SÉANCE DU 22 OCTOBRE 1997

PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président

M. le président. La séance est reprise. Nous poursuivons le débat consécutif à la déclaration du Gouvernement sur l'éducation nationale.
Dans la suite de la discussion, la parole est àM. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, brièvement et bien que, dans la déclaration du Gouvernement, il n'ait pas été beaucoup question de la période pré-élémentaire et élémentaire, je me permettrai de développer quelque peu ces étapes, qui me paraissent assez fondamentales, pour la raison très simple que, lorsque les responsabilités initiales ne sont pas prises, on risque de retrouver tout le long du chemin des erreurs que l'on aurait pu éviter.
Je commencerai mon propos, monsieur le ministre, en vous citant. Dans La Défaite de Platon , que j'ai lu avec intérêt, deux affirmations ont retenu mon attention.
La première est extraite de la conclusion. Il peut sembler bizarre que l'on parte de la conclusion, mais c'est là que vous affirmez - et je vous suis sans réserve - que le XXIe siècle sera technologique et culturel.
Par ailleurs, vous dites, dès le début, que l'ordinateur est l'outil emblématique et symbolique, l'outil indispensable, le moteur de la science, et vous lui donnez donc une place toute particulière, ensuite, dans votre ouvrage.
Ces deux éléments mettent en évidence un accroissement, une diversification et un approfondissement culturels qui auront, à n'en pas douter, des conséquences sur l'évolution du modèle culturel que nous connaissons aujourd'hui.
C'est donc une obligation de trouver des moyens permettant l'accès de tous aux nouveaux outils numériques, en inventant un parcours qui autorise une progression semblable à celle de l'acquisition de la lecture et de l'écriture, et ce dès l'école maternelle.
C'est nécessaire si nous voulons éviter une fracture culturelle - déjà existante, d'ailleurs, dans le maniement de ces outils - qui viendrait accroître la fracture sociale.
Tout récemment, lors d'un entretien avec Edgar Morin, vous avez dit qu'il fallait initier à cette révolution culturelle. Pour ce faire, vous avez suggéré que la révolution se fasse plutôt par le haut, estimant que la révolution par le bas viendrait par la suite.
C'est vrai, les IUFM forment les enseignants, et il faut donc commencer par là, c'est-à-dire accroître le nombre d'heures de formation, qui est aujourd'hui insuffisant pour acquérir la maîtrise des subtilités de l'ordinateur, de l'usage du cédérom et, surtout, pour naviguer sur Internet sans s'y noyer - j'y reviendrai dans un instant.
Je remarque toutefois que dans le système pédagogique de l'école dite de Jules Ferry mais commencée déjà sous Guizot, on n'a pas attendu, pour apprendre à lire et à écrire, que les écoles normales d'instituteurs et d'institutrices soient créées, puisque celles-ci l'ont été les premières en 1875 et les secondes seulement en 1878.
Je pense - je ne sais si je vous en convaincrai - qu'il faut trouver les moyens pour démarrer l'apprentissage très tôt.
Il faut également se méfier de ce que j'appellerai le « paradoxe d'Internet ». En effet, on a tendance à dire que si l'on donne un mél - le e-mail des Anglo-Saxons - à tout le monde sur Internet, on aura résolu le problème. Or, je crains que, pour utiliser intelligemment ce réseau, on ne soit obligé de prendre un certain nombre de précautions.
Permettez-moi de vous raconter une anecdote. Voilà quelques jours, dans une école maternelle, on a branché les enfants sur le réseau Internet. Victoire ! On a trouvé de nombreuses informations. Puis, tout à coup, avec un lien, on est tombé sur X-Files , les niaiseries du monde moderne, puis sur Welcome McDonald . N'oublions jamais que tous ceux qui incitent à l'usage du réseau sont aussi des vendeurs, et avant tout des vendeurs d'un peu n'importe quoi !
Aujourd'hui, naviguer ainsi sur Internet, sans préparation, c'est un peu comme si l'on envoyait dans une bibliothèque quelqu'un qui ne sait pas lire, ou à peine, et qui ne sait pas comment choisir un livre parmi tous ceux qui l'entourent.
Il faut donc - c'est l'essentiel de mon propos - commencer par l'usage banal de l'ordinateur, et ce dès l'école maternelle, en faisant toutefois attention à l'illusion que peut donner la capacité intuitive de l'enfant à savoir. En effet, l'enfant peut savoir gribouiller avec des crayons, mais il lui faut un certain temps pour apprendre à écrire et à lire correctement. Il faut donc recourir à une démarche pédagogique progressive et graduelle pour aller petit à petit vers le plus compliqué.
Ce nouveau stylo qu'est pour moi l'ordinateur, cet outil numérique ne remplacera pas le stylo ordinaire et les livres, mais il modifiera les capacités d'accès à la culture. Portable, il sera un cartable électronique avec des cédérom. Mais on ne pourra pas toujours, j'en suis persuadé, lire sur écran, car on ne peut pas analyser sur écran comme on le fait sur papier.
En revanche, il faudra instaurer une pédagogie de l'image, car il faut autant d'attention et de recherche pour arriver à faire un travail correct sur une image et apprendre à la décrypter qu'il en faut pour apprendre à décrypter les textes, connaître la syntaxe, la grammaire, la place des mots, des adjectifs, dont le sens varie selon qu'ils sont avant ou après le nom.
Aujourd'hui nous devons donc préparer rapidement, intelligemment, cette entrée de l'ordinateur dans la vie de l'enfant. Il a fallu quelque quatre à cinq ans pour qu'un instrument très banal, aujourd'hui supprimé d'ailleurs, à savoir l'encrier sur les tables scolaires, trouve une forme qui permette de le fixer de telle sorte qu'on ne puisse plus se le jeter à la tête en jouant dans la classe !
Ensuite, il faudra apprendre à gérer effectivement Internet. De ce point de vue, il y aurait besoin de quelques signes forts. De nombreuses expériences ont eu lieu en France. Il conviendrait d'en rassembler les fruits et, à cet égard, un déclic ministériel serait intéressant.
Le signe fort, ce serait décider d'équiper les écoles, comme lors du plan Informatique pour tous, qui a ses mérites et qui a eu ses défauts, avec les emplois-jeunes, faciliter la formation accélérée des enseignants, sans attendre l'arrivée de ceux qui sortiront des IUFM, doubler les heures d'enseignement par rapport à ce qui se pratique aujourd'hui dans les IUFM et, peut-être, créer d'abord des réseaux Intranet entre les écoles de France, les écoles européennes, si possible les bibliothèques et les musées, sans pour autant exclure l'ouverture de fenêtres sur Internet.
Bref, je vous fais confiance quant à cette évolution. A ce propos, j'ai regretté que vous ne soyez pas présent, le 9 octobre dernier, au colloque organisé par le Sénat.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je ne peux pas me couper en trois !
M. Franck Sérusclat. Vous étiez cependant présent dans le discours, car les propos tenus à la fois par M. le Premier ministre, par M. le président de l'Assemblée nationale et par M. le président de la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l'Assemblée nationale étaient très proches de ce qu'auraient pu être les vôtres. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'enseignement supérieur et la recherche ont été l'objet depuis plusieurs années de maintes attentions et sollicitations. Celles-ci se sont malheureusement bien souvent traduites par une aggravation des conditions de vie, de travail et d'études des enseignants, chercheurs et étudiants, et par une inadaptation des structures aux enjeux contemporains.
Je ne peux donc, monsieur le ministre, qu'approuver les avancées contenues tant dans l'orientation des choix opérés que dans le projet de budget pour l'Université et la recherche. Celles-ci peuvent permettre l'amorce d'une nouvelle approche de ces questions fondamentales pour l'avenir de notre société. C'est dans cette perpective que je veux situer cette brève intervention.
Nous assistons depuis plusieurs années à une hausse très importante de la demande sociale de formation supérieure. On peut toujours disserter sur les différentes origines de ce phénomène ; l'essentiel est qu'il existe et qu'il est durable. La formation initiale et continue de l'essentiel des salariés de demain passera par l'enseignement supérieur.
La question de l'enseignement supérieur pour tous est donc posée. Nous vivons une mutation de la société où le développement de la culture scientifique, technique et sociale pose cette question. Quand on disait cela il y a quinze ou vingt ans, monsieur le ministre, on nous riait au nez. Aujourd'hui, des gens sont recrutés à bac + 2 pour un travail d'ouvrier parce que ce travail est devenu très qualifié. Cela vaut aussi pour les employés. C'est un autre cas de figure que celui que nous avons connu dans notre jeunesse.
La question d'une culture de haut niveau pour tous est à l'ordre du jour, sauf à accepter une société à plusieurs vitesses dans laquelle des gens seront assistés quasiment toute leur vie.
Cela dit, des questions d'une ampleur nouvelle se posent.
Est-il possible de concilier formation de masse et formation de haut niveau, formation initiale de qualité et préparation aux métiers d'une société en perpétuelle évolution ?
Est-il possible de continuer à former dans un même système supérieur ceux qui devront occuper les postes avancés de la recherche et ceux qui occuperont la grande variété des métiers et des qualifications nécessaires au pays ?
Si ces questions ne sont pas sans effrayer certains, je considère, au contraire, que l'élargissement des missions de l'université et de ce qu'il est de coutume d'appeler la « massification » est une chance historique pour notre société.
C'est au niveau de ces enjeux considérables, essentiels pour l'avenir de la nation et de la jeunesse, qu'il nous faut penser les missions de l'université d'aujourd'hui et appréhender les moyens, humains et financiers nécessaires à ces objectifs.
Les outils majeurs d'adaptation de l'enseignement supérieur à ces nouvelles missions sont, à mon sens, monsieur le ministre, la rénovation et la démocratisation du service public d'éducation et de recherche.
Je partage votre volonté de « débureaucratiser » le système. Ce n'est pas un effet de mode, mais une nécessité pour l'efficacité, la qualité, la justice dans le service rendu. Mais je pense qu'il faut la lier à la démocratisation des structures de gestion, d'évaluation et de direction, et à une meilleure participation des personnels dans leur ensemble.
Le temps me manquera pour évoquer les autres réformes de structures nécessaires. Permettez-moi, cependant, d'évoquer l'amélioration de l'orientation, de l'articulation entre enseignement secondaire et supérieur, du lien recherche-enseignement, de la complémentarité entre universités et grandes écoles et toujours la grande question de l'aménagement du territoire dans ce domaine.
S'agissant maintenant de l'emploi, les besoins sont très importants, et les chiffres que nous connaissons témoignent tous de l'ampleur du nombre de postes à créer. Il est vrai que la création d'emplois d'enseignants-chercheurs, de personnels IATOS sera le témoin-vérité de toute possibilité de développement de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Evidemment, cette université du troisième millénaire ne peut évidemment se construire sur l'exclusion d'une grande partie de notre jeunesse.
La massification n'a pas fait disparaître la sélection sociale ; celle-ci s'est même aggravée. L'égalité des chances, pensons-nous, doit être au coeur de toute politique en matière d'enseignement supérieur. Une définition et une adoption rapide du plan social « Etudiant » peuvent y contribuer avec efficacité.
Enfin, la recherche et plus particulièrement l'emploi scientifique doivent être fortement impliqués dans ces objectifs. Les avancées du futur budget sont notables. Pour autant, certaines questions se posent.
Si je partage la priorité que vous donnez à l'emploi scientifique, celle-ci est-elle contradictoire avec un essor des très grands équipements ? Or le budget des très grands équipements régresse. Des projets sont arrêtés, comme vous nous l'avez annoncé vous-même, monsieur le ministre, lors de votre dernière audition devant notre commission des affaires culturelles. Je pense au projet SOLEIL. Je suis élu, vous le savez, d'une région candidate à l'accueil de ce projet. Son arrêt suscite une émotion certaine...
M. Jacques Legendre. Très bien !
M. Ivan Renar. ... car l'accueil du LURE, tout en répondant à un besoin national, permettrait de rééquilibrer un déficit en matière de postes et d'équipements. L'arrêt du projet est un moins pour les régions candidates qui n'est pour l'heure pas compensé par un plus significatif en matière d'emplois scientifiques.
Monsieur le ministre, voilà quelques réflexions que je voulais rapidement vous soumettre à l'occasion de ce débat. Je l'ai fait en m'appuyant sur les avancées politiques et budgétaires positives que vous avez annoncées pour contribuer à la réflexion et à l'élaboration d'un enseignement supérieur et d'une recherche modernes, aptes à affronter les défis et enjeux du troisième millénaire. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Camoin.
M. Jean-Pierre Camoin. Je dois d'abord vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir permis ce débat prébudgétaire, qui nous donne l'occasion d'échanger des idées et de vous faire part de nos préoccupations.
Je voudrais vous livrer le sentiment que je ressens depuis maintenant quatre ou cinq mois.
Les trois premiers mois, en congé un peu forcé, nous n'avions pour seules informations que celles que nous pouvions lire dans la presse.
L'un de vos illustres prédécesseurs voulait faire passer la France des ténèbres aux lumières : j'ai l'impression que vous, vous vous plaisez dans un certain clair-obscur où il est très difficile de discerner les détails. Mais, au bout d'un certain temps, l'oeil s'adapte et apparaissent des choses que l'on ne voyait pas de prime abord.
Qu'avons-nous appris cet été par la presse ?
Je me souviens du premier article que j'ai lu et de la déclaration du comité anti-amiante de Jussieu ; les syndicats des personnels de l'université de Paris-VII avaient adressé un courrier au nouveau Premier ministre dans lequel ils qualifiaient de « provocation inutile » votre nomination ! Le ton semblait donné.
Dans le même article, les journalistes prenaient tout de même la précaution de rappeler le programme socialiste et de bien préciser l'abandon des suppressions de postes qui avait été promis pendant la campagne, surtout dans les premier et deuxième degrés, les mesures d'urgence dans les zones difficiles, la relance d'une politique ambitieuse pour l'université et la recherche, et cela avait particulièrement attiré mon attention, monsieur le ministre, car je ne vous parle que de l'enseignement supérieur, vous vous en doutez.
Puis j'ai découvert une interview à Paris-Match dans laquelle vous disiez non pas que les choses allaient changer, mais que la réforme Jospin, baptisée « Bayrou », avait été mise en route, que, de toute manière, vous ne vouliez pas de cassure et que vous alliez faire du « bricolage » au sens noble du terme, et vous ajoutiez : « La réforme Bayrou, nous allons la poursuivre, mais la mettre en place dans la concertation. »
S'agissant de concertation, nous assisterons, dans les quelques jours qui suivront, à un psychodrame affectant vos relations avec les syndicats, qui présentent en vain des demandes d'audience,...
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Vous plaisantez !
M. Jean-Pierre Camoin. ... ce qui fera dire à un syndicaliste cité par Le Monde : « Cinq ans qu'ils ont quitté le pouvoir, et ils croient tout savoir. » Mais passons...
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le sénateur, j'ai passé vingt-cinq jours à recevoir des syndicats !
M. Jean-Pierre Camoin. Je cite la presse, c'est tout !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Excusez-moi de vous interrompre, mais je suis un scientifique, et je ne peux pas écouter des informations fausses sans réagir !
M. le président. Vous avez le droit de réagir, monsieur le ministre, mais vous devez demander à l'orateur l'autorisation de l'interrompre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je vous prie de m'excuser, monsieur le président.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Camoin.
M. Jean-Pierre Camoin. Il s'agissait donc d'une citation tirée du Monde. Je tiens l'article à votre disposition, monsieur le ministre.
Quoi qu'il en soit, le 24 juin, j'étais tout à fait rassuré, car était alors rendu public le plan pour les universités. Comment ne pas applaudir à ce plan visant à mener la bataille de l'intelligence du xxie siècle ?
Quinze points étaient détaillés, mais je n'en citerai que quelques-uns : faire entrer l'innovation dans le système éducatif, replacer l'élève et l'étudiant au centre de celui-ci et, surtout, donner la priorité budgétaire à l'éducation et à l'enseignement supérieur.
Je passerai sur le fait que c'est alors que vous avez annoncé qu'il fallait « dégraisser le mammouth » et déclaré que vous n'étiez pas le Père Noël.
Quelques jours plus tard, le 19 juillet, nous prenions connaissance du plan social. Je vous cite : « Dans ce pays de comptables qui ne savent qu'additionner des chiffres et aligner des statistiques, je veux que le sujet principal de l'éducation soit l'enfant, l'étudiant, pas la situation des enseignants. Cette priorité des priorités doit être posée non dans une assemblée de syndicats, mais devant le pays tout entier. » Et vous ajoutiez : « Entre la reconnaissance du principe d'autonomie dès dix-huit ans, qui se traduirait par une forme de salaire étudiant, et l'attribution d'allocations fondées sur le revenu des parents, il n'y a pas de solutions toutes faites », et vous envisagiez de saisir le Parlement dès 1998.
La confusion était alors à son comble et a fait dire à Arnaud Hurel, de l'UNI : « Enfin un vrai ministre de droite. Que n'a-t-il été nommé plus tôt ! »
Le même jour, cependant, on pouvait lire dans les colonnes du Monde : « L'exception Claude Allègre, le ministre aux mille et une idées. Il parle beaucoup, de tout et partout, promet des emplois, des postes, des bâtiments, des programmes, des chercheurs et des découvertes. Ce ministre à part adore le contre-pied mais continue à buter sur une difficile équation budgétaire. » Et l'auteur de regretter en conclusion que le statut étudiant soit renvoyé à plus tard. Car, en fait, c'est de cela qu'il s'agit : lorsque vous étiez intervenu, c'était pour annoncer que le statut étudiant était reporté à 1998.
Le mois d'août passe normalement, dans la quiétude de la chaleur de l'été et d'une France en sommeil pour cause de congés.
Et nous voilà à reprendre nos travaux parlementaires !
Dans un premier temps, nous avons en quelque sorte régularisé des mesures que vous aviez prises et pour lesquelles il était difficile de réunir le Parlement. Je vous avais déjà posé la question en commission ; vous m'avez fort justement répondu qu'il y avait une question de date et qu'il fallait se presser ; c'est pour cette raison que vous n'aviez pas tenu compte des principes républicains, qui, normalement, ne souffrent pas d'exception, mais qui, là, et cela peut se comprendre, en ont subi.
Depuis, nous avons appris que la réforme de la relance de la formation continue à l'université était reportée à 1998 et que, en revanche, la réforme du recrutement des universitaires devenait un problème urgent. Il est vrai qu'il ne s'agit que de la treizième modification de ces procédures depuis 1984 ! D'ailleurs, les premières propositions que vous aviez présentées ont subi des modifications ; mais vous affirmiez qu'il ne s'agissait que d'une étape provisoire.
En fait, si tout cela participait d'une certaine ambiance, ce ne serait pas grave. Mais nous avons reçu, voilà maintenant quelques jours, un dossier d'information qui, lui, à mon avis, est assez parlant : il traite de la rentrée universitaire de 1997 et des projets de budget.
Là, pour le coup, nous sommes passés de la pénombre à la clarté lumineuse : le projet de budget de l'enseignement supérieur qui est présenté comme prioritaire serait en progression de 3,05 % en 1998. Or, je vous rappelle que celui de l'exercice précédent avait augmenté de 5,5 %. Votre effort en faveur de l'enseignement supérieur doit donc être relativisé.
Ces crédits globaux, monsieur le ministre, restent d'ailleurs inférieurs au total de la subvention d'équilibre et du déficit de la SNCF. Il n'y a donc pas de quoi pavoiser s'agissant de l'effort que nous faisons en faveur de l'enseignement supérieur dans notre pays !
Vous avez également annoncé 3 000 recrutements. Je vous rappelle que votre prédécesseur avait lancé un plan de rattrapage de 4 000 emplois par an. En réalité, l'idée sur laquelle j'étais resté à la fin de l'été - le recentrage sur l'étudiant et sur les problèmes sociaux - avait disparu. En revanche, l'effort que vous faites est inférieur à celui de votre prédécesseur, malgré tous les beaux discours.
Si nous ajoutons à cela que ce budget, comme tous les budgets, risque d'être en trompe-l'oeil, qu'il s'agit d'un budget prévisionnel fondé sur des recettes qui, peut-être, ne seront pas toutes au rendez-vous, eh bien, monsieur le ministre, sans vouloir être un oiseau de mauvais augure, je pense que les difficultés sont devant nous et non pas derrière.
Mais nous n'allons pas entrer dans les détails budgétaires...
M. Guy Allouche. C'est dommage !
M. Jean-Pierre Camoin. Nous le ferons dans quelques semaines.
La conclusion que je tire de tout cela - c'est que le clair-obscur ne profite pas toujours et que, autant nous étions prêts, avec vous, à « dégraisser le mammouth », autant nous ne sommes pas prêts à vous aider à « repeindre la girafe » ! (Rires et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Martin.
M. Pierre Martin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, loin d'être un animal préhistorique fossilisé, l'éducation nationale constitue un enjeu trop important pour que les sénateurs, représentants des collectivités locales - en particulier les maires qui exercent des responsabilités dans le domaine scolaire - soient absents d'un débat crucial pour l'avenir de ce grand service public et pour notre société.
Depuis votre prise de fonctions, monsieur le ministre, vos déclarations tonitruantes ont été largement entendues, bien accueillies par l'opinion et différemment ressenties par les enseignants.
Cependant, au-delà de vos talents d'orateur, finement maladroit et volontairement provocateur, je serais tenté de dire : « Paroles, paroles... ».
Il est vrai qu'il paraîtrait délicat de se montrer hostile à l'annonce de mesures aussi alléchantes, bien que encore à l'état de projet pour certaines.
Mais, n'en soyez pas étonné, l'ancien directeur d'école que je suis n'a pas été vraiment convaincu !
En effet, monsieur le ministre, de nombreuses contradictions apparaissent dans vos déclarations.
Vous avez gagné en popularité - cela a été longuement répété au cours de cette séance - en déclarant, le 25 juin 1997, dans un quotidien du soir, vouloir « dégraisser le mammouth » qu'est l'éducation nationale alors que, dans le même temps, vous annonciez la titularisation progressive de 39 000 maîtres auxiliaires et que vous promettiez la création de 40 000 emplois par an, pour lesquels il faudra engager des procédures de titularisation au terme des cinq ans. Où est la cohérence, monsieur le ministre ?
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Dans la définition du « mammouth » !
M. Pierre Martin. J'y reviendrai !
Et avec votre verbe et votre verve, désormais légendaires, vous avez su dénoncer les dysfonctionnements qui affectent l'éducation nationale.
Je citerai le cloisonnement bureaucratique et l'univers administratif et syndical qu'il convient de débloquer, la gestion centralisée du personnel, qui est un véritable casse-tête pour vos services, la procédure de remplacement des enseignants partis en congés formation, qui est inefficace et qui concourt à un absentéisme aux effets certainement déplorables pour nos enfants.
Le « zéro défaut » est encore loin !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Il est là !
M. Pierre Martin. Non, monsieur le ministre, pas encore !
Que penser, par ailleurs, monsieur le ministre, de tous ces maîtres auxiliaires envoyés en nombre dans les lycées dans l'attente d'un remplacement - environ 10 % du personnel enseignant - et qui finissent par rester chez eux parce qu'ils ne trouvent pas ou ne veulent pas trouver, en raison de leur spécialité, de tâches de soutien à assurer.
Quant au personnel titulaire, il s'aperçoit qu'il peut être plus souvent malade qu'avant : toute façon, il y a quelqu'un pour le remplacer.
J'imagine mal comment un fils, un époux et un père d'enseignant comme vous, monsieur le ministre, peut tolérer plus longtemps un tel gâchis !
Il convient de réformer au plus vite cette administration qui est le premier employeur mondial, avec plus d'un million de salariés, et qui est classée au premier rang des postes budgétaires de l'Etat.
Il est par ailleurs inacceptable qu'un enfant sur sept ne sache pas lire à l'entrée en classe de sixième, que deux enfants sur cinq ignorent la différence entre un carré et un rectangle, que 10 % à 15 % de la population scolaire empruntent le long couloir de l'illettrisme qui, de la maternelle à la classe de troisième, traversent l'école de la République, qu'un jeune sur dix quitte le système scolaire à seize ans sans aucun diplôme et qu'un conscrit sur dix ne sache pas lire.
Si l'école ne peut ni faire disparaître les inégalités individuelles et sociales, ni effacer les situations d'exclusion, nous ne pouvons nous résigner à ce qu'elle soit le reflet fidèle de ces inégalités.
Alors oui, monsieur le ministre, le « mammouth » doit se remuer !
Permettez-moi de vous interpeller plus particulièrement, monsieur le ministre - j'aurais cependant souhaité m'adresser directement à Mme le ministre - sur des points qui me paraissent essentiels.
Il s'agit, en premier lieu, du fonds créé pour faciliter l'accès aux cantines scolaires. Les enfants des écoles maternelles et élémentaires peuvent-ils en bénéficier...
M. Guy Allouche. Oui !
M. Pierre Martin. ... et, si oui, à quelles conditions ?
Il s'agit, en second lieu, de la reconduite du moratoire et de la réouverture de huit cents classes sur quatre-vingt-un départements.
Décidées en fonction d'une convergence de critères qualitatifs et non arithmétiques, privilégiant les zones rurales et urbaines difficiles, ces réouvertures ont remis en cause une carte scolaire qui, finalement, était presque acceptée par tous.
Pourquoi maintenir une solution transitoire qui retarde mais n'empêche pas des fermetures rendues inévitables par la baisse des effectifs ?
Ne pouvait-on utiliser ces huit cents postes en les redéployant vers des missions de soutien dans des zones difficiles, ou pour conforter en milieu rural les regroupements centralisés voulus et créés ?
La Somme, mon département, avec 783 communes, connaît la ruralité, qui est un « critère de difficulté sociale », selon vos propos.
En tant qu'élu local et national, j'ai la conviction que le moratoire n'est pas, à terme, de nature à enrayer la désertification rurale. Peut-il contribuer à améliorer l'enseignement ? Permettez-moi d'en douter !
En tant qu'enseignant, je peux affirmer que le système éducatif doit prendre en compte les nouvelles technologies, considérer la démographie et l'espace territoire et, plus simplement, s'adapter à notre temps.
Offrir les meilleurs services à nos enfants est un devoir. Cette possibilité est-elle imaginable partout en l'état ? Je ne le crois pas !
L'intercommunalité, l'imagination et la volonté peuvent aider à la réalisation de ces objectifs.
La réhabilitation et la transformation des écoles fermées en espaces de jeux, d'animation, de lecture, par exemple, pour les jeunes d'un village, comme j'ai pu l'expérimenter dans mon département, sont - croyez-moi - des facteurs de valorisation et de réussite éducatives et culturelles et une façon de « positiver » une fermeture.
Dans le cadre de l'ARVEJ, peut-on imaginer, monsieur le ministre, une prise en compte des éducateurs qui assurent les activités périscolaires au titre des emplois-jeunes ?
Vous avez décidé d'ouvrir de nombreux chantiers de rénovation. Je voudrais, à cet égard, livrer quelques réflexions.
J'aurai certainement l'occasion d'intervenir ultérieurement sur des sujets capitaux tel que le réemploi, lors de cette dernière rentrée scolaire, de 39 000 maîtres auxiliaires, enseignant parfois depuis dix ans, pour lesquels je ne suis pas certain que le problème soit définitivement réglé.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le sénateur, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Pierre Martin. Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le sénateur, vous avez employé un sigle, pourriez-vous le développer ?
M. Pierre Martin. J'ai effectivement parlé de l'ARVEJ : il s'agit de l'aménagement des rythmes de vie de l'enfant et du jeune.
Dans notre pays, de nombreux sites fonctionnent à titre expérimental, c'est-à-dire que le matin est généralement réservé aux activités scolaires, l'après-midi étant dévolu aux activités périscolaires, ces activités englobant le sport.
J'interviendrai également sur la réintroduction, dès la maternelle, de cours de morale et de civisme. Les bonnes habitudes abandonnées en 1969 apparaissent aujourd'hui comme une action indispensable. Mais est-ce une découverte ?
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je vous dis oui !
M. Pierre Martin. Voyez, nous sommes d'accord sur un point au moins !
J'évoquerai ensuite l'éradication de l'illettrisme que vous souhaitez mettre en oeuvre pour lutter contre l'échec scolaire. Si l'intention est évidemment bonne - très bonne même, monsieur le ministre - comment cependant comprendre que des jeunes, après treize années de souffrance, finissent leur scolarité sans maîtriser les apprentissages fondamentaux ? Ce n'est pas normal !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Non !
M. Pierre Martin. Je me contenterai pour l'heure d'évoquer la loi sur les emplois-jeunes, par laquelle vous créerez - au-delà des 40 000 emplois - un immense espoir, dont j'ose souhaiter qu'il ne deviendra pas une désillusion.
Sans même attendre le vote définitif du texte par le Parlement, les rectorats ont enregistré et sélectionné des milliers de candidatures ; ces demandes ne pourront pas être toutes satisfaites.
Contrairement aux propos de Mme Aubry, ce plan exclut les jeunes n'ayant pas de diplôme sanctionnant deux années d'études post-baccalauréat, au moins tant que les 63 000 attributaires de contrats emplois-solidarité qui hantent les établissements n'auront pas été réaffectés.
Les modalités de ce recrutement massif semblent poser de nombreuses questions relatives à la mission dévolue à ces jeunes, au statut de ces derniers dans les établissements et aux délais impartis aux équipes éducatives pour accueillir ce personnel parfois surdiplômé par rapport à l'équipe d'encadrement.
Dans les écoles élémentaires, on attend une clarification des responsabilités de même que des précisions sur les périodes et les durées de travail qui devront être assurées par les personnes recrutées.
Ce projet sibyllin, que vous ne jugez pas utile de réglementer par une circulaire mais pour lequel vous avez finalement adressé une note de service aux recteurs, va-t-il créer une catégorie nouvelle d'emplois peut-être précaires, les « sous-maîtres », qui remplaceraient les anciens pions de façon durable et seraient en mesure de faire évoluer les rythmes scolaires ?
Par ailleurs, est-il utile de vous rappeler, monsieur le ministre, que, si les enseignants sont favorables, sur le fond, à la présence d'aides-éducateurs, ils n'en demeurent pas moins sceptiques sur la forme.
J'aborderai maintenant un dernier point : la délicate question financière, qui a volontairement été éludée auparavant.
Depuis quatre mois, le Gouvernement introduit des innovations importantes, qui tendent vers davantage de justice et plus d'efficacité dans notre système éducatif.
Monsieur le ministre, vous êtes un ministre chanceux, puisque le projet de budget que vous proposez disposera de 334,4 milliards de francs et demeure, avec la justice - plus 4 % - et l'emploi - plus 3,6 % - celui qui progresse le plus fortement, alors que les dépenses de l'Etat, dans leur ensemble, augmentent, elles, de 1,36 %.
Cependant, monsieur le ministre, permettez-moi de m'inquiéter de savoir si les idées qui foisonnent dans votre esprit correspondent aux chiffres du budget que vous avez en tête.
Par quelle alchimie budgétaire parviendrez-vous à assurer effectivement la réalisation de ce programme ambitieux et audacieux ?
Même les organisations syndicales, qui saluent - cela est à souligner - l'inversion de tendance enregistrée dans le budget pour 1998, s'interrogent sur la manière dont pourront être tenues ces promesses pléthoriques.
Monsieur le ministre, le moment est venu non plus de lutter contre l'échec scolaire, mais de réunir les conditions pour la réussite scolaire.
Nous devons partir d'un principe primordial : l'enfant, l'élève, l'étudiant doivent être placés au centre de la démarche pour la rénovation de ce service public, que nous souhaitons moderne et efficace.
Je dirai que le devoir de l'éducation nationale, avec tous ses partenaires, est de conduire nos enfants sur le chemin de la réussite, mais avec une même et seule finalité : leur épanouissement, leur bien-être et leur avenir. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Legendre.
M. Jacques Legendre. « Mammouth », vous avez dit « mammouth », monsieur le ministre, et la France a souri.
La rentrée est arrivée et vous avez récidivé en dénonçant avec vigueur un absentéisme enseignant supposé excessif. L'écho de vos paroles est allé très loin, très au-delà des limites habituelles de votre champ politique. Un hebdomadaire parisien vous a classé parmi les membres du Gouvernement qui trouvent un accueil favorable aussi dans l'opposition.
On vous crédite d'un parler vrai, d'une pensée forte, d'une volonté de réforme.
J'ai quelque scrupule, dans ces conditions, à vous dire ici ma gêne, un certain sentiment de malaise, l'impression d'ambiguïté que me causent les premiers mois de votre action.
Oh, j'ai des excuses ! Je suis un pur produit du « mammouth » : un professeur de l'enseignement secondaire, enseignant de lettres, puis d'histoire. Mon métier, je l'ai exercé avec passion et avec bonheur, mais je ne sais pas si ce serait encore le cas, car il est de plus en plus difficile d'être professeur. Les enseignants sont au coeur des contradictions, au bord des fractures de la société française. Ils doivent en permanence s'adapter. Ils s'efforcent de le faire, mais leur métier, ce beau métier que j'ai aimé, n'est plus le même.
Alors, il faut leur dire la vérité, leur parler vrai, en effet, monsieur le ministre. Mais il faut aussi dire à tous nos concitoyens, à tous les Français, combien ce beau métier devient difficile et combien les enseignants doivent être soutenus. Or ils n'ont pas le sentiment d'être vraiment soutenus par leur ministre.
J'écoutais, dimanche, les propos d'un syndicat enseignant proche de vous...
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. De moi ?
M. Jacques Legendre. Disons de gauche. Je ressentais leur amertume.
Voici ce qu'écrit un autre syndicat dans un éditorial qui me parvient aujourd'hui : « Chacun sait que les actes de violence morale et physique, les injures, les insultes, les agressions physiques contre les professeurs, les surveillants et les personnels d'éducation se sont multipliés à un tel point qu'il est difficile d'en tenir un compte précis. Or, pour lutter vigoureusement contre ces actes inqualifiables, nous n'avons jusqu'à maintenant qu'une déclaration de M. Claude Allègre annonçant qu'il ne les tolérerait plus et qu'il réagirait très fermement. Mais d'actes précis, de modification du décret du 30 août 1985, qui donne au seul chef d'établissement le droit de réunir, ou de ne pas réunir, le conseil de discipline, point. Mieux ou pire encore : nous voyons se multiplier les propositions de médiateurs plutôt que de réunir le conseil de discipline, les propositions de dialogue et les manifestations de compréhension à l'égard de jeunes agresseurs...
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Pas de ma part !
M. Jacques Legendre. ... plutôt que le rappel de la nécessité de préserver l'intégrité physique et morale des professeurs, et donc le rappel des sanctions disciplinaires et pénales contre les auteurs des insultes, injures et agressions. »
Ce ne sont pas mes propos, ce sont les déclarations d'une grande organisation syndicale enseignante parues aujourd'hui.
Si je les ai lues à cette tribune, c'est qu'elles correspondent au sentiment de nombreux enseignants, monsieur le ministre. Si vous vous élevez contre ces faits, et si vous indiquez au Sénat votre détermination à réprimer les auteurs d'injures ou d'agressions contre les professeurs, alors, soyez-en assuré, monsieur le ministre, nous serons derrière vous et au diapason.
Monsieur le ministre, vous avez déclaré qu'il était urgent d'agir. Il est urgent d'agir aussi dans le domaine de l'apprentissage des langues dans l'enseignement scolaire, de le dire et de le faire sans ambiguïté.
Vous avez déclaré, le 30 août dernier, devant l'université d'été du parti socialiste : « Il ne faut plus compter l'anglais comme une langue étrangère. » N'en doutez pas, monsieur le ministre, cette déclaration a consterné beaucoup d'amoureux de la langue française, particulièrement à l'étranger.
Je comprends tout à fait qu'il soit nécessaire, et presque inévitable, de connaître l'anglais, ou plus exactement l'anglo-américain, dans le monde qui se construit. Si c'est ce que vous avez voulu dire, nous sommes d'accord. Mais le rapport de l'homme à la langue qu'il parle est un rapport qui est très fort et qui modèle sa pensée. Celui qui s'exprime en français n'a pas exactement les mêmes valeurs ni la même vision du monde que celui qui pense et qui s'exprime en anglais. Voilà pourquoi il est redoutable de mettre sur le même plan le français et une autre langue.
Monsieur le ministre, avez-vous songé un seul instant à ce qu'ont ressenti, en entendant une telle déclaration, les Québécois, pour qui le français ne saurait en aucun cas être mis sur le même plan que l'anglais, même si bien évidemment, l'anglais ne leur est pas étranger ?
Je crois qu'il y a au moins une ambiguïté à dissiper dans vos propos, monsieur le ministre. Si vous pouviez le faire publiquement devant le Sénat, et en pensant à nos amis francophones des autres pays, j'en serais particulièrement heureux. Je souhaitais vous en donner l'occasion.
Une telle remarque ne signifie pas, bien sûr, que nous ne soyons pas attachés à la connaissance, par les jeunes Français, des langues étrangères, et je dirai à la connaissance de deux langues étrangères plutôt que d'une seule.
Mon collègue et ami Alain Vasselle, sénateur de l'Oise, s'attache tout particulièrement, depuis 1993, à suivre l'expérimentation de l'apprentissage précoce de langues étrangères en CM 1 et en CM 2 dans le secteur rural de Froissy. Deux postes ont été créés : un temps plein pour l'anglais, un mi-temps pour l'allemand. Tous les acteurs de cette expérimentation reconnaissent les résultats positifs qui ont été obtenus.
Avez-vous l'intention, monsieur le ministre, de généraliser cette initiation aux langues étrangères à tous les enfants dès le cours préparatoire ? Avez-vous l'intention, comme le souhaite M. Vasselle, de conforter cet enseignement précoce dans les classes de CM 1 et de CM 2, avec, éventuellement, le concours d'intervenants extérieurs ?
Plus généralement, quelles sont vos intentions par rapport à la proposition n° 7 du Nouveau contrat pour l'école qu'avait formulée M. François Bayrou ? Plusieurs associations de linguistes tiendront ces jours prochains leur congrès annuel : je pense en particulier aux germanistes, qui se réuniront bientôt à Marseille.
Si l'enseignement de l'anglais se porte bien, une commission spécialement créée au Sénat sur ma suggestion a marqué, à l'unanimité, sa vive inquiétude devant la régression de l'enseignement de langues aussi importantes que l'allemand, l'italien, le portugais, le russe ou l'arabe, pour ne rien dire du polonais. Quand tiendrez-vous compte des suggestions de cette commission ? Aurez-vous enfin une politique dynamique de l'enseignement des langues étrangères ? Quand je dis « enfin », monsieur le ministre, ce propos n'est pas un reproche à vous particulièrement adressé, il concerne également vos prédécesseurs.
Monsieur le ministre, Camus disait qu'il faut espérer Sisyphe heureux. Je crois que ce que nous devons attendre d'un ministre de l'éducation nationale, c'est qu'il sache bientôt rendre le mammouth heureux et, si possible aussi, polyglotte. (Sourires et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de remercier tous ceux qui sont présents à cette heure tardive pour entendre mes réponses.
Si vous le voulez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, je commencerai par des remarques de méthode, et je vous prie instamment d'excuser la liberté que je prends en vous parlant de méthode. Non que je veuille, en tant qu'ancien professeur, donner des leçons à qui que ce soit, mais parce que je souhaite que nos rapports soient fixés sans ambiguïté.
J'appartiens à un gouvernement dont le Premier ministre est l'un des hommes politiques que je connais qui respecte le plus la démocratie. On l'a vu hier encore à l'Assemblée nationale, lorsqu'il a fait une mise au point sur un imbroglio créé par le président du RPR. Etant pourtant moi-même issu d'une famille de résistants depuis la première heure, je n'ai rien compris à cet imbroglio.
Je respecte profondément le Parlement, et je pense même que ses droits sont encore insuffisants. Je crois pouvoir dire que M. le Premier ministre est du même avis. Nous sommes donc extrêmement respectueux des droits du Parlement, et nous viendrons, en toute occasion, nous exprimer devant les assemblées. Je suis prêt pour ma part à avoir tous les débats que vous souhaiterez sur l'éducation nationale. Mais, dans la société de médias qui est la nôtre, les déclarations sont souvent déformées et les interprétations ne sont pas toujours dignes des débats du Parlement. Par conséquent, de la même manière que je souhaite que l'on respecte le Parlement - et je le respecterai - je vous demande de vous en tenir à cette éthique qui consiste à ne se référer, entre nous qu'aux propos tenus par le ministre en public ou aux déclarations écrites. Si vous ne le faites pas, en public, je ne vous en tiendrai pas rigueur, mais je ne changerai pas d'attitude.
J'ai entendu, dans un certain nombre de vos interpellations, des interprétations de propos que j'ai peut-être tenus, mais qui sont des interprétations de la presse et non les miennes !
Je n'ai jamais, par exemple - je veux le dire -, prononcé en public les mots : « dégraisser le mammouth ». C'est un journaliste qui m'a attribué cette expression à la suite de conversations privées. Que cela ait fait la une des journaux, que cela ait pu être populaire, peut-être, mais je ne l'ai jamais dit !
De même, je n'ai jamais prononcé, de quelque manière publique que ce soit, de condamnation des enseignants ! Il s'est trouvé que, lors d'une visite d'école, j'ai vu un enseignant assis sur une chaise. Lorsque je lui ai demandé ce qu'il faisait, il m'a dit : « J'attends que quelqu'un soit malade pour le remplacer. » Ce à quoi j'ai répondu : « C'est scandaleux ! » Et on a montré cet échange à la télévision. Avais-je tort ?
Plusieurs sénateurs du RPR. Non ! M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Il s'est trouvé qu'au cours d'une réunion privée du parti socialiste un député m'a dit : « Les enseignants de ma circonscription sont venus faire la rentrée scolaire, puis, au bout de huit jours, ils ont laissé leurs élèves pour partir en stage de formation. » Je lui ai, là encore, déclaré : « C'est scandaleux ! » Avais-je tort ? ( Non ! sur les mêmes travées. )
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. C'était une réunion privée !
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais aussi que vous preniez quand même la mesure de la situation dont j'hérite de mon prédécesseur !
Chaque jour, des milliers d'élèves se trouvent sans professeur. Pourquoi ? Parce que ces derniers sont quelque part ! Eh bien, cette situation, je ne la tolérerai pas, je tiens à le dire solennellement ! ( Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. ) Je prends d'ailleurs les mesures nécessaires pour cela car, pour moi, c'est l'enfant qui est au centre du système éducatif, et non pas l'enseignant.
De plus, je ne veux pas que l'on me fasse un procès alors que j'assume l'héritage de quelqu'un qui a géré l'éducation nationale plus en fonction de sa carrière que de l'intérêt des enfants de France. Je vous le dis clairement ! ( Applaudissements sur les travées socialistes. Oh ! sur les travées du RPR .)
Plusieurs sénateurs du RPR. Ce n'est pas le seul responsable !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Vous avez raison, il n'est pas le seul responsable. Je pense que, s'agissant de la gestion de l'éducation nationale, se sont accumulées un certain nombre d'habitudes avec lesquelles je veux rompre.
Si j'ai accepté ce poste - après beaucoup d'hésitations, le Premier ministre pourrait vous le dire - c'est pour changer les choses. Je n'ai pas besoin d'être ministre de l'éducation nationale, je le dis comme je le pense ! J'ai accepté ce poste par devoir, parce que je suis d'une famille républicaine. Je pense qu'il faut changer la situation, ce qui signifie, pour moi, deux choses.
La première, c'est mettre l'enfant au centre du système éducatif. Nous sommes, mesdames, messieurs les sénateurs, le premier pays du monde à avoir éprouvé le besoin d'affirmer, dans une loi, que l'enfant est au centre du système éducatif ! Personne d'autre n'a osé faire une chose pareille, parce que c'est tellement évident... Mais pourquoi l'avons-nous fait, nous ? Parce que cela n'était pas le cas !
La seconde, c'est mettre l'éducation au centre du débat politique de ce pays. En dépit de ce que tel ou tel écart de langage laisse à penser, l'enseignement est bien au centre du débat politique. Tout à l'heure, l'un de vous disait que, tous les jours, il est question de l'éducation nationale. Eh bien, j'en suis fier parce que l'éducation nationale est la première des priorités si l'on veut préparer l'avenir.
M. Franck Sérusclat. Très juste !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je veux dire clairement une chose : voulez-vous d'une éducation nationale dont, l'un après l'autre, vous avez dénoncé le statisme et les déviations, alors que, parallèlement, excusez-moi de faire un peu de politique, certains d'entre vous ont qualifié les enseignants de merveilleux, le système de formidable, d'extraordinaire, etc. ?
Connaissez-vous les chiffres ? Lorsqu'il y a 1 % d'erreur à l'éducation nationale, ce sont 150 000 élèves qui le paient ! Lorsqu'il y a 10 % d'erreurs à l'éducation nationale, c'est 1,5 million d'élèves qui le paient !
M. Jean-Claude Carle. Et les citoyens !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Lorsque je dénonce les déviances, je ne dénonce pas la majorité des enseignants ! La majorité d'entre eux, j'ai été le premier à le dire - je suis issu de ce milieu je fais partie de ce milieu, je vis dans ce milieu, la majorité d'entre eux, dis-je, font leur travail dans des conditions difficiles, terribles parfois. Certes, il y en a quelques-uns qui ne font pas leur travail, et ce sont ceux-là que l'on montre.
En fait, dans la même situation que le ministre de la justice : si la majorité des magistrats font leur métier, lorsqu'il y en a 1 % qui ne le font pas, ils sont à la une des journaux. Seulement, le ministre de la justice gère 6 000 magistrats, alors que moi, je gère 800 000 enseignants ! C'est considérable !
J'ai décidé de m'attaquer aux problèmes avec ce slogan ambitieux, stupide peut-être, mais nécessaire de « zéro défaut », car nous ne pouvons pas admettre qu'un seul enfant dans ce pays soit victime de telle ou telle défaillance. Lorsque je lis dans La Croix - qui n'est pas spécialement un journal socialiste - qu'en Corrèze des professeurs de mathématiques ont accompli pendant trois semaines un stage de perfectionnement de tennis, croyez-vous que le ministre de l'éducation nationale que je suis peut ne pas réagir ? Eh bien, je réagis.
Plusieurs sénateurs du RPR. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Faut-il continuer à ne discuter qu'avec les syndicats d'enseignants ? Eh bien, non !
M. Jean-Claude Carle. Il faut agir !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Il faut discuter avec les syndicats d'enseignants, certes, mais aussi avec tout le monde. Je veux remettre l'enfant au centre du système éducatif. C'est pourquoi, lorsque je rencontre les syndicats d'enseignants, la même semaine, je parle avec les grandes confédérations syndicales et le patronat. Voyez les déclarations de M. Viannet, de M. Blondel, de Mme Notat : elles vont dans le sens de ce changement !
Evidemment, certains - peu nombreux - ceux qui n'ont jamais proposé aucune disposition d'ordre qualitatif mais dont la revendication consiste toujours à demander plus de créations de postes et des augmentations de salaire, ceux-là, oui, nous reprochent un certain nombre de choses, mais vous l'avez dit vous-même - et tous les sondages le prouvent - et ce n'est pas là que se situe le problème.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je tiens à vous dire solennellement que je suis prêt au dialogue. Nous défendons la France, nous ne défendons pas tel ou tel parti politique ; nous défendons l'avenir de notre pays. Je suis donc prêt à accepter tous les débats, toutes les suggestions, toutes les propositions pour que nous bâtissions ensemble le système d'éducation de l'avenir. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
On me reproche d'être brutal. Mais M. Bayrou, qui n'est pas un homme brutal, qui est même extrêmement habile, a réussi à faire descendre des milliers de personnes dans la rue. Nous avons donc une petite marge !
Ceux qui voulaient le maintien des avantages acquis, ceux qui n'entrent plus au ministère sans avoir besoin de s'annoncer à l'huissier, ceux-là ont manifesté : ils étaient cinq mille !
Maintenant, je vais rappeler ce que nous avons promis de faire avec ma collègue Ségolène Royal, qui ne peut pas être présente ce soir parce qu'elle s'occupe de ses enfants.
Ensemble, nous nous sommes engagés à réemployer les maîtres auxiliaires, non parce que nous les aimons, mais parce que ces personnels ont été embauchés et ont parfois passé douze ans sans être inspectés. Et maintenant on les licencierait ! Ils ont été mis devant nos enfants. On leur a confié l'éducation du futur et on leur demanderait de rentrer chez eux ! Est-ce humain ?
J'ai donc repris des maîtres auxiliaires. Etais-je content de le faire ? Etait-ce raisonnable ? C'était humainement nécessaire.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Nous l'avons fait sans réclamer un sou d'augmentation du budget. Lorsque nous avons dit que nous le ferions, personne ne nous a cru.
Nous avons annoncé que nous réouvririons des classes. Peut-être tout n'a-t-il pas été parfait, mais nous en avons réouvert dans des endroits où cela était nécessaire.
Nous avons dit que nous mettrions en place une allocation de cantine scolaire. Nous l'avons fait.
Nous avons dit que nous rétablirions la République dans l'école, car la République est sortie de l'école. Sur ce point, je me permettrai d'insister.
Lorsque, avec Ségolène Royal, nous nous sommes attaqués au problème de la pédophilie, nous avons constaté que des circulaires étaient rédigées, mais, comme les syndicats agissaient sur le ministre, ces circulaires n'étaient pas envoyées. Alors qu'elles étaient bonnes ! Il a suffi que nous parlions pour que les choses rentrent dans l'ordre.
Lorsqu'il y a des cas scandaleux, la loi s'applique. Mais ce n'est pas à nous de juger ou de faire des enquêtes. Les procureurs font leur travail et les choses rentrent dans l'ordre.
J'en viens au bizutage.
Savez-vous, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'il y a en France, depuis des années, des cas scandaleux de bizutage ? Ségolène Royal s'est attaquée à ce problème. Nous remettons en ordre un certain nombre de choses.
Est-il normal que des enfants soient torturés au cours de bizutages absurdes et idiots ? Est-il normal que l'on humilie des jeunes filles dans la rue, sous prétexte que ce sont des jeunes filles, comme on l'a vu à Marseille ?
Pourquoi d'autres, avant nous, n'ont rien fait ? Nous sommes bien obligé d'agir.
Quant à la violence à l'école, elle est intolérable. Nous dévoilerons notre plan antiviolence, avec Jean-Pierre Chevènement, le 5 novembre prochain.
Le rétablissement de l'école républicaine est une priorité. Nous l'avons promis, nous le ferons.
J'en viens aux emplois-jeunes.
Chacun peut penser qu'il y a trop d'enseignants dans notre pays.
Permettez-moi, à ce propos, de vous soumettre quelques éléments de réflexion, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs.
Commençons par une comparaison internationale - les comparaisons internationales sont toujours de bon ton, surtout quand elles vous sont favorables. Je vous livre celle-ci d'autant plus volontiers qu'elles concerne un pays auquel certains se réfèrent toujours : les Etats-Unis d'Amérique.
En France, la population active compte 6 % d'enseignants, tout compris. Aux Etats-Unis d'Amérique, ce chiffre est de 7 %. En Scandinavie, il est de 8 %.
Cette première donnée prouve que nous n'avons pas trop d'enseignants.
La deuxième donnée confirme la première : comment prétendre que nous aurions trop d'enseignants alors que les collectivités territoriales s'empressent de créer des postes d'enseignant, alors que les entreprises éprouvent le besoin de créer des emplois d'enseignant ? Cela prouve que, pour les unes et les autres, les enseignants ne sont pas encore assez nombreux.
Pourquoi avons-nous créé des emplois-jeunes dans le primaire ? Parce que nous avons un projet pédagogique dans ce cycle : il s'agit de changer les rythmes scolaires. Autrement dit, nous nous apprêtons à imiter MM. Séguin et Drut, mais avec trois fois moins d'argent qu'eux. Eh oui ! Les projets de MM. Séguin et Drut seraient pour les communes riches et non pour les communes pauvres.
Nous, nous appliquerons notre projet partout. Nous changerons les rythmes scolaires conformément aux voeux du Sénat, qui en a affirmé la nécessité dans un de ses rapports. Nous nous y emploierons avec des emplois-jeunes.
Lorsque nous proposons la création d'emplois-jeunes dans les collèges pour lutter contre la violence, c'est que nous nous inscrivons dans un projet pédagogique.
Lorsque nous préconisons les emplois-jeunes pour permettre l'accueil de tous les enfants dès l'âge de deux ans, c'est toujours dans le cadre d'un projet pédagogique.
Comme nous n'avons pas encore de projet pédagogique pour le lycée, nous n'y avons pas prévu actuellement d'emplois-jeunes. Quand nous aurons un projet pédagogique, nous en créerons au lycée.
Les emplois-jeunes ne sont pas un gadget, une fantaisie, un slogan ! Les emplois-jeunes répondent à un besoin de meilleur encadrement, de meilleur contact entre l'élève et le maître.
Venons-en aux remplacements.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez été confrontés ces jours-ci à des difficultés de remplacement dans vos régions, dans vos communes, dans vos départements, et je m'en excuse. Je peux vous indiquer que ces difficultés cesseront dans trois jours. Pourquoi ?
En fait, je ne voulais pas poursuivre la gestion traditionnelle de l'éducation nationale qui consiste de la part des recteurs à recruter des maîtres auxiliaires et à laisser à l'Etat le soin de payer la facture.
Par conséquent, j'ai demandé aux recteurs d'assumer leur responsabilité de républicains, c'est-à-dire de respecter l'argent de la République et l'efficacité du service public. Trouvez-vous normal que, dans ce pays, des milliers de personnes ne soient pas en charge de classes ? Ce n'est pas normal quand un certain nombre d'enfants ont besoin d'aide et qu'il y a tant de quartiers difficiles. Voilà ce que nous sommes en train de corriger, avec l'objectif de « zéro défaut ».
Désormais, dans les affectations, nous allons donner la priorité aux personnes admissibles au CAPES et à l'agrégation. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait plus tôt ? L'année suivante, ces personnes entrent dans la voie des concours normaux. Pourquoi, depuis des années, a-t-on pris n'importe qui pour composer ces corps de maîtres auxiliaires, que j'ai recrutés pour des raisons humanitaires.
J'ai dit que je règlerai le problème des remplacements.
Enfin, vous ne pouvez pas me demander de déconcentrer avant d'avoir engagé la réforme de l'administration centrale.
Actuellement, dans l'administration centrale, sur dix-neuf directeurs, il n'y a pas une seule femme. A partir du mois de décembre, il y aura douze directeurs, dont la moitié seront des femmes.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Dans un milieu qui est majoritairement féminin, ne pensez-vous pas qu'il s'agit d'un progrès ?
Mme Hélène Luc. Si !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Ces directeurs ne seront pas des esclaves entre les mains du ministre. Ils auront une mission à accomplir, notamment celle de procéder à la déconcentration. De vos interventions, j'ai conclu que la déconcentration était, pour vous comme pour moi, une préoccupation.
Voilà ce que je tenais à vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs. Et je ne veux pas que vous me fassiez de procès d'intention à travers des polémiques politiques. Bien sûr, je suis un socialiste - et j'en suis fier ! On me dit parfois que je suis aimé des hommes de droite. Mais je n'ai rien d'un homme de droite, au sens partisan du terme, même si je défends la qualité, le labeur.
M. Jean-Claude Carle. C'est vrai à droite aussi !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je suis d'une famille socialiste qui a toujours aimé le travail, le labeur, la qualité.
Plusieurs sénateurs du RPR. Nous aussi !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Par conséquent, je ne veux pas que l'on me classe d'un côté qui n'est pas le mien.
M. Philippe Richert. Ce sont des valeurs communes !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. En effet, l'égalité des chances,...
M. Philippe Richert. Nous aussi, nous la prônons !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... la promotion sociale,...
M. Jean-Claude Carle. Nous aussi, nous la souhaitons !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... l'aide différenciée - aider plus celui qui a moins - c'est la base...
MM. Jean-Pierre Camoin et Jean-Claude Carle. Comme pour nous !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Eh bien alors, passez de l'autre bord et votez pour ce Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Ivan Renar. Laissez venir à moi... (Sourires.)
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je crois profondément que l'acquis est plus fort que l'inné...
M. Jean-Claude Carle. C'est une valeur que nous partageons !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... car je crois que l'apprentissage est plus important que la naissance.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Mais nous aussi !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Eh bien alors, passez de l'autre côté et votez notre budget ! (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Philippe Richert. N'importe quoi ! Qu'est-ce que c'est que ces leçons ?
Mme Hélène Luc. Venez à la place de Victor-Hugo !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je suis de gauche, et j'en suis fier !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Laissez-nous être nous-mêmes !
M. Pierre Martin. Comparons nos parcours !
M. le président. Monsieur le ministre, s'il vous plaît, ne semez pas la perturbation dans l'hémicycle.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je voudrais maintenant répondre à chaque orateur, comme je l'ai fait en commission.
M. Gouteyron a dit beaucoup de choses intéressantes, comme M. Richert d'ailleurs, en mélangeant le miel, le vinaigre, de temps en temps la moutarde, ...
M. Pierre Martin. La cuisine évolue !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... puis une couche de confiture, etc.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. C'est cela la bonne cuisine ! (Sourires.)
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Oui, mais il faut que j'apprenne la politique. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. A mon avis, vous n'en avez pas besoin, vous savez faire !
M. le président. Si vous voulez interrompre M. le ministre, il faut me le demander !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Il nous y invite !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur Gouteyron, j'ai dit récemment que la promotion des enseignants devait désormais se faire en tenant compte de la qualité, du dévouement, de l'imagination et de la difficulté de la tâche.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Bravo !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Nous aiderons les enseignants qui décideront de s'investir dans les zones difficiles, dans les ZEP ou dans les quartiers les plus exposés à la violence.
Je ne veux pas engager de polémique, mais ce n'est pas moi qui ai créé l'agrégation à l'ancienneté, c'est mon prédécesseur. Moi, je l'ai supprimée.
Savez-vous, monsieur le président de la commission, que des enseignants qui n'avaient pas mis les pieds dans leur classe depuis vingt ans ont obtenu leur agrégation à l'ancienneté sous mon prédécesseur ? Moi, jamais je n'admettrai une chose pareille !
M. Jacques Legendre. Vous avez raison !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Moi, je défends la qualité, je défends le dévouement, je défends l'imagination parce que je suis d'une famille ouvrière qui a toujours admiré ces valeurs.
Vous avez évoqué la question du financement des emploi-jeunes. Je ne suis pas un magicien, mais je ne suis pas non plus né de la dernière couvée.
M. Ivan Renar. Ah ça non !
M. Jacques Legendre. Certes !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Il y a en outre un certain nombre d'années que je gère des crédits publics. Savez-vous, monsieur le président de la commission, que je n'ai jamais eu un sou de déficit de ma vie de gestionnaire, ni lorsque je gérais mon laboratoire, ni, excusez-moi de le rappeler, lorsque je gérais le département de l'enseignement supérieur au ministère de l'éducation nationale.
Les emplois-jeunes sont financés. Comment le sont-ils ? C'est en effet une question que l'on peut poser. Je ne l'avais encore dit à personne, je vais maintenant vous indiquer comment l'éducation nationale financera les 20 % à sa charge.
Supprimons-nous des heures complémentaires dont la disparition entraverait l'enseignement ? Non ! Mais les heures complémentaires - encore une grande gracieuseté de mon prédécesseur - cela revient à faire trente-six heures payées quarante-deux.
J'ai décidé que lorsqu'on ferait trente-six heures on serait payé trente-six heures ! Avec la différence, on crée 40 000 emplois-jeunes. Est-ce une mauvaise action ? (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Pierre Martin. Trente-cinq heures payées trente-cinq heures !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Trente-six heures payées trente-six heures ! Je ne vois pas pourquoi nous les payerions quarante-deux heures, d'autant que cela nous permet de financer 40 000 emplois-jeunes.
Le réemploi des maîtres auxiliaires sera financé sur les heures complémentaires. Et je n'aurai pas l'outrecuidance de dire le nombre de ces heures qui avaient été créées pour faire plaisir à tel ou tel.
M. Guy Allouche. Si, complémentaires, dites-le !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Mais, rassurez-vous, nous n'avons pas supprimé la totalité des heures complémentaires dans l'éducation nationale. Dans l'enseignement secondaire, elles représentent près d'un million d'heures. Nous en supprimons, modestement, 80 000...
M. Guy Allouche. C'est tout ?
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... pour financer le réemploi des maîtres auxiliaires. N'est-ce pas une bonne action ?
En ce qui concerne les « reçus-collés », selon l'expression que vous avez utilisée, monsieur le président de la commission...
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Ah non !
M. Philippe Richert. C'est moi qui l'ai utilisée !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Quoi qu'il en soit, je dis tout de suite qu'il n'y a pas de reçus-collés. Il y a, vous le savez, des listes complémentaires... Si l'on considère ceux qui y sont inscrits comme reçus, il faudra instaurer des listes complémentaires de listes complémentaires et, finalement, il ne sera plus nécessaire d'organiser de concours, puisque tout le monde sera admis ! Ce n'est pas ma philosophie.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Ni la nôtre !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Nous ferons appel aux listes complémentaires si le besoin s'en fait sentir. Elles sont là pour ça. De la même manière que les maîtres auxiliaires n'obtiendront pas leur titularisation en défilant avec des pancartes, les inscrits sur les listes complémentaire ne seront pas automatiquement intégrés. La gauche, ce n'est pas le laxisme, c'est la rigueur, la vraie rigueur, une rigueur démocratique ! (Très bien ! sur les travées socialistes. - Exclamations amusées sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Philippe Richert. Ah, la rigueur démocratique...
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Je veux dire à ce sujet que les titulaires d'emploi-jeunes de l'éducation nationale - de l'éducation nationale, j'y insiste - recevront à partir du mois de janvier une formation continue, que nous organisons en ce moment. Elle leur permettra de trouver des emplois, dont la moitié peut-être conduiront à des concours dans l'éducation nationale, tandis que d'autres seront extérieurs à celle-ci. Je n'ai pas du tout l'intention de les intégrer massivement comme fonctionnaires.
Je crois profondément aux emplois-jeunes, et je vous ferai remarquer, puisque certains d'entre vous se sont fait l'écho de la presse, que, lorsque j'ai annoncé la création de 40 000 de ces emplois dans l'éducation nationale au 1er octobre, les ricanements ont été quasi unanimes.
Eh bien, ces emplois, ils sont là, les jeunes sont embauchés, ils sont sur le terrain, ils sont dans les écoles, et cela à la satisfaction de tous. Je vous invite les uns et les autres à venir le constater ; vous serez les bienvenus, car les recteurs ont reçu instruction de recevoir, sans passer par l'intermédiaire des préfets, les représentants de la nation désireux d'examiner sur le terrain le fonctionnement du dispositif. Si vous avez à faire des remarques, des critiques, des suggestions, des propositions, elles seront bien reçues.
Les emplois-jeunes n'ont pas pour finalité de créer de nouveaux fonctionnaires mais d'instituer un nouveau système, à la fois système de formation et système conduisant à créer des emplois. Certains jeunes seront animateurs culturels, d'autres animateurs sportifs de la jeunesse et des sports, d'autres encore suivront des études à l'université ou passeront les concours des IUFM, les instituts universitaires de formation des maîtres. Certains encore exerceront des professions n'ayant rien à voir avec l'éducation nationale.
Nous mettons ce système en place, et je vous garantis que c'est difficile, car nous sommes obligés d'organiser, dans tous les cursus d'enseignement supérieur, une formation continue inexistante aujourd'hui. Elle n'en sera pas moins en place au 1er janvier 1998.
M. Franck Sérusclat. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Les jeunes interrogés dans les médias le disent tous : les emplois-jeunes sont un immense espoir. Je souhaiterais donc que l'on évite de faire des remarques, dégradantes, à mon avis, à leur propos, car nous avons là une chance formidable de lutter contre ce fléau qu'est le chômage.
Monsieur Maman, vous avez soulevé la question de l'orientation des étudiants du lycée à l'université, et vous avez eu raison. Je vais vous exposer nos intentions à cet égard.
D'abord, nous souhaitons que les agrégés et les certifiés cessent d'être en compétition dans les lycées, certains faisant plus d'heures et d'autres moins, les uns étant payés davantage que les autres. Nous voulons mettre en place un système original : les agrégés exerceraient « vers le haut », dans les dernières classes des lycées et « le début » des universités, et le plus grand nombre possible d'entre eux assureraient un service partagé entre le lycée et l'université de manière, précisément, à pouvoir expliquer, discuter, « fabriquer » l'orientation des jeunes.
Je n'ai aucune intention, je l'affirme encore une fois devant la représentation nationale, de supprimer le concours de l'agrégation ; je compte au contraire utiliser au mieux les capacités des agrégés, mais les mettre en compétition avec les titulaires du CAPES, c'est rendre un mauvais service à l'éducation. Leur orientation en fonction de leur diplôme, de leurs capacités, est donc une de mes grandes préoccupations, et sur ce point je vous rejoins, monsieur Maman.
J'en arrive à la question du financement, sur laquelle nous ne sommes certes pas totalement d'accord, mais nous le sommes au moins partiellement.
Dans la tradition européenne, l'enseignement supérieur est gratuit, financé par l'Etat. Nous prenons part actuellement à un débat européen avec l'Italie, l'Allemagne et l'Angleterre sur ce sujet.
Notre position sur le financement de l'université doit évoluer car deux nouvelles populations font leur entrée à l'université : les étrangers et les retraités, lesquels, j'attire votre attention sur ce point, deviennent une part importante de la population dans les universités. Je ne citerai pas de nom, mais quelqu'un qui a été directeur de banque et décide de faire des études doit pouvoir payer des droits d'inscription élevés !
Par conséquent, pour les retraités, nous allons fixer des droits d'inscription fonction de leurs ressources, mais nous allons aussi créer des cours.
Pour les étudiants étrangers, nous allons mettre au point le système suivant - qui fera l'objet d'une discussion avec la représentation nationale : les étudiants étrangers qui bénéficient d'une bourse sous condition de ressources n'auront pas à acquitter de droits d'inscription différents de ceux qui sont réclamés aux Français, mais ceux dont les revenus sont extrêmement élevés dans leur pays devront, eux, payer des droits d'inscription un peu plus élevés. Sans entrer en compétition avec l'Australie, cela devrait faire entrer des devises en France et accroître les ressources de nos universités.
Par conséquent, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis soucieux comme vous d'une meilleure adéquation entre les ressources et les droits d'inscription.
Toutefois, je voudrais préciser ici que, contrairement à ce qu'a dit l'un des orateurs, lorsque je ne suis pas sûr de faire quelque chose, je ne l'annonce pas. Je passe un temps considérable depuis que je suis en fonction - vous devez le savoir par diverses indiscrétions - à recevoir nombre de chefs d'entreprise pour « monter » un projet dans ce domaine. Quand il sera prêt, vous serez les premiers à le savoir.
En ce qui concerne l'enseignement à l'étranger, si le ministère des affaires étrangères est prêt à transférer les moyens financiers correspondants, l'éducation nationale est, pour sa part, prête à assumer la responsabilité de l'enseignement du français et, plus généralement, de la culture française à l'étranger.
J'ai passé une journée en Inde - j'en informe, à cette occasion, la représentation nationale - où j'ai pu visiter le lycée de Pondichéry. Il est très émouvant pour nous, Français, de constater que 1 200 jeunes Tamouls ont choisi l'éducation française plutôt qu'une autre, là-bas, au bout du monde.
Je suis aussi allé à l'Institut français et à l'école française d'Extrême-Orient, qui assurent une présence française dans cette partie du monde.
L'éducation nationale est donc prête à assumer ses fonctions, comme le ministère des finances assume les siennes par le biais des conseillers commerciaux.
Quand et comment allons-nous mettre en place ces réformes, m'avez-vous demandé, monsieur Carle. Dès que possible ! Je ne peux pas dire mieux, et je vous ai tout à l'heure donné des exemples de réformes déjà mises en place : les emplois-jeunes sont entrés en application, le réemploi des maîtres auxiliaires est effectué, je travaille au « zéro défaut » et je vais m'attaquer au problème des programmes. Ne vous faites donc pas de souci ! Je n'aurai pas l'outrecuidance de vous demander d'examiner ce que j'ai fait dans ma vie, mais, jamais de ma vie, je n'ai fait de promesses que je n'ai pas tenues, y compris lorsque j'étais simple conseiller spécial au ministère de l'éducation nationale !
M. André Maman. Très bien ! Il faut continuer.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Vous pouvez donc être certains que le jour où je ne pourrai pas faire ce que j'ai envie de faire, je retournerai dans mon laboratoire. Je n'aurai besoin de personne, je n'aurai besoin d'aucune motion de censure pour cela ; je m'en irai comme Cincinnatus est reparti dans ses champs, soyez-en sûrs.
Au sujet du délicat problème de la formation professionnelle, monsieur Carle, je dirai juste qu'enseignants et proviseurs de lycées professionnels connaissent une grande évolution : les mots « alternance » et « apprentissage » ne sont plus tabous. Si vous extrapolez, vous comprendrez ce que j'ai l'intention de faire. Mais je vous demande de me laisser mener la négociation doucement, parce qu'il y a beaucoup de cicatrices et il me faut beaucoup de mercurochrome et même de sparadrap. (Sourires.)
M. Jean-Claude Carle. J'extrapole lentement !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Mon ami Jean-Louis Carrère n'étant pas là, je ne vais pas répondre à ses douze questions. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
L'une d'entre elles cependant intéresse tout le monde : les parlementaires seront-ils associés au débat sur le problème de l'aide sociale aux étudiants ? Ma réponse est « oui ». Elle n'a pas changé. J'ai dit à M. Gois de répondre à une éventuelle convocation de votre part.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires étrangères. Nous le convoquerons !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Ensuite, j'entendrai vos suggestions. Il n'y a donc pas de problème !
Madame Luc, vous m'avez demandé d'assurer l'égalité des chances, et, compte tenu du mouvement auquel vous appartenez, votre souhait est tout naturel.
Oui, je veux assurer l'égalité des chances ! Oui, c'est la priorité ! Oui, nous ferons tout ce que nous pourrons pour y parvenir !
Nous avons indiqué que nous allions réorganiser l'éducation nationale, en particulier dans la région parisienne, afin de garantir un encadrement plus proche dans les zones sensibles.
Il est vrai que l'égalité des chances n'est pas assurée. Mais il s'agit d'un problème difficile. Nous sommes un vieux peuple habitué à des certitudes dans un monde plein d'incertitudes. Nous sommes habitués à ce qu'il y ait des disciplines nobles et d'autres qui le sont moins. Je fais partie de ceux qui pensent que les talents sont extraordinairement répartis.
Mme Hélène Luc. C'est vrai !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Nous essayons donc de faire en sorte que les talents divers soient reconnus à égalité. Il n'existe pas de disciplines scientifiques ou littéraires nobles et d'autres secondaires. Il est aussi bien d'être très bon en musique que d'être très bon en mathématiques.
Mme Hélène Luc. Absolument !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Telle est la mutation à laquelle nous voulons procéder : nous voulons atteindre au sein de l'éducation nationale l'excellence dans la diversité, et donc l'égalité des chances.
J'ai affirmé devant la Haute Assemblée que nous allions créer des bourses pour les familles très défavorisées afin de permettre à leurs enfants de poursuivre des études dont les frais seront intégralement couverts par l'Etat. Je suis donc extrêmement soucieux de ce problème.
Je sais que le système que nous avons mis en place bénéficie à une tranche moyenne et élimine les familles très pauvres. Il nous faut donc travailler sur ce sujet, et je suis prêt à écouter toutes les suggestions.
Les collectivités locales, c'est vrai, ne sont pas des vaches à lait. Quand je vois, comme dans la région qui m'est chère, des ronds-points, des ronds-points, des ronds-points et encore des ronds-points... (Rires), j'ai tendance à penser que l'argent nécessaire à leur construction aurait été mieux utilisé pour l'éducation nationale. Etant donné le prix de ces ronds-points, lesquels font travailler des scrapers japonais ou américains et peu d'employés français, j'ai tendance à dire que, si j'étais ministre de l'équipement, je ferai voter un texte contre les ronds-points ! (Rires.)
Mme Hélène Luc. Certains évitent des accidents, monsieur le ministre !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Cela évite peut-être quelques accidents.
Mme Hélène Luc. Il y en a beaucoup !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Mais en sortant de Montpellier pour accéder à la route des Cévennes, il faut passer huit ronds-points ! Pensez-vous que cela soit utile ? Quand on connaît le prix des ronds-points - je ne vous ferai pas l'injure de vous le dire ! - on peut penser que cet argent serait mieux utilisé dans l'éducation nationale.
Les collectivités territoriales sont donc non des vaches à lait, mais des partenaires, et nous sommes ouverts à un partenariat avec elles sur nombre de sujets.
Monsieur Ostermann, je vous rassure tout de suite : je ne vais pas supprimer l'unité d'enseignement professionnel. J'ai rencontré M. Pineau-Valencienne (Exclamations sur les travées du RPR), qui, par ailleurs, ne nous fait pas particulièrement de « cadeaux » et qui fréquente plutôt certains milieux que d'autres ; mais peu importe ! (Murmures sur les travées du RPR.) Je tenais à le dire pour vous montrer que je ne suis pas sectaire ! Quoi qu'il en soit, cette unité d'enseignement professionnel sera réalisée.
Cependant, je ne veux pas - je tiens à l'affirmer avec une grande solennité, et l'ensemble des dirigeants du patronat français partage mon point de vue - que les stages soient des emplois déguisés.
Figurez-vous qu'avant d'être ministre de l'éducation nationale, j'ai été président du BRGM, le bureau des recherches géologiques et minières. Lors de ma prise de fonctions, j'ai découvert l'existence de cent stages clandestins qui correspondaient en fait à des emplois d'ingénieurs.
De telles pratiques ne sont pas bonnes pour l'emploi. Le patronat français en est convenu - je n'ose pas citer M. Gandois parce que son nom n'a peut-être pas aujourd'hui la résonance qu'il mérite. Nous avons retenu le principe et d'une table ronde qui serait organisée pour discuter de ce problème et pour déterminer les stages utiles, courts et encadrés visant à intégrer des jeunes dans l'entreprise.
Gardons-nous de toute naïveté face aux stages qui sont, en fait, du travail déguisé. Ancien chef d'entreprise, je connais le discours des gestionnaires. Ils sont prompts à suggérer l'embauche d'untel qu'on ne paierait pas, tout en le faisant travailler pour le plus grand bien de l'entreprise ! Par conséquent, j'incite à la vigilance à l'égard de de ce type de stages.
J'en viens aux nouvelles technologies et à l'intervention de M. Sérusclat. Connaissant assez bien le sujet, pour avoir été probablement l'un des premiers Français à utiliser Internet - nos amis américains nous en ont fait bénéficier dès le début - et l'un des premiers géologues français à utiliser des ordinateurs, je voudrais quand même dire une chose : je ne veux pas recommencer - je le dis sans aucune polémique - le centre mondial de l'informatique, le plan informatique pour tous...
M. Jean-Claude Carle. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... ou le dernier plan de M. Bayrou, qui est resté dans un tiroir. Je veux que ce projet réussisse et, pour ce faire, il sera étalé sur trois ans ; il comportera une formation des enseignants et fera appel à la conviction de ces derniers.
M. Marcel Vidal. Très bien !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Nous sommes donc en train de mettre l'administration de l'éducation nationale sur Internet. Je peux vous dire que c'est une révolution ! L'idée que l'on puisse envoyer des courriers tous les jours dans toute la France est quasiment réalisée.
Les universités et les grandes écoles sont branchées sur Internet. Nous faisons un effort pour que les IUFM puissent former les enseignants du futur. Ensuite, nous procéderons au branchement des différents établissements. Paradoxalement, nous allons commencer par les écoles, avec un système qui utilisera à la fois le câble optique dans les villes ayant le câble optique, le cuivre dans les villes ayant du cuivre et les satellites dans les campagnes, afin d'assurer une transmission plus directe.
Nous allons donc mettre en oeuvre ce plan sans répéter l'erreur commise dans le passé par un certain nombre de communes, de départements et de régions, qui se sont ruinés pour acheter des ordinateurs : ces collectivités locales sont confrontées aujourd'hui à des demandes d'élèves visant au remplacement d'appareils devenus obsolètes. Nous allons donc non pas acheter, mais louer les ordinateurs. Ainsi, au fur et à mesure de l'avancement de la technologie, les anciens ordinateurs pourront être remplacés par de nouveaux.
Monsieur le sénateur, nous avons bien évidemment lu votre rapport, comme nous avons naturellement lu - je suis étonné que M. Carrère ne le sache pas ! - le rapport du Sénat.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. C'est vrai !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Nous avons donc lu le rapport sur les nouvelles technologies, et nous en tenons compte.
M. Renar m'a posé la question suivante : formation de masse ou formation de haut niveau ? Les deux, mon général ! (Rires.)
M. Ivan Renar. C'est la réponse que j'attendais !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. D'ailleurs, s'il n'y avait pas eu la massification dans l'enseignement supérieur, nous n'aurions pas, aujourd'hui, dans les universités, un certain nombre de professeurs ayant obtenu le prix Nobel, parce qu'ils n'auraient pas été recrutés.
Mme Hélène Luc. C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure, monsieur le ministre !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Ils auraient en effet été arrêtés par le mandarinat traditionnel et ils seraient probablement partis pour les Etats-Unis.
Par conséquent, la massification a été une chance formidable.
M. Ivan Renar. C'est bien ce que j'ai dit !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Elle a permis d'ouvrir l'enseignement supérieur : ainsi, Pierre-Gilles de Gennes a été recruté comme professeur à Orsay et Claude Cohen-Tannoudji l'a été à Paris.
Par conséquent, il est extrêmement important de comprendre que la massification et le haut niveau sont complémentaires, et ce tant en matière scientifique que dans le domaine sportif : on a plus de chances de gagner les jeux Olympiques quand on a beaucoup de pratiquants que quand on en a peu ! Moi je veux donc les deux !
Simplement, il faut procéder à des évaluations et reconnaître que certains courent plus vite que d'autres, même si cela ne signifie pas qu'il faut tuer ceux qui courent moins vite. C'est tout ce que je voulais dire.
J'en viens au projet SOLEIL. Vous m'avez dit tout à l'heure, monsieur le sénateur, que j'allais décevoir beaucoup de monde ! Mais si SOLEIL avait fonctionné et si je l'avais implanté dans un endroit, j'en aurais déçu encore plus... En effet, jusqu'à maintenant, beaucoup vivent avec l'espoir !
Pourquoi avons-nous bloqué SOLEIL ? Parce que cet équipement extrêmement cher ne constitue pas une nécessité, compte tenu du fait que l'équipement actuel n'est pas obsolète. Nous souhaitons d'abord attendre un peu, refaire un projet et surtout associer des pays européens au financement.
Vous me direz sans doute que mon côté paysan aveyronnais me conduit à compter les sous... Mais il ne me paraît pas si mal de partager un peu ces derniers pour des équipements que l'on a tendance, en France, à ne pas utiliser le week-end, la nuit, etc. Je considère donc qu'il serait bien qu'un Italien, un Anglais ou un Allemand puisse participer à ce projet. J'ai donc demandé qu'on examine le dossier. SOLEIL renaîtra. Vous savez, il suffit d'attendre vingt-quatre heures et il revient, au ponant comme au levant.
M. Ivan Renar. Pas vingt-quatre ans, monsieur le ministre !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Pas vingt-quatre ans, mais quelques années !
M. Laffitte, qui n'est pas là, me demandait comment je dégraisserais le mammouth. C'est un secret ! (Rires.) Comme je n'ai pas employé cette expression, je ne peux pas donner de réponse !
Il se souciait de la bataille entre les universités et les grandes écoles. Je comprends la préoccupation de l'éminent représentant du corps des Mines qu'il est. Qu'il se rassure ! J'ai nommé rapporteur de cette commission M. Jacques Attali, sorti major de l'Ecole polytechnique. Les polytechniciens ne peuvent donc pas se sentir sous-représentés. M. Attali appartenant également au corps des Mines et au Conseil d'Etat, il est blindé de toutes parts. (Sourires.)
Nous ne voulons pas supprimer les grandes écoles ! Je ferai néanmoins remarquer qu'un élève de l'Ecole polytechnique coûte au pays 400 kilofrancs par an, alors qu'un étudiant de l'université en coûte 30. Entre un élève de Harvard et un élève de l'université du Wyoming, le facteur ne doit pas être supérieur à deux ou trois.
On exagère donc un peu, à mon avis, les facteurs. Il ne faut par conséquent pas hésiter à rapprocher les deux choses, d'autant que certains élèves de l'Ecole polytechnique ne font pas grand-chose : ils n'assistent pas toujours aux cours et ne passent pas tous les examens.
Quant à savoir s'il faut imposer aux élèves de l'Ecole polytechnique un cours de mécanique quantique et de relativité susceptible de les conduire à un emploi de physicien au CERN alors que les trois quarts d'entre eux deviendront hauts fonctionnaires ou cadres supérieurs, c'est un sujet dont je laisse à la commission le soin de discuter ! Ne vaudrait-il pas mieux, par exemple, qu'ils apprennent trois langues étrangères pour aller vendre leurs avions dans les pays étrangers ? Laissons passer !
Monsieur Camoin, vous êtes le premier à avoir défendu M. Bayrou, que ce soit ici ou à l'Assemblée nationale, et je dois vous rendre hommage à cet égard.
M. André Maman. Non ! nous sommes nombreux à l'avoir fait.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Mais si le budget de M. Bayrou était si bon, pourquoi n'a-t-il pas permis d'ouvrir les postes d'enseignants dont on avait besoin ?
M. Jean-Claude Carle. M. Bayrou n'a pas eu le temps !
M. Jean-Pierre Camoin. Les chiffres sont là : 5 % et 3 % !
M. le président. Monsieur le ministre, si vous ne voulez pas être interrompu, essayez de ne pas provoquer vos interlocuteurs !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. A cette heure-ci, monsieur le président, peut-être cela pourrait-il provoquer quelque intérêt supplémentaire !
M. le président. Si vous le prenez ainsi, je vous laisse faire !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Mon intérêt, c'est de réveiller tout le monde... à propos de l'éducation nationale ! (Exclamations sur de nombreuses travées.)
M. Adrien Gouteyron président de la commission des affaires culturelles. Soyez tranquille !
M. le président. Monsieur le ministre, le Sénat ne dort jamais !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. J'ai bien dit « réveiller tout le monde sur l'éducation nationale ». Il ne faut pas prendre mes termes d'une manière trop littérale !
M. Jacques Legendre. Encore une ambiguïté !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. En politique, quand on sort de l'ambiguïté, c'est toujours à ses dépens, disait le cardinal de Retz.
M. Ivan Renar. La représentation nationale veille !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Quoi qu'il en soit, j'ai dit et répété partout que le problème budgétaire n'était pas essentiel, et je ne me déjugerai donc pas.
Selon vous, M. Bayrou disposait d'un budget meilleur que le mien. Eh bien, soit ! J'utiliserai cette donnée, je vous le promets, et l'on pourra établir des comparaisons en termes d'efficacité. Par conséquent, votre affirmation m'aide énormément !
Je crois néanmoins que les choses ne sont pas perçues de cette manière, y compris par les enseignants, y compris par les syndicats enseignants de l'enseignement supérieur.
M. Jean-Pierre Camoin. Oui : 3 % contre 5 % !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. M. Martin m'a parlé des rythmes de vie de l'enfant, de la morale civique, des maîtres auxiliaires, des cantines scolaires et de la carte scolaire.
Nous pouvons, certes, en discuter, mais je pense que le problème de la carte scolaire mérite d'être examiné de plus près. Permettez-moi quand même de souligner que Mme Ségolène Royal a réglé le problème des réouvertures de classes avec un doigté et une efficacité remarquables ! J'aurais d'ailleurs souhaité que cela fût fait avant...
Le problème, c'est que nos personnels de l'éducation nationale ont découvert la calculette et que, même si la règle de trois n'est plus enseignée dans le primaire - elle le sera à nouveau (Très bien ! sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.) - la calculette a permis à nos inspecteurs, qui en sont devenus fanatiques, de répondre à leur manière à bien des problèmes.
Mais la règle de trois, vous le savez, ce n'est pas la vie ! Or fermer une école rurale, c'est un drame ; fermer une école dans une zone d'éducation prioritaire, même si elle compte peu d'élèves, c'est aussi un drame.
M. Guy Fischer. Une classe pour un élève !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Oui, dans certains endroits, fermer une classe, c'est condamner un village, voire une région !
D'un autre côté, face à la décroissance démographique, il faut bien, de temps en temps, fermer des classes : sinon, ce serait bientôt le prêche du curé du Cucugnan ou bien le moulin de Maître Cornille ! On ne va pas maintenir des classes vides !
M. Pierre Martin. Et la qualité de l'enseignement ?
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. En conséquence, il faut mélanger critères quantitatifs et critères qualitatifs. Mme Ségolène Royal l'a fait et je peux vous dire en son nom qu'elle est ouverte à toutes les critiques et à toutes les suggestions qui permettront d'améliorer localement le dispositif.
Sur les rythmes de vie de l'enfant, nous sommes en train d'agir avec les emplois-jeunes, mais nous le faisons discrètement. Ainsi, de temps en temps, vous trouvez que je fais un peu de bruit, mais là, vous ne m'entendrez pas : je m'y prends doucement pour changer les rythmes scolaires de l'enfant.
Au demeurant, permettez-moi de vous livrer une information dont vous ne disposez peut-être pas encore : les études faites par les psychologues sur le sujet nous montrent que la période comprise entre dix heures et douze heures est extrêmement propice à l'acquisition d'un certain nombre de savoirs alors que, ensuite, on constate une chute. Mais, s'agissant des exercices de mémoire, il y a une certaine remontée à dix-sept heures. C'est pourquoi, bien que je reconnaisse des mérites aux initiatives de M. Drut, en particulier dans la mesure où il a permis de faire évoluer les mentalités d'un certain nombre de syndicats enseignants, je ne suis pas d'accord avec lui sur la formule : « Le matin avec cartable, l'après-midi sans cartable ».
Selon moi, les activités dites d'éveil, c'est-à-dire le sport, la culture, la musique, les travaux divers, en bref l'acte éducatif, ne doivent jamais être absentes. En effet, c'est parfois à cette occasion qu'on peut apprendre la morale civique, voire la lecture ou telle ou telle discipline. C'est pourquoi nous cherchons à réaliser une certaine continuité éducative dans la journée.
A cet égard, je vais peut-être vous étonner, je vais même sans doute en faire hurler certains : je n'ai pas de religion à propos de la semaine de quatre ou de cinq jours, mais je considère que les petites vacances trop longues pénalisent les familles qui n'ont pas de moyens. Pour les autres, le problème est différent : quand les enfants ont douze jours de vacances, on les envoie au ski ; mais, quand on n'a pas de moyens, les enfants traînent dans la rue si les familles n'ont pas la chance de vivre dans des communes qui organisent des garderies. Par conséquent, douze jours pour des petites vacances sans arrêt, c'est un problème !
Cela étant, je n'ai pas dit que j'allais supprimer ces vacances ! Il ne faut donc pas écrire demain que M. Allègre a dit qu'il allait les supprimer ! J'ai dit que les petites vacances trop longues, c'est un problème.
Par ailleurs, le système éducatif n'évoluera que si nous instaurons un dialogue entre les parents d'élèves et les enseignants. Or, si je considère que le samedi matin n'est pas un bon moment pour faire de l'enseignement, je crois que c'est un bon moment pour que les parents puissent venir à l'école et dialoguer avec les enseignants.
Ainsi, vouloir réduire la semaine à quatre jours, cela implique que les enfants auront plus d'heures de travail chaque jour et qu'ils seront fatigués. Par ailleurs, les parents n'auront pas le temps de voir les enseignants. Il est vrai, d'ailleurs, que, certains enseignants sont bien contents de ne pas voir les parents. La preuve ? Ils organisent les conseils de classe à quatorze heures, ce que nous venons d'interdire, soit dit en passant.
M. Jean-Claude Carle. Très bien !
Mme Hélène Luc. C'est une bonne chose !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Cela étant, je puis prendre l'engagement que, s'agissant du problème des rythmes scolaires, une discussion s'instaurera avec la représentation nationale, car je considère que ce problème ne concerne pas seulement l'éducation nationale, mais également tout le pays. Je suis donc disposé, lorsque mes propositions seront prêtes, à organiser un débat sur ce sujet au Sénat et à l'Assemblée nationale.
Monsieur Legendre, je sais que le métier de professeur est difficile. Cela fait trente ans - et même plus - que je l'exerce et je considère effectivement que c'est un métier très difficile. Mes parents l'ont exercé et, comme quelqu'un l'a rappelé, beaucoup de membres de ma famille l'exercent également. Mais quand, dans une profession, 1 ou 2 % de personnes ne font pas bien leur métier, du fait du coefficient d'amplification que j'ai signalé, c'est toute la profession qui est touchée.
Pour ma part, j'ai l'impression, en dénonçant les manquements, que je défends la profession. Mais vous avez raison : si un certain nombre de personnes, pourtant non susceptibles d'être visées par ces critiques, les prennent pour elles, c'est qu'il y a un problème.
M. Jacques Legendre. Eh oui !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Ainsi, depuis des années, j'entends dire que, quand ils assurent trois heures de cours, les professeurs de faculté ne « foutent rien » ! Moi, je n'ai jamais pris cela pour moi, car tout le monde savait bien que, du lundi matin au samedi soir, je dirigeais mon laboratoire, j'étais présent ; par conséquent, cela ne me touchait pas, je ne me suis jamais senti visé par de tels propos.
Je suis cependant tout à fait conscient de ce que vous dites et le fait qu'un certain nombre d'enseignants qui n'ont rien à se reprocher traduisent ainsi ce message prouve qu'il y a un réel problème.
Croyez bien, en tout cas, que, si les indices de popularité que m'ont valus mes déclarations - réelles ou supposées - ont flatté mon ego, ils m'ont inquiété, car ils signifient que ce pays, quoi qu'en disent les sondages, a un ressentiment vis-à-vis de son système éducatif.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Tout à fait !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. C'est ainsi que la PEEP publie aujourd'hui un sondage selon lequel les parents d'élèves pensent que 30 % des enseignants ne font pas bien leur travail. C'est considérable, mais c'est faux ! Je vous le dis d'une manière très solennelle, je considère que mon travail, mon métier, mon rôle, ma mission, sont de réconcilier l'école et le pays. Mais ce n'est pas en masquant les difficultés et les incompréhensions que nous le ferons.
Je sais également que, dans les salles de classe mes déclarations - réelles ou supposées - ont provoqué des débats ; mais je considère que ces débats sont sains. Je peux vous dire, par exemple, que, dans un certain nombre d'académies, aucun enseignant, depuis deux mois, n'a demandé à aller faire un stage de formation en laissant ses élèves : tous se sont préoccupés de leur remplacement ou ont demandé à faire leur stage le mercredi. Je considère que c'est un progrès ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Claude Carle. Bravo !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Quoi qu'il en soit, le débat sur l'école ne concerne pas que les enseignants, il concerne tout le monde, car il permettra de réconcilier le pays avec son école. Et je vous promets, monsieur le sénateur, que j'y apporterai toute mon énergie.
Vous m'avez parlé des langues. Ce sujet me va droit au coeur, pour de multiples raisons. Au demeurant, de vous à moi, je peux vous dire que je considère que, en tant que langue, l'anglais est condamné : demain, tout le monde parlera une sorte de pidgin plus ou moins mâtiné de français ou de japonais. Mais il faut bien reconnaître que l'anglais est devenu un moyen de communication universel ! Il doit donc être appris au même titre que l'ordinateur ou Internet. Il faut donc lui faire une place à part dans notre réglementation vis-à-vis des langues étrangères.
Mais je constate comme vous que l'allemand, le russe, l'italien, l'arabe ou le portugais sont en perte de vitesse...
M. Ivan Renar. Et le polonais dans le Nord - Pas-de-Calais !
M. Philippe Richert. Et l'alsacien ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Carle. Et l'espagnol !
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. L'espagnol se maintient au sud de la Loire !
Je veux en tout cas mener une politique dynamique en ce qui concerne les langues étrangères. Ainsi, en enseignant l'anglais plus deux autres langues étrangères, cela fera trois langues étrangères. Mais il s'agira d'un anglais de communication, d'un anglais qui, au demeurant, est indispensable pour « surfer » sur Internet, soit dit en passant, car ceux qui veulent communiquer sur ce réseau ne peuvent le faire s'ils ne maîtrisent pas un minimum d'anglais.
A cet égard, j'ai chargé M. Michel Oriano, membre de mon cabinet, qui est un linguiste, de formuler des propositions. Nous allons les « mettre en musique », y compris pour la rénovation de l'enseignement des langues étrangères à l'université, ce qui manque actuellement considérablement.
Vous le voyez, je suis tout à fait sur votre longueur d'ondes, monsieur le sénateur !
Voilà ce que je voulais dire. Si j'ai été un peu long...
Plusieurs sénateurs. Non ! Non ! (Sourires.)
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. ... n'y voyez que le signe de l'intérêt que j'accorde à vos questions.
Je répète ce que j'ai dit dans mon propos liminaire : ce gouvernement est extrêmement attaché au dialogue démocratique. Vous avez vu, ces derniers jours, le Premier ministre refuser de discuter sur un certain nombre de revendications inscrites sur des pancartes et accepter des amendements présentés au Parlement. Cela traduit notre volonté de redonner un rôle à la représentation nationale. Nous ne céderons pas sous la pression des pancartes. Mais lorsque la représentation nationale nous fera des suggestions, parce qu'elle représente la France, je le dis solennellement, nous serons attentifs à ces suggestions, qu'elles viennent de droite ou de gauche. Si elles sont conformes à l'intérêt de la France, nous les prendrons en compte.
Les combats partisans existent ; je les mènerai à mon heure, de ma place et quand il le faudra sur les sujets qui nous divisent. Je ne renie pas mon camp et ne fais aucune égratignure à mes convictions ; tout le monde sait où je suis.
Mais nous sommes à l'orée du xxie siècle, d'une formidable bataille mondiale qui met en péril notre identité nationale, notre capacité à survivre, notre rôle en Europe, notre rôle dans le monde.
C'est la bataille de l'intelligence que nous allons mener, et cette bataille, le ministère que l'on m'a confié en est le coeur. Pour cette bataille, je sollicite une mobilisation générale. En ce qui me concerne, je ne ferai preuve ni d'ostracisme ni d'esprit partisan. Je ferai simplement ce que je crois être, en mon âme et conscience, de l'intérêt de la France. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole pour répondre à M. le ministre.
M. le président. En vertu de l'article 37, alinéa 3, du règlement, la parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole après l'intervention longue et intéressante de M. le ministre.
Monsieur le ministre, à défaut de savoir si je vais prendre le sel, le poivre, la confiture ou la moutarde, je vais vous faire part de quelques réactions.
Comme nous tous, j'ai été frappé par la passion que vous avez mise dans vos propos, par votre sincérité évidente, mais aussi par un sens très aigu de l'effet que vous ne manquez pas de rechercher. Je salue cette apparente naïveté qui, en réalité, cache une grande habileté.
Monsieur le ministre, j'ai apprécié.
Un point tout de même : pour défendre votre cause, il n'était pas nécessaire de vous en prendre comme vous l'avez fait à votre prédécesseur. Vous pouviez critiquer son action peut-être, pas sa personne.
M. Philippe Richert. Trop, c'est trop !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Vos propos nous ont sans doute éclairés.
Alors qu'on parlait de générosité, d'humanité, et que nous approuvions, vous nous avez dit : « Passez de notre côté ! » Monsieur le ministre, ne croyez pas que la générosité soit toute d'un côté et que nous défendions je ne sais quelle cause moins noble que celle que vous défendez.
Non, nous aussi, nous mettons l'enfant au centre de nos préoccupations ; je vous demande de le croire.
Et puisque vous avez parlé de votre côté, croyez bien que nous aurions pu, nous aussi, vous entendant sur certains points, vous rétorquer : « Mais, monsieur le ministre, venez donc du nôtre ! » En effet, nous avons approuvé certains de vos propos, et vous vous en êtes bien rendu compte.
Monsieur le ministre, j'ai cru comprendre au début de ce débat que vous n'étiez pas très convaincu de sa nécessité. Peut-être me suis-je trompé ! Vos réponses nous ont montré qu'en fait ce débat était utile, même si vous n'avez pas répondu à toutes les questions, notamment à toutes celles que j'ai posées. Peu importe, le débat budgétaire approchant, nous aurons d'autres occasions de les aborder.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé - je ne retiens que cela - que vous faisiez ce que vous disiez. Et d'ajouter que, le jour où vous ne pourriez pas faire ce que vous aviez envie de faire, vous retourneriez dans votre laboratoire. Monsieur le ministre, ces propos ne sont sûrement pas des propos en l'air.
Vous permettrez que le Sénat ait la même exigence. Croyez-le, monsieur le ministre, nous serons des partenaires vigilants. Nous suivrons avec attention ce que vous faites, nous regarderons si vous tenez les engagements que vous avez pris - vous en avez pris, ce soir, un certain nombre.
Comme vous, nous voulons servir l'éducation nationale, et nous devons bien à cette cause cette exigence. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Le débat est clos.
Acte est donné de la déclaration du Gouvernement, qui sera imprimée sous le numéro 50 et distribuée.

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