le principal outil de présentation et de communication de l'information, qu'il s'agisse d'accès à la connaissance ou de transmission de nouvelles, d'échanges professionnels ou de recherches individuelles.
Cette omniprésence de l'outil multimédia dans tous les domaines d'activité économique, sociale et culturelle, c'est précisément ce que nous appelons la société de l'information.
Face à cette révolution, et afin que la France entre pleinement dans la société de l'information, nous voulons répondre à deux exigences : d'une part, permettre aux entreprises françaises de ce secteur de faire valoir leurs atouts et d'être compétitives sur le marché ; d'autre part, assurer l'accès de tous à la société de l'information, qui ouvre des perspectives importantes en termes de culture, d'éducation et de démocratie.
Le retard de la France dans ce domaine est malheureusement patent. Pourtant, elle dispose d'importants atouts en termes de recherche et d'innovation. Mais le marché français est trop étroit pour qu'elle puisse les faire valoir. Permettez-moi de rappeler quelques chiffres publiés récemment : 15 % des foyers français sont équipés d'un micro-ordinateur, contre 25 % en Allemagne et 39 % aux Etats-Unis, et à peine 100 000 foyers sont connectés à Internet.
Comme l'a fort bien souligné le Premier ministre : « Agir pour développer l'utilisation des réseaux d'information ne doit pas conduire à favoriser seulement la consommation des services produits par d'autres. » Aujourd'hui, le marché des supports informatiques culturels et éducatifs est à 85 % américain.
Par conséquent, il s'agit d'un enjeu industriel, d'un enjeu en termes d'emploi, mais aussi - est-il besoin de le souligner - d'un enjeu pour la francophonie. Mme Catherine Trautmann le disait récemment : « La présence du français dans la société de l'information est une des priorités de la politique de la France pour la langue française. »
Par ailleurs, nos écoles seront bientôt toutes équipées en matériel informatique. C'est l'engagement qui a été pris récemment par le ministre de l'éducation nationale, Claude Allègre. Une fois équipées, il faudra bien qu'elles aient accès à des programmes informatiques diversifiés et de qualité.
Nul doute que la baisse du taux de TVA sur les supports informatiques permettrait le développement du marché français.
L'année dernière déjà, on opposait à cet amendement, que nous avions déjà présenté, l'obstacle de la directive européenne de 1992. La liste des produits pouvant bénéficier d'un taux réduit de TVA a, en effet, été arrêtée par cette directive. Cette liste est appelée à évoluer - vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat - parce que les formes de créations et d'écritures subissent des transformations profondes. Elle va d'ailleurs être renégociée prochainement.
Quoi qu'il en soit, l'annexe H qui dresse cette liste comprend non pas les cédéroms en tant que tels, mais le livre et les droits d'auteur qui lui sont attachés. Nombre de textes juridiques font aujourd'hui des logiciels une oeuvre de l'esprit, au même titre que le livre.
Par ailleurs, la plus-value principale du cédérom est constituée par les droits d'auteur, ce qui devrait permettre de leur appliquer le taux de TVA que l'on applique aux droits d'auteur.
C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'aujourd'hui on ne peut plus raisonnablement nous opposer la directive européenne de 1992 et c'est pourquoi nous vous proposons d'appliquer aux produits multimédia, cédéroms et autres, le taux réduit de TVA.
M. le président. La parole est à M. de La Malène, pour défendre l'amendement n° I-161.
M. Christian de La Malène. Je n'aurai pas besoin de faire un long discours sur un sujet que tout le monde connaît bien. Il s'agit de savoir si nous maintiendrons la TVA à un taux élevé sur les cédérom et autres produits qui suivront celui-ci, ou si nous aurons au contraire la sagesse, afin d'être présents au rendez-vous multimédia qui s'annonce, d'opter pour le taux réduit.
Je crois que, dans la bataille à la fois technique et culturelle qui s'annonce, une telle mesure serait bienvenue.
M. le président. La parole est à M. Egu, pour présenter l'amendement n° I-187.
M. André Egu. La France ne doit pas manquer le rendez-vous du multimédia. Abaisser la TVA sur les cédéroms et sur les supports qui les remplaceront y contribuera.
Il s'agit d'une mesure sectorielle qui ne vise que ce qui est interactif ; elle ne concerne pas ce qui ne l'est pas, comme l'audiovisuel.
C'est, en outre, une mesure d'équité fiscale : en effet, tout comme le livre, déjà soumis au taux réduit de TVA, les programmes interactifs édités sur des supports électroniques tels que le cédérom servent la culture, l'éducation et le divertissement.
De surcroît, le multimédia est appelé à jouer un rôle de plus en plus important dans le domaine de l'éducation et de la formation, non seulement par ses contenus, mais également par l'importance croissante que doit prendre, pour l'ensemble des Français, qu'ils étudient ou qu'ils travaillent dans les entreprises ou les administrations, le fait même de savoir utiliser l'outil multimédia.
S'il est exact qu'une telle mesure serait contraire à la réglementation européenne, une négociation est possible dans les semaines ou les mois à venir. La liste des produits et services susceptibles d'être soumis au taux réduit de TVA date de 1992, date à laquelle le cédérom était inconnu du public.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-49, I-117, I-161 et I-187 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. La commission des finances connaît bien ce sujet, puisqu'il a été examiné à de très nombreuses reprises. Elle est tout à fait sensible aux arguments qui ont été évoqués tout à l'heure.
Il est vrai que, aujourd'hui, l'information est en train de s'ériger en puissance, peut-être pas une puissance aussi importante que la puissance militaire ou économique, mais elle concourt au rayonnement du pays.
Il demeure que le droit communautaire n'est pas encore adapté pour répondre à la préoccupation exprimée par nos collègues, sur l'ensemble des travées. C'est ce qui conduit la commission des finances à émettre un avis défavorable sur ces quatre amendements. Néanmoins, elle sait que le gouvernement français espère aboutir prochainement pour que le taux réduit de TVA puisse être appliqué à ces produits.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget. J'ai été impressionné par ces quatre amendements convergents présentés par M. Lesein, Mme Pourtaud MM. de La Malène et Egu, lesquels siègent sur diverses travées de l'assemblée. Cela montre bien qu'il existe une préoccupation commune sur ce sujet. Mme Pourtaud a bien mesuré les enjeux de cette préoccupation, me semble-t-il.
Il s'agit, d'abord, d'un enjeu industriel, celui des technologies d'avenir qui, pour l'instant, sont plus ou moins soumises à une forte présence américaine. Il est important que la France et plus généralement l'Europe soient particulièrement actives en la matière. A cet effet, il importe de disposer d'un vaste marché.
Il s'agit également d'un enjeu industriel, d'un enjeu en termes d'emplois - des emplois hautement qualifiés dans ces technologies d'avenir - et d'un enjeu pour la francophonie. Vous avez eu raison d'insister sur ce point, madame le sénateur.
En conséquence, je considère ces quatre amendements comme des amendements d'appel à prendre des mesures.
Il est vrai que ce sujet n'est pas neuf pour vous : vous avez déjà pressé le gouvernement précédent d'entreprendre une démarche auprès de Bruxelles pour que les cédéroms à caractère éducatif et culturel bénéficient du taux réduit de TVA. Cette démarche n'a pas été fructueuse, mais ce n'est pas parce qu'on a essayé une fois sans succès qu'il ne faut pas recommencer.
M. Egu, notamment, a évoqué le fait que, lorsque la directive européenne a été rédigée, les cédéroms n'existaient pas et qu'il importait de la mettre à jour. Par ailleurs, Mme Pourtaud a établi un parallèle entre le livre et les droits d'auteur qui sont, si je puis m'exprimer ainsi, la communication d'aujourd'hui, même s'il s'agit de la rémunération d'une prestation de services qui n'est pas assimilable à une opération portant sur l'achat d'un bien. Tout cela pourrait s'étendre à la communication de demain.
Je note vos souhaits convergents d'agir en la matière. Le Gouvernement va s'efforcer de « pousser » le dossier, comme l'on dit, auprès de la Commission européenne.
En conséquence, après leur avoir donné cette assurance, j'invite les auteurs de ces quatre amendement à les retirer, faute de quoi, dans la mesure où ceux-ci sont actuellement contraires au droit européen, je serai obligé d'en demander le rejet.
M. le président. L'amendement n° I-49 est-il maintenu, monsieur Lesein ?
M. François Lesein. J'ai bien entendu votre appel, monsieur le secrétaire d'Etat. Mais à quoi sert d'appeler s'il n'y a personne au bout du fil ?
Je vais bien évidemment retirer mon amendement, mais je vous poserai la même question que Mme Pourtaud : quand pensez-vous nous donner satisfaction ou, pour le moins, ouvrir une réflexion, voire créer une mission d'études sur cette importante question ?
En effet, hier après-midi, il était beaucoup question de cette TVA qui, finalement, constitue un frein à la consommation. Si la baisse de la TVA fait l'objet de tant de demandes, c'est bien qu'un problème se pose.
Le Parlement et le Gouvernement devront être conduits prochainement à légiférer différemment dans ce domaine, ce qui profitera à la consommation, à notre production, et, dans le cas présent, à la culture, ce qui est important.
M. le président. L'amendement n° I-49 est retiré.
L'amendement n° I-117 est-il maintenu, madame Pourtaud ?
Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai pris bonne note à la fois de l'accord du Gouvernement sur le fond et de sa volonté d'agir en ce sens. Je souhaite simplement vous reposer la même question qu'hier : quand pensez-vous pouvoir faire aboutir cette relecture de la directive de 1992 ? Je maintiens toutefois pour partie mon argumentation. Il serait possible de l'appliquer dès maintenant en s'appuyant effectivement sur le précédent du livre et des droits d'auteur.
Je retire donc mon amendement, en demandant au Gouvernement de bien vouloir tenir rapidement compte de cette demande qui émane des professionnels du secteur.
M. le président. L'amendement n° I-117 est retiré.
L'amendement n° I-161 est-il maintenu, monsieur de La Malène ?
M. Christian de La Malène. Naturellement, je vais également le retirer, mais nous continuerons de lancer l'appel que nous vous avons adressé, monsieur le secrétaire d'Etat.
Il est toujours désagréable de constater que la Commission de Bruxelles, en des matières aussi importantes, est plus sensible aux préoccupations d'ordre commercial qu'aux préoccupations de nature culturelle.
Voilà une Commission qui se veut la voix de l'Europe. Or, quand on lui dit que cette dernière a besoin de défendre sa culture face à l'envahissement des productions étrangères, elle ne nous soutient pas. Nous déplorons cette situation qui ne peut pas perdurer.
M. le président. L'amendement n° I-161 est retiré.
L'amendement n° I-187, est-il maintenu, monsieur Egu ?
M. André Egu. Monsieur le secrétaire d'Etat, je partage les mêmes espoirs, les mêmes attentes et les mêmes inquiétudes que mes collègues. Je retire aussi mon amendement, par sagesse, mais tous les espoirs sont permis.
M. le président. L'amendement n° I-187 est retiré.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je ne peux pas promettre à Mme Pourtaud d'aboutir dans un délai précis, car, comme l'a fort bien souligné M. de La Malène, nous pouvons certes interroger, même avec une certaine rudesse, la Commission européenne, mais nous ne sommes pas certains d'obtenir une réponse. Le Gouvernement se sent conforté par vos appels de ce matin pour demander une actualisation de la directive de 1992, et ce dès l'année prochaine. Nous allons donc travailler activement en ce sens.
M. le président. Par amendement n° I-118, MM. Régnault et Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Haut, Lise, Massion, Miquel et Moreigne, Mme Pourtaud, M. Sergent, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 bis du code général des impôts est complété par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« 7° les supports musicaux à usage personnel, y compris leur location. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une hausse des droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Pour les sénateurs socialistes, cet amendement répond à une double exigence.
De façon générale, nous sommes attachés à rétablir une justice fiscale et à faire en sorte que les impôts ne pèsent pas sur la consommation des ménages modestes et moyens. Cet amendement s'inscrit donc dans la démarche consistant à diminuer les impôts indirects, qui sont les plus injustes.
Par ailleurs, dans un souci de démocratisation de la culture, les produits culturels de masse ont vocation à bénéficier du taux réduit de TVA, afin d'être accessibles au plus grand nombre.
La directive européenne de 1992, encore elle, a retenu, parmi les produits pouvant bénéficier d'un taux réduit de TVA, la fourniture de livres, les droits d'admission aux spectacles ainsi qu'à la réception de service de radiodiffusion et de télévision.
Il ne fait aucun doute que les supports musicaux représentent, eux aussi, des éléments fondamentaux de notre culture et que leur prix, souvent rédhibitoire, ne les met pas à la portée de tout un chacun.
Si cet amendement était adopté, ce qui irait dans le sens de notre souci de justice et de démocratisation de la culture, il faudrait veiller à ce que la distribution, souvent contrôlée par les industries du disque elles-mêmes, répercute effectivement cette baisse de la TVA sur le prix du disque.
Le gouvernement précédent avait entamé des négociations afin que les disques puissent, eux aussi, bénéficier d'un taux réduit. Il apparaît que la directive de 1992, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, est amenée à évoluer. Nous pourrions peut-être procéder par anticipation. A tout le moins, monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous nous dire à quel moment le Gouvernement envisage d'oeuvrer à Bruxelles pour que le disque soit inclus dans cette fameuse annexe H de la directive européenne.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Pour les mêmes raisons que celles que j'ai indiquées tout à l'heure, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Mon argumentation sera la même que celle que j'ai avancée précédemment.
Cela dit, je ferai remarquer à Mme Pourtaud qu'il n'est pas possible de demander à la Commission européenne de modifier complètement la directive de 1992. Peut-être faudra-t-il, lors de discussions ultérieures, voir ensemble sur quels produits précis il importe de concentrer notre attention. Si le gouvernement précédent a rencontré quelques difficultés, c'est peut-être parce qu'il a présenté une palette un peu trop large.
Ma conviction est qu'il faut concentrer notre effort sur des produits qui sont réellement importants pour la vie culturelle et l'avenir de notre pays. Les disques peuvent en faire partie, mais il s'agit d'une question à débattre. Je demande donc le retrait de cet amendement qui est actuellement incompatible avec le droit communautaire.
M. le président. Mme Pourtaud, l'amendement est-il maintenu ?
Mme Danièle Pourtaud. Avant d'accéder à la demande de M. le secrétaire d'Etat, je tiens à lui faire observer que la France compte de nombreux artistes. Or nous savons qu'une plus large diffusion de leurs oeuvres constitue aussi un encouragement pour les nouveaux talents. Nous avons pu constater que la mesure qui a consisté à imposer aux radios un quota important de chansons françaises a favorisé, en aval, les ventes de disques.
Dans notre volonté de défendre la culture d'expression française, nous devons être cohérents et aller jusqu'au bout. C'est l'un des points sur lesquels il faut mettre l'accent à Bruxelles.
M. le président. L'amendement n° I-118 est retiré.
Par amendement n° I-119, Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 278 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« 7° Les matériels informatiques à usage personnel. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées à due concurrence par une hausse des droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Par cet amendement, nous proposons de baisser la TVA sur les matériels informatiques.
Comme nous venons de le dire, l'entrée dans la société de l'information n'est plus un pari pour l'avenir ; elle est aujourd'hui une réalité concrète qui représente des enjeux fondamentaux pour notre pays.
Le Premier ministre est décidé à combler le retard de la France dans ce domaine. Pour ce faire, le Gouvernement va prendre un certain nombre de mesures.
Le ministre de l'éducation nationale, Claude Allègre, vient de présenter son plan « Education 2000 » : toutes nos écoles seront bientôt équipées d'outils informatiques. Nous pensons que c'est par l'école que les nouvelles technologies seront rendues accessibles à tous.
Après les supports informatiques, céderons et autres, nous proposons un amendement visant à baisser la TVA sur le matériel informatique. Nous pensons, en effet, que l'un ne peut aller sans l'autre.
L'étroitesse du parc informatique de la France est un frein au développement des nouvelles technologies. Pour vous donner la mesure du retard français, retenons que notre parc informatique représente le tiers du parc informatique allemand et la moitié de celui de la Grande-Bretagne. A titre de comparaison, en 1994, le Brésil ne possédait encore aucun ordinateur multimédia ; à la fin de 1996, il en détenait deux fois plus que la France.
Par ailleurs, le taux de TVA allemand est de 16 %. De tous les pays d'Europe, nous avons le taux de TVA le plus élevé pour ce type de produit.
Il en va à la fois du développement du marché français des nouvelles technologies et de l'accès de tous à ce qu'il est convenu d'appeler les autoroutes de l'information.
Le retard en équipement informatique rend la sortie des nouveaux logiciels et des services en ligne en langue française plus difficile. Les éditeurs attendent d'avoir un marché d'une taille minimale pour investir dans la francisation.
Mais, comme nous l'avons dit, l'enjeu dépasse largement le seul marché de la micro-informatique. C'est un enjeu national. L'activité économique, dans son ensemble, est traversée par les nouvelles technologies.
La communication de l'information représente environ 40 % de la valeur ajoutée des entreprises. Il s'agit à la fois d'un des facteurs de la croissance et d'un formidable gisement d'emplois. On considère généralement qu'avec les emplois induits c'est la quasi-totalité des emplois tertiaires créés aux Etats-Unis depuis cinq ans qui l'ont été dans ce secteur.
Enfin, l'enjeu, pour nous, est un enjeu de démocratie : c'est toute la richesse des outils informatiques pour la communication, la culture, l'éducation qui reste hors d'atteinte du plus grand nombre marginalisant progressivement la France.
Comme l'a affirmé M. le Premier ministre : « nous refusons que le fossé séparant ceux de nos concitoyens qui maîtrisent ces nouveaux outils du reste de la population s'accroisse. »
A ce titre, les freins sont multiples mais force est de constater que l'équipement des ménages dans ce domaine dépend essentiellement du niveau des prix. Il est d'ailleurs probable que l'accélération de la demande induite par une baisse des prix ferait plus que compenser la diminution des ressources budgétaires qui en résulte théoriquement.
C'est pourquoi nous vous proposons, mes chers collègues, d'adopter cette baisse de la TVA sur le matériel informatique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Cet amendement a trait à la TVA assise sur le matériel informatique à usage personnel.
La commission des finances se souvient que le Sénat a adopté l'année dernière, en première délibération, un amendement de ce type. Mais, lors de la seconde délibération, nous avions été obligés de revenir sur notre décision.
Le Gouvernement considère-t-il, comme la commission des finances, que le droit communautaire ne nous permet pas de faire droit à cette demande ? En outre, la question du contrôle ultérieur de l'usage personnel ne lui semble-t-elle pas difficile à résoudre ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Madame le sénateur, vous partagez avec le groupe socialiste la foi de M. le Premier ministre dans les technologies d'avenir et la volonté de voir notre pays au premier rang des technologies du prochain millénaire.
Outre que votre proposition n'est pas conforme au droit communautaire actuel, je formulerai deux remarques.
En premier lieu, il faudrait procéder à des analyses techniques un peu plus poussées, car il n'est pas facile, pour des matériels à usage à la fois personnel et professionnel, d'appliquer deux taux différents de TVA, à savoir le taux réduit pour les premiers et le taux normal pour les seconds. Voilà une difficulté technique qui mérite réflexion.
En second lieu, le prix des matériels que vous évoquez décroît très fortement, ce qui tend à en faciliter l'usage. La démarche du ministre de l'éducation nationale, M. Allègre, qui consiste à former les jeunes dès leur scolarité - et je sais que nombre d'entre vous ont déjà anticipé sa décision - me semble être une bonne méthode pour diffuser la culture informatique et interactive parmi la population française.
Votre préoccupation est donc pleinement partagée par le Gouvernement, madame Pourtaud, mais, comme la disposition serait actuellement contraire au droit communautaire, je vous prierai de bien vouloir retirer l'amendement.
M. le président. Vous me permettrez de saisir l'occasion qui m'est donnée, monsieur le secrétaire d'Etat, pour dire tout l'intérêt que le Sénat tout entier, et notamment son président, porte aux technologies nouvelles et aux multimédias.
M. Michel Charasse. Ainsi qu'aux journalistes !
M. le président. Acceptez-vous de retirer l'amendement, madame Pourtaud ?
Mme Danièle Pourtaud. Je vais accéder à la demande de M. le secrétaire d'Etat, monsieur le président, non sans avoir auparavant attiré son attention sur la raison principale qui a présidé à la présentation de l'amendement.
Il est clair que le prix des matériels informatiques diminue, et c'est fort heureux ; mais il est non moins clair que, entre les enfants, qui n'auront accès à cette technologie qu'à l'école - sachant que, de toute façon, malgré tous les efforts que pourra consentir l'éducation nationale, il n'y aura jamais un ordinateur devant chaque élève - et ceux qui disposeront également de cet outil chez eux, il y aura inégalité des chances.
Notre souhait était donc que la France fasse un véritable effort de démocratisation de l'accès à ces nouvelles technologies.
M. le président. L'amendement n° I-119 est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-36 rectifié, MM. Delevoye, Marini et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« h) Les prestations liées au droit d'utilisation d'installations sportives. »
« II. - La perte de recettes résultant du I est compensée, à due concurrence, par la majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus à l'article 403 du code général des impôts. »
Par amendement n° I-120, MM. Sergent, Régnault et Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Haut, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 278 bis du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % en ce qui concerne la location d'installations sportives lorsqu'elles sont la propriété des collectivités locales. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation à due concurrence des taux prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. de La Malène, pour défendre l'amendement n° I-36 rectifié.
M. Christian de La Malène. Nous retrouvons, une fois encore, la directive d'octobre 1992, mais, cette fois, il nous apparaît qu'elle peut s'appliquer à notre profit.
En effet, cette directive précise que le droit d'admission aux manifestations sportives peut faire l'objet du taux réduit de TVA. Or, il nous semble qu'on peut interpréter le droit d'admission aux manifestations sportives, en droit français, comme le droit, pour les bénéficiaires, d'accéder aux installations sportives et services y afférent et d'en user.
Dans ces conditions, il ne serait pas mauvais, selon nous, que l'on puisse appliquer le taux réduit aux manifestations sportives, d'autant que ces dernières, on le sait, sont les seules activités de loisirs à ne pas bénéficier pas du taux réduit de TVA.
Selon nos estimations, la mesure toucherait un petit nombre d'associations sportives qui se livrent à des activités de commerce. Elle toucherait aussi des sociétés privées et une soixantaine de sociétés d'économie mixte.
Il nous apparaît que, tant sur le plan du sport que sur celui de l'emploi, il y a là quelque chose à faire. C'est la raison d'être de notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Régnault, pour présenter l'amendement n° I-120.
M. René Régnault. Cet amendement vise à faire appliquer le taux réduit de TVA à la location par les collectivités territoriales de leurs installations sportives.
Il tend surtout à faire en sorte que cette location par les clubs et les associations sportives puisse se faire à des conditions économiques plus abordables. C'est une façon de soutenir ce type d'activités, voire d'encourager la création d'emplois dans ce secteur d'animation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-36 rectifié et I-120 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Notre éminent collègue Christian de La Malène a raison d'indiquer que le droit communautaire nous permet de faire suite à la demande qu'il a présentée.
Néanmoins - je redoute de le décevoir - sur le fond, la commission des finances s'est posé la question de savoir si l'extension du taux réduit de TVA n'était pas moins urgente du fait que l'essentiel de l'activité sportive en France emprunte la forme associative ou utilise les équipements communaux, ce qui la place hors du champ de la TVA.
Par ailleurs, le taux réduit ne serait pas la panacée pour les installations sportives commerciales, qui sont aussi visées, puisqu'il ne concernerait que le droit d'entrée au sens strict, à l'exclusion des cours et de la location de matériel.
Je serais reconnaissant au Gouvernement de bien vouloir nous indiquer, dans un instant, le coût de cette mesure.
Vous le savez, monsieur de La Malène, nous nous attachons, dans cette discussion, à ne pas aggraver le solde budgétaire. Cela a condamné la commission des finances, qui reconnaît l'intérêt de la mesure à émettre un avis défavorable, ainsi d'ailleurs que sur l'amendement n° I-120.
Là encore, il est vrai que le droit communautaire permet de faire suite à la demande formulée, qui vise à diminuer les charges des clubs et des associations sportifs.
Toutefois, la mesure proposée paraît large, voire trop large, aux yeux de la commission des finances. Elle aboutirait à faire bénéficier du taux réduit, pour les locations, des clubs et des organismes qui sont par ailleurs inclus dans le champ de la TVA du fait de leurs activités commerciales. Or, ceux-ci peuvent déjà déduire la TVA qu'ils supportent en amont sur leurs charges.
M. Michel Charasse. Et les journalistes sportifs, ils n'ont rien demandé ? (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. L'analyse du Gouvernement rejoint largement celle que M. le rapporteur général vient de développer.
En effet, la plupart des activités sportives qui sont exercées en France dans un cadre associatif sont exonérées de TVA lorsque les conditions de l'article 61-7-1 du code général des impôts sont réunies, c'est-à-dire lorsque les services à caractère sportif qui sont rendus le sont par une gestion désintéressée.
La question qui est posée au travers des deux amendements est d'abord celle des entreprises à but lucratif qui oeuvrent dans des secteurs sportifs. Par définition puisqu'elles sont à but lucratif, celles-ci sont parfois onéreuses et souvent en expansion : il s'agit, par exemple, des golfs, des centres équestres et des centres de remise en forme.
Ce seraient donc des entreprises à but lucratif qui seraient les principales bénéficiaires de la baisse du taux. Je ne nie pas l'importance de leur rôle, mais, comme le coût de la mesure serait de l'ordre de 500 millions de francs, pour répondre à M. le rapporteur général, la disposition ne m'apparaît pas vraiment comme étant prioritaire.
En ce qui concerne les collectivités locales, monsieur Régnault, il y a, en fait, convergence entre les deux amendements puisque seules les locations d'installation sportive effectuées dans ce que l'on appelle le secteur concurrentiel seraient concernées par la mesure que vous proposez, ce qui nous ramène à peu de choses près au cas précédent.
Ce n'est pas que le sport à but lucratif ne mérite pas un certain intérêt, mais le coût de 500 millions de francs fait que cet amendement n'apparaît pas prioritaire au Gouvernement par rapport à d'autres dépenses.
Voilà pourquoi je demande aux auteurs des deux amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, je demanderai au Sénat de s'y opposer.
M. le président. L'amendement n° I-36 rectifié est-il maintenu, monsieur de La Malène ?
M. Christian de La Malène. Nous n'avons pas de chance, monsieur le secrétaire d'Etat ! Quand c'est Bruxelles qui s'oppose à une décision, vous nous dites que vous le feriez volontiers, mais qu'il y a Bruxelles ! En l'espèce, il n'y a pas d'opposition de Bruxelles, moyennant quoi vous nous dites que vous ne voulez pas le faire. Voilà qui permet de se poser quelques questions sur la valeur de votre premier argument.
Cela étant dit, je n'insiste pas, je retire l'amendement.
Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'Etat, que cela coûterait à l'Etat 500 millions de francs, ce qui est sans doute une somme considérable. Mais nous savons bien que le secteur sportif à but lucratif est en pleine expansion, qu'il ne demande qu'à se développer, qu'il se développera, d'ailleurs.
Vous recherchez la création d'emplois ; nous vous ouvrons une voie. Vous estimez que ce gisement d'emplois n'est pas intéressant ; eh bien, nous le regrettons !
M. le président. L'amendement n°I-36 rectifié est retiré.
Maintenez-vous le vôtre, monsieur Régnault ? M. René Régnault. J'ai bien entendu M. le secrétaire d'Etat, surtout lorsqu'il nous a dit que, pour un tel coût, cette proposition, comparée à d'autres que nous allons formuler, ne lui paraissait pas prioritaire.
J'en prends acte et je retire donc le présent amendement.
M. le président. L'amendement n° I-120 est retiré.
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-55 rectifié bis, MM. Seillier et Puech, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 278 septies du code général des impôts, il est inséré un article 278 octies ainsi rédigé :
« Art. 278 octies. - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % sur les prestations de collecte, de transport et de traitement des déchets ménagers et assimilés effectués dans le cadre du service public local pour le compte des communes ou de leurs groupements de communes. »
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-162, MM. Marini, Gouteyron, Vasselle, Leclerc et les membres du groupe du Rassemblememt pour la République proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 278 septies du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % sur les prestations de collecte, de transport et de traitement des déchets ménagers et assimilés, effectuées dans le cadre du service public local pour le compte des communes ou de leurs groupements de communes. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par un relèvement des droits figurant aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus à l'article 403 du code général des impôts. »
Par amendement n° I-81, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« h) Les prestations de collecte, de transport et de traitement des déchets effectuées dans le cadre du service public local pour le compte des communes et de leurs groupements. »
« II. - Le taux visé à l'article 1001 du même code est relevé à due concurrence. »
Par amendement n° I-121, MM. Régnault et Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Haut, Lise, Masson, Miquel et Moreigne, Mme Pourtaud, M. Sergent, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« h) Les prestations de collecte, de transport et de traitement des déchets ménagers effectuées dans le cadre du service public local pour le compte des communes et de leurs groupements. »
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant des dispositions précédentes sont compensées à due concurrence par une augmentation des droits prévus à l'article 885 U du code général des impôts. »
Par amendement n° I-143, MM. Berchet et Lesein proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Le c de l'article 279 du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
« c) les prestations de collecte, de transport et de traitement des déchets ménagers et assimilés effectuées dans le cadre du service public local pour le compte des communes ou de leurs groupements. »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-189, MM. Hérisson, Amoudry, Arnaud, Pourchet et Egu proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b de l'article 279 du code général des impôts est complété par un 3° ainsi rédigé :
« 3° Les prestations de collecte, de transport et de traitement des déchets ménagers effectuées dans le cadre du service public local pour le compte des communes ou de leurs groupements. »
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I est compensée à due concurrence par un relèvement des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-55 rectifié bis est-il soutenu ?...
La parole est à M. de La Malène, pour défendre l'amendement n° I-162.
M. Christian de La Malène. La collecte des ordures ménagères est le seul service public - les maires ici présents le savent bien - assujetti au taux normal de TVA. Or il s'agit de dépenses qui sont en très forte croissance.
Là encore, nous respectons les engagements européens puisque la collecte et le traitement des ordures ménagères sont classés par les autorités européennes dans les activités pouvant être soumises à un taux réduit de TVA.
M. le président. La parole est à Mme Terrade, pour défendre l'amendement n° I-81.
Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à réduire le taux de TVA appliqué à la collecte, au transport et au traitement des déchets ménagers effectués dans le cadre du service public local pour le compte des communes et de leurs groupements.
Une telle baisse aurait, d'abord, un effet immédiat sur les prélèvements directs. En outre, elle irait dans le sens d'une harmonisation de la fiscalité européenne.
Il se trouve que la collecte et le traitement des ordures ménagères sont les seuls services publics locaux à être soumis au taux normal de TVA. Or, les décisions européennes d'harmonisation des taux de TVA classent les services relatifs aux ordures ménagères dans les services à taux réduits.
Par ailleurs, nous sommes confrontés, du fait de directives européennes, à des exigences croissantes de qualité des procédés, qu'il s'agisse de la suppression des décharges, de l'épuration des fumées, du développpement du tri ou du recyclage.
Tout cela concourt à augmenter des coûts qui sont à la charge des contribuables locaux, lesquels voient, de surcroît, le prix de l'eau augmenter, les contributions sociales s'alourdir et les impôts locaux subir les conséquences des transferts de l'Etat vers les collectivité territoriales.
Bref, le contribuable local n'en peut plus !
La réduction du taux de TVA que nous proposons permettrait de faire baisser quelque peu les impôts locaux.
L'ultime avantage de cette réduction serait de faciliter l'adoption par les collectivités locales et leurs groupements des procédés les plus respectueux de l'environnement, ce qui ne compte pas pour rien aux yeux de nos concitoyens.
M. le président. La parole est à M. Régnault, pour défendre l'amendement n° I-121.
M. René Régnault. Il s'agit là d'une disposition extrêmement importante, monsieur le secrétaire d'Etat, et lorsque, voilà un instant, je disais que je comprenais l'invitation que vous nous lanciez, je pensais déjà à cet amendement relatif à la collecte et au traitement des ordures ménagères, qui restent les seuls services publics locaux soumis au taux normal de la TVA, l'écart s'étant d'ailleurs aggravé avec la disposition du 1er août 1995, qui a augmenté encore la TVA de deux points.
Il est indispensable que cette situation dérogatoire soit réglée rapidement, alors même que les décisions européennes en matière d'harmonisation des taux de TVA classent les ordures ménagères dans les services à taux réduit et que les exigences croissantes de qualité des procédés - suppression des décharges, épuration des fumées, développement du tri et du recyclage, tout cela selon un calendrier très strict - font augmenter rapidement le coût à la charge des usagers locaux et surtout des contribuables locaux. En effet, la prestation de traitement étant pour la collectivité une dépense de fonctionnement, sur laquelle elle ne récupère pas la TVA, la charge est supportée par le contribuable local. Une réduction du taux de TVA permettrait donc une baisse des impôts locaux.
Le taux réduit permettrait également de mettre en oeuvre plus aisément les politiques que les élus locaux sont invités à pratiquer en matière d'élimination des déchets.
Enfin, le passage au taux réduit de TVA favoriserait l'adoption, par les collectivités locales et par leurs groupements, de procédés meilleurs sur le plan de l'environnement tout en diminuant le coût pour les ménages de cet effort d'amélioration de l'environnement qui est, vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, extrêmement important.
Le taux réduit de TVA permettrait encore de rendre plus satisfaisant le régime de TVA appliqué aux services d'enlèvement des ordures ménagères, qui aggrave en particulier fortement le coût du traitement des déchets pour les communes les plus éloignées du centre de traitement.
Cet amendement vise, en conséquence, à appliquer le taux réduit de TVA sur les prestations liées au traitement et à la collecte des ordures ménagères effectuées dans le cadre du service public local pour le compte des collectivités locales et de leurs groupements.
Monsieur le secrétaire d'Etat, dans l'hypothèse où le Gouvernement ne pourrait pas souscrire à la totalité de notre démarche, pourrait-il, toutefois, envisager de franchir une étape, par exemple en ne prenant en compte, pour cette réduction du taux de la TVA, que le service de la collecte ? Je serais, au nom de mon groupe, tout à fait disposé à modifier mon amendement en ce sens.
M. le président. La parole est à M. Lesein, pour présenter l'amendement n° I-143.
M. François Lesein. La collecte et le traitement des ordures ménagères restent le seul service public local soumis au taux de TVA de 20,6 %. L'eau, l'assainissement, les transports sont, eux, soumis au taux réduit.
Les dépenses relatives aux déchets sont en période de forte croissance, du fait de l'application des dispositions de la loi du 13 juillet 1992 par les communes et leurs groupements. Cette croissance est particulièrement importante pour les communes rurales.
L'adoption du taux réduit de TVA aura une répercussion immédiate sur la fiscalité locale, donc un effet positif sur la consommation des ménages et sur la capacité d'investissement des entreprises.
Nous avons noté hier votre refus, monsieur le secrétaire d'Etat, et celui de notre commission des finances, d'accepter une baisse de TVA sur les déchetteries. Il est vrai que, dans ce cas, il y a production de valeur ajoutée ; c'est tout différent de la collecte, qui, elle, n'est qu'un service public obligé.
Les décisions européennes d'harmonisation des taux de TVA classent la collecte et le traitement des déchets ménagers dans les services susceptibles de bénéficier du taux réduit. Monsieur de La Malène, cela joue en notre faveur, à condition de pouvoir appliquer ces dispositions.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, d'être attentif à cette demande.
M. le président. La parole est à M. Egu, pour défendre l'amendement n° I-189.
M. André Egu. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne peux qu'abonder dans le sens des interventions de mes collègues. La collecte et le traitement des ordures ménagères restent le seul service public soumis au taux de TVA de 20,6 %.
Or, les dépenses relatives aux déchets connaissent une forte croissance du fait de l'application des dispositions de la loi du 13 juillet 1992 par les communes et leurs groupements. Cette croissance est importante pour toutes les communes, particulièrement pour les communes rurales.
Je me suis permis, lors de la discussion générale, de rappeler que les dépenses afférentes aux déchets vont dépasser, dans les années qui viennent, 60 milliards de francs. Le coût de toutes les mises aux normes atteindra 200 milliards de francs. Les communes ne pourront pas continuer à payer autant.
L'adoption du taux réduit de TVA aura une répercussion immédiate sur la fiscalité locale et, par conséquent, un effet positif sur la consommation des ménages et sur la capacité d'investissement des entreprises.
Comme les décisions européennes d'harmonisation des taux de TVA classent la collecte et le traitement des déchets ménagers dans les services susceptibles de bénéficier du taux réduit, vous avez toute facilité, monsieur le secrétaire d'Etat, pour nous donner satisfaction. Je vous en remercie d'avance.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud, pour présenter l'amendement n° I-55 rectifié bis .
M. Jean-Philippe Lachenaud. Monsieur le président, je vous remercie tout particulièrement de me donner la parole en cet instant, un moment d'inattention m'ayant empêché tout à l'heure de présenter cet amendement déposé au nom du groupe des Républicains et Indépendants.
J'apporte donc ma voix à ce concert en faveur de l'application d'un taux réduit de TVA à 5,5 % sur les opérations de traitement des ordures ménagères et joins mes arguments à ceux qui ont été précédemment présentés.
Les conseils généraux, les communes et leurs groupements sont, il est vrai, engagés dans un vaste projet en matière de traitement des ordures ménagères. L'audition récente de Mme Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, a montré que l'on souhaitait maintenir le délai prévu, 2002, ce qui est extrêmement exigeant, car il s'agit d'investissements massifs, de plusieurs dizaines de milliards de francs. De surcroît, des techniques modernes en constante évolution sont mises en oeuvre, ce qui augmente encore le coût de ces traitements.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-55 rectifié bis, I-162, I-81, I-121, I-143 et I-189 ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Tout à l'heure, j'ai été très frappé par l'intervention de notre collègue M. Christian de La Malène. Il a eu raison de nous rappeler qu'il nous faut éviter de fonder nos réponses sur des arguments qui, sans être dilatoires, ne sont pas déterminants. Lorsque l'on n'a pas les moyens d'accepter une proposition, il faut non pas se servir du droit communautaire pour la refuser, mais admettre franchement que l'on n'en a pas les moyens.
M. Jean-Philippe Lachenaud. C'est vrai !
M. François Lesein. Précautions oratoires !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Mes chers amis, vous êtes unanimes à souhaiter que nous progressions. En tant que président d'une association départementale de maires, je ne peux que partager vos préoccupations.
Nous sommes bien d'accord, il n'y a de rémanence de TVA que lorsque la commune finance le service par une taxe, ce qui est le cas le plus fréquent.
Le coût de cet amendement, si je ne me trompe - mais le Gouvernement saura vous le dire mieux que moi dans un instant - avoisinerait 600 millions de francs. Or, dans le même temps, et certains d'entre vous l'ont rappelé, nous sommes à la veille de devoir engager des travaux colossaux en la matière. Il s'agirait, me dit-on, de 60 milliards de francs à la charge des communes, sachant qu'il reste à investir, d'ici à l'an 2000, entre 40 milliards de francs et 50 milliards de francs.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous sommes confrontés à un problème immense, mais, pour ma part, je veux vous dire en toute simplicité, mes chers collègues, que je n'ai pas trouvé les moyens de financer la mesure proposée sans accroître le déficit budgétaire.
La commission des finances du Sénat s'en remettra donc à la sagesse de la Haute Assemblée.
De surcroît, à titre personnel, cette fois, je vous indique que, si vous ne retirez pas vos amendements, je voterai contre, et ce, je le répète, bien que je sois président d'une association départementale de maires. Je veux en effet assumer pleinement ma responsabilité.
On ne peut à la fois vouloir maintenir le déficit budgétaire au niveau auquel nous sommes tous ensemble convenus de rester et adopter les unes après les autres des mesures qui le dégradent. J'en suis désolé ; j'espère ne pas m'abaisser trop dans votre estime, mais je crois devoir vous présenter le problème dans ces termes.
M. René Régnault. C'est compréhensible !
M. Alain Lambert, rapporteur général. En revanche, monsieur le secrétaire d'Etat, puisque la question vous a été posée sur toutes les travées de cette assemblée, il faudrait intégrer cette préoccupation dans l'équilibre budgétaire futur, parce qu'elle est capitale.
On connaît votre refus légitime des promesses non financées, mais il serait bon que vous puissiez délivrer aux nombreux élus territoriaux qui siègent autour de vous un message d'espoir leur laissant à penser que le Gouvernement va proposer, dans l'année qui vient, des mesures allant dans le bon sens. C'est non seulement utile, mais aussi nécessaire pour répondre à la préoccupation des maires de France qu'inquiètent les coûts que leurs communes auront à assumer dans les prochaines années.
M. René Régnault. Les communes attendent aussi beaucoup du Sénat !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Vous en savez maintenant autant que moi, mes chers collègues. La commission des finances vous recommande la sagesse. Je vais donc observer maintenant avec la plus grande attention ce qu'est la sagesse du Sénat, mais je sais par avance qu'elle ne me décevra pas ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. François Lesein. Sagesse en liberté surveillée !
M. le président. Merci, monsieur le rapporteur général, de cette décision courageuse.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-55 rectifié bis, I-162, I-81, I-121, I-143 et I-189 ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Comme le rapporteur général, le Gouvernement est très sensible à la convergence des préoccupations qui s'expriment en matière d'application du taux réduit de TVA au traitement et à la collecte des ordures ménagères. Il ne manque pas d'arguments qui poussent à agir.
M. de La Malène l'a dit à juste titre, l'application du taux réduit de TVA est possible. Je ne peux donc pas invoquer l'argument de l'« euro-incompatibilité » à l'encontre d'une mesure « euro-licite » ! (Sourires.)
Cela étant, il n'a pas échappé à votre vigilance qu'il ne s'agit ici que des dépenses de fonctionnement. En effet, vous avez évoqué les uns et les autres d'énormes programmes d'investissement exigés par le respect d'une norme européenne et, surtout, d'une loi française tendant à l'élimination des décharges de surface d'ici à 2002. Or les investissements sont éligibles au fonds de compensation pour la TVA. Par conséquent, seuls les services de fonctionnement sont en cause, mais je reconnais que leurs coûts sont importants.
Votre unanimité, la compatibilité avec la norme européenne et, même si le sort des investissements est déjà réglé, l'ampleur de la progression des dépenses de fonctionnement qui en résultera ultérieurement sont trois arguments de poids qui militent dans le sens de la mesure proposée.
Toutefois, je pourrais invoquer trois arguments contraires, quoique d'une ampleur différente.
Tout d'abord, la mise en oeuvre de la mesure soulève un problème technique dans la mesure où les collectivités locales qui sous-traitent leurs activités de collecte et de traitement des ordures ménagères à une entreprise privée pourraient en bénéficier, mais pas celles qui assument ces tâches pour leur propre compte.
Ensuite, deuxième objection technique, M. Régnault, dans un souci de compromis que je respecte, nous propose de commencer par la collecte, laissant le traitement pour la suite. Or, dans la pratique - vous le savez mieux que moi, puisque vous êtes sur le terrain - il n'est pas facile de séparer ce qui relève de la collecte de ce qui relève du traitement dans les prestations d'ensemble qui sont assurées.
Quelle est la position du Gouvernement en la matière ? La mesure proposée, qui ne manque pas d'arguments forts en sa faveur, coûte 600 millions de francs. Compte tenu des contraintes budgétaires qui s'impose au Gouvernement, il y a là une véritable difficulté. C'est, si je puis dire, le volet immédiatement négatif de la réponse du Gouvernement.
Je voudrais maintenant ouvrir une perspective peut-être un peu moins négative.
J'ai déjà eu l'occasion de dire, à l'occasion de l'examen d'autres propositions présentées par la Haute Assemblée - il s'agissait notamment de la pollution de l'air, comme Mme Pourtaud s'en souvient - que le Gouvernement, d'ici à la prochaine loi de finances, allait réfléchir, avec tous ceux qui voudraient bien s'associer à ce travail, à ce que nous appelons une « fiscalité écologique ». La question de la TVA sur les services de traitement et de collecte des ordures ménagères me paraît tout à fait devoir être étudiée dans le cadre de la recherche d'une fiscalité permettant, mieux que par le passé, d'assurer tant la maîtrise de notre développement qu'un plus grand respect de l'environnement.
J'invite par conséquent les sénateurs de toutes sensibilités à étudier, d'ici à la présentation du projet de loi de finances pour 1999, les moyens d'insérer leurs préoccupations, semble-t-il unanimes, dans une réflexion d'ensemble sur une fiscalité plus écologique.
En conclusion, l'avis défavorable du Gouvernement sur les différents amendements s'appuie principalement sur le coût budgétaire. Je suggère donc aux divers auteurs de ces textes de les retirer, en attendant la réflexion commune en vue du prochain projet de loi de finances.
M. le président. Je vais mettre aux voix successivement ces différents amendements.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Au nom du groupe des Républicains et Indépendants, je retire l'amendement n° I-55 rectifié bis, en raison de son coût. Je regrette néanmoins très vivement d'avoir à agir ainsi, car cette proposition revêtait une très grande importance.
J'ai noté l'ouverture vers la fiscalité écologique, dossier qui avait été lancé, voilà quelques années déjà, par M. Barnier, alors ministre de l'environnement. Nous souhaiterions bien entendu être associés à cette réflexion en profondeur sur les structures fiscales de notre pays.
M. le président. L'amendement n° I-55 rectifié bis est retiré.
M. Christian de La Malène. Je demande la parole.
M. Christian de La Malène. Je voudrais dire, avec quelque malice,...
M. Emmanuel Hamel. Vous en êtes incapable ! (Sourires.)
M. Christian de La Malène. ... à M. le secrétaire d'Etat qu'il prend au fil de cette discussion budgétaire un certain nombre d'engagements pour le projet de loi de finances pour 1999. Nous lui donnons volontiers rendez-vous à l'année prochaine. Nous aurons alors beaucoup de questions et de réclamations à faire valoir. Nous ne les oublierons pas ! (Sourires.)
Cela étant, je retire l'amendement n° I-162, car j'ai tout à fait conscience de son coût important. Je le fais néanmoins avec regret, en raison de priorités dans l'action gouvernementale sur lesquelles je ne suis pas d'accord.
Voilà quelques jours, nous avons débattu d'un projet de directive sur le plomb. N'ayant pas eu connaissance de l'existence actuelle de menaces sur la santé des Français du fait des tuyaux de plomb, nous avons émis un avis négatif.
L'affaire est partie pour Bruxelles, et le Gouvernement français, à notre étonnement, a donné sur ce dossier un avis favorable. Le coût pour notre pays d'une telle mesure s'élève à plus de 100 milliards de francs, pendant cinq ans.
La France et l'Italie sont les pays les plus touchés par ce problème, les pays du Nord n'ayant presque plus de plomb.
M. Michel Charasse. Sauf dans l'aile ! (Sourires.)
M. Christian de La Malène. Je sais bien que ce ne sont pas les collectivités locales qui paieront ces 100 milliards de francs. Mais le poids sera sûrement réparti entre les individus, les propriétaires et les collectivités locales.
Je constate donc que nous nous battons entre nous pour obtenir 100 millions de francs par-ci ou par-là pour des actions nous paraissant tout à fait prioritaires, et que, tout d'un coup, le Gouvernement français abandonne à Bruxelles 100 milliards de francs ! Vous comprendrez alors que j'aie quelques regrets, monsieur le secrétaire d'Etat ! (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. L'amendement n° I-162 est retiré.
M. François Lesein. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lesein.
M. François Lesein. Peut-être mes propos ne seront-ils pas sages et peut-être gêneront-ils M. le rapporteur général, qui est aussi président de l'union des maires de son département.
Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, les communes rurales s'asphyxient et ne peuvent plus payer ce qu'elles doivent. Vous le savez d'ailleurs très bien, puisque le ministère du budget reçoit de plus en plus d'appels au secours de communes en difficulté. Cependant, quand M. Régnault a demandé tout à l'heure que le taux réduit de TVA ne concerne que le transport, vous avez dit que tout était lié.
Ce n'est pas vrai, car de plus en plus de communes, notamment rurales, se groupent pour assurer le ramassage et confient le produit de celui-ci à des entreprises industrielles. Pour ma part, j'affirme donc que ce n'est pas du tout la même chose, et je maintiens que le transport au moins pourrait bénéficier d'un taux de TVA réduit.
Les maires de nos communes liront nos propos ! Je demande donc, au nom de toutes les communes, notamment des communes rurales, que le transport bénéficie d'un taux de TVA préférentiel.
Si M. Régnault le veut bien, je cosigne son amendement, et, s'il le retire, je le reprendrai.
M. René Régnault. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Régnault.
M. René Régnault. Monsieur le rapporteur général, vos arguments nous ont fait quelque peine, car le Sénat a une lourde responsabilité, dans la mesure où il lui appartient de traiter ce vrai problème. Je ne voudrais pas ajouter aux propos tenus par M. de La Malène à l'instant : il y a les tuyauteries en plomb, les tuyaux fabriqués avec de l'amiante, le problème de l'amiante en général, etc. Tout cela représente, au nom de la qualité de la vie, des dépenses nouvelles qui sont lourdes et qui sont intégralement ou presque à la charge des collectivités locales. C'est dire, par conséquent, l'intérêt que porte la Haute Assemblée à de tels points extrêmement sensibles.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous aurais bien dit que nous étions prêts à vous aider à trouver quelques recettes supplémentaires. Nous pourrions retirer notre gage, avec votre accord, et nous procurer, au travers de nos amendements qui doivent encore venir en discussion, quelques recettes permettant de compenser la charge de la dette.
Je vous ai tendu la perche de la dissociation, dans le dispositif, de la collecte et du traitement des déchets. M. Lesein a fort bien dit, à l'instant, que l'organisation sur le terrain, aujourd'hui, est fondée de plus en plus sur une telle distinction. Par conséquent, le repérage des dépenses relatives à la collecte n'est pas extrêmement difficile.
J'entends bien que le Gouvernement va engager dans les prochaines semaines une réflexion sur la fiscalité écologique. Nous y sommes très sensibles. Je souhaite d'ailleurs que cette réflexion s'élargisse aux problèmes de qualité que j'ai évoqués voilà un instant, qu'il s'agisse de l'amiante, de l'air, etc.
C'est avec beaucoup de regrets tout de même, monsieur le secrétaire d'Etat, que je tiens à vous dire avec solennité que nous attachions beaucoup d'importance à cet amendement et que nous espérions du Gouvernement une réponse plus positive.
Mais nous avons entendu votre volonté.
Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous preniez des engagements solennels au nom du Gouvernement, afin que cette fiscalité écologique ne soit pas une simple promesse de renvoyer le débat à plus tard - certains auraient utilisé une autre expression - et que l'année 1998 soit bien celle au cours de laquelle la France va s'honorer de se doter d'une fiscalité écologique en abordant le problème globalement et en trouvant des réponses équilibrées, même si la mise en place de celles-ci demandent quelques années, afin que, concrètement, nous puissions répondre aux élus et aux usagers que cet important dossier de la fiscalité écologique et des déchets en particulier va trouver ses réponses concrètes dans les mois qui viennent, et, surtout, que le débat va s'ouvrir très prochainement ; il faudra en effet que nous débattions les uns et les autres de ce point.
C'est donc un peu la mort dans l'âme, monsieur le secrétaire d'Etat, que je retire cet amendement.
M. Michel Charasse. Je reprends l'amendement !
M. le président. Vous êtes l'un des signataires de cet amendement, monsieur Charasse. Or, que je sache, M. Régnault vient de retirer ce dernier, au nom du groupe socialiste.
Par conséquent, l'amendement n° I-121 est retiré.
M. André Egu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Egu.
M. André Egu. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne puis que répéter ce que je dis depuis le début : quand j'imagine, pour demain et pour l'année prochaine, tout ce qui attend les collectivités locales, qu'il s'agisse du plomb, de l'eau, des pompiers, des 30 milliards de francs de mise aux normes pour les installations sportives ou des 60 milliards de francs pour les déchets, il y a de quoi être effrayé !
Il faudrait donc commencer tout de suite à aider les communes en leur donnant un signe fort à travers, précisément, l'adoption de cet amendement. Quand on est sénateur, c'est la sagesse même de penser à l'avenir et de défendre les communes. Pour ce qui me concerne, je suis donc tout à fait prêt à voter cet amendement. (MM. Machet et Joly applaudissent.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. J'ai écouté avec beaucoup d'attention tous les orateurs et j'ai cru comprendre que M. René Régnault manifestait une certaine déception quant à la réponse que j'ai faite tout à l'heure.
Mes chers collègues, vous connaissez tous très bien le fonctionnement de nos collectivités locales : nous sommes appelés à des financements qui seront de plus en plus lourds, et nous en avons là des exemples. Je voudrais vous demander si vous ne ressentez pas, les uns et les autres, quelques abus dans un domaine précis, qui est celui de la sécurité.
M. René Régnault. D'accord !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Peut-être suis-je l'élu d'un département où le zèle est tel que nous en arrivons à devoir prévoir des issues de secours pour les préaux qui ne comportent que trois murs sur quatre !
M. Jacques Machet. C'est partout pareil !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je me demande donc, mes chers collègues, si nous n'avons pas là une source d'économie...
M. Michel Charasse. Ce sont les procès qui coûtent le plus cher !
M. Alain Lambert, rapporteur général. ... qui nous permettrait de mieux financer d'autres exigences, dont la priorité est évidente.
M. Michel Charasse. Ce sont les juges !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Il nous faut donc être responsables en cet instant, cher collègue René Régnault : nous devons bien évaluer les capacités contributives de nos compatriotes, estimer réellement la charge qui doit être supportée par les contribuables de l'année et celle qu'il est légitime de reporter sur les contribuables sur un nombre d'années suffisant, puisque chacun bénéficiera de la contrepartie des investissements et des améliorations que nous apporterons à la vie de nos compatriotes.
J'ai le sentiment, aujourd'hui, qu'en n'adoptant pas les amendements qui nous sont proposés, en faisant en sorte d'être en mesure de les adopter, par exemple, l'année prochaine, nous ne portons gravement atteinte ni à nos compatriotes de notre génération ni aux générations futures. Ce qu'il faut, c'est bien évaluer les besoins et bien évaluer les moyens dont nous disposons.
Je suis convaincu que, s'agissant des immenses travaux que nous devons accomplir pour améliorer la vie quotidienne de nos administrés, nous ne devons pas nous laisser leurrer par des obligations que nous nous assignons à nous-mêmes et dont la priorité me semble devoir être très sérieusement réexaminée.
C'est ce qui m'a conduit, mes chers collègues, à vous alerter, et à alerter le Gouvernement au passage, sur la question de la sécurité. Nous sommes tous attachés à la sécurité de nos concitoyens, mais celle-ci ne doit pas conduire à un pointillisme qui, parfois, frise le ridicule.
M. René Régnault. Sur ce point, je suis d'accord avec vous, monsieur le rapporteur général !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Un débat important s'est ouvert, à l'occasion de l'examen de ces amendements, sur le déferlement de normes qui entraîne, pour les collectivités locales, une suite de travaux dont le coût est élevé.
Je rappellerai simplement que M. le Premier ministre, lors du congrès de l'Association des maires de France, a déclaré que le Gouvernement était conscient que cette juxtaposition de normes successives posera aux collectivités locales, qui sont la charpente de notre pays, des difficultés croissantes, et qu'il veillera à consulter non seulement les assemblées, mais aussi les associations de collectivités locales lorsque de nouveaux dispositifs seront proposés.
C'est dire que le Gouvernement est bien conscient qu'à un certain moment on ne peut plus empiler des normes les unes sur les autres, qu'elles soient environnementales ou de sécurité.
Le Gouvernement partage donc le souci de la Haute Assemblée.
M. Louis Souvet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet. Je m'apprêtais à dire que je voterai tel amendement. Maintenant, après la succession de retraits à laquelle nous avons assisté, je dirai : « S'il n'en reste qu'un, je le voterai ! » Je voterai donc l'amendement proposant un taux réduit de TVA à 5,5 %. Je regrette, monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d'Etat, de vous décevoir, mais le non-respect de toutes les normes de sécurité, empilées les unes sur les autres, conduit aujourd'hui les maires en prison.
M. Michel Charasse. Voilà !
M. François Lesein. Dans les prisons, il y a des tuyaux de plomb !
M. Louis Souvet. Il n'en va pas de même dans d'autres secteurs.
Le rendez-vous pris pour l'an prochain, qui a entraîné le retrait de certains amendements, à mon avis, n'a aucun sens. En effet, l'an prochain nous nous heurterons aux mêmes difficultés, car il n'y a pas de raison que les choses changent.
M. Michel Charasse. Bien sûr !
M. Louis Souvet. Monsieur le secrétaire d'Etat, il convient de vous rapprocher de votre collègue chargée de l'environnement, dont les exigences augmentent considérablement à la fois les investissements et les frais de fonctionnement. Les maires le savent bien, eux.
Il convient de respecter les normes européennes en ce qui concerne, par exemple, les rejets dans l'atmosphère d'une usine d'incinération d'ordures ménagères - ce qui représente déjà une performance, car cela coûte très cher en investissements et en fonctionnement. Mais il faut ensuite, c'est nouveau, récupérer les fines. Auparavant, on les mettait dans des sacs étanches ; ce n'est plus suffisant et il faut maintenant les vitrifier. Mais cela n'est pas encore suffisant : il faut déposer ce magma - ce qui nécessite des installations très coûteuses - en des lieux prévus à cet effet, c'est-à-dire dans des endroits préparés, cuvelés, étanches, etc.
Dans un département comme le mien, le département du Doubs, qui est constitué en majorité de sols karstiques, il faut transporter les ordures ménagères, puis les rejets, sur des centaines de kilomètres. Il faut également retirer les piles, les plastiques, que l'on ne peut incinérer en raison des résidus chlorés. Cela implique pour les déchetteries, les points de récupération, des dépenses d'investissement et de fonctionnement colossales auxquelles le Gouvernement doit participer.
Eliminer une tonne d'ordures ménagères représente aujourd'hui presque une petite fortune, et une somme de 600 millions de francs dans le budget de la nation ne me paraît pas excessive au regard des dépenses que votre collègue de l'environnement exige des collectivités locales.
Je voterai donc ce taux réduit de TVA de 5,5 %, car, me semble-t-il, le Gouvernement doit prendre sa part dans cette opération extrêmement coûteuse, délicate et contraignante pour les maires. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je crois que, sur le fond, tout le monde ici est d'accord pour considérer qu'en raison des obligations de la loi, et notamment de l'obligation qui est faite dorénavant à toutes les collectivités, donc à tous leurs contribuables et à tous leurs usagers, de faire collecter et traiter les ordures ménagères, la nature de ces prestations est désormais comparable en tout point à celle des produits et des prestations dits de première nécessité ou de grande consommation taxés au taux réduit de la TVA.
D'où, monsieur le secrétaire d'Etat, la convergence des amendements de toutes origines sur ce point ce matin, d'autant plus que, comme vous l'avez dit et comme nous le savons, il n'y a, dans cette affaire, aucun obstacle européen.
La question est donc finalement et principalement, et M. le rapporteur général ainsi que M. le secrétaire d'Etat l'ont dit, d'ordre financier.
Mais il faudra bien, monsieur le secrétaire d'Etat, se décider, à un moment ou à un autre, à tirer les conséquences sur les conditions de leur financement par les autorités locales de toutes les contraintes législatives ou réglementaires qui leur sont imposées, et dont certains collègues ont évoqué ce matin la réalité. Je pense à l'assainissement, qui doit être achevé partout au problème de l'amiante ; à la loi sur les sapeurs-pompiers, c'est-à-dire à la réforme des services d'incendie, qui est ruineuse ; aux ordures ménagères dont nous discutons actuellement, et aux normes - dont je dis en passant à M. le rapporteur général que, pour ma part, je ne fais pas grief à l'administration de nous imposer souvent des normes - et qui sont stupides et qui nous coûtent très cher.
Si l'on n'avait pas habitué les Français à porter plainte contre les collectivités à propos de tout et de n'importe quoi dès que leur petit chéri se fait une « rougne » au genou parce qu'il est tombé dans un escalier et qu'on nous impose une norme supplémentaire, on n'en serait pas là ! C'est donc aux juges que l'on doit une bonne partie de cela. (Approbations sur de nombreuses travées.) Et il faudra bien trouver un moyen, à un moment ou à un autre, pour qu'on dise dans la loi qu'il y a des limites que la justice ne doit pas franchir. Elle doit s'occuper des choses sérieuses mais pas des boutons de guêtres !
En tout cas, monsieur le secrétaire d'Etat, c'est une question financière et je reprendrai ce que disait M. Lesein voilà un instant : la question se pose, notamment pour les petites et les moyennes communes, non pas que je néglige le statut des grandes villes.
Je rappelle qu'il y a un an ou deux nous avons dû voter ici une disposition pour que l'on n'applique pas aux petites communes l'obligation d'équilibrer les services d'eau et d'assainissement, sinon, dans les plus modestes collectivités, avec des tout petits réseaux, on arriverait à des tarifs explosifs. Or, en ce qui concerne cette affaire, nous allons être dans la même situation dans toutes ces petites communes qui doivent maintenant assurer et financer la collecte et le traitement.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite vraiment que le Gouvernement se préoccupe de cet aspect des choses. Je sais bien qu'on ne peut pas tout financer, je sais bien qu'on ne peut pas tout faire.
Je voudrais vous dire d'une façon un peu humoristique qu'une somme de 600 millions de francs est en jeu. Quand on veut, on peut ! J'en veux pour preuve le fait que tout le monde s'est réuni cette nuit pour trouver 350 millions de francs pour faire plaisir à un lobby qui est couché devant notre porte...
J'ajoute, monsieur le secrétaire d'Etat, que les journalistes utilisent eux aussi le système d'ordures ménagères. Il faudrait peut-être penser à eux puisqu'on y a pensé cette nuit... Ils pourraient nous le reprocher, pas forcément pour cette année mais pour bientôt. Imaginez que le tarif de collecte des ordures ménagères devienne hors de prix et que toutes les saletés qui sont dans leurs corbeilles se retrouvent dans les journaux plutôt que dans la poubelle. Que va-t-il nous arriver ? (Rires sur de nombreuses travées.)
Voilà, monsieur le président, quelques observations que je voulais faire en passant. J'en profite pour vous signaler que, cette nuit, sur le vote de l'amendement n° I-210, lors du scrutin public n° 19, j'ai été porté comme m'étant abstenu alors que je voulais naturellement voter contre.
M. le président. Je vous en donne acte, monsieur Charasse.
M. François Lesein. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lesein.
M. François Lesein. Je voudrais simplement faire remarquer, monsieur le secrétaire d'Etat, que les directives européennes se retrouvent aux deux extrémités de ce raisonnement.
En effet, d'un côté, une directive oblige les communes, notamment rurales, à fermer des installations qui rendaient vraiment service à des prix très supportables, mais qui ne sont plus conformes aux normes européennes. Ce faisant, nous sommes contraints de transporter beaucoup plus loin nos ordures ménagères et assimilés.
D'un autre côté, tout le monde a noté qu'une autre directive nous autorise à baisser le taux de la TVA dans ce domaine, n'est-ce pas, monsieur de La Malène ? Pourquoi être plus royaliste que le roi et ne pas le faire ?
Je me permets de souligner que nous représentons les communes et j'en appelle au bon sens de tous nos collègues que je veux rappeler à leur devoir. Les communes attendent une décision !
Monsieur le président, je rectifie l'amendement n° I-143, en rédigeant ainsi le début de l'alinéa c : « Les prestations de collecte et de transport des déchets ménagers et assimilés... » Je supprime le traitement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° I-143 rectifié, présenté par MM. Berchet et Lesein, et tendant à insérer, après l'article 11, un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Le c de l'article 279 du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
« c) Les prestations de collecte et de transport des déchets ménagers et assimilés effectuées dans le cadre du service public local pour le compte des communes ou de leurs groupements. »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par une majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Devant cette rectification intervenue en séance publique, je ne peux pas m'abstenir d'indiquer que je suis tout à fait défavorable à ce nouveau texte.
En effet, la TVA est en l'occurrence, non pas une charge pour les communes mais une charge pour les usagers ; c'est une facturation à l'intérieur du tarif des ordures ménagères. Si l'on suit cette voie consistant à distinguer les phases de collecte, les phases de traitement et les phases de transport, d'une part on va faire porter la réduction de TVA sur une fraction du coût de revient qui est quand même réduite, même en zone rurale - d'ailleurs, je ne suis pas très sensible à cette distinction entre les zones rurales et les zones urbaines où les difficultés sont également très importantes - d'autre part, on va rendre la facturation extrêmement complexe. Demain, les factures d'ordures ménagères seront encore plus compliquées que les factures d'eau.
Je considère donc que cette rectification n'améliore en rien le dispositif que nous préconisons ; au contraire, elle introduit une complication inacceptable qui, de plus, rendra difficile la réflexion sur la fiscalité écologique qui a été annoncée.

Il s'agit là d'une très mauvaise démarche, alors que notre objectif commun est de réduire globalement et de manière significative la charge qui pèse sur les usagers au titre de la TVA appliquée aux activités de collecte et de traitement. On nous pousse tous vers des traitements globaux et vers une facturation globale du service à l'usager.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Il s'agit là d'un sujet de fond, d'un sujet grave pour nos concitoyens. Il préoccupe tous les élus locaux de France et de Navarre, quelles que soient leurs affiliations politiques ou leur idéologie.
Comme l'attestent les différents amendements qui ont été présentés, cette préoccupation est très largement partagée.
Il y a, nous le savons, l'impératif légal pour 2002. Par ailleurs, les progrès en matière de santé publique et d'environnement conduisent logiquement à ne pas repousser sur les générations futures les nuisances résultant de notre production actuelle d'ordures ménagères. C'est aussi simple que cela !
Je prétends pour ma part que la loi de 1992 est une bonne loi, car c'est une loi de responsabilité : elle conduit les collectivités locales, les communes à prendre en charge cette filière, car il s'agit bien d'une filière complète.
Sur ce point, monsieur Lesein, je ne peux pas partager votre approche : la collecte, le transport et le traitement sont une responsabilité indissociable des communes.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Très bien !
M. Philippe Marini. Cette responsabilité, nous devons l'exercer en nous organisant. C'est ce que nous faisons dans le cadre de syndicats intercommunaux.
Pourtant, monsieur le secrétaire d'Etat - permettez-moi d'insister sur ce fait - nous travaillons dans un flou absolument inacceptable, tant pour les élus locaux que pour les contribuables.
Les collectivités locales doivent en effet mettre complètement en cause leurs circuits de collecte, elles doivent mettre au point des programmes d'investissements extrêmement importants, des déchetteries dont on parlait hier soir, des unités de traitement, des unités de valorisation diverses et variées pour les différentes catégories de déchets. Or, elles agissent dans le flou fiscal.
Il n'est pas normal effectivement que les prestations dont il s'agit ne soient pas soumises au taux réduit de la TVA. Nous ne pouvons que réaffirmer notre position sur ce point.
S'agissant de votre amendement, qui soulève une discussion de principe, monsieur Lesein, je ne peux pas le voter dès lors qu'il ne porte que sur une partie de la filière. Si vous acceptiez d'en revenir à sa version initiale, je le voterais volontiers, mais, en l'état, je ne le peux pas.
Monsieur le secrétaire d'Etat, un autre problème extrêmement préoccupant se pose également, qui a fait l'objet très récemment d'une question orale posée à M. le ministre de l'intérieur ; nous en reparlerons, je crois, à l'occasion de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances. Il s'agit du régime d'accès au Fonds de compensation pour la TVA pour les unités de traitement des ordures ménagères.
En la matière, nous sommes dans le flou le plus complet : nous devons lancer des programmes d'investissement qui engagent l'avenir, qui représentent des centaines de millions de francs et nous sommes dans l'insécurité fiscale la plus totale. On nous dit : on verra quand l'unité sera mise en service, on vérifiera alors et on vous dira si vous pouvez oui on non accéder au Fonds de compensation pour la TVA. Ce n'est pas acceptable.
Au moment de la conception d'un programme d'investissement engageant l'avenir, monsieur le secrétaire d'Etat, on doit savoir quel sera le régime fiscal. Il est absolument essentiel de répondre à cette préoccupation de tous les élus locaux, quelles que soient leur fidélité politique ou leurs idées par ailleurs. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. René Régnault. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Régnault.
M. René Régnault. Je voudrais faire le point après l'échange que nous venons d'avoir.
Tout d'abord, nous sommes de plus en plus convaincus qu'il faut franchir l'étape de la collecte et du transport, et que la dissocier de celle de l'élimination a tout à fait un sens, quoi qu'on en dise. En effet, les procédés et les techniques d'élimination évoluent, et le partage entre le brûlage et la collecte sélective n'est pas terminé.
La réflexion se poursuit, et je comprends par conséquent qu'il faille ici attendre, si nous devons attendre quelque peu. En revanche, s'agissant de la collecte et du transport, si nous n'agissons pas, nous prenons le risque de laisser les choses en l'état dans certains endroits.
Voulez-vous, parce qu'il y aura beaucoup de kilomètres à parcourir et peu de gens pour régler l'addition, que les choses restent en l'état et que les déchets soient rejetés dans les fossés ? Pour les populations urbaines qui viennent s'aérer en milieu rural, quelle belle image !
C'est la raison pour laquelle, à ce stade de la discussion, nous allons, comme je l'avais suggéré tout à l'heure, voter pour l'amendement de M. Lessein qui traduit le fond de notre pensée à un moment donné, et contre les autres amendements restant en discussion.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° I-143 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Monsieur le président, vous me donnez la parole à un moment où je ne la demandais pas !... (Sourires.)
M. le président. L'opinion du rapporteur général est toujours très importante, c'est la raison pour laquelle je me suis permis de vous interroger ! (Nouveaux sourires.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Merci infiniment, monsieur le président.
Mes chers collègues, sur l'objet même des amendements, tout ayant été dit, et bien dit, je voudrais en appeler à votre responsabilité individuelle.
En effet, si le Gouvernement n'accepte pas de lever les gages, l'amendement n° I-81, présenté par le groupe communiste citoyen et républicain, n'est pas acceptable, puisque son gage me paraît notoirement insuffisant.
Quant au gage proposé par M. Lesein, il aura pour effet d'augmenter le prix du tabac à un niveau tel - le Gouvernement pourra utilement nous le signaler - qu'il serait totalement irréaliste.
Je souhaite que nous soyons responsables, mes chers collègues ; il en va de l'honneur du Sénat.
Nous avons largement expliqué les raisons pour lesquelles nous pensons que ce problème doit être réglé rapidement. J'ai eu la sincérité de vous dire au début de notre discussion que, pour ce qui me concerne, je n'avais pas trouvé le financement de cette mesure autrement que par le biais de l'augmentation du tabac. Donc, à titre personnel, je ne la voterai pas.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, s'agissant de cet amendement n° I-143 rectifié, qui vise à dissocier la collecte et le transport, d'une part, et le traitement, d'autre part, j'ai déjà indiqué qu'il me semblait difficile à mettre en oeuvre.
Il est possible que, dans certaines communes rurales, la collecte et le transport soient effectués par une entreprise, et le traitement par une autre. Il n'en demeure pas moins que l'adoption de cet amendement entraînerait des complications difficiles à maîtriser.
Les orateurs qui ont estimé que le traitement des ordures ménagères constituait une filière, c'est-à-dire un traitement intégré, ont été, me semble-t-il, dans le vrai, au moins du point de vue fiscal. J'invite donc le Sénat à rejeter cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-81, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-143 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-189, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 11.
Je suis maintenant saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-37 rectifié bis, M. Marini, les membres du groupe du Rassemblement pour la République et M. Adnot proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 281 nonies du code général des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 14 % en ce qui concerne l'ensemble du secteur de la restauration, qu'il s'agisse de prestations de restauration à consommer sur place ou à emporter. »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus à l'article 403 du code général des impôts. »
Par amendement n° I-147, MM. Joly et Lesein proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 281 nonies du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :
« La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 14 % en ce qui concerne l'ensemble du secteur de la restauration, qu'il s'agisse de prestations de restauration à consommer sur place ou à emporter. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par un relèvement du droit de consommation sur les tabacs prévus par l'article 575 du code général des impôts. »
Par amendement n° I-190 rectifié, MM. Hérisson, Amoudry, Arnaud, Egu et Huriet proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 281 quinquies du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
« Art. 281 quinquies . - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 14 % pour la restauration, qu'il s'agisse de la fourniture de repas à consommer sur place ou à emporter. »
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-58, M. About propose d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 281 nonies du code des impôts, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 14 % en ce qui concerne la vente à consommer sur place dans le secteur de la restauration. »
II. - La perte de recettes pour le budget de l'Etat résultant du I est compensée à due concurrence par le relèvement des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-188, MM. Hérisson, Amoudry, Arnaud et Egu proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le a quater de l'article 279 du code général des impôts est rétabli dans la rédaction suivante :
« a quater . - La fourniture de repas à consommer sur place. »
« II. - La perte de recettes est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Marini, pour défendre l'amendement n° I-37 rectifié bis.
M. Philippe Marini. Il s'agit d'un amendement de questionnement sur un sujet qui est bien connu de nous tous et qui concerne le secteur de la restauration.
Par cet amendement - je crois que d'autres groupes ont présenté la même suggestion, sans doute dans les mêmes conditions -, nous suggérons la création d'un second taux réduit de la TVA, fixé à 14 %, pour l'ensemble du secteur de la restauration.
Nous sommes bien conscients des modifications que cela apporterait par rapport aux pratiques en cours, mais nous avons la volonté de mettre fin aux distorsions fiscales existantes. Nous avons également la volonté de nous rapprocher de la moyenne des taux européens en vue de l'harmonisation du système commun de TVA. Nous avons surtout l'objectif - c'est notre préoccupation essentielle - de relancer l'emploi dans un secteur qui est particulièrement riche en possibilités de créations d'emplois.
Ce dispositif, à notre avis, n'enfreint aucunement le droit communautaire et s'inscrit dans la réflexion engagée par la Commission et le Parlement européen. En effet, chaque Etat de l'Union européenne peut disposer de deux taux réduits supérieurs à 5 %, conformément à l'article 12 de la sixième directive. La restauration n'est pas directement visée par l'annexe H de la sixième directive sur la TVA qui donne la liste des produits et des services pouvant bénéficier du taux réduit. Cependant, une dérogation permet aux Etats membres d'appliquer le taux réduit à la restauration dès lors que ce secteur en bénéficiait au 1er janvier 1991. Huit Etats membres sur quinze se sont déjà placés sous ce régime.
L'amendement que nous vous présentons, et que nous avons gagé par prudence, monsieur le secrétaire d'Etat, devrait, en toute logique, être neutre pour le budget de l'Etat.
M. le président. La parole est à M. Joly, pour défendre l'amendement n° I-147.
M. Bernard Joly. L'argumentaire de M. Marini a été très complet et je me bornerai donc à rappeler que j'ai déjà fait une telle proposition voilà quelque temps, que les restaurateurs se sont engagés à créer des emplois et que la Grèce et l'Espagne ont déjà adopté des taux réduits.
M. le président. La parole est à M. Egu, pour défendre l'amendement n° I-190 rectifié.
M. André Egu. La création d'un second taux réduit de TVA fixé à 14 %, qui pourrait être appliqué à l'ensemble du secteur de la restauration, n'enfreint nullement le droit communautaire.
Cette solution permettra, d'abord, de mettre fin aux distorsions fiscales existantes, ensuite, de se rapprocher de la moyenne des taux européens en vue de l'harmonisation du système commun de TVA, enfin et surtout, de relancer l'emploi dans un secteur porteur en terme de développement économique.
C'est une mesure d'égalité et de justice. Prenons l'exemple des communes rurales : puisqu'il n'y a pas de restauration rapide, les consommateurs sont obligés d'acquitter la TVA au taux plein.
Par ailleurs, la restauration dite « traditionnelle » souffre, en ville, de la concurrence déloyale de la restauration rapide, qui ne paie, elle, que 5 %, ce qui lui a permis, au cours des neuf dernières années, de multiplier par huit le nombre de ses points d'implantation.
Pendant le même temps, les cantines, les restaurants d'entreprise ont progressé d'environ 30 %.
Afin de lutter contre cette concurrence déloyale, il serait normal que toutes les formes de restauration soient soumises au même taux.
M. le président. L'amendement n° I-58 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Egu, pour présenter l'amendement n° I-188.
M. André Egu. Il s'agit d'un amendement de repli. Mais nous préférerions que soit adopté l'amendement n° I-190 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-37 rectifié bis, I-147, I-190 rectifié et I-188 ?
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Ces amendements tendent - ai-je besoin de le rappeler ? - à créer un nouveau taux de TVA réduit de 14 % pour l'ensemble des prestations de restauration. C'est un sujet que nous connaissons bien au Sénat. Il a donné lieu, l'an dernier, à de très longues discussions et, depuis la publication du rapport Sallustro, le débat ne fait que s'amplifier.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il nous faudra bien, un jour, apporter une réponse à ce problème de distorsion de concurrence qui devient, c'est vrai, insupportable.
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Cette distorsion de concurrence dans le secteur de la restauration est liée à l'application de différents régimes de TVA selon qu'il s'agit de restauration à emporter ou de restauration sur table. On ne comprend pas une discrimination qui tend même à être défavorable à la qualité gastronomique de notre pays. Mais je n'insiste pas.
La solution à ce problème n'est pas simple. Celle qui est proposée par ces amendements, je le dis sincèrement, n'est pas financièrement possible aujourd'hui.
Il est vrai que le droit communautaire - c'est, je crois, M. Marini qui en a parlé - autorise deux taux : un taux réduit, qui se situe entre 5 % et 15 %, et un taux fort. Le fait de demander un taux de 14 % pourrait donc être considéré, sur le plan communautaire, comme une proposition acceptable. Mais ce taux minoré ne peut s'appliquer aux prestations de restauration, la restauration ne pouvant pas, à l'échelon communautaire, faire l'objet d'un taux minoré. Nous devons en tenir compte, puisque nous sommes partisans de l'Europe, et par conséquent accepter certaines de ses directives.
De plus, la création de ce nouveau taux de 14 % aurait, en quelque sorte, pour effet de tripler la TVA sur toutes les ventes à emporter, aujourd'hui taxées à 5,5 %, y compris celles des traiteurs, des boulangers et des pâtissiers.
Si ces amendements étaient acceptés, ils auraient un coût net particulièrement élevé, qui serait - je parle avec précaution parce que je n'ai pas les indications précises dont dispose M. le secrétaire d'Etat - de l'ordre de 8 milliards à 9 milliards de francs. Aujourd'hui, le budget ne peut supporter un tel coût.
Nous ne pouvons donc accepter une telle proposition. Il n'empêche qu'il conviendra de réfléchir à ce problème et de nous faire des suggestions. Si vous pouviez profiter de la navette pour nous soumettre des propositions, ce serait très bien,...
M. Alain Gournac. C'est même nécessaire !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. ... mais je crains que le laps de temps ne soit pas suffisant.
Cela dit, si aucune solution n'est apportée cette année à ce problème, nous le retrouverons l'an prochain ! Nous n'allons tout de même pas nous poser éternellement la même question !
J'invite donc instamment le Gouvernement à y réfléchir. En attendant, compte tenu de cette obligation de l'exécutif de nous faire des propositions et du coût élevé d'une telle mesure aujourd'hui pour le projet de budget, et sans pour autant négliger l'intérêt de ces amendements, la commission des finances a cru devoir leur opposer un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Après le remarquable commentaire de M. Poncelet, il me reste assez peu de choses à dire sur les amendements de M. Marini et de M. Joly, ainsi que sur les deux amendements de M. Egu, l'un principal, l'autre de repli.
Je ferai néanmoins une petite mise au point d'ordre juridique.
Certains d'entre vous ont pu croire qu'il était possible de créer un taux intermédiaire de 14 %. Or il est important de rétablir la vérité sur ce point.
En matière de droit européen, nous sommes sous la houlette, si je puis dire, de la directive européenne du 19 octobre 1992, dont il a été déjà largement question, selon laquelle toutes les opérations de vente à consommer sur place - quelle que soit leur forme - doivent être soumises au taux normal de TVA. Le taux réduit est, lui, réservé aux ventes à emporter de produits alimentaires ou de plats préparés, et exclusivement à ces produits.
La différence vient du fait qu'un restaurateur ne livre pas un produit, mais qu'il assure à ses clients une prestation de service complexe.
Si des Etats pratiquent effectivement des taux différents de ce taux normal, c'est parce que, au 1er janvier 1991, c'est-à-dire avant l'adoption de cette fameuse directive, ils appliquaient déjà un taux intermédiaire qu'ils ont été autorisés à maintenir à titre transitoire. Mais il arrive que le transitoire dure.
De ce point de vue, la France a également obtenu une dérogation : le taux réduit applicable aux services rendus aux cantines par des prestataires extérieurs est maintenu, car il s'appliquait déjà avant le 1er janvier 1991.
S'agissant de la proposition d'un taux de 14 % contenue dans trois des quatre amendements qui nous sont soumis, si elle est gastronomiquement correcte, elle n'en est pas moins juridiquement fausse, car il est, en effet, impossible de créer un taux intermédiaire entre la plage de taux normal et la plage de taux réduit. Il n'existe que deux taux, et pas trois. Les trois amendements ayant pour objet de demander le taux intermédiaire de 14 % sont donc incontestablement « euro-incompatibles ».
Ils ont quand même un mérite : en instaurant un gage de 10 milliards de francs de droits sur le tabac, ils contribuent à lutter contre le tabagisme, et je tiens à féliciter leurs auteurs d'une telle contribution qui s'ajoute à ce qui a été antérieurement voté ! Je remercie la Haute Assemblée de veiller à ce point à la santé de nos concitoyens ! (Sourires.)
Quant au second amendement, n° I-188, de M. Egu, qui suggère d'appliquer à l'ensemble du secteur le taux réduit de 5,5 % qui existe déjà, il aurait un coût deux fois plus important, soit 20 milliards de francs ! Pour le tabagisme, on peut difficilement rêver mieux. Mais, du point de vue juridique, cet amendement est malheureusement également incompatible avec le droit communautaire.
Compte tenu de l'ensemble de ces arguments, j'invite les auteurs de ces amendements à les retirer, faute de quoi je demanderai à la Haute Assemblée de les rejeter.
M. Emmanuel Hamel. Le droit communautaire empêche le progrès !
M. le président. Je vais mettre aux voix successivement ces différents amendements.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Décidément, nous le voyons ce matin, la taxe sur la valeur ajoutée n'est pas tout à fait un impôt neutre !
Un certain nombre de nos collègues de la majorité sénatoriale demandent, comme l'an dernier et les années passées - dans un contexte politique quelque peu différent, ne l'oublions pas - que soit revu le taux de la taxe sur les prestations d'hôtellerie et de restauration.
En l'occurrence, il s'agit plutôt de la restauration, la question de l'hôtellerie étant résolue puisque l'ensemble des prestations est aujourd'hui soumis au taux réduit.
Chacun sait - M. le secrétaire d'Etat vient de le rappeler - que la mesure n'est pas mince sur le plan fiscal, puisque, si j'ai bien compris, son coût pourrait se chiffrer à une vingtaine de milliards de francs que certaines contraintes ne permettent pas, semble-t-il, de prendre en compte.
Je voudrais revenir sur un point important. Notre pays est un grand pays touristique. Nous ne pouvons pas, en particulier, oublier que la France accueille chaque année un nombre de touristes étrangers équivalant à sa population et que la balance touristique de notre pays concourt de façon spectaculaire à l'excédent de notre balance des paiements.
Pour autant, les qualités de l'accueil touristique tiennent aussi aux multiples efforts accomplis par les professionnels ou les collectivités locales pour valoriser notre patrimoine, qu'il s'agisse de notre patrimoine historique, culturel, naturel ou gastronomique.
La qualité de vie en France est particulièrement recherchée par une clientèle - faut-il le rappeler ? - de plus en plus exigeante, et il est évident que le développement de la filière touristique doit répondre à de telles exigences.
Nous ne pouvons cependant pas oublier ici les problèmes que pose plus spécifiquement le secteur de la restauration.
Le changement des modes de vie a, en particulier, favorisé l'essor d'un nouveau mode de restauration rapide qui a su tirer parti du différentiel de TVA, outre un art consommé - et pas seulement sur place - des techniques de promotion commerciale, et notamment de produits dérivés, qui concurrence la tradition culinaire de notre pays.
Soyons clairs : les frites n'ont pas le même goût partout ! (Sourires.) On peut et on doit se demander s'il n'y a pas lieu de se pencher sérieusement sur la question du devenir de la restauration commerciale.
Je vous invite, monsieur le secrétaire d'Etat, à « missionner » les services de la répression des fraudes pour vérifier en particulier si les deux modes de consommation proposés par les chaînes de restauration rapide font l'objet, de façon systématique, d'une tarification différenciée... Je ne crois pas que cela soit toujours le cas.
Mais il est une autre question clé posée par le niveau de la TVA sur les prestations de restauration : c'est celle de l'état des lieux social du secteur.
La plupart des affaires de restauration sont des sociétés familiales, le plus souvent d'ailleurs constituées sous forme d'exploitations individuelles. Nous avons donc affaire à des artisans du piano et des fourneaux, fiers de leur métier.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. L'expression est jolie !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pour autant, les salaires y sont particulièrement bas et la représentation des organisations syndicales y est assez limitée, le plus grand nombre des entreprises du secteur ne comptant pas dix salariés.
Il existe aussi de grandes maisons, voire des groupes plus importants, qui exercent également des activités hôtelières - la chaîne Concorde, par exemple - mais il n'en demeure pas moins que la question des conditions de travail du secteur est clairement posée.
Dans l'hypothèse où le taux de TVA sur la restauration serait effectivement réduit, quelles conséquences peut-on en attendre sur l'emploi ou sur les salaires ?
Quelles conséquences peut-on aussi en attendre en matière de politique des prix, puisque, nous le savons, il n'y a pas automaticité entre la réduction de la taxe sur la valeur ajoutée et la baisse des prix ?
Ce sont là des vraies questions, et l'on ne peut, de notre point de vue, les isoler de la proposition qui nous est faite par ailleurs.
L'une des données de la situation pourrait nous être fournie par l'état de la législation européenne, et il faudrait, à mon avis, que l'on puisse y revenir.
Cependant, je le souligne de nouveau, la dimension sociale ne peut être oubliée ; il y va aussi de l'amélioration des conditions de vie de milliers de salariés qui sont aujourd'hui - je dois tout de même le dire - assez massivement surexploités et sous-payés.
Le dernier point, non négligeable également, concerne l'accès au crédit pour les entreprises du secteur, qui sont parmi les plus vulnérables aux incertitudes de l'évolution de la consommation.
Quand un chef comme Marc Veyrat, à l'imagination reconnue par ses pairs, est menacé de devoir fermer son auberge de l'Eridan, au bord du lac d'Annecy, à cause de difficultés financières, on se pose des questions.
La recherche de la qualité des prestations et d'un équilibre des relations sociales plus sain sont-ils impossibles à concilier parce que les taux intérêt des emprunts sont trop élevés ?
Voilà une question qu'il faudra bien un jour aborder.
Pour ces raisons et parce que nous craignons que les propositions qui nous sont faires ne donnent pas satisfaction, nous ne nous associerons pas aux amendements proposant la baisse de la taxe sur la valeur ajoutée du secteur de la restauration.
M. Emmanuel Hamel. Il faut transmettre cette question à Mme Demessine, un grand secrétaire d'Etat au tourisme.
M. Bernard Joly. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly. Je voudrais d'abord remercier M. le secrétaire d'Etat, qui a vu, dans le dépôt de cet amendement, un encouragement à l'adresse des non-fumeurs.
Je crois qu'il s'agit aussi d'une incitation à sauvegarder ce patrimoine gastronomique dont vient parler Mme Beaudeau. Sans que l'on y prenne garde, notre cuisine traditionnelle « fiche le camp », au profit, par exemple, de Mac Donald's. Si l'on veut accroître le déclin de ce secteur d'activité, il faut continuer dans la même voie et enterrer cette question qui revient chaque année et dont l'importance primordiale apparaît lorsque l'on prend la peine de rencontrer les restaurateurs.
Personnellement, j'ai apprécié l'argumentaire très charpenté de mon collègue Philippe Marini. Je voudrais, de plus, signaler que cet amendement s'inscrit dans le droit-fil des réflexions menées par la Commission européenne en ce qui concerne l'application expérimentale d'un taux réduit de TVA pour des activités économiques à fort taux de main-d'oeuvre. Sont ainsi visées les activités de service, d'aide à domicile ou du bâtiment. L'expérimentation, prévue pour trois ans, pourrait être décidée dès l'année prochaine par les Etats membres.
Je considérais donc que tous les éléments étaient réunis, d'une part, pour appuyer l'initiative suggérée à l'échelon européen, afin qu'une décision favorable aux activités de main-d'oeuvre et incluant notamment la restauration soit adoptée par le Conseil ECOFIN dans les plus brefs délais, et, d'autre part, pour que le Gouvernement s'engage ensuite dans l'expérimentation du taux réduit de TVA pour les activités de restauration avec service, ce qui ne ferait que traduire sa volonté de relancer l'emploi et de lutter contre le chômage. Je rappelle que ces professions de restauration s'étaient engagées à créer 20 000 emplois en cas de satisfaction de leurs revendications.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, la commission a examiné l'amendement mais, en raison du coût qu'il induirait, elle n'a pu lui donner un avis favorable : il faut être raisonnable en la matière.
L'intérêt de tels amendements, on l'a dit, était surtout de sensibiliser le Gouvernement. En effet, un conseil ECOFIN doit avoir lieu prochainement au cours duquel seront examinées les conditions de l'application expérimentale d'un taux réduit de TVA à certaines activités.
Il serait souhaitable qu'avec d'autres pays qui partagent notre sentiment en la matière nous parvenions à faire en sorte que la restauration fasse partie de cette expérimentation et que lui soit affecté sinon un taux de 5,5 %, du moins un taux de 14 %.
Le Gouvernement ne pourra pas dire demain qu'il n'a été ni informé ni sensibilisé au problème. Il lui appartient maintenant d'engager une action forte auprès de nos partenaires européen.
M. André Egu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Egu.
M. André Egu. Monsieur le secrétaire d'Etat, ce débat sur la restauration m'a laissé sur ma faim ! (Sourires.)
Ce secteur jouit en France d'un certain prestige. Or tous les professionnels de la restauration traditionnelle considèrent qu'il y a une profonde inégalité dans l'application du taux de TVA.
Qui dit restauration rapide, dit aussi très souvent restauration assise. Il est extrêmement difficile de faire la part exacte entre les deux restaurations.
M. Philippe Marini. Restauration à peu près !
M. Michel Charasse. Restauration Canada Dry !
M. André Egu. Tant qu'il n'y aura pas égalité de taux pour les différentes restaurations, il y aura du mécontentement.
J'ai aussi été sensible à l'aspect tourisme du problème. En effet, plus nous accueillerons à un moindre coût les touristes, plus nous en aurons.
Je vais retirer mes amendements, mais c'est à mon grand regret, et j'espère que l'on trouvera un jour une solution qui assure l'égalité entre les différentes formes de restauration.
M. le président. Les amendements n°s I-190 rectifié et I-188 sont retirés.
M. Philippe Marini. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. M. le président de la commission des finances a eu raison de souligner que ce que nous souhaitons, c'est que le Gouvernement prenne conscience tout à la fois des distorsions de concurrence et des obstacles à l'emploi que peuvent engendrer les règles fiscales applicables dans cette branche.
Notre objectif est de favoriser l'activité et donc la création d'emplois. En outre, si nous pouvons le faire en permettant à nos concitoyens de bien manger et de respecter les règles de la gastronomie, nous en serons d'autant plus heureux. (Sourires.) Je suppose que M. le secrétaire d'Etat a bien perçu le message que nous voulions lui adresser, message qui, bien entendu, devra être relayé auprès des instances communautaires.
Cela dit, compte tenu de tous les arguments qui ont été avancés pour nous inciter à demeurer dans le cadre de l'exercice cohérent que nous nous efforçons de réaliser à l'occasion de l'examen de ce projet de loi de finances, je vais retirer l'amendement n° I-37 rectifié bis .
Je voudrais toutefois souligner un dernier point.
Lorsqu'on réglera ce problème, il faudra veiller à la situation des artisans et des petits commerçants, inscrits au registre des métiers ou du commerce, qui réalisent occasionnellement des ventes d'aliments à emporter, de façon qu'ils soient traités de manière équitable compte tenu des données économiques de leur exploitation, ainsi que M. le président Poncelet l'a mis en relief tout à l'heure.
M. le président. L'amendement n° I-37 rectifié bis est retiré.
M. Bernard Joly. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly. Pour ma part, je ne retirerai pas mon amendement, car je ne souhaite pas que nous nous retrouvions dans la même situation que l'an dernier, alors qu'on nous avait promis que le problème serait examiné, qu'une table ronde serait constituée. Rien n'a eu lieu. Aussi, quitte à ce qu'il soit repoussé, je préfère maintenir mon amendement.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. J'ai compris l'appel qu'ont lancé Mme Beaudeau, MM. Joly, Egu et Marini par le biais de leurs amendements.
Mme Beaudeau, en particulier, a bien montré qu'à travers cette question apparemment technique du taux de la TVA se jouait l'avenir d'une profession. Elle a bien souligné les différentes dimensions du problème : l'importance qu'il revêtait pour le tourisme, pour l'activité économique et pour la balance des paiements de notre pays. Elle a bien montré, comme d'autres, l'incidence qu'il pouvait avoir pour l'emploi dans ce secteur, qui utilise une main-d'oeuvre plutôt qualifiée. Elle a évoqué aussi les conditions sociales propres à ce secteur, lesquelles, sur un certain nombre de points, devraient être améliorées.
Je vais essayer de répondre à tous ces arguments.
Tout d'abord, il est vrai que la frontière entre la restauration sur place et la vente à emporter est parfois un peu floue. Certains - et pas forcément les plus petites entreprises par ignorance mais parfois des entreprises importantes - par calcul peuvent être tentés de déplacer la limite. Il est bien certain qu'entre un taux de 5,5 % et un taux de 20,6 % la différence est considérable.
Je tiens à dire que mes services, ainsi que ceux de la répression des fraudes, ont des instructions précises pour faire en sorte qu'au moins le droit soit respecté. Ils contrôleront les situations sur le terrain et sanctionneront, éventuellement, les manquements qu'ils constateront.
Mes collègues chargés du tourisme, du commerce et de l'artisanat sont très attentifs à l'évolution de cette profession de la restauration, je le dis avec une certaine solennité à la Haute Assemblée.
Certains d'entre vous ont fait référence à notre culture. Il est certain que la gastronomie française appartient à notre culture...
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Ô combien !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat... et qu'en la matière la mondialisation entraînerait la suppression d'une diversité et d'un art de vivre...
M. Alain Lambert, rapporteur général. D'une civilisation !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. ... auxquels nous sommes tous attachés.
A côté de la dimension économique et sociale, ce problème revêt, dans le meilleur sens du terme, une dimension culturelle. On parle d'identité française : la cuisine française en fait partie.
M. Jean-Louis Carrère. La bonne cuisine !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. M. Joly, comme d'autres d'ailleurs, a évoqué l'expérimentation envisagée par la Commission européenne.
Cette expérimentation devrait, selon la proposition de la Commission, porter sur trois domaines.
Tout d'abord, elle devrait concerner la réparation des biens meubles, c'est-à-dire, en langage concret, les téléviseurs, les machines à laver, à l'exclusion des véhicules automobiles.
Ensuite, elle devrait s'appliquer à la réhabilitation et à l'entretien des logements. Le Gouvernement a, en quelque sorte, anticipé sur cette expérimentation. Nous aurons l'occasion de revenir sur ce point.
Enfin, elle devrait inclure les services d'aide à domicile.
Comme vous le voyez, dans cette liste ne figure pas la restauration, mais le Gouvernement a bien entendu les préoccupations du Sénat à ce sujet.
M. Emmanuel Hamel. Méfiez-vous des suggestions de la Commission.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Monsieur Hamel, dans la mesure où la Commission sort de son rôle de gardien de la directive de 1992 et propose d'évoluer, nous ne pouvons que saluer son initiative, chacun gardant son opinion personnelle sur les mesures proposées.
Je ne proposerai pas de réunir des tables rondes ou des commissions ; nos prédécesseurs l'ont fait et n'ont pas tenu leurs engagements. Mais, compte tenu de tout ce que je viens de dire, je pense que vous serez persuadés, mesdames, messieurs les sénateurs, de l'intérêt que porte le Gouvernement au secteur de la restauration.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-147, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° I-122, M. Carrère et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b bis de l'article 279 du code général des impôts est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé : "corridas" ; »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I sont compensées par un relèvement des tarifs mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Avec cet amendement, nous allons passer à un autre genre d'exercice. Tout à l'heure, vous évoquiez la dimension culturelle de la cuisine française, monsieur le secrétaire d'Etat. Je vais maintenant donner la parole à M. Carrère pour nous parler d'une autre dimension culturelle, qui n'est peut-être pas partagée sur la totalité du territoire national, mais qui, au Sud, est particulièrement importante.
M. Michel Charasse. Olé !
M. le président. La parole est donc à M. Carrère, pour défendre l'amendement n° I-122.
M. Jean-Louis Carrère. je commencerai ma faena par une série de naturelles !
M. le président. Dans quel état allez-vous en sortir ? (Sourires.)
M. Jean-Louis Carrère. Peut-être avec un bon puyazo ! Il y a des taureaux, mais sont-ils braves, avec un peu de caste ?
Plus sérieusement, l'amendement que je soutiens devant vous, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, a pour objet d'instaurer le taux réduit de TVA sur les corridas, afin d'unifier la législation applicable aux spectacles - je fais notamment référence au taux réduit pour les cirques - et de diminuer leur coût pour les organisateurs, s'agissant des communes ou des associations.
La réglementation européenne prévoit d'ailleurs le taux réduit pour ces spectacles puisque figurent, dans l'annexe H de la sixième directive « TVA », les droits d'admission aux spectacles. (Brouhaha sur les travées socialistes.)
Chers camarades, attendez-un peu pour l'enthousiasme ! C'est à la fin de la faena , quand retentiront les clarines !
S'agissant de la corrida, peut-on parler d'un produit de grande consommation ? A l'évidence, pour la totalité de l'Hexagone, la réponse est négative. Pour le sud de l'Hexagone, la réponse est positive.
Dans le même temps, je souhaite attirer respectueusement votre attention sur le fait que ces traditions séculaires, qui survivent dans le sud de la France, ont de plus en plus de mal à être organisées pour des raisons de coût. Elles sont populaires dans la mesure où, justement, les associations et les communes qui organisent des spectacles taurins peuvent mettre en vente des places de corrida à des tarifs très compétitifs, de l'ordre de 50 à 80 francs.
Or, si l'on ne réduit pas le taux de TVA, nombre de communes et d'associations seront contraintes de ne plus organiser de spectacles tels que les corridas. En effet, les tarifs qu'elles devraient alors appliquer rendraient les fréquentations de ces lieux très élitistes.
M. Roland du Luart. Quel taux applique l'Espagne ?
M. Jean-Louis Carrère. Ce que je défends devant vous, mes chers collègues - je sais que le Sénat y est favorable - c'est un mode de vie, c'est une certaine idée de notre société. Force est de constater que, dans le sud de la France, pour beaucoup terre du bien-vivre, que ce soit en matière de chasse, de traditions, de sport ...
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Le rugby !
M. Jean-Louis Carrère. ... - notamment le rugby ou le basket-ball - de corrida ou de course landaise, notre patrimoine doit être absolument préservé.
Je compte sur votre soutien, mes chers collègues. Je sais que, dans la nuit, vous avez trouvé...
M. Emmanuel Hamel. La lumière !
M. Jean-Louis Carrère. ... une réponse à un certain nombre d'exigences. La mienne est modeste sur le plan fiscal et financier, mais très importante en matière culturelle. Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, d'accomplir l'effort que nous attendons de vous. Je compte sur une réponse positive de votre part.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. La commission des finances a émis un avis défavorable sur cet amendement. Je tiens à préciser que chaque membre de la commission des finances s'est exprimé non pas par rapport à son appartenance politique, mais eu égard à l'idée qu'il se fait de la législation fiscale devant s'appliquer à ce type d'événement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. J'ai écouté M. Carrère présenter avec un panache exceptionnel sa proposition de faire appliquer le taux réduit de TVA aux corridas Je crois que, dans les arènes, il y a un côté lumineux - c'est celui que M. Carrère a développé - et un côté dans l'ombre - il revient au Gouvernement, me semble-t-il, de se situer de ce côté.
Le Gouvernement n'est malheureusement pas favorable à cet amendement, ce à un double titre.
M. Roland du Luart. C'est Mme Voynet qui est contre ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Tout d'abord, je ne sais pas si les corridas constituent à proprement parler des entreprises de spectacle, mais il s'agit véritablement d'une demande qui risquerait d'être étendue à de nombreux autres secteurs d'activités également dignes d'intérêt.
Ensuite, les corridas suscitent dans notre pays des passions : la passion positive dont M. Carrère a porté témoignage, mais aussi parfois des passions négatives. Chacun sait que les organismes de protection des animaux ne sont pas favorables aux corridas. (M. Charasse proteste.) En 1992, certains d'entre eux avaient d'ailleurs demandé la remise en cause de la décision ministérielle qui avait été prise le 1er mars 1995, afin que le taux majoré de la taxe soit appliqué aux spectacles tauromachiques. Pour ces deux raisons, une raison un peu modeste de contagion...
M. Michel Charasse. Il faut interdire les tue-mouches !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. ... et une raison qui tient au fait que nous ne devons pas, me semble-t-il, réenflammer l'opinion publique sur ce sujet, le Gouvernement est défavorable à l'amendement que vous avez défendu avec un grand talent, monsieur Carrère.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-122, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Emmanuel Hamel. Mme Voynet sera contente !
M. le président. Par amendement n° I-123, Mme Pourtaud, M. Rinchet et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 281 nonies du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art... - La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 2,10 % pour les subventions des collectivités territoriales aux services de télévision locale distribués par câble et titulaires d'une convention conclue avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ou déclarés auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 43 de la loi du 30 septembre 1986 précitée. »
« II. - La perte de recettes résultant du I est compensée à due concurrence par le relèvement des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement a pour objet d'aider les télévisions locales dans leur développement, en soumettant les participations financières des collectivités territoriales au taux réduit de TVA de 2,1 %.
Ces télévisions locales du câble contribuent, en effet, au même titre que la presse, au pluralisme de l'information politique et générale et remplissent ainsi, nous semble-t-il, une mission de service public. Or, contraitement à la presse, elles ne bénéficient pas du taux de TVA réduit à 2,1 %. Certes, les abonnements aux chaînes du câble bénéficient du taux réduit de TVA de 5,5 %, mais ce régime fiscal extrêmement favorable profite, en premier lieu, aux câblo-opérateurs et non aux chaînes elles-mêmes.
Les sources de financement des télévisions locales du câble sont limitées, puisque le décret du 27 mars 1992 interdit la diffusion de publicité pour le secteur de la distribution. Les subventions des collectivités territoriales aux télévisions locales représentent environ la moitié du chiffre d'affaires de celles-ci. L'application du taux de TVA normal de 20,6 % à ces subventions constitue un argument dissuasif pour les opérateurs et pénalise le développement de ces canaux locaux et de leurs extensions micro-ondes.
Or il existe aujourd'hui une véritable demande d'informations locales de la part des Français, comme en témoigne le succès des journaux télévisés de France 3.
Les médias locaux constituent des instruments importants d'une démocratie locale vivante et ils contribuent à vivifier la décentralisation.
M. René Régnault. Très bien !
Mme Danièle Pourtaud. C'est pourquoi nous proposons au Sénat de bien vouloir voter cet amendement. Il est très peu onéreux pour les finances publiques, puisque l'ensemble des subventions versées à ce titre doit représenter environ 50 millions de francs ; la perte de recettes serait, quant à elle, inférieure à 10 millions de francs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. La proposition a suscité de la sympathie. Néanmoins, il a semblé à la commission des finances qu'une satisfaction ne pouvait pas être donnée immédiatement à la demande de Mme Pourtaud et qu'il paraissait utile d'en étudier le coût.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Il est clair que les télévisions locales apportent une réelle contribution à la vie quotidienne et à l'information de nos concitoyens. Nombre de ces télévisions locales ont su faire preuve d'innovation et de dynamisme. L'Etat n'a donc pas d'objection de principe à l'amendement que vous proposez, madame Pourtaud.
A l'heure actuelle, les chaînes locales, au même titre d'ailleurs que les chaînes nationales, bénéficient du taux réduit de TVA de 5,5 %. Votre proposition consiste à soumettre au taux de 2,10 % les subventions qui sont accordées par les collectivités locales.
Or ce taux de 2,10 % qui est, me semble-t-il, en vigueur dans la presse écrite, est appliqué en vertu du principe d'antériorité à la célèbre directive de 1992 qui a fixé les deux taux. Ceux qui bénéficiaient du taux de 2,1 % avant 1992 ont pu conserver cet avantage. Malheureusement, il est devenu inapplicable après cette date.
Par conséquent, c'est non pas le coût financier de cette mesure, lequel est assez limité, qui me conduit à rejeter votre amendement, mais le fait que, malheureusement, cette disposition n'est pas conforme au droit communautaire.
Ayant, sur votre demande, marqué l'intérêt du Gouvernement pour les télévisions locales, je vous suggère, madame Pourtaud, de retirer votre amendement.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Je souhaite apporter une précision, afin de permettre à nos collègues et à M. le secrétaire d'Etat de mieux comprendre l'objet de cet amendement.
En fait, aujourd'hui, le taux de 5,5 % s'applique aux abonnements des chaînes du câble. Ce que nous demandions, c'était l'application du taux réduit de TVA aux subventions des collectivités locales, lesquelles sont actuellement soumises au taux de 20,6 %.
Il y aurait bien une diminution du taux importante, mais elle serait peu onéreuse parce que le montant de ces subventions n'est pas énorme.
Monsieur le président, sensible à l'argument développé par M. le secrétaire d'Etat, je souhaite rectifier mon amendement en remplaçant le taux de 2,10 % par le taux de 5,5 %.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° I-123 rectifié, présenté par Mme Pourtaud, M. Rinchet, les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant à insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 281 nonies du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art.... La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux de 5,5 % pour les subventions des collectivités territoriales aux services de télévision locale distribués par câble et titulaires d'une convention conclue avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ou déclarés auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 43 de la loi du 30 septembre 1986 précitée. »
« II. - La perte de recettes résultant du I est compensée à due concurrence par le relèvement des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° I-123 rectifié ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. La commission des finances est également défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel et l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le problème reste le même ! On ne peut pas passer de 20,6 % à 5,5 % sans avoir une autorisation européenne qui, en la matière, n'est pas possible ou, en tout cas, pas intégralement.
Par conséquent, vous avez « progressé », si je puis dire, madame Pourtaud, mais pas suffisamment pour entrer dans le champ du droit communautaire.
M. Emmanuel Hamel. On a vraiment perdu la liberté !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-123 rectifié.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je souhaite apporter mon soutien à Mme Pourtaud et la remercier d'avoir déposé cet amendement très intéressant.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que je préside une télévision locale dans le département de l'Essonne et que six collectivités territoriales participent financièrement au fonctionnement de celle-ci, parce qu'elle remplit des missions de service public. En effet, elle diffuse un journal d'information cinq jours par semaine, ainsi que des bulletins qui retracent la vie de nos collectivités locales. Il me paraît important de souligner, monsieur le secrétaire d'Etat, que ces télévisions assurent une mission de service public local.
Il existe en France, à ma connaissance, soixante-dix télévisions de proximité. La plupart d'entre elles sont diffusées sur le réseau câblé et elles sont de tailles extrêmement diverses : cela va de la très petite station jusqu'à des télévisions beaucoup plus importantes. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit en aucun cas de chaînes comparables aux grandes chaînes nationales ou aux chaînes thématiques du réseau câblé.
Or, pour faire fonctionner ces télévisions de proximité avec des budgets limités, les collectivités locales apportent leur participation, notamment par le biais d'achats de prestations. Nous estimons donc qu'il n'y a pas de raison que cette forme de presse télévisée locale ne bénéficie pas des aides allouées par ailleurs à la presse écrite.
Vous nous dites, monsieur le secrétaire d'Etat, que le taux de 2,1 % ne peut pas s'appliquer en l'occurrence. Cela étant, un taux réduit de 5,5 % permettrait d'aider ces télévisions de proximité et de favoriser leur essor.
C'est pourquoi, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, j'apporte notre soutien total à l'amendement n° I-123 rectifié, présenté par Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste, et j'invite nos collègues de la majorité à adopter celui-ci, sachant, par ailleurs, qu'il existe des télévisions de proximité dans tous les départements, quelle que soit leur couleur politique. Je vous rappelle qu'il y en a une à Epinal dont le maire est M. Séguin.
M. Emmanuel Hamel. C'était un grand maire !
M. Paul Loridant. L'information et la démocratie locales se trouveraient renforcées par l'adoption de cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-123 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Emmanuel Blanc. C'est triste !
M. le président. Par amendement n° I-84, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 11, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le taux de la taxe sur la valeur ajoutée portant sur les prestations de services funéraires, concédées ou gérées par une régie municipale, est ramené à 5,5 %.
« II - Le taux prévu à l'article 978 du code général des impôts est relevé à due concurrence. »
La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Nous proposons, par cet amendement, de ramener de 20,6 % à 5,5 % le taux de TVA portant sur les prestations de services funéraires, concédées ou gérées par une régie municipale. Dans les faits, le taux de 5,5 % est celui qui symbolise actuellement le taux affecté aux produits de première nécessité.
Le législateur, en retirant aux Pompes funèbres générales le monopole, a prétendu qu'il fallait, certes, faire régner l'esprit de concurrence et de libre entreprise, mais aussi tout faire pour aboutir à la baisse des prestations de services funéraires concédées ou gérées par la commune.
Il s'agit donc d'une mesure de justice sociale. De plus, elle s'applique à un moment où les familles sont éprouvées ; la réduction du taux de TVA permettrait de faire diminuer le coût des obsèques.
Le chiffre d'affaires des services funéraires s'élève à 13 milliards de francs. Notre proposition aurait un coût de 2 milliards de francs. Elle serait gagée par une disposition touchant les bons et les contrats de capitalisation. Pour ce faire, nous suggérons que cesse l'exonération, lorsque la durée du contrat est supérieure à six, voire à huit ans pour les contrats souscrits à compter du 1er janvier 1990.
M. Paul Loridant. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. La question évoquée à cet instant appelle le respect. Il n'en demeure pas moins que le coût de cet amendement est de l'ordre de 2 milliards de francs. En conséquence, la commission des finances n'a pas pu émettre un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, car il serait difficile de limiter la mesure proposée aux seuls services funéraires concédés ou gérés par une régie municipale ; il faudrait l'étendre à l'ensemble du secteur.
Par ailleurs, le Gouvernement estime que le coût de la mesure proposée serait inférieur à celui qu'a indiqué M. le rapporteur général puisqu'il ne serait que de 800 millions de francs. Mais il s'agit d'une raison suffisante pour justifier le rejet de cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-84, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11 bis