Radicalisation islamiste : faire face et lutter ensemble Tome II : Comptes rendus des auditions et travaux de la commission d'enquête

Rapport n° 595 (2019-2020), fait au nom de la commission d'enquête, déposé le 7 juillet 2020

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N° 595

SÉNAT

SESSION EXTRAORDINAIRE DE 2019-2020

Rapport remis à M. le Président du Sénat le 7 juillet 2020

Enregistré à la Présidence du Sénat le 7 juillet 2020

RAPPORT

FAIT

au nom de la commission d'enquête (1) sur les réponses apportées
par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste
et les moyens de la combattre ,

Présidente
Mme Nathalie DELATTRE,

Rapporteure
Mme Jacqueline EUSTACHE-BRINIO,

Sénatrices

Tome II : Comptes rendus des auditions et travaux de la commission d'enquête

(1) Cette commission est composée de : Mme Nathalie Delattre, présidente ; Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure ; Mme Éliane Assassi, M. Julien Bargeton, Mmes Nathalie Goulet, Sylvie Goy-Chavent, MM. Jean-Yves Leconte, Antoine Lefèvre, Rachid Temal, Dany Wattebled, vice-présidents ; MM. Jean-Marie Bockel, Alain Cazabonne, Pierre Charon, Mmes Nicole Duranton, Dominique Estrosi Sassone, Gisèle Jourda, MM. Rachel Mazuir, Sébastien Meurant, André Reichardt, Hugues Saury, Mme Catherine Troendlé.

COMPTE RENDU DES AUDITIONS
DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE

Audition de M. Youssef Chiheb,
professeur associé à l'université Paris 13, directeur de recherche
au Centre français de recherche sur le renseignement

(Mardi 3 décembre 2019)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, nous commençons aujourd'hui les travaux de notre commission d'enquête. Ainsi que nous l'avons décidé lors de notre réunion constitutive, nous allons d'abord procéder à l'audition d'experts susceptibles d'éclairer notre compréhension de ce sujet complexe qu'est la radicalisation islamiste.

Nous avons donc sollicité le professeur Youssef Chiheb, professeur associé à l'université Paris 13 et directeur de recherche au Centre français de recherche sur le renseignement (Cf2R) - think tank spécialisé, comme son nom l'indique, sur les questions de renseignement.

Vous êtes, monsieur le professeur, un spécialiste de l'islam radical et du communautarisme auxquels vous avez consacré de nombreux travaux, dont, tout récemment, un livre. Vous avez eu l'amabilité de nous faire parvenir deux documents. Le premier est une note que vous avez publiée sous l'égide du Cf2R sur le vocabulaire islamique ; le second a été préparé spécialement pour cette audition - nous vous en remercions. Il s'agit d'une synthèse du plan d'action contre la radicalisation et le terrorisme (PART) du Gouvernement accompagnée de votre analyse, qui figure notamment sous la forme d'une précieuse annexe sur l'islam radical.

Nous nous intéressons à la manière dont l'islamisme a pénétré la société française, mais aussi à la manière dont il affecte le vivre ensemble au quotidien. J'espère que nos échanges nous permettront d'aborder longuement ces questions.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Youssef Chiheb prête serment.

Je vous propose de prendre la parole pour un propos liminaire présentant notamment vos définitions de l'islamisme et du communautarisme, qui sont au coeur de vos travaux sur la sémantique, ainsi que votre regard sur le plan d'action du Gouvernement contre la radicalisation et le terrorisme et le premier bilan que vous en tirez. Je vous poserai ensuite quelques questions, puis je passerai la parole à Mme la rapporteure ainsi qu'aux sénateurs, qui vous interrogeront également.

M. Youssef Chiheb, professeur associé à l'université Paris 13, directeur de recherche au Centre français de recherche sur le renseignement . - Je vous remercie de m'avoir convié à cette audition pour parler d'un sujet d'actualité, qui s'ancre dans notre société et qui constitue désormais une menace pour la République - ses valeurs, et principalement, la laïcité et le vivre ensemble.

Je voudrais ouvrir une parenthèse pour rendre hommage à nos soldats morts en opération extérieure (OPEX). C'est dire si la menace est à la fois internationale et, hélas !, devenue par le biais de la radicalisation endogène et prédominante ; il faut en tenir compte. Il ne faut plus se voiler la face ; il faut l'affronter avec courage et détermination.

Je tiens à dire également que, de septembre 2015 à septembre 2017, j'ai été chargé de mission au sein du Service central du renseignement territorial (SCRT) du ministère de l'intérieur. À ce titre, certaines informations sont classées, sur lesquelles je ne m'étendrai donc pas.

Toutes les informations que je mettrai à votre disposition sont des recherches dites en « milieu ouvert », accessibles sur Internet et issues de recoupements de la communauté des chercheurs et de la communauté du renseignement.

Tout d'abord, je voudrais faire un bref rappel historique. Je préfère, avec votre permission, parler du contexte vu par un universitaire et par un « spécialiste » du problème.

Nous avons durant près de trente ans constitué en France un modèle de régulation sociale, sociétale et territoriale ambiguë, qui s'est retourné contre certains élus locaux, et contre la République par effet de domino. Le processus de radicalisation n'est pas nouveau, mais il a changé de sémantique. Les frères barbus ont remplacé les grands frères de la version socialiste des années de Mme Martine Aubry. Cela a pris la forme d'une autorégulation du vivre ensemble, qui a été de plus en plus instrumentalisée par les islamistes.

Ma deuxième observation porte sur l'externalisation de la gestion du culte musulman aux États tiers hors France, en particulier au Maghreb. Cette gestion prend deux formes : d'abord le financement, puis l'envoi d'imams pour prêcher et diriger les mosquées. Le financement n'est ni tracé ni dépensé pour ce à quoi il était destiné. Il existe également des agréments accordés par nos services de préfecture à des associations culturelles, dont il s'est avéré avec le temps qu'il suffisait d'enlever le « r » pour en comprendre la réalité. Il s'agit d'associations cultuelles et non culturelles.

Il existe aussi des cours d'arabisation - cheval de Troie pour l'islamisation des enfants et des mineurs, ainsi qu'un calendrier culturel et événementiel organisé en arrière-plan par les consulats pour freiner le processus d'intégration et d'assimilation. Là aussi, il s'agit d'un sujet très sensible. C'est une forme d'ingérence masquée qui bloque le processus d'intégration et d'assimilation républicaines.

Nous pouvons noter également un double langage des élus locaux issus de l'immigration, entre l'appartenance aux valeurs de la République affichée en public et leur allégeance à leurs sources ou leurs origines que sont les pays où sont nés leurs parents ou leurs grands-parents.

Il convient aussi d'évoquer le pullulement des salles de prière. Vous me permettrez de m'attarder quelques instants sur ce sujet, pour faire la nuance entre les mosquées et les salles de prière. Ces dernières sont le véritable laboratoire de la production de la radicalisation ; elles sont le véritable laboratoire de l'apologie du djihadisme et du terrorisme. Alors que les mosquées sont plus ou moins contrôlées dès lors qu'il s'y trouve un recteur et que les imams « fonctionnaires » venus des pays tiers sont tenus par une forme de « retenue ».

Nous pouvons mentionner également le rôle ambigu du Conseil français du culte musulman (CFCM), qui n'a jamais été clair sur sa position à l'égard des valeurs cardinales de la République, la laïcité en premier lieu.

La prédominance de la langue arabe dans les prêches et dans les mosquées pose aussi problème. Nous n'avons pas un islam français, malheureusement. Nous avons un islam en France. Et nous sommes encore dans cette logique qui a été décriée par l'ancien Président de la République Nicolas Sarkozy. Force est de constater qu'il avait anticipé l'histoire en qualifiant « l'islam en France » et non « l'islam de France » - par l'arabité, en tout cas.

La doctrine de l'État d'une manière générale, durant toutes ces années, a été concentrée sur la lutte contre la délinquance de voie publique et le sentiment d'insécurité. L'État considérait la radicalisation comme un fantasme des milieux intellectuels et des universitaires, jusqu'à ce que l'on soit rattrapé par l'histoire au moment des attentats.

Il faut rappeler également l'échec de la politique de la ville. Malgré le fait que nous avons dépensé des milliards d'euros, particulièrement dans le plan de M. Borloo pour la rénovation urbaine, qui a tenté de récupérer les fameux « territoires perdus de la République », force est de constater que la République à son tour a raté son rendez-vous avec l'histoire sur les quatre « i » dont j'ai parlé dans un article : l'islam en France, l'immigration en France, l'intégration en France et l'identité française. Ces quatre éléments fondamentaux ont été mis de côté dans le processus de régulation de ces territoires.

Les services de renseignement n'ont cessé d'alerter les autorités et le Gouvernement sur la mobilité de nos concitoyens pour motif religieux à l'étranger. Des milliers partent chaque année dans des markaz , c'est-à-dire des centres islamiques spécifiques au Maghreb, au Moyen-Orient, en Égypte, au Yémen - avant, bien sûr, le déclenchement des Printemps arabes. Et à leur retour personne ne s'est demandé ce qu'ils étaient en train de faire dans ces lieux crisogènes, dans ces lieux vecteurs de l'islam radical.

La libre circulation des imams et des prêcheurs de haine qui viennent souvent dans notre pays est aussi un problème. Comme je l'ai montré dans le livre intitulé Les théoriciens de l'islam radical - Immersion dans le corpus des plus grands prédicateurs radicaux salafistes, wahhabites et fréristes, que j'ai publié lorsque j'étais au ministère de l'intérieur, 60 prédicateurs jouissent d'une totale liberté alors qu'ils déversent de l'acide et des matières corrosives sur la France.

Il faut citer également la lourdeur et les entraves faites aux procédures d'expulsion des imams qui prêchent la haine dans les mosquées. J'ouvre une parenthèse : pendant six mois, j'ai passé des milliers d'heures d'écoute pour traduire ces prêches de l'arabe vers le français et pour comprendre ce langage polysémique, métaphorique, très complexe - il est, bien sûr, lissé et policé lorsqu'il est en français, mais extrêmement corrosif dans sa version originale arabe. Il a fallu six mois pour expulser un seul imam, alors que plus d'une centaine était dans le viseur du SCRT et devait quitter le territoire national.

La multiplication en toute impunité des sites islamiques qui versent dans l'apologie du terrorisme et déconstruisent les valeurs de la République doit aussi être mentionnée, ainsi que la prolifération du commerce communautaire et de l'économie halal , principal enjeu de l'islam radical dans ces territoires.

En tant qu'universitaire à Paris 13, où j'enseigne, tous les vendredis je ne sais pas si je suis dans une université ou dans une mosquée. Les jeunes filles portent de manière ostentatoire non seulement le voile islamique, mais carrément le hijab et le niqab. Et personne ne peut changer cette réalité alors qu'elle devient de plus en plus visible.

Pendant toute cette période, l'État avait donc pour seules doctrines la lutte contre les violences urbaines et la rénovation urbaine, et on a laissé de côté ce troisième chapitre, qui est le plus dangereux, le traitement de l'islam radical.

Comment cet islam s'est-il développé au sein de nos territoires ?

Les États tiers, j'insiste sur cette information, envoient des imams imbibés de doctrine salafiste ou des Frères musulmans ou du wahhabisme, en toute impunité, sans aucun filtre - qu'il soit cultuel, par référence au CFCM, ou légal, par le contrôle de leurs CV par les autorités.

En réalité, il n'existe pas de rapport de causalité entre radicalisation et crise périurbaine, crise dans les banlieues ou crise sociale. Il ne faut plus mettre ensemble ces paradigmes. Mais nous faisons face à la résurgence de nouvelles identités, d'une nouvelle conflictualité et d'un nouveau rapport de force entre les islamistes et la laïcité. Leur objectif suprême, c'est la déconstruction de la laïcité, faire de notre pays un pays suivant le modèle anglo-saxon américain ou britannique, où la pratique ostentatoire de la religion n'est pas encadrée par la loi.

Pendant tout ce temps, nous avons aussi essayé de répondre à des questions. Qu'est-ce qu'un radicalisé ? Et, in fine , qu'est-ce que la radicalisation ? Pour avoir travaillé sur des centaines et des centaines de notes de service, nous avons pu constater qu'il n'existait pas de profil type de radicalisé.

Là est tout le danger : l'imprévisibilité du passage à l'acte d'une personne radicalisée.

Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est donné ce jour devant les élus de la Nation pour faire quelques propositions innovantes, efficaces et qui n'ont jamais été prises en compte, car elles dépassent le champ juridique pour empiéter sur le politique.

La première proposition est la suivante : il faut couper les financements étrangers de l'islam de France. Je ne suis pas juriste, mais c'est une urgence. Il faut couper la cogestion du fait religieux en France, en redéfinissant des relations claires avec les pays du Maghreb et du Moyen-Orient.

Il faut aussi sortir du politiquement correct dans nos relations avec les pays du Golfe, notamment l'Arabie saoudite ou le Qatar. La première exporte le wahhabisme et le second finance l'islamisme, pour ne pas dire autre chose, en sus de la caricature consistant à souligner qu'il finance le Paris Saint-Germain Football Club (PSG).

La deuxième proposition est d'introduire l'islamologie comme discipline universitaire, pour soustraire l'islam à l'emprise des prédicateurs. Le temps est peut-être venu de se mettre d'accord sur le fait qu'une communauté de 5 à 6 millions de personnes ancrées en France doit voir son culte ou ses convictions religieuses encadrés au niveau éthique comme au niveau scientifique.

Il faut également contrôler la mobilité des jeunes qui partent dans la nature dans le cadre de la hijrah (« immigration ») ou de la omra (« petit pèlerinage »). Je rappelle que le Qatar finance environ 1 millier de petits pèlerinages chaque année, suivant un critère discriminatoire très alarmant. En effet, la cible, ce sont les convertis. Ces convertis cooptés par le Qatar pour effectuer le petit pèlerinage constituent une dimension nouvelle. Il conviendrait de consolider et de renforcer les partenariats avec les pays du Maghreb sur cette question. Lorsqu'un individu part au Maghreb, il serait bien d'effectuer un débriefing dès son retour en France pour savoir où il s'est rendu.

J'ai identifié 214 centres islamistes ( markaz ) au Maroc, en Algérie, en Tunisie, en Égypte et au Yémen où se forment ces gens à l'islam radical. Or, à leur retour, ils sont tranquilles ; personne ne leur pose de questions.

Je voudrais aussi vous demander de bien vouloir réfléchir sur les conditions d'attribution d'agrément aux associations. Ces associations, dans leur quasi-totalité, se présentent comme des associations d'amitié franco-marocaine ou franco-algérienne, ou comme des associations de développement durable. Mais, en réalité, ce sont des associations cultuelles, qui ont une emprise sur les salles de prière et, in fine, sur les territoires islamisés.

L'ensemble de ces mesures doit aboutir à une redéfinition de l'islam en France. L'islam en France est un échec. L'islam de France est une illusion. Il faut un islam français. J'entends par « islam français » un contrôle total de son financement. Il faut que la France récupère sa « souveraineté » en se coupant de ces prédicateurs et de ces imams qui viennent de l'étranger.

C'est tout le paradoxe de la laïcité : soit on se tire une balle dans le pied, on ne finance pas le culte, mais on accepte les financements extérieurs
- on ne finance pas les imams, mais on importe les imams de l'extérieur - et on subit la cogestion avec les dégâts collatéraux qu'est l'islam radical, soit on fait autrement.

Enfin, il faut aussi redéfinir la mission du CFCM. Il faut faire le ménage au sein de cette institution, qui n'est, en fin de compte, qu'une structure d'influence qui présente publiquement son allégeance à des États tiers au lieu de faire allégeance, d'abord, à la République. Il faut que cette instance soit représentative, démocratique, transparente et laïque - j'insiste sur ce dernier terme. Dans l'état actuel des choses, elle ne l'est pas. C'est un conseil qui s'exporte comme modèle, mais, dans les autres pays, la religion l'emporte sur les valeurs de la République.

Je souhaite également que l'État construise un contre-discours de déradicalisation pour les enfants de la République qui ont été influencés par les trois courants que sont le wahhabisme, le salafisme et les Frères musulmans. Ce processus a déjà été engagé. Certains opportunistes ont alors profité de la détresse de l'État, au pic de l'activité terroriste, pour présenter des protocoles de déradicalisation, alors qu'on était encore à se demander ce qu'était la radicalisation.

Les universitaires et centres de recherche doivent prendre toute leur place pour apporter une assistance technique aux élus de la République afin de finaliser des projets de loi encadrant cet islam « informel », pour ne pas dire sauvage.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci, monsieur le professeur, pour ce brillant exposé.

Comment le monde musulman perçoit-il la radicalisation ? Comment ceux qui exercent un islam dit « normal », sans radicalisme, perçoivent-ils cette radicalisation ? Une condamnation ferme s'exprime-t-elle au sein des institutions du culte musulman en France et à l'étranger ?

Le contre-discours qu'il revient selon vous à l'État de construire ne doit-il pas être construit d'abord au sein de l'islam, qui doit porter en lui le combat contre la radicalisation ? Existe-t-il des personnalités d'autorité de l'islam en France susceptibles de faire consensus autour de ce contre-discours ?

Par ailleurs, vous mentionnez dans les documents que vous nous avez transmis une laïcité « rénovée ». Souhaitez-vous faire évoluer la loi de 1905 ?

Je perçois dans vos propos une idée que je rejoins, qui consiste à dire que le problème n'est pas tant la loi de 1905 que celle de 1901 : sous couvert de culturel s'insinue de plus en plus souvent le cultuel. Comment parvenir à faire évoluer ce monument qu'est la loi de 1901 ? Ne serait-ce pas priver d'une certaine liberté d'autres associations qui ne la détournent pas de cette façon ?

Enfin, vous mentionnez la question des prêches en français dans les mosquées. Mais, à l'avenir, les imams seront portatifs. Tout appartement deviendra une salle de prière où se prononceront des prêches en langue étrangère, que nous n'arriverons pas à contrôler. Quelles sont vos préconisations en la matière ?

M. Youssef Chiheb . - Je crois, et j'assume ces propos, que ceux qui ont la charge du culte musulman, les membres du CFCM, ne sont pas habilités à produire du contre-discours contre la radicalisation. Ils ne sont pas habilités à le faire de par leurs cursus et leurs parcours et ils ne le sont pas en raison du niveau d'allégeance qu'ils affichent à l'égard de leurs États d'origine. Je rappelle que le CFCM représente aussi des influences marocaines, algériennes, égyptiennes, turques ou autres.

On ne peut pas confier la production d'un contre-discours rationnel et laïque à des gens qui ne le sont pas. J'émets donc des réserves sur ce point, avec votre permission, madame la présidente. Je considère qu'ils ne sont pas capables de prendre du recul et d'être conscients du fait que nous sommes en France, et non au Maghreb.

Sur la question de savoir comment la radicalisation est perçue, en réalité le mot de « radicalisation » est impropre. Ce terme n'existe pas dans le vocabulaire de ces États, et ce pour une raison simple : ce sont des États non laïques. Il ne s'y trouve pas de dichotomie entre le pouvoir temporel et le pouvoir religieux. Ces pays considèrent donc que la France est dans une orthodoxie laïque. Et un choc des dogmes se produit, avec, d'un côté, le dogme salafiste religieux et, de l'autre, le dogme de la laïcité.

Par ailleurs, ces pays combattent le terrorisme, non la radicalisation. Ils combattent le terrorisme de manière féroce, parfois avec des procédés illégaux, mais ils cherchent avant tout l'efficacité. En revanche, il n'existe pas de programme ou de protocole utilisant le mot « radicalisation ». On considère qu'il s'agit d'un problème propre à la France et à l'Europe en général.

S'agissant de la laïcité rénovée, j'entends par là que le temps est venu de mener une réflexion sur les modalités d'inclusion de l'islam français et de le re-temporaliser. Avant les lois de 1901 et de 1905, il n'existait pas d'islam français. Comment aller vers la prise en compte de cette mutation sociétale et culturelle très importante pour notre pays sans renoncer aux valeurs cardinales de la laïcité ?

Je suis très clair sur ce sujet. Il n'y a pas d'ambiguïté. C'est à l'islam de s'adapter à la laïcité et non le contraire. D'ailleurs, beaucoup de musulmans s'y adaptent en France, comme le montrent les sondages.

La demande des musulmans en France est simplement de ne pas essentialiser l'islam et de ne pas discriminer l'islam dans les débats, qu'ils soient politiques ou médiatiques. En revanche, ils souscrivent tous aux valeurs de la République. Autrement dit - la phrase m'a été dite plusieurs fois -, les musulmans comme les Français et moi-même sommes islamistophobes. J'aimerais introduire ce mot dans le vocabulaire en France. Nous sommes islamistophobes, mais nous ne sommes pas islamophobes. L'islamophobie est un contresens sémantique ; cela n'existe pas - je ne sais pas qui l'a inventé. En tout cas, il existe une islamistophobie sur laquelle il y a un consensus entre les Français de confession musulmane et les Français tout court.

Je rappelle enfin que, selon les dernières statistiques, plus de 60 % des musulmans de France sont laïcs, et ils ne sont malheureusement pas représentés dans ce fameux CFCM, qui est un condensé d'orthodoxes et de religieux.

Pour le prêche en langue française, cela se fait maintenant. Mais une véritable technique de taqîya , de dissimulation est à l'oeuvre derrière ces choses. Chaque vendredi, j'écoute Radio Orient qui diffuse en direct le prêche de la grande mosquée de Paris. J'ai la chance d'être arabophone. Or la traduction du prêche en français n'est pas fidèle. Le prêche en français est aseptisé, politisé, vidé de certains mots ayant un sens particulier. Mais dans la version originale en arabe, il est prêché avec un niveau de violence et de radicalité dont il faut tenir compte. Tous les prêches que j'ai traduits quand je travaillais au SCRT m'ont confirmé ce paradigme. C'est une technique de communication et non un prêche en soi. Il faut donc être vigilant.

Ce sujet est important aussi pour des raisons de lutte contre la discrimination. Nous sommes en France ; nous sommes Français ; nos enfants sont français. S'ils veulent aller à la mosquée, pourquoi leur parle-t-on une langue qu'ils ne comprennent pas ? Qu'en est-il des autres communautés intra-musulmanes venant du Sahel, d'Afrique, qui ne sont pas arabophones ? Ces salafistes s'inscrivent dans un processus de discrimination alors qu'ils ne cessent de nous rappeler qu'ils sont discriminés ici ou là parce qu'ils portent le hijab . Il faut être clair sur cette question.

Nous avons la capacité, si nous formons les imams, d'organiser le prêche en langue française pour que tout le monde comprenne la même chose.

J'ai parlé précédemment des salles de prière. Je crois qu'il s'agit d'une question très importante. Il faut arrêter de troquer la paix sociale avec les communautés.

Les mosquées sont contrôlées par les services de renseignement. Un protocole ad hoc permet de mieux les contrôler. Là où nous sommes faibles, c'est dans les salles de prière. Il n'y a rien de plus facile que de louer un ancien local ou un hangar dans une zone industrielle. Cela rabaisse l'islam en tant que tel d'être dans des lieux quasi insalubres, mais, dans le même temps, cela échappe aux radars du renseignement. Il existe quand même 1 300 salles de prière en France.

Il faut aussi appliquer une mesure qui s'applique dans les pays musulmans. Une mosquée est ouverte cinq fois par jour, juste le temps du culte : pour la prière du matin, celle de midi, celle de l'après-midi, celle du coucher du soleil et celle de la nuit. Après, elle est fermée. Or les salafistes s'installent entre les prières. Au moment où les chibanis partent, l'espace est vide. C'est là où l'on commence à faire non des prêches et des prières, mais des séminaires. Il faudrait peut-être légiférer sur ce point, en imposant la fermeture de ce lieu de culte une fois la prière terminée.

Pour revenir à la laïcité, la France avait délégué en quelque sorte au Maroc la formation des imams. Je me suis rendu au Maroc - je suis originaire de ce pays - et j'ai demandé à mes collègues membres de l'institut concerné de me donner le programme. Il ne comporte pas une matière faisant allusion à l'histoire de France. Il ne comporte pas une matière liée à l'histoire des institutions de la République. Plus grave encore, le mot « laïcité » est presque confiné dans des définitions vagues consistant à dire, en gros, que la France a été déchristianisée, et que maintenant on veut désislamiser la France.

Il faut revoir cette matière au niveau des affaires étrangères et instaurer un contrôle : pourquoi pas en détachant quelqu'un de France pour veiller à ce que les futurs imams qui viendront ensuite en France en toute légalité disposent d'un cursus tenant compte de nos institutions, de notre histoire et de la laïcité.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Dans notre pays, malheureusement, quand on dénonce les excès liés à l'islamisme, on peut être menacé, comme vous pouvez l'être, comme le sont des journalistes, des militants laïcs ou comme peuvent l'être certains apostats. Même les apostats sont menacés en France ; il ne faut pas le nier.

Je voudrais aller plus loin que vos propositions. Ne pensez-vous pas aussi que certaines organisations, certaines associations, infiltrées par les Frères musulmans et les salafistes, qui bénéficient d'argent public et menacent ouvertement la République, menacent notre démocratie ? Ne conviendrait-il pas de trouver des textes pour les dissoudre ? S'agit-il d'un point de vue excessif ou d'une réalité ?

Je vous remercie aussi d'avoir expliqué que les questions liées à l'islamisme ne sont pas liées aux attentats. La France a été bousculée en 2012, puis fortement depuis 2015. Mais ces questions, que nous nous posons plus ouvertement parce que les attentats ont eu lieu, étaient déjà posées et devaient être posées depuis bien longtemps. Ce ne sont pas les attentats qui ont conduit à cette réflexion que nous menons aujourd'hui et que nous aurions peut-être dû engager bien avant.

M. Youssef Chiheb . - Pour ce qui est de la menace, si j'ai accepté de venir ici, c'est pour acter cet acte, et, d'une façon subliminale aussi, peut-être pour me protéger. Je reçois des menaces à longueur de journée parce que j'ai dénoncé dans le livre dont j'ai parlé plus haut les 60 prédicateurs qui viennent déverser ce poison dans notre pays.

Je crois que les musulmans ou ceux qui s'assimilent comme tels et adhèrent aux valeurs de la République sont menacés dans leur intégrité physique, mais aussi dans leur liberté de circulation. J'ai reçu plusieurs mails de pays où je suis interdit de séjour : l'Arabie saoudite, le Qatar, l'Égypte, le Yémen, la Mauritanie et l'Algérie. Le seul pays qui me laisse encore entrer, c'est le Maroc, parce que je suis binational. Sans cela... J'ai écrit que des Marocains se trouvaient parmi les radicaux, cela n'a pas été apprécié.

Par ailleurs, l'islam politique est une réalité, non un fantasme. Les Frères musulmans sont en train de s'installer en France. Des enquêtes menées par le Cf2R montrent qu'ils infiltrent également les corps intermédiaires. Ils sont en train d'infiltrer de grandes entreprises. Nous avons ainsi observé une soixantaine de lignes de la RATP pendant six mois. Et nous avons vu le profil type du salafiste conducteur de bus. Le vendredi, sur certaines lignes, entre 12 h 30 et 13 h 30, aucun bus ne circule, car ils sont tous en train de faire leur prière. Cela est inadmissible.

Les Frères musulmans sont aussi en train d'infiltrer les universités. Contrairement aux salafistes qui s'intéressent aux individus défavorablement connus par les services de police, les Frères musulmans s'intéressent aux bac+5. Leur réservoir, ce sont les universités. Car cela fait partie de leur doctrine : infiltrer les corps intermédiaires, les grandes entreprises, les universités, plus tard l'armée, afin de renverser le régime de l'intérieur. C'est le modèle égyptien qui a été appliqué avec Mohamed Morsi. Il faut donc faire très attention.

Dans les médias, il est question de communautarisme. À force de le verser à toutes les sauces, si vous me pardonnez cette expression, ce mot n'a plus de sens. Le communautarisme est une conséquence et non un choix. Certaines personnes vivent le communautarisme dans certains territoires, car elles y sont confinées par l'application de politiques publiques dans les zones d'éducation prioritaire (ZEP) ou parce que les HLM n'attirent pas forcément les classes moyennes ou nos compatriotes de type européen. Certaines personnes veulent se soustraire à ces « ghettos », mais ne peuvent le faire pour des raisons financières.

En revanche, l'islam politique est une réalité. Au cours de nos enquêtes, nous avons vu que, lors des dernières élections présidentielles et législatives - et je serai très attentif aux élections municipales à venir - beaucoup de musulmans avaient voté pour M. Emmanuel Macron. Je le dis avec toute la responsabilité qui s'impose. Cet islam politique est en train de s'infiltrer doucement. La République en Marche (LaREM) constituait un nouvel espace politique dénué d'ancrage territorial et d'ancrage dans l'histoire. Or le vote des communautés musulmanes s'oriente vers ces espaces politiques non ancrés dans les territoires et hybrides.

Lorsque M. Tariq Ramadan se rend en France, je suis toujours heurté. Pourquoi, après tout ce qu'il a dit et avec tout ce qu'il dit, a-t-il encore le droit d'entrer sur notre territoire ? Je rappelle qu'il est étranger et non Français.

Notre démocratie est menacée par plusieurs conflictualités et plusieurs radicalités. Mais celle-ci, propre à l'islam, doit être prise au sérieux. Car ce sont des gens qui travaillent sur le temps géologique. Ils ne sont pas dans une temporalité de trois à quatre ans, mais ils considèrent que la fécondité intrinsèque à la communauté musulmane est un facteur exponentiel pour la masse électorale, jusqu'au jour où ils atteindront la masse critique et pourront constituer un parti politique.

Ce parti ne s'appellera pas « Les islamistes de France » ou « les musulmans de France ». Certainement pas ! Il suffit de regarder les partis politiques au pouvoir dans les pays arabes. Au Maroc, il s'agit du Parti de la justice et du développement (PJD). En Tunisie, Ennahdha signifie « Parti de la renaissance ». En Mauritanie, le nom du parti Tawassoul signifie « être en phase avec son temps ». Ce sont donc des gens qui savent très bien utiliser la sémantique politique pour ne pas s'afficher comme tels. Mais ils ont dans leur projet la volonté de construire, à défaut d'un parti politique, un gisement électoral très important pour négocier des choses avec la République. Et je crains que leur première doléance ne porte sur la laïcité. D'où l'intérêt ou l'urgence de définir une bonne fois pour toutes ce qu'est la laïcité au XXI ^e siècle, en 2020, et d'établir une feuille de route pour la République pour les dix ou les quarante années à venir, sans laisser de brèches aux uns et aux autres pour faire valoir des choses.

Mme Nathalie Goulet . - Nous avons publié le 5 juillet 2016 avec M. André Reichardt un rapport intitulé De l'islam en France à un islam de France, établir la transparence et lever les ambiguïtés , dans lequel nous allions beaucoup plus loin que vous. Nous voulons en effet la fin des imams détachés et la fin de la formation des imams à l'étranger. Nous voulons couper avec l'islam des consulats.

Par ailleurs, le Sénat a voté trois fois l'alignement du statut financier des associations loi 1901 et loi 1905. Ce sujet ne nous est donc pas du tout inconnu. Cette mesure n'est jamais arrivée jusqu'à l'Assemblée nationale. Mais nous avons pour règle dans la République l'égalité de tous devant la loi. Le jour où nous refuserons les financements étrangers aux musulmans de France, il faudra donc aussi empêcher M. Poutine de construire sa cathédrale. Par ailleurs, les financements sont tracés. Tracfin - Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins - y travaille.

Nous avons visité des écoles de formation au Maroc et en Algérie. Notre rapport contient des préconisations sur ce sujet, car elles dispensaient un islam hors contexte français. Nous voulons donc couper avec l'islam des consulats et former des imams en France. Quel est votre diagnostic ?

M. Rachid Temal . - Monsieur le professeur, autant je peux partager une grande partie de vos propositions, autant je relève quelques contradictions dans vos explications.

Vous avez parlé de Français et de musulmans. Je pense qu'il est important de mettre les bons mots aux bons endroits. Notre commission porte sur le développement de la radicalisation islamique et les moyens de la combattre, non sur l'islam de France en général. Or j'ai le sentiment que nous mélangeons beaucoup de notions. À ce propos, il a été question des territoires perdus de la République. Je crois que c'est surtout la République qui a perdu ces territoires, car elle n'y est pas présente.

Pour développer un islam de France, il faut effectivement arrêter le financement des consulats des pays étrangers, pour ce qui concerne la formation des imams notamment. Malheureusement, ce souhait formulé depuis longtemps n'est jamais concrétisé.

Par ailleurs, la France a la chance d'être un pays laïc, comme peu d'États dans le monde le sont - ce n'est pas leur choix. Le CFCM n'est pas non plus laïc, mais aucune instance religieuse ne l'est, par définition, puisqu'elle organise un culte.

Je suis opposé, pour ma part, à l'idée de laïcité rénovée, qui ouvrirait une brèche dans la République potentiellement dévastatrice. Toutes les religions ont pour ambition de retirer la laïcité ; il faut au contraire tenir bon.

Vous dites qu'il ne faut pas parler d'islamophobie, vous avez raison. Mais il faut faire attention au terme « d'islamistophobie ». Il y a l'islamisme et l'islam. Et il existe d'importantes différences au sein même de l'islam. Il faudrait commencer par définir exactement ce qu'est la radicalité religieuse de cette religion qui conduit au terrorisme, pour éviter les confusions et éviter que l'on ne se retrouve dans un débat crispé. Je pense qu'il faudrait trouver un autre terme que l'islamisme pour désigner la radicalité de la religion musulmane.

M. Youssef Chiheb . - Couper le cordon ombilical de l'islam des consulats est certes souhaitable. Mais force est de constater que ce n'est pas encore le cas. Je me réjouis que vous ayez préconisé cela en tant que de représentants de la République, pour que l'on passe enfin à l'acte.

Comment former les imams ? Par l'université . Dans le cadre de la réforme licence-master-doctorat (LMD), rien n'empêche d'adosser un module spécifique aux cursus existants, dans une université ad hoc , afin de former ces gens selon un cahier des charges extrêmement contraignant, et selon un protocole ayant la laïcité pour fil rouge. Une telle décision ne m'appartient pas, mais, sur un plan technique, elle ne présente aucun problème de faisabilité. Il est possible de faire de l'islamologie - et non l'histoire de l'islam ou le culte de l'islam - en tant que segment de l'histoire de l'humanité.

Par ailleurs, la radicalité est intrinsèque à l'islam depuis ses origines. L'islam est basé sur la conflictualité. Ce n'est pas une religion apaisée. S'interroger sur la différence entre l'islam et l'islamisme, ce sont des jeux de mots, contextualisés ou non. En réalité, l'islam mecquois est terminé. Nous sommes dans un islam de la fitna , de la discorde, qui porte en lui-même le germe de la conflictualité et de la violence. Ce n'est d'ailleurs pas propre à la France. Les trois quarts des pays musulmans sont affectés par la violence idéologique de l'islam radical.

M. Rachid Temal . - Mais on mélange tout le temps les notions !

M. Youssef Chiheb . - Je n'ai pas parlé de musulmans radicaux, mais d'islamistes. Et j'entends par « islamiste » quelqu'un imbibé d'une idéologie qui refuse certaines des valeurs cardinales que vous avez si bien citées, comme la laïcité ou l'égalité hommes-femmes. Il est dans une logique de prévalence de la fatwa sur la loi et de tutelle de l'homme sur la femme. Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il n'existe pas d'islamisme. L'islamisme, c'est cela.

M. Rachid Temal . - Je ne dis pas qu'il n'existe pas d'islamisme. Mais je pense qu'il serait bon de ne pas partir du mot « islam » pour désigner un intégrisme...

M. Youssef Chiheb . - Absolument.

M. Rachid Temal . - ... et d'avoir un autre terme.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Il est vrai que la société a imposé le mot d'islamisme. Nous nous débattons donc avec ce terme.

Mme Catherine Troendlé . - Nous avons produit un rapport en juillet 2017 avec Mme Esther Benbassa intitulé Les politiques de « déradicalisation » en France : changer de paradigme , dans lequel nous parlions non de déradicalisation, mais de « désendoctrinement » et de « désembrigadement » des personnes radicalisées.

Quel regard portez-vous sur les associations agréées que nous avons voulu voir tenues à un cahier des charges national et qui semblent aujourd'hui moins soumises aux dérives qu'il y a deux ans ?

M. Alain Cazabonne . - Demander la modification de nos relations avec des pays comme le Qatar et l'Arabie saoudite relève presque du voeu pieux, compte tenu de l'importance du marché des armes. C'est comme aller en Chine pour dire qu'il faut respecter les droits de l'homme !

Par ailleurs, si la traduction des prêches de l'arabe vers le français soulève des difficultés, que se passera-t-il lorsque tout cela se fera sur Internet ?

M. Youssef Chiheb . - Certaines associations qui travaillent sur le processus de désendoctrinement ou de déradicalisation ne font pas l'objet des critiques que je formulais à l'égard des associations culturelles, territorialisées, situées dans les zones urbaines sensibles, par exemple . C'est une nuance à prendre en compte.

Ces associations ont commencé un réel travail, qui a un impact très important. Mais elles ciblent un public déjà tracé par les services de renseignement ou par le Centre national d'assistance et de prévention de la radicalisation (CNAPR).

Je parle quant à moi de la société dans sa globalité. Comment peut-on déconstruire le concept d'islam radical ? C'est un travail d'universitaire et de spécialiste, qui demande beaucoup de temps. Il faut réexpliquer aux jeunes ce qu'est l'islam, et travailler en amont sur la déconstruction des mythes, des prêts-à-penser et des caricatures de cette religion. Mais il faut continuer à soutenir les associations qui soustraient des individus à cette radicalisation. Je n'ai pas travaillé de manière très approfondie sur ces questions. Mais lorsque j'ai eu à consulter le travail de Mme Dounia Bouzar ou de M. Patrick Amoyel, j'y ai senti de l'improvisation, de l'opportunisme et de l'exploitation de la détresse de l'État.

Monsieur le sénateur, vous avez parlé de voeu pieux. Je suis un universitaire, je ne suis pas un politique. Je ne fais pas de politique. Bien sûr, des contournements se feront par Internet - c'est déjà le cas, d'ailleurs. Mais il faut que la France envoie un message clair. C'est un message politique.

J'ai travaillé dans mon ouvrage sur les 60 prédicateurs évoqués selon un canevas précis : que pensent-ils du terrorisme ? Que pensent-ils de la radicalisation en France ? Que pensent-ils de l'affaire Charlie Hebdo ? Que pensent-ils de la liberté de culte ? Or toutes ces questions précises ont trouvé des réponses extrêmement inquiétantes. Ce sont des gens qui combattent la France ; il faut assumer cette réalité. Il n'est donc pas interdit, via les réseaux diplomatiques, de dire au moins à ces prédicateurs de respecter notre souveraineté et de ne pas dresser les citoyens contre leur pays. C'est tout ce que je voulais dire.

Comment faut-il le faire ? Je l'ignore. Je sais que des intérêts sont en jeu, qu'il y a la raison d'État. Je sais que mon discours peut atteindre un plafond de verre, car je touche à des choses qui me dépassent. Mais il faut prendre cette réalité très au sérieux. Pourquoi ces prêcheurs n'attaquent-ils pas des pays comme la Grande-Bretagne, l'Espagne ou l'Italie ? Pourquoi ce phénomène est-il spécifique à la France ?

M. Hugues Saury . - Au-delà des associations et des salles de prière, la propagande sur Internet est également à prendre en compte lorsque l'on étudie la radicalisation. Selon vous, de quels moyens de contrôle l'État français dispose-t-il dans ces lieux dans le cadre de notre société démocratique ?

Mme Éliane Assassi . - Un article paru dans Le Monde le 2 décembre dernier relatait la récente rencontre du ministre de l'intérieur avec les préfets, au cours de laquelle il a dit sa volonté de lutter à la fois contre l'islamisme et le communautarisme. Cet article faisait également référence à la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, que, personnellement, je n'ai pas votée, et qui permet la fermeture de lieux de culte.

Au total, 12 mosquées auraient été fermées, ainsi que 9 écoles, 9 associations et 120 débits de boisson. Mais, dans le même temps, le ministre de l'intérieur dit qu'il manque d'outils nouveaux pour appuyer son offensive. Selon lui, ce combat doit être mené dans le cadre des lois prévues par la République. Quel est votre avis sur ce sujet ?

M. Youssef Chiheb . - Les autorités de l'État ont déjà fermé ou bloqué plusieurs sites Internet. Mais un travail d'investigation important doit aussi être mené dans l'administration pénitentiaire, véritable terreau de radicalisation.

Sur Internet, nous ne pouvons pas censurer. Nous sommes une démocratie. Mais nous pouvons produire du contre-discours, contrecarrer tous ces prédicateurs, aller sur leur terrain idéologique, déconstruire leur ADN intellectuel avec un argumentaire. On ne peut gagner la bataille que sur le plan intellectuel, en déconstruisant, argument contre argument, des processus de pensée et de fausses réalités et en démystifiant les choses. Je pense que c'est possible. Certains États ont d'ailleurs commencé à le faire, comme la Belgique. Ils ont commencé à procéder par le travail de spécialistes et via des think tanks à la déconstruction de paradigmes et de dogmes pour les transformer en cursus scolaires et rééduquer ainsi toute une génération. Ce travail ne portera pas ses fruits maintenant, mais il vaut mieux le lancer ou à tout le moins y réfléchir dès à présent.

Par ailleurs, il faut fermer de nombreuses salles. Je ne peux pas vous en parler beaucoup, car je reprends là mon ancienne casquette de chargé de mission au ministère de l'intérieur. Mais une hiérarchisation est opérée par le ministère sur plusieurs mosquées qui devraient normalement être fermées. Or la question n'est pas juridique, mais politique. Mais nous avons les preuves. Toute une littérature produite par les services départementaux du renseignement territorial (SDRT) propose ou préconise la fermeture d'un certain nombre de salles de prière.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je pense qu'il vaut mieux contrôler que fermer, les fermetures servant de prétexte à la radicalisation. Mais c'est aussi un long débat.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je pense, pour ma part, à l'inverse : il vaut mieux fermer.

Une salle de prière peut être fermée pour deux raisons : des problèmes de sécurité, ou des infractions au code de l'urbanisme. Ainsi, l'Institut européen des sciences humaines (IESH) de Saint-Denis, université musulmane sur laquelle nous pouvons nous poser des questions, a été frappé le 26 novembre d'un arrêté de fermeture par la préfecture de Seine-Saint-Denis uniquement pour des raisons de sécurité, alors que nous savions bien que ce n'était pas l'essentiel de la question.

Nous ne disposons donc que de ces deux biais : l'insécurité et les infractions au code de l'urbanisme. Lorsque nous avons des inquiétudes ou des doutes sur ce qui se passe à l'intérieur de ces lieux, nous n'avons aucun texte nous permettant de procéder à leur fermeture. Il nous revient peut-être, dans le cadre de la présente commission d'enquête, de réfléchir à d'autres leviers pour fermer ces lieux de bouillonnement antirépublicain. Cela renvoie aussi au problème des salles de prière, où sont prononcés des prêches qui, pour la plupart, ne sont contrôlés par personne.

M. Youssef Chiheb . - Je vous remercie d'avoir pris ces positions claires et nettes. Dans beaucoup de pays musulmans, l'État contrôle les prêches au moyen de deux procédés : la copie intégrale des prêches remise au ministère de tutelle et au ministère de l'intérieur, et la vidéosurveillance. Si les gens sont honnêtes et n'ont rien à se reprocher, ils acceptent le processus. Or, dans beaucoup de salles de prière, la mise en place de caméras de vidéosurveillance a été refusée, preuve que quelque chose n'allait pas.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci beaucoup de votre intervention.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Pierre Vermeren,
professeur d'histoire contemporaine
à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne

(Mardi 3 décembre 2019)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions en entendant le professeur Pierre Vermeren, professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

Monsieur le professeur, vous êtes un spécialiste reconnu de l'histoire du Maghreb contemporain et, plus largement, du monde arabe. Vous avez aussi publié cette année deux ouvrages sur la situation de la société française aujourd'hui, dont un qui nous intéresse particulièrement et qui s'intitule Le Déni français.

Je lis le début de la présentation qu'en fait votre éditeur : « La guerre d'Algérie n'est pas finie. Elle se poursuit de façon discrète sur le territoire français. Mais le plus préoccupant, c'est que ce conflit larvé se déroule avec la complicité ou le silence embarrassé de nos élites hexagonales.

Les dirigeants français font tout pour éviter de poser les questions qui fâchent, qu'il s'agisse de notre politique arabe en ruines, ou des contours d'une nouvelle société musulmane transférée en quelques décennies sur le sol français avec ses millions de croyants (et d'athées). »

C'est donc tout naturellement pour pouvoir faire face à cette réalité que nous avons fait appel à vous.

Comme vous le savez, je dois préalablement à nos échanges vous demander de bien vouloir prêter serment en vous rappelant que tout faux témoignage devant la commission d'enquête et toute subornation de témoin serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Pierre Vermeren prête serment.

Monsieur le professeur, je vous propose de prendre la parole pour un propos liminaire. Je vous poserai ensuite quelques questions, puis notre rapporteure et nos collègues vous interrogeront également.

M. Pierre Vermeren, professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne . - Merci pour votre invitation. En cette matière, la vérité est affaire d'interprétation : je vais donc vous donner la mienne.

Je précise d'emblée que je ne suis pas un spécialiste de la radicalisation. Comment définir ce terme ? Cela peut être le passage à l'acte d'un militant islamiste ou islamique révolutionnaire, ou bien une disposition mentale et physique de certains individus à la violence révolutionnaire islamique. De nombreuses définitions pourraient être données. Vous avez ajouté au mot radicalisation l'adjectif islamique ou islamiste : je vous en donne acte, car la radicalisation en soi est un autre problème.

Mon propos s'articulera en trois temps : d'abord, j'évoquerai le côté sectaire de l'islamisme radicalisé. Ensuite, j'évoquerai la complexité et la fluidité de ce phénomène, qui est agrégatif. On évoque des mouvements, comme les Frères musulmans, les deux ou trois types de salafismes, le Tabligh, ou Justice et Bienfaisance ( Al Adl Wal Ihsane ) au Maroc... On ne va pas débusquer un segment parfait : tout est assez fluide et flou, et il faut insister sur la circulation des idées, des hommes et des femmes. Enfin, je terminerai par la question du rapport historique entre les États et l'islamisme, même s'il n'était pas qualifié ainsi historiquement. L'islam politique n'est pas non plus suffisant pour qualifier l'islamisme, puisque les empires musulmans ont toujours allié politique et religion. Le Maroc est aujourd'hui une terre d'islam politique, puisque son souverain est le commandeur des croyants ; et même l'Algérie, à sa manière, parmi d'autres Républiques islamiques, a comme religion d'État l'islam. La frontière entre l'islam et la politique est donc complexe.

Vous avez dit, à juste titre, qu'il fallait qualifier la radicalisation. Car ce terme renvoie à des activistes révolutionnaires, mais notre pays en comporte beaucoup - d'une certaine façon, les vegans le sont ; on en trouve aussi à l'extrême droite, à l'extrême gauche...

On évoque donc aujourd'hui plus spécifiquement l'islamisme radicalisé, qui provient d'un milieu pathogène très complexe constitué de courants politico-religieux et peut se nicher dans des lieux physiques, comme des mosquées, ou sur Internet, dans des milieux sociaux, notamment de trafiquants, dans la famille, dans un groupe d'amis ou de collègues. On trouve des agents, des recruteurs et des penseurs ou concepteurs.

Tout d'abord, il s'agit d'un phénomène sectaire. Il est assez amusant de voir que l'État compte supprimer la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) au moment où l'on découvre les conséquences étonnantes de cette secte... Il ne s'agit pas évidemment pas d'une secte comme on l'entendait dans les années 1970 ou 1980, qui chercherait à manipuler des personnes aisées pour les conduire vers je ne sais quel paradis artificiel et capter leurs revenus. Là, on assiste plutôt à la prise en charge mentale et psychosociale d'individus qui n'ont pas de fortune ; au contraire, ce sont souvent les recruteurs qui sont très riches ou qui, en tout cas, bénéficient d'un certain nombre de subsides. Il y a, en quelque sorte, une inversion par rapport au phénomène sectaire classique.

Mais, en même temps, cette prise en charge mentale et physique par des idéologues évoque une secte, avec ses illuminés, son rejet du monde ou, en tout cas, sa volonté d'isoler des individus d'un monde menaçant. On assiste à une forme de lavage des cerveaux. Je vous renvoie au film franco-marocain sorti en 2013, Les chevaux de Dieu , une fiction qui montre comment un groupe d'enfants de la banlieue de Casablanca ont été resocialisés et restructurés par des agents recruteurs qui, à la fin, les ont envoyés à la mort dans les attentats de Casablanca de 2003.

Cette secte comporte une hiérarchie avec des niveaux : les agents de base qui sont recrutés et qui sont éventuellement « agis » comme en psychanalyse ; au-dessus d'eux, les recruteurs, comme on en connaît certains en France - rappelez-vous l'émir blanc près de Toulouse, qui a joué un rôle très important dans la radicalisation de Mohammed Merah et d'autres personnes parties en Syrie - ; et, au sommet, les commanditaires, les financiers, des chefs politiques ou religieux, qu'on ne connaît pas et qui vont activer les agents de base pour un passage à l'acte.

Ensuite, je veux parler de la fluidité. On sait que certains mouvements favorisent l'éclosion de phénomènes sectaires. On parle beaucoup des Frères musulmans, qui seraient alimentés de manière régulière par des bailleurs très connus, tels que la Turquie ou le Qatar, mais qui sont particuliers, car ce sont des militants politiques. À l'inverse, les militants du Tabligh sont plutôt des piétistes, tournés vers la lecture et l'interprétation personnelle littéraliste des textes : ce sont en quelque sorte des témoins de Jéhovah un peu illuminés. Parmi les salafistes, on trouve des piétistes, très repliés sur eux-mêmes et qui veulent vivre un islam imaginaire parfait tel qu'au temps du prophète, mais également des personnes prêtes à se radicaliser, notamment des djihadistes, et d'autres encore.

J'en viens aux bailleurs de fonds qui sont, eux aussi, très différents. Lors des élections en Égypte en 2011, on sait très bien que l'Arabie Saoudite a financé les salafistes pour nuire aux Frères musulmans, qui, eux-mêmes, étaient financés par la Turquie et le Qatar. Les bailleurs n'ont pas les mêmes objectifs, ne s'appuient pas sur les mêmes segments et ont parfois des options stratégiques ou des tactiques contradictoires. Les Frères musulmans considèrent que le pouvoir doit être pris à la loyale, par les urnes, alors que d'autres estiment qu'il faut se séparer et faire une société à part. Mais, finalement, les objectifs de ces différents mouvements politico-religieux sont relativement identiques : l'instauration du califat, le règne de Dieu sur terre. Pour parvenir à ce but, il y aurait différents voies et moyens.

Au Maroc, ce sont les jeunes déshérités de Casablanca qui ont formé cette clientèle partie faire la guerre en Syrie, organiser des attentats et participer à des cellules qui ont souvent été démantelées... Ces jeunes vont vers l'imam le plus séduisant, celui qui parle le mieux ; ils peuvent aller à des réunions organisées par les Frères musulmans et, la semaine suivante ou deux ans après, se retrouver par des affiliations ou des amitiés auprès d'imams salafistes. Il règne un grand opportunisme, et le charisme est une caractéristique très importante parmi les agents recruteurs. Les différences fondamentales que l'on veut bien voir dans les textes ou la théologie sont donc en réalité abolies.

Enfin, j'évoquerai les rapports des États musulmans avec l'islam. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il n'y a pas de clergé chez les sunnites, mais, en réalité, l'islam a connu des hiérarchies religieuses - je pense notamment aux califes à la tête de l'empire musulman. Jusqu'au début du XX ^e siècle, une grande partie du monde musulman était dirigée par un calife en Méditerranée. D'autres hiérarchies ont existé : les chorfas, ou descendants du prophète, qui ne constituaient pas un clergé à proprement parler, mais qui étaient porteurs de la grâce divine ; les confréries et leurs saints vivants ou leurs descendants, appelés les marabouts en Afrique du Nord, qui reposaient sur des systèmes hiérarchiques.

La vision d'un islam qui n'a pas de clergé et dans lequel chacun fait ce qu'il veut, avec tous les risques de radicalisation que cela entraîne, est donc très moderne. Historiquement, les califes ont toujours voulu contrôler le champ idéologique et religieux : on dit qu'au XII ^e siècle un calife a mis fin à l'Ijtihad, la libre interprétation des textes, en décrétant un monopole de l'interprétation religieuse. Tous les califes de l'histoire médiévale et moderne, jusqu'à l'abolition de l'Empire ottoman, ont toujours défini l'orthodoxie. Au Maroc aujourd'hui, le roi fait de même. Ce système s'est déconstruit à la fin du XIX ^e siècle ou au début du XX ^e siècle quand les Anglais se sont installés en Égypte et ont libéré les musulmans de la tutelle du calife. Les oulémas d'Al-Azhar ont commencé à réinterpréter librement les textes, ce qui a donné naissance au mouvement de la Salafiya, lequel s'est petit à petit répandu notamment après la chute de l'Empire ottoman et la fin des régimes coloniaux. La France avait créé de toute pièce un clergé à sa dévotion en Algérie. La radicalisation dont on parle, dont l'un des visages est le salafisme, est le fruit d'une liberté des acteurs, des croyants, des recruteurs, et le résultat d'une décompression. La situation est irrattrapable, car on ne va pas reconstruire un califat, comme les musulmans ont essayé de faire depuis un siècle, notamment par de grandes réunions internationales dans les années 1920.

En Europe, que pouvons-nous faire ? Nous n'allons pas créer un califat ou un clergé ; il n'y a pas d'autre solution que d'instaurer un cadre législatif définissant les libertés religieuses et fixant des limites. Le respect de la loi est la seule chose que l'on puisse exiger de tous les citoyens, et en particulier des citoyens musulmans.

Pour conclure, le radicalisme dans sa dimension islamiste est, selon moi, particulier : il est révolutionnaire, comme tous les radicalismes peut-être, mais il est aussi millénariste et manichéen, avec un culte du martyr. On dit à des petits garçons que la plus belle mort du musulman est de mourir en martyr. Alors, certes, ce sont des paroles, et peut-être disions-nous que mourir saintement était la plus belle mort du chrétien. Mais cette parole n'est pas vide, elle peut avoir des effets proactifs.

Mme Nathalie Delattre , présidente. - Qu'entendez-vous par le « déni français » ? Christophe Castaner a mobilisé les préfets dans le cadre d'un séminaire sur l'islamisme et le repli communautaire ; une circulaire a été signée le 28 novembre 2019. Est-ce, selon vous, un début de travail sur ce déni ?

Les Frères musulmans sont-ils en passe de remporter une victoire en France ? La stratégie de la non-violence fonctionne dans une société comme la nôtre ; comment revenir en arrière ?

Jusqu'à présent, on comptait beaucoup sur les femmes pour faire passer le message de la prévention de la radicalisation. Or, sur les 20 000 personnes qui sont radicalisées, 23 % sont des femmes. N'est-ce pas un fait inquiétant ?

Vous évoquiez un cadre législatif qui déterminerait le cadre religieux. La loi de 1905 ne joue-t-elle pas ce rôle ?

M. Pierre Vermeren . - Je n'ai pas de commentaire à faire sur la mobilisation des préfets. Le déni que j'ai évoqué est vaste, à la fois interne et externe, puisqu'il concerne aussi notre politique internationale. Dans notre pays, nous considérons qu'une personne qui fait le choix d'émigrer en France change en quelque sorte de nature, qu'elle a renoncé à son système de valeurs et que l'héritage qu'elle véhicule, c'est-à-dire sa culture, est tout à fait superfétatoire. Cela pose la question du rapport très complexe entre le droit du sol et le droit du sang. Notre conception juridique repose sur le droit du sol, mais celui-ci n'abolit pas le droit du sang !

Mes étudiants français d'origine maghrébine sont souvent pris à partie par des douaniers du Maghreb, qui leur demandent s'ils font le ramadan ou aux jeunes filles si elles portent le voile... On renvoie à ces Français, nés en France, qui n'ont parfois jamais mis les pieds au Maroc ou en Algérie, leur marocanité ou leur algérianité. Ce sont certes des problèmes extérieurs, mais qui sont aussi des problèmes intérieurs. Certains États considèrent que des citoyens français sont aussi leurs citoyens, porteurs de leur nationalité. Cela est éminemment lié à la question religieuse.

On ne peut pas changer cette réalité, et chaque pays a son propre système juridique. Mais le déni serait de penser que le simple franchissement de notre frontière ferait disparaître cette dimension. Car ces populations, qu'on appelle en France « d'origine musulmane », mais qui sont considérées au Maghreb comme musulmanes, appartiennent toujours à leur communauté religieuse nationale d'origine, ce qui justifie d'ailleurs l'envoi de religieux. Ce sont en quelque sorte des « captifs ». Certes, ces personnes peuvent individuellement ne jamais retourner dans leur pays d'origine, changer de religion, professer l'athéisme, mais il faut appréhender cette question au niveau global.

La suite du déni, c'est de dire que la religion n'est pas importante. Dans notre pays, la société et la République ont mis la religion dehors, laquelle est devenue une affaire privée. Mais, dans beaucoup de sociétés du monde, par le passé comme aujourd'hui, la religion a une dimension extrêmement puissante sur la détermination des existences, le comportement des individus et des groupes. Certains d'entre nous sont peut-être débarrassés de la religion, qu'ils considèrent comme optionnelle ou « has been » , mais, pour d'autres, elle dirige leur vie.

Le cadre législatif et constitutionnel de la laïcité est clairement posé, mais il faut le faire respecter dans sa totalité. On sait, par exemple, qu'il existe un certain nombre de familles polygames en France, que des mariages religieux sont célébrés sans mariage à la mairie. On considère que la situation est anormale si ce sont des chrétiens, mais pas pour des musulmans...

C'est la troisième phase du déni, la folklorisation de l'islam. Dire que la polygamie est une coutume. Dans les pays musulmans, le mariage vaut très souvent acte de loi puisque la loi civile, personnelle, est la loi de l'État. Mais, en France, la loi de l'État prime celle de l'église. Si l'on considère que le mariage est important, tout mariage qui ne respecte pas la loi doit être considéré comme une infraction grave.

Dans la vision idéologique des islamistes, les lois de l'islam sont très supérieures aux lois civiles, dont on peut s'affranchir. On ne peut, pour notre part, dire que tout cela n'est pas grave, que c'est un folklore qui passera. Ces problèmes renvoient à une forme de déni. Je le rappelle, de nombreux terroristes, comme Mohammed Merah, ou membres de leurs familles étaient mariés religieusement. Pourtant, ces mariages illégaux n'ont pas l'air de poser problème parce qu'ils ne sont pas pris au sérieux.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous avez effectivement rappelé la grande différence entre celles et ceux qui sont nés au Maghreb, qui sont « obligés » d'être musulmans, et ceux qui naissent en France, qui ne sont « rien » au début de leur vie. Nous avons le choix de vivre toute notre vie sans religion. Ces différences entre pays ne posaient pas tant de problèmes il y a vingt ou trente ans. On n'a jamais autant parlé de laïcité que depuis 2015, avec une réalité qui s'est imposée brutalement et violemment à nous. Cette laïcité qui nous protège tous, croyants et non-croyants, est aujourd'hui contestée par un certain nombre d'habitants de notre pays, ce qui est inquiétant. Avant, il était tout à fait entré dans les moeurs que l'on pouvait croire ou ne pas croire, et que l'État laïc et les règles de la République s'imposaient à tous. Aujourd'hui, on doit rappeler les principes de laïcité et d'égalité homme-femme, et que c'est la loi, et jamais la foi, qui règle notre vivre ensemble et notre mode de vie. Pourquoi les choses ont-elles changé ?

M. Pierre Vermeren . - Parce que des militants politiques sont passés à l'offensive ! Dans les années 1950 et 1960, en Maroc et en Algérie, les femmes pouvaient se promener en jupe, ne pas faire le ramadan et manger dans la rue ; aujourd'hui, ce n'est plus possible. L'islam s'est transformé sous le coup d'une offensive mondiale menée par des courants idéologiques que nous avons évoqués, pour réformer cette religion, la ramener à ses origines : c'est le sens du salafisme, qui veut revenir à l'islam des salafs, des premiers temps.

Pour les militants de ces courants, l'islam se transmet par le père : tout enfant, garçon ou fille, de père musulman est musulman. Les filles doivent être sous l'autorité des hommes qui leur sont proches, à commencer par leur père et leurs frères. Pour vivre librement, de nombreux Algériens ont fui dans les années 1990 ces assignations communautaires massives qui étaient payées du prix du sang. Certains ont été malheureusement rattrapés par des militants politiques, qui ont continué leur travail de prospection et n'ont pas accepté qu'il soit possible de ne pas avoir de religion. À partir de là s'ensuit tout un processus politique et militant, dont la radicalisation est l'ultime étape.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous devons lutter contre cette évolution qui remet en cause notre démocratie.

M. Pierre Vermeren . - L'application de la loi dans toute sa rigueur est absolument nécessaire, parce que c'est au fond la seule chose que l'on peut opposer. On parle de personnes qui veulent imposer une loi, et pas une foi.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Les règles de la foi !

M. Pierre Vermeren . - La loi religieuse, bien sûr.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Pourquoi n'imposerait-on pas le mariage civil avant le mariage religieux, y compris aux musulmans ?

M. Pierre Vermeren . - C'est déjà la loi !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Quantité de couples se disent mariés, alors qu'ils sont juste passés devant un imam ; et s'ils se marient à la mairie, ils le font après leur mariage religieux. Pourquoi ne serait-ce pas l'inverse ?

M. Pierre Vermeren . - Parce qu'on ne prend pas au sérieux l'islam : on voit cela comme des traditions.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - C'est aussi à l'islam de répondre à ce problème.

M. Pierre Vermeren . - La polygamie est interdite, mais il y a une sorte de tolérance, qui a d'ailleurs été plus ou moins reconnue.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Voire une complicité.

Mme Nathalie Goulet . - Vos observations sont très intéressantes. Une évolution a eu lieu depuis le début de la lutte contre la radicalisation, qui était alors souvent assimilée aux phénomènes sectaires - je pense notamment aux travaux de Dounia Bouzar. Il faut se méfier de la généralisation, car les choses ne sont pas aussi simples. Sans passage devant le maire, les « époux » ne sont pas considérés comme mariés, ce qui a des conséquences notamment fiscales.

Avez-vous participé à ces comités scientifiques, qui devaient être mis en place depuis plusieurs années pour élaborer des programmes de lutte contre l'endoctrinement ? Que pensez-vous du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) ?

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Vous l'avez dit, il est difficile de définir la radicalisation. Lors des nombreuses auditions des diverses commissions d'enquête que le Sénat a pu faire sur des sujets proches, on nous a très souvent expliqué que la déradicalisation était impossible. Quel est votre avis sur cette question ?

M. Rachid Temal . - Merci pour votre exposé, et d'avoir rappelé que, derrière le processus d'endoctrinement et le côté sectaire, se cachent un projet politique et des questions de géopolitique. Notre pays vit les conséquences de ce phénomène.

La laïcité a toujours été contestée, avant même la loi de 1905. Entre 1905 et il y a dix ou vingt ans, ce ne fut pas un long fleuve tranquille... Aujourd'hui s'ajoute la dimension du combat politique, qui, d'ailleurs, ne touche pas que cette partie du monde. L'utilisation du fait religieux au service d'une doctrine politique doit être appréhendée de façon globale.

Puisque nous sommes une maison qui fait la loi, estimez-vous que le dispositif juridique est suffisant ou faut-il faire évoluer la loi ? Ou le problème relève-t-il de notre difficulté à assumer des décisions ? Si j'étais taquin, je dirais que je regrette que tout le territoire national ne vive pas sous la même règle de la laïcité !

M. Pierre Vermeren . - Je n'ai pas été associé aux comités scientifiques qui ont été évoqués. Au lendemain des attentats, les pouvoirs publics ont décidé de créer une vingtaine de postes pour la déradicalisation dans les universités. Comme personne ne sait ce qu'est la déradicalisation, il a fallu se gratter la tête pour trouver des enseignants ! Finalement, ce sont des spécialistes de l'islamologie, comme des doctorants qui ont travaillé sur le Moyen Âge arabe ou la glose religieuse de l'islam au Moyen Âge... Ce fut une erreur stratégique : les jeunes gens qui sont du gibier pour les recruteurs sont non pas des théologiens, mais des personnes qui souvent ne parlent même pas l'arabe. On leur fournit un kit idéologique express pour leur farcir la tête, on va les chercher dans des milieux sociaux ou des familles très fragiles. Leurs histoires personnelles sont souvent douloureuses ; ces jeunes sont en rupture de ban avec l'école, la société, parfois la religion. Il s'agit vraiment d'un processus sectaire de recrutement.

C'est la raison pour laquelle il faut dissocier les niveaux de responsabilité et de compétences. À la base, on trouve les jeunes recrutés, qu'on ne peut bien sûr pas blanchir des actes qu'ils vont commettre. Je ne sais pas comment on peut les traiter, mais certains sont dans la souffrance, et il faudrait redonner un sens à leur vie, à leur passé, à leurs familles... : cela relève de l'école et l'éducation.

Je suis surpris de voir qu'on ne traite pas le niveau intermédiaire, ces chefs, ces idéologues qui ont de grandes responsabilités historiques, mais qui vivent tranquillement parce qu'ils n'ont rien fait. La Miviludes sert justement à repérer les niveaux intermédiaires.

La déradicalisation renvoie à ce que faisait le Vietminh en matière de lavage de cerveau des prisonniers de guerre américains ou de ce qu'ont essayé de faire les Américains avec la dénazification. On ne sait pas si cela marche, mais je suis très sceptique. Il vaudrait mieux mettre ces personnes à l'isolement. Si l'on leur explique qu'ils se sont trompés, ils vont considérer qu'ils ont en face d'eux le diable, des hérétiques, des personnes sans aucune crédibilité et ils leur couperont la tête s'ils le peuvent. Il faut peut-être leur donner des cours ou les former pendant des années ou des mois, en tout cas, les traiter de manière spéciale sans croire au miracle, même si celui-ci peut parfois s'accomplir. La technique de la dissimulation rend les choses plus complexes encore.

Il faut effectivement appliquer la loi. Je rappelle qu'on n'appliquait pas la loi du divorce aux travailleurs italiens arrivés en France : ils étaient soumis à la loi italienne, c'est-à-dire au droit personnel. On avait peur qu'ils rentrent en Italie si on leur appliquait le code civil. Peut-être s'est-on dit la même chose avec les travailleurs musulmans du Sahel ou du Maghreb ? Rappelez-vous les déclarations d'Hassan II à la télévision française au début des années 1990 : ces travailleurs devaient rentrer dans leur pays. Mais si l'on veut être dans un processus d'intégration, il faut que les personnes qui sont en France et de nationalité française soient soumises au code civil français.

M. Rachid Temal . - C'est déjà le cas !

M. Pierre Vermeren . - Faut-il autre chose ? Je ne sais pas. Même si cela ne concerne que quelques milliers de personnes, la polygamie est tolérée administrativement.

L'application de la loi dans toute sa rigueur et dans tous les domaines serait déjà un pas très important. Si l'on prend le cas des idéologues, on ne peut pas être emprisonné et condamné pour des idées en France, mais quand elles mènent à la mort...

M. André Reichardt . - Dans le cadre de vos recherches, avez-vous pu appréhender l'importance quantitative de cette radicalisation ? Avez-vous constaté une dérive au cours des années ?

Je répondrai à la provocation de Rachid Temal par une autre provocation : on parle de la loi de 1905, mais l'Alsace et la Moselle n'étaient pas françaises en 1905. Si la République n'avait pas abandonné l'Alsace et la Moselle en 1870, nous aurions encore été Français à ce moment-là !

Mme Nathalie Delattre , présidente . - S'agissant des chiffres, on parle de 9 300 à 20 000 radicalisés aujourd'hui.

M. Pierre Vermeren . - Des mosquées et des imams appartiennent à des courants idéologiques bien connus. Je pense notamment à la Turquie qui forme la totalité de ses imams sur son sol, dans une allégeance totale au régime. Elle est en train de doubler le nombre de ses mosquées et donc des imams qu'elle forme ; elle fait venir des jeunes gens d'ici qu'elle forme avant de les renvoyer en France pour gérer politiquement sa « clientèle ». On me rétorquera qu'il s'agit de la liberté de cet État souverain, mais il ne faut pas oublier la politique menée par la Turquie dans le monde méditerranéen ou au Moyen-Orient depuis dix ans : elle a laissé passer tous les jeunes qui sont allés se battre pour Daech... Même si elle a connu des attentats sur son sol, la Turquie fait partie de ces États qui ont des responsabilités très importantes, dans la formation des imams, le financement des mosquées, et en se revendiquant d'idéologies qui ne sont pas à proprement parler radicalisantes, mais qui appartiennent pleinement au mouvement de l'islam politique le plus redoutable.

On compte de 50 à 100 mosquées Tabligh, de 100 à 150 mosquées salafistes, 150 mosquées turques, 200 mosquées des Frères musulmans... Évidemment, les mosquées marocaines et algériennes, qui sont très majoritaires, sont sous le contrôle d'obédiences qui sont très claires sur ces questions, avec des imams bien formés. Mais il existe une frange « poreuse », qui représente un quart des mosquées.

M. André Reichardt . - Pourriez-vous nous communiquer des chiffres sur la montée de la radicalisation ? Je pense aux nombres d'incidents ou d'attentats.

M. Pierre Vermeren . - Dans les années 1990, au moment de la guerre civile en Algérie, une dizaine de jeunes gens se sont radicalisés. Au moment de la guerre en Irak, au début des années 2000, il y en avait 40 ou 45. Lors de la guerre en Syrie, on est passé à 2 500 personnes parties faire le Djihad ou qui ont essayé de partir. On le voit, le trend s'accélère.

En Tunisie, à la fin du régime de Ben Ali en 2011, on disait que les salafistes représentaient une petite secte de 150 ou 200 personnes. Le gouvernement a ouvert les portes à tous les prédicateurs du Moyen-Orient, qui sont venus pendant deux ans tenir des stands dans les rues de Tunis et à la sortie des universités : la collectivité salafiste a atteint plusieurs dizaines de milliers de personnes, dont entre 8 000 et 20 000 jeunes sont partis faire le Djihad à l'étranger en Libye, au Sahel... La plus importante communauté arabe venait du pays le plus laïque !

L'action des agents recruteurs fait l'islamisme et le salafisme. On le voit, les choses vont très vite !

Mme Nathalie Delattre , présidente. - La Fondation pour l'innovation politique (Fondapol) vient de produire une étude très fouillée sur les chiffres du terrorisme en France et dans le monde entier.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de MM. Emmanuel Razavi,
fondateur et directeur de GlobalGeoNews,
et Alexandre del Valle, géopolitologue, consultant et essayiste

(Jeudi 12 décembre 2019)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de MM. Emmanuel Razavi, fondateur et directeur de GlobalGeoNews, et Alexandre del Valle, géopolitologue, consultant et essayiste.

Messieurs, vous êtes tous deux plongés depuis longtemps dans les débats sur la géopolitique de l'islamisme et vous avez tout récemment publié un livre, Le Projet , sur les Frères musulmans. Nos premières auditions nous ont montré le rôle des prêcheurs et recruteurs dans la radicalisation islamiste, et vous nous en direz sans doute plus.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Emmanuel Razavi et Alexandre del Valle prêtent successivement serment.

Je vous propose de commencer par une brève présentation liminaire. Je vous poserai ensuite quelques questions, puis je passerai la parole à Mme la rapporteure et aux autres membres de la commission.

M. Emmanuel Razavi, fondateur et directeur de GlobalGeoNews . - Nous vous remercions vivement de nous recevoir aujourd'hui.

Comme d'autres confrères, nous travaillons sur le dossier de l'islam politique, notamment sur les Frères musulmans.

Je suis à l'origine grand reporter de guerre, homme de terrain. Depuis vingt ans, je passe 80 % de mon temps avec des organisations islamistes djihadistes. J'ai séjourné avec les talibans en Afghanistan, avec des combattants de la branche irakienne d'Al-Qaïda, avec le Hamas...

Je travaille également depuis vingt ans environ avec Alexandre del Valle, qui se livre surtout à un travail de prospective et de décryptage des textes originels des organisations islamistes. Nos approches sont très complémentaires. De mon côté, j'ai une connaissance intime du terrain. J'ai passé une grande partie de ma vie au Proche et Moyen-Orient, ainsi qu'en Asie centrale. Les personnes qui parlent ou écrivent sur ces sujets en France, à l'exception de quelques-uns, ne connaissent pas ces environnements de l'intérieur.

Dans notre ouvrage, Le projet , nous racontons nos quinze ans d'enquêtes et de travaux. Nous livrons les noms des principaux responsables des Frères musulmans et des organisations qui se rattachent à cette mouvance, y compris en France.

Nous sommes très préoccupés par ce que nous voyons. Nous considérons que les Frères musulmans portent aujourd'hui une idéologie de djihad global. Je l'ai entendu de la bouche même de cadres de l'organisation et de son ancien porte-parole, Essam el-Arian, comme par hasard ami d'enfance d'Ayman al-Zawahiri, numéro un d'Al-Qaïda.

Nous avons entendu des cadres importants des Frères musulmans, dans le delta du Nil, nous dire en 2007 que si la France ne cédait pas sur le voile, il ne se passerait pas dix ans avant que Paris ne soit mis à feu et à sang.

Je travaille beaucoup pour la télévision, 80 % des entretiens que nous avons menés ont été filmés ou enregistrés. Nous avons donc les preuves de ce que nous avançons.

Certains de mes confrères qui tiennent des propos similaires aux miens sont attaqués pour islamophobie. Je précise que je viens d'une famille de confession musulmane à 70 %, je suis d'origine iranienne, mais avant tout Français.

Il serait temps de ne plus céder, en France, au discours de déconstruction, de victimisation et de provocation pensé par les Frères musulmans, au Caire initialement, à Doha et Ankara aujourd'hui. Les Frères musulmans ne dissocient pas les guerres au Proche-Orient, en particulier en Libye, de ce qui se passe en Europe, les deux concourant au djihad global.

M. Alexandre del Valle, géopolitologue, consultant et essayiste . - Je travaille sur le sujet depuis vingt-cinq ans.

Après la parution de mon premier livre, j'avais participé à un débat contre Tariq Ramadan dans une émission de Thierry Ardisson. J'avais été frappé par sa capacité à la dissimulation et au mensonge, en vous regardant dans les yeux, un peu comme François Mitterrand l'avait fait face à un célèbre homme politique.

J'avais apporté sur le plateau Le licite et l'illicite en islam , le livre de Youssef al-Qaradawi, qui réside au Qatar, mais qui est l'un des idéologues-clefs des Frères musulmans en Europe. Dans cet ouvrage en vente libre en France, il explique clairement comment on doit tuer tous les apostats, les infidèles et ceux qui pratiquent le blasphème. Malek Boutih voulait faire interdire l'ouvrage, avec courage et lucidité. Ni moi ni Rachid Kaci, avec qui j'avais créé un mouvement à l'intérieur de l'UMP, n'avons réussi à convaincre trois ministres de l'intérieur successifs, de tous bords, d'interdire ce livre, dans lequel il est dit également que le djihad n'est pas un devoir collectif, mais individuel. S'il est impossible d'interdire un tel ouvrage, comment voulez-vous ensuite combattre le djihadisme ?

Youssef al-Qaradawi est pourtant considéré comme le chef de l'islam respectable, il forme les imams à Château-Chinon, dirige un institut de la fatwa à Dublin... Je m'oppose à cette distinction entre les Frères musulmans, qui représenteraient un islamisme communautariste, mais respectueux de la légalité, et les méchants djihadistes salafistes. Zineb, par exemple, serait parfaitement assassinable selon les critères définis par le plus grand intellectuel des Frères musulmans.

Il est faux de dire que les Frères musulmans sont contre le meurtre et le djihad. Ils ont juste une grande capacité à nier.

Quand j'étais fonctionnaire stagiaire au Secrétariat général de la défense nationale, je rédigeais des rapports à partir de notes de renseignements. Il était déjà question des salafistes, des Frères musulmans, et je me souviens très bien avoir précisé dans certaines de mes notes que tel prédicateur égyptien ou saoudien était encore expulsable, mais que ses enfants ne le seraient plus.

Les Frères musulmans prélèvent des fonds pour le Hamas, une organisation djihadiste qui envoie des gens se faire exploser dans des crèches. Ils soutiennent également officiellement le djihad au Yémen et en Libye. Avec le Hezbollah et l'Iran, ils ont été les pionniers du djihad suicidaire, avant même Al-Qaïda. Mais leur malice est d'avoir développé une nouvelle théorie pour l'Europe, qui ne serait plus « terre de la guerre », mais « terre de la conciliation » ou « terre du témoignage ».

Dans la tradition sunnite, un territoire qui ne paye pas son tribut au califat est territoire de la guerre. Mais puisque l'Europe accepte l'islamisation sans réciprocité pour les chrétiens dans les pays musulmans, c'est comme si l'Europe payait de facto son tribut. Il faut savoir qu'en Allemagne, en Belgique ou en Autriche, les imams sont payés par l'État. Si l'on réussit plus facilement l'islamisation par la paix que par la guerre, pourquoi faire le djihad ? Le raisonnement est logique.

Certes, de nombreuses organisations proches des Frères musulmans ne sont pas djihadistes ; elles semblent respecter les lois et condamnent le terrorisme dans certaines régions. Mais il suffit de se référer à leurs textes fondateurs pour voir qu'ils n'ont pas renoncé au djihad. Hassan el-Banna, le créateur des Frères musulmans, évoquait déjà la dimension sacrée du djihad. Sayyid Qutb reste la référence suprême de Ben-Laden, d'al-Baghdadi et de tous les mouvements djihadistes, y compris des chiites iraniens proches de Khomeiny.

Une grande partie des pays européens voient les Frères musulmans comme l'organisation leader de l'islam en Europe. Je me souviens d'une discussion ubuesque avec Nicolas Sarkozy, qui m'a expliqué durant une heure tout le bien qu'il pensait de l'organisation. Dans de nombreux pays européens, les Frères musulmans ont pignon sur rue et donnent le ton, notamment dans les lycées islamiques.

Saïd Ramadan, gendre du fondateur des Frères musulmans Hassan el-Banna, père de Tariq Ramadan et pionnier des Frères musulmans en Allemagne et en Suisse, était très lié à des terroristes égyptiens et iraniens et il a toujours prôné la non-intégration des musulmans.

Le but des Frères musulmans est de séparer les communautés, alors qu'il faudrait au contraire aider les musulmans à s'intégrer.

Saïd Ramadan poursuivait une stratégie de « paranoïsation », qui consiste à donner l'impression aux musulmans qu'ils vivent dans un environnement hostile. La fameuse manifestation du 10 novembre dernier découle de vingt ans de stratégie très bien pensée. Il y a bien sûr des cas de racisme, il faut les condamner, mais beaucoup de musulmans me disent qu'ils n'ont jamais senti de racisme d'État en France.

Saïd Ramadan a été missionné pour créer les Frères musulmans en Europe dans les années cinquante et soixante, car la plus grande peur des leaders conservateurs de cet islamisme radical sunnite était qu'un musulman puisse épouser les moeurs mécréantes, qu'il devienne laïc, homosexuel ou libéral. Le Frère musulman a pour unique but de reconstituer le califat, en étendant le règne d'Allah et de la charia sur toute la terre.

En conclusion, il faut interdire cette organisation. On a bien interdit l'extrême droite nazifiante révisionniste. Pourquoi n'interdit-on pas des gens qui font l'apologie d'Hitler ? Youssef al-Qaradawi a déclaré qu'Hitler avait eu raison de corriger les juifs. Nous disposons d'une vidéo où il le dit.

M. Emmanuel Razavi . - Sur Al-Jazeera, il a même dit qu'il terminerait le travail d'Hitler !

M. Alexandre del Valle . - C'est comme si l'on tolérait le nazisme dès lors qu'il est issu du monde exotique. J'appelle la gauche à être cohérente avec elle-même : il faut lutter contre toutes les formes de fascisme et de nazisme. Trouver des excuses au racisme relève d'un essentialisme malvenu. En France, on tolère l'antisémitisme dès lors qu'il est proféré par des imams sur le fondement des textes sacrés.

M. Emmanuel Razavi . - L'organisation des Frères musulmans a été créée en 1928. Des textes signés de la main de ses fondateurs font l'apologie d'Hitler. Ces derniers ont également soutenu le régime fasciste de Mussolini.

Fidèles à leur stratégie de victimisation, ils accusent les autres de racisme ou d'islamophobie, mais vénèrent en réalité le suprématisme et le totalitarisme. Il y a une trentaine d'années, le symbole du féminisme en France, c'était les seins nus sur la plage. Aujourd'hui, les Soeurs musulmanes revendiquent le burkini au nom du féminisme. Voilà un exemple d'inversion des valeurs et de perversion des symboles. On pourrait aussi citer le voile, qui ne suscitait pas autant de polémiques il y a une quinzaine d'années.

Les Frères musulmans cherchent sciemment à jouer la carte de la victimisation, de l'inversion des valeurs et de la perversion des symboles. On explique dans notre livre qu'ils ont mis en place un protocole intitulé : « Provocation, victimisation, médiatisation. » Ils se sont beaucoup inspirés des méthodes des régimes totalitaires.

Le Hamas, branche palestinienne des Frères musulmans, figure sur la liste des organisations terroristes de nombreux pays. L'Union des organisations islamistes de France (UOIF), rebaptisée Associations des musulmans de France, figure sur la même liste dans plusieurs pays arabes. Il n'y a qu'en France et dans d'autres démocraties qu'on les laisse se développer à ce point.

Nous avons rencontré certains responsables de l'organisation. Pour eux, la France est une cible stratégique. S'ils réussissent à réislamiser la communauté musulmane de France, ils parviendront à faire rayonner l'islam dans toutes les démocraties européennes.

Un document de l'Isesco, équivalent de l'Unesco dans le monde arabe, dont nous publions des extraits, explique comment porter le discours islamiste dans l'éducation nationale et par entrisme dans les institutions.

Je sais que de tels propos ont tendance à choquer en France. Je rappelle juste que je suis d'origine iranienne et que je compte beaucoup de musulmans dans ma famille. Je respecte profondément l'islam, mais je ne respecte pas ces gens qui veulent faire tomber la République française. Je l'ai entendu voilà quelques années de la bouche de cadres de l'UOIF, en Bourgogne très précisément.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous dites que la France met du temps à prendre certaines décisions. Le but de la commission est justement de faire des propositions ambitieuses.

Pourriez-vous préciser les liens que vous avez évoqués entre les Frères musulmans et Al-Qaïda ?

La dissimulation est sans doute un moyen pour eux de s'implanter dans une société laïque sensible à la culpabilisation, mais Olivier Roy, que nous recevrons en janvier, estime pour sa part impossible la théorie du remplacement.

Au-delà de l'interdiction de certains livres ou organisations, quelles mesures préconisez-vous ? La loi de 1901 pose-t-elle problème ? Les 80 mesures proposées par le Gouvernement vous paraissent-elles pertinentes ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je vous remercie de la sincérité de vos propos.

Notre objectif est de pouvoir réfléchir librement et de façon transpartisane. Les attentats de 2015 ont bousculé les lignes, en montrant que certains voulaient porter des coups violents à notre démocratie. Mais l'infiltration de notre société n'est pas nouvelle. La France a fermé les yeux et, aujourd'hui, nous sommes confrontés à des revendications politico-religieuses très fortes, dans les écoles, les universités, les hôpitaux, qui, je le crois, mettent notre démocratie en danger.

Nous n'avons pas nécessairement besoin de légiférer, mais d'appliquer la loi républicaine partout, pour tous et de la même manière. Quelles clefs pouvons-nous utiliser pour faire reculer cette infiltration ?

M. Jean-Marie Bockel . - Quel regard portez-vous sur les ambiguïtés du Qatar ? D'un côté, c'est un pays ami et partenaire, de l'autre il tolère la présence sur son territoire des organisations que vous avez mentionnées. Y a-t-il une distinction claire entre ces gens et les autorités politiques du Qatar, ou fondamentalement une ambiguïté ?

Mme Sylvie Goy-Chavent . - D'où vient l'argent des Frères musulmans en France ? Pourquoi si peu de traçabilité ? Y a-t-il une porosité financière avec Al-Qaïda, le Hamas ou d'autres organisations ?

M. Rachid Temal . - Vous avez raison de rappeler qu'il existe un projet global, mais cela ne concerne pas seulement l'islam. Le religieux reprend la main dans de nombreux pays.

Vous évoquez plusieurs familles d'organisations. Or il me semble important de distinguer celles qui s'inscrivent dans la légalité et les autres. Comment différencier plus précisément ces mouvements ?

La laïcité est notre bien le plus précieux, elle doit s'appliquer partout en France, mais nous devons aussi éviter la globalisation. Pour moi, la « communauté musulmane », cela ne veut rien dire.

Nous n'arrivons plus à distinguer l'islam de France des autres, et tout se mélange.

Il nous faut identifier les organisations malfaisantes, mais aussi assumer ce qu'est l'islam de France, et je persiste à penser que qualifier la radicalisation « d'islamiste » pose problème. Tout finit par se mélanger et cela fragilise le combat que nous devons mener pour la laïcité. J'ai condamné la manifestation du 10 novembre et cela m'a valu de très nombreuses insultes sur Twitter.

Comment pourrions-nous améliorer notre législation ou le fonctionnement de nos services de renseignement ?

Mme Gisèle Jourda . - Si certaines collectivités ont offert une tribune aux Frères musulmans en les laissant oeuvrer dans les quartiers, c'est aussi qu'elles ne les connaissaient pas vraiment.

Selon vous, les Frères musulmans veulent empêcher l'intégration des populations de confessions musulmanes. Quel est le poids des femmes dans cette organisation ? On les voit souvent comme des victimes, mais on sait qu'elles ont joué un rôle important dans la révolution iranienne, par exemple.

M. Jean-Marie Bockel . - En tant que président du groupe d'amitié France-Pays du Golfe, je reçois tout à l'heure au Sénat le secrétaire général de la Ligue islamique mondiale, Mohammed Al-Issa.

J'étais aussi présent en septembre à la conférence pour la paix et la solidarité, organisée au palais Brongniart à l'initiative de la Ligue islamique mondiale et de la Fondation de l'islam de France, dont le président, Ghaleb Bencheikh, tient un discours extrêmement clair. Les représentants des religions juive, catholique et protestante étaient invités et un texte respectueux des valeurs laïques et républicaines a été signé.

Quelle est selon vous la sincérité de ce changement de ton de la Ligue islamique mondiale, liée à l'Arabie Saoudite ?

M. Antoine Lefèvre . - Les Frères musulmans disposent-ils d'un vade-mecum d'actions précises pour s'attaquer à la République française ?

M. Rachid Temal . - Sur la place laissée aux « frérots », c'est aussi parce que les élus locaux raisonnaient en termes de gestion des quartiers, et non de citoyenneté. Pour des jeunes qui sont nés et qui ont grandi en France, il faut arrêter de raisonner en termes d'intégration. Ce sont avant tout des citoyens français.

M. Emmanuel Razavi . - Vous avez cité Olivier Roy. En 2011, j'étais place Tahrir dès le deuxième jour de la révolution égyptienne, en tant qu'envoyé spécial de la chaîne Arte. Dès le troisième jour, j'ai vu les Frères musulmans organiser les barricades. Mon cameraman a été poignardé par un Frère musulman, j'ai échappé à la mort grâce à un confrère. Nous avons diffusé ces images sur Arte reportages. Au même moment, Olivier Roy écrivait dans Le Monde qu'il n'y avait pas de Frères musulmans place Tahrir. J'ai beaucoup d'estime pour lui, il est très brillant, mais, aujourd'hui, par idéologisme, certains confrères considèrent que l'islam politique est très fréquentable au nom d'un certain anticolonialisme, antisionisme, voire anticapitalisme. On retrouve ces mots dans la dialectique et la littérature des Frères musulmans.

Le Qatar est un pays aujourd'hui tenu à 90 % par l'organisation des Frères musulmans. J'ai dirigé pendant trois ans les rédactions de TVSDC, la holding des chaînes de la télévision publique qatarie, qui englobe Al-Jazeera. Tous les représentants des grandes entreprises publiques qataries que j'ai rencontrés étaient des Frères musulmans. Les expatriés occidentaux viennent apporter leurs compétences aux directions exécutives de ces entreprises, mais les board restent tenus par des Frères musulmans. Les Égyptiens installés au Qatar - ils sont aussi nombreux que les Qataris - ont une certaine sympathie pour les Frères musulmans, qui incarnent à leurs yeux une alternative à la dictature militaire. Les Frères musulmans ne rejettent pas le progrès technique, mais ils sont ultraconservateurs. Selon un rapport du trésor américain, des membres de la famille royale qatarie ont facilité le financement d'Al-Nosra en Syrie ou de groupes liés à Daech. Il y a aussi des gens qui luttent contre les Frères musulmans au Qatar, mais ils n'ont pas le pouvoir.

Les deux principaux leaders des Frères musulmans dans le monde, Youssef al-Qaradawi et Jassim Sultan, sont à Doha. Le second a pensé la stratégie d'information et de contre-information du groupe Al-Jazeera et des Frères musulmans à l'échelle mondiale. Il est derrière les campagnes de boycott des entreprises françaises, notamment de Danone au Maroc. Ces deux personnes viennent régulièrement donner des conférences en Europe.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Il faut dire que la Ligue islamique mondiale n'était jamais venue en Europe avant cette conférence au Palais Brongniart.

M. Jean-Marie Bockel . - Ses représentants étaient déjà venus plusieurs fois.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Pour ma part, j'étais dehors avec Zineb pour manifester contre la venue de cette organisation, dont le représentant avait fait flageller et enfermer Raïf Badawi juste pour avoir critiqué la religion.

Pouvez-vous nous dire qui se trouve derrière la Ligue islamique mondiale ?

M. Alexandre del Valle . - Je suis étonné de ces questions. La Ligue islamique mondiale dispose de 3 000 mètres carrés à Bruxelles, de 2 500 mètres carrés à Mantes-la-Jolie, elle a fait l'objet de notes de tous nos services de renseignement. Tout le monde sait qui est qui depuis des années.

On peut distinguer quatre grands pôles : les salafistes purs et durs, les Frères musulmans, qui sont des salafistes réformistes, les mouvements turcs, notamment le Milli Görüs, qui travaillent partout avec les Frères musulmans, et les organisations indo-pakistanaises comme le Tabligh, pacifiques mais extrêmement intégristes.

Longtemps, la Ligue islamique mondiale a payé le salaire de Saïd Ramadan. Ces mouvances sont concurrentes, mais elles convergent dans l'obsession d'un islam séparé, qui doit se protéger des mécréants. La grande phobie des imams de ces mouvances est qu'une musulmane se marie avec un chrétien. On constate une hybridation. Certains terroristes ont été initialement formés par le Tabligh, un mouvement sectaire mais non violent, puis ils sont passés par les Frères musulmans.

Je qualifierais ces mouvements de totalitaires. Pour différencier l'islam de l'islamisme, j'avais, bien avant François Fillon, parlé de « totalitarisme islamiste », ce qui avait beaucoup choqué Olivier Roy. J'en parle souvent avec Dalil Boubakeur, qui a lui aussi très peur de la montée du totalitarisme islamiste. On peut être très rigoriste dans sa pratique religieuse, mais si cela reste dans un cadre privé, cela ne gêne personne. En revanche, si vous voulez politiser votre religion dans un suprématisme prosélyte qui entend imposer la charia à toute l'humanité, ce n'est plus de la religion, mais du totalitarisme, avec une volonté de contrôle total de la société et l'utilisation, à un moment ou à un autre, de la terreur comme moyen de gouvernement.

Enfin, sur le financement, j'ai longtemps été en procès avec l'organisme de certification halal AVS. Les ministères de l'agriculture et de l'intérieur sont en principe compétents pour désigner les prestataires, mais la loi n'a pas été appliquée. Les Frères musulmans ont voulu avoir un financement autonome, pour ne plus dépendre exclusivement de l'Arabie Saoudite et du Qatar. Il y a eu une vraie « guerre du halal » à Paris et les Frères musulmans se sont imposés sur le terrain, alors que les ministères de l'agriculture et de l'intérieur avaient décidé que seule la mosquée Paris serait habilitée à gérer le halal en France. Nos ministères l'ont accepté. Les Frères musulmans disposent aujourd'hui d'un autofinancement, entre le halal , certains trafics, l'impôt des fidèles et les dons. Les Frères musulmans ont l'obsession du halal , même si la moitié est du faux, car il permet d'opérer un repli communautaire tout en rapportant de l'argent.

Il y a une tolérance absolument honteuse sur le détournement de la loi de 1901 par des associations spirituelles ou qui se livrent à du business . Tous nos politiques le savent.

Nul besoin de voter de nouvelles lois. Il suffirait d'appliquer la législation actuelle pour interdire de nombreux ouvrages, notamment ceux d'al-Jazairi, un salafiste très apprécié des Frères musulmans. Il incite les musulmans à acheter moins de vêtements pour pouvoir acheter des armes !

Avec Rachid Kaci, nous avions porté la proposition d'une charte des musulmans de France. Je suis pour l'islam de France. Il est faux de dire que notre choix se réduit à l'athéisme ou à l'islamisme. Nous devons aider nos compatriotes musulmans français à pouvoir pratiquer leur religion dignement, comme l'avait fait l'Autriche avant l'arrivée des populistes au pouvoir. Les démocrates-chrétiens avaient fait le ménage, ils étaient en train de rédiger une charte pour l'islam autrichien et ils avaient expulsé tous les imams appartenant aux mouvances anti-occidentales, sectes islamiques turques, salafistes durs et Frères musulmans, pour les remplacer par des imams autrichiens payés par l'État. Erdogan a promis des représailles, il n'y en a pas eu. Il ne faut pas se laisser impressionner. Ces pays continueraient à être nos partenaires.

La solution, c'est d'exclure toutes les organisations dont on sait qu'elles sont antisémites, antichrétiennes, misogynes, homophobes, suprématistes, conquérantes, guerrières et qui font l'apologie de l'intolérance et du djihad. Nous les connaissons, c'est très facile.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Et celles qui sont contre la République !

M. Alexandre del Valle . - Je dirais plutôt contre les valeurs républicaines et universelles. Les Frères musulmans sont pour une démocratie et une République islamique, et ils veulent abolir toutes les monarchies. Ils s'opposent en revanche à la civilisation judéo-chrétienne et voient l'Europe comme une terre de juifs et de croisés.

M. Emmanuel Razavi . - Les trois fondateurs d'Al-Qaïda étaient à l'origine membres des Frères musulmans, notamment Abdallah Azzam, le mentor d'Oussama Ben-Laden. Ayman al-Zawahiri, l'actuel numéro un d'Al-Qaïda, a été bercé dès son enfance par les théories de Sayyid Qutb, référence suprême de toutes les organisations combattantes.

J'ai interviewé Abu Tarek, l'un des lieutenants d'al-Zarkaoui, membre du groupe Usbat al-Ansar, qui combattait en Irak. Cet entretien a été diffusé à la télévision à une heure de grande écoute, mais l'écho fut assez faible.

L'UOIF, rebaptisée Association des musulmans de France, est inspirée par les Frères musulmans.

L'islam politique et le terrorisme sont les deux bouts d'une même chaîne. Dès la création des Frères musulmans en 1928, il y avait ces deux volets, politiques et militaires.

Les Frères musulmans utilisent énormément les femmes, notamment dans leur stratégie d'inversion des valeurs et de perversion des symboles. L'incident récent au Conseil régional de Bourgogne, avec la réaction stupide d'un élu du Front national, est révélateur. Depuis des années, ils envoient des femmes voilées dans les écoles, ça marche rarement, mais ça participe de leur protocole « provocation, victimisation, médiatisation ». Ils font immédiatement appel au Collectif contre l'islamophobie de France (CCIF), qui embraye sur l'islamophobie et le racisme.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Comment lutter ?

M. Emmanuel Razavi . - Je rends souvent hommage à la DGSI. Dès 1997, les renseignements généraux avaient lancé l'alerte.

Je ne suis pas législateur, mais il faut commencer par fermer les 600 associations loi 1901 liées aux Frères musulmans en France, qui forment l'autre bout de la chaîne terroriste.

Je pense que le pouvoir politique a peur d'être taxé d'islamophobie. Il faut arrêter d'avoir des complexes, car ces gens ne parlent pas au nom de l'islam.

L'islamophobie est une hérésie.

M. Rachid Temal . - C'est une création de l'administration française...

M. Emmanuel Razavi . - Le terme a été inventé par des sociologues français au début du XXe siècle, mais il a surtout été repris en 1978 par Khomeiny pour prendre en otage les intellectuels et les politiques occidentaux.

Je suis encore plus dur qu'Alexandre del Valle : c'est plus que du totalitarisme, c'est le nouveau nazisme. Si les politiques n'osent pas agir, on risque d'avoir d'ici quelques années en France une guerre civile ou une République islamique. C'est dit, c'est écrit.

Ce n'est pas tolérable dans une république laïque humaniste. Ma famille a été persécutée par l'islamisme, elle a choisi la France. Pour moi, il n'y a rien au-dessus de la République française. Nous avons joué la carte de l'intégration, pour ne pas dire de l'assimilation, avec fierté. Une majorité des musulmans de notre pays se définissent tout simplement comme Français. Je ne crois pas à l'islam de France. Il y a un islam en France, mais il a été préempté par les islamistes. Le culte musulman n'est organisé nulle part, sauf en Iran. Est-ce cela que nous voulons pour la France ?

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie de vos interventions. Nous serons très attentifs à vos préconisations.

Audition de M. Mohammed Sifaoui, journaliste,
écrivain et réalisateur

(Jeudi 12 décembre 2019)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous poursuivons nos auditions en entendant M. Mohammed Sifaoui, journaliste, écrivain et réalisateur auteur de Taquia, comment les Frères musulmans veulent infiltrer la France . Votre travail s'inscrit dans la ligne de nos auditions de ce jour.

Comme vous le savez je dois préalablement à nos échanges vous demander de bien vouloir prêter serment en vous rappelant que tout faux témoignage devant la commission d'enquête et toute subornation de témoin serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Jurez-vous de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité ?

Levez-la main droite et dites « Je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Mohamed Sifaoui prête serment.

Je vous remercie. Monsieur, si vous le voulez-bien, je vous donne la parole pour un bref propos liminaire après lequel je passerai la parole à notre rapporteure puis aux autres commissaires, qui souhaiteront, j'en suis sûr, vous poser des questions.

M. Mohamed Sifaoui, journaliste, écrivain et réalisateur . - Madame la Présidente, madame la Rapporteure, mesdames et messieurs les sénateurs, je tiens à vous remercier de l'occasion que vous me donnez d'échanger sur cette thématique très sensible.

Avant d'aborder le fond du sujet, permettez-moi quelques remarques. A bien regarder l'intitulé de votre commission d'enquête « sur les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre», j'y vois la nécessité de revenir sur l'histoire politique de l'islam ou, si vous préférez, sur l'histoire de l'islamisme. Je préfère ces vocables au contour trop flou du terme « radicalisation ». Celui-ci n'est pas le meilleur pour définir un phénomène qui s'articule autour d'interpétrations, parfois approximatives, d'autres fois orientées, le plus souvent littéralistes du corpus islamique. Dans tous les cas, cette interprétation repose rarement sur une approche scientifique ou une connaissance théologique. Au contraire, elle promeut le sectarisme, le dogmatisme et par prolongement le communautarisme. Comme il faut nommer avec exactitude ce phénomène, permettez-moi de délaisser le mot « radicalisation », et de parler plutôt « d'islamisme, » « islamiste », de « Frères musulmans », de « salafisme » et d' « islam politique ».

Cette question sémantique est fondamentale. Une définition avec précision des sujets que vous allez étudier est, il me semble, un préalable indispensable. En effet, il y a eu ces dernières années beaucoup d'approximations dans le débat public, y compris politique. Dans un souci de clarification, nous devons définir avec justesse les problèmes auxquels nous sommes confrontés et régler définitivement cette même question sémantique qui souvent empoisonne le débat public, et le pervertit en le focalisant sur des querelles byzantines souvent inutiles.

Pourquoi doit-on parler d'islam politique, et non de radicalisation islamiste ? Comme je l'ai déjà indiqué, le terme de radicalisation n'est pas le mieux adapté. Il ne définit pas le sujet qui nous intéresse. En somme, il ne désigne pas, sinon dans l'imaginaire, l'islam politique. Par ailleurs, les sciences politiques nous enseignent que ce terme permettait historiquement de qualifier des groupes humanistes et progressistes, opposés à toute forme de fanatisme et d'obscurantisme. Enfin, il induit une donne fausse, qui laisse penser que toute forme de radicalité serait dangereuse voire violente. Or, ce n'est pas vrai. En utilisant le terme « radicalisation », ses promoteurs n'ont à aucun moment défini la signification qu'ils voulaient lui donner. Permettez-moi donc de vous interroger sur le sujet : que veut étudier votre commission d'enquête lorsqu'elle parle de radicalisation islamique ? Vous ne pouvez pas faire l'économie d'une nécessaire pédagogie. Je suggère à votre commission qu'elle se donne le temps, dans le préambule de son rapport final, de définir clairement le sens du mot « radicalisation ». Parlons-nous des personnes qui choisissent la violence comme mode de contestation ? De ceux qui au nom de l'islam veulent imposer un mode de vie contraire aux valeurs, usages et mode de vie de la République ? Ou de ceux qui donnent l'impression d'avoir une pratique intégriste de leur religion, voire rigoriste ? En ce qui me concerne, il me semble que vos préoccupations, qui sont aussi celles de la société, portent sur l'islam politique. En effet, en face de nous, des groupes, des États font de l'islam un projet politique, avec des lois islamiques inspirées du corpus islamique. Ils construisent un projet de société pour eux-mêmes et pour les autres, y compris en dehors de leurs frontières, dans une logique hégémonique. Ils mettent en pratique le soft power religieux, soit dans le cas présent un moyen d'utiliser des manières dites douces pour gagner de l'influence à travers la persuasion, la corruption ou l'endoctrinement.

En face de nous se dressent des individus devenus des acteurs toxiques qui font de l'islam, de son histoire et de ses symboles un fonds de commerce politique. On ne parle pas d'islam politique pour faire l'amalgame comme le prétendent certains, entre le musulman pieux qui est par ailleurs le plus souvent un citoyen ou un résident étranger paisible, mais pour faire le distinguo entre l'islam - une religion avec ses pratiques, sa culture, sa civilisation, ses adeptes -, et l'islam politique - un projet avec ses prêts-à-penser, ses militants et sa stratégie. D'ailleurs, on utilise le terme « islamisme », car la langue française est suffisamment riche et subtile pour nous enseigner que lorsque l'on ajoute le suffixe « isme » à une racine, c'est le plus souvent pour parler d'idéologisation. Dans le cas d'espèce, on peut parler d'idéologisation de l'islam.

Il faut donc réfléchir à l'évolution de l'islamisme et de l'islam en France. Je vais donc évoquer ces deux aspects. Permettez-moi également de vous préciser d'où je tire mon expertise. J'ai commencé à m'intéresser à la question de l'islam politique en Algérie à la fin des années 1980. Depuis, j'ai suivi son évolution, à la fois d'un point de vue théorique, en exploitant la littérature islamiste, ses textes idéologiques, les travaux de leaders charismatiques, et d'un point de vue pratique, en allant à la rencontre des islamistes et des djihadistes, d'abord en Algérie - à travers les salafistes du FIS (Front islamique du Salut) et des Frères musulmans, ensuite en Tunisie, puis dans des pays comme le Pakistan et l'Afghanistan pour travailler sur l'évolution d'Al Qaida et du mouvement des Talibans. J'ai également travaillé en Syrie et en Irak sur les Européens qui se rendaient, dès le milieu des années 2000 dans la région - et ceci jusqu'à l'émergence de Daesh. Dans l'intervalle, j'ai effectué plusieurs séjours en Égypte, au Maroc, au Yémen, ainsi que dans quelques pays africains, pour y réaliser des reportages de terrain. A partir de la fin des années 1990, à travers des enquêtes réalisées dans de nombreux pays européens - le Royaume-Uni, la Belgique, les pays scandinave, l'Allemagne et l'Espagne -, j'ai eu l'occasion de côtoyer de très près les tenants de l'islam politique. Simultanément, j'ai suivi les évolutions des institutions islamiques officielles, qui sont toutes représentées aujourd'hui au sein du conseil français du culte musulman (CFCM).

Par principe, je tiens à rappeler que le projet islamiste, en tant que projet politique a échoué partout. Il est important de le rappeler à ceux qui considèrent qu'il serait une nouvelle idéologie promettant des lendemains meilleurs. Là où l'islam est devenu un projet de société, on constate une régression terrifiante aussi bien sur le plan scientifique, économique, culturel, éducatif et même spirituel pour les musulmans eux-mêmes. De plus, ces échecs patents sont le plus souvent accompagnés de désolation. L'islam politique est générateur de situations chaotiques, tant il est en déphasage total avec la modernité et les valeurs universelles. En outre, il se pose en totale contradiction avec la démocratie, la laïcité, les droits de l'homme, l'égalité entre les sexes, les droits des autres religions, les droits des minorités sexuelles, les droits de toutes les différences réelles et supposées.

Les courants islamiques se sont révélés en France à partir des années 1980, même s'ils étaient présents dès la fin des années 1950 et 1960. L'islam politique est représenté par trois courants : dans le monde chiite
- minoritaire - cet islam est représenté par le clergé duodécima, incarné plus simplement par l'Iran des mollahs. Toutefois, il n'est pas très représenté en France. Dans le monde sunnite, l'islam politique est incarné par le wahhabisme saoudien et la pensée des frères musulmans. Ces deux pensées extrémistes, ultra-idéologisées, très politiques, phagocytent la pensée islamique depuis plusieurs années. Le wahhabisme saoudien a lui-même généré plusieurs courants. Ces associations sont définies à travers le mot-valise « salafisme », non homogène. Enfin, existent les Frères musulmans
- cette confrérie née en Egypte en 1929, et qui a fait des émules à travers le monde entier.

Comment ces deux pensées sont-elles arrivées en France ? La pensée des Frères musulmans est arrivée en Europe à la fin des années 1950, à la suite de la première grande répression lancée par le régime nationaliste de Nasser contre les militants et leaders des Frères musulmans. Une deuxième vague est arrivée en Europe dans les années 1960, à l'issue de la deuxième grande répression contre cette confrérie. Je prends les années 1950 comme point de départ, même si des travaux de recherche ont trouvé des traces
- non significatives - de pensée frériste en Europe dans les années 1930. En 1983, les associations proches de la pensée des Frères musulmans se sont structurées dans une organisation qui deviendra UOIF (Union des organisations islamiques de France). Elle est dénommée dans un premier temps « Union des organisations islamiques en France », avant de devenir en 1989 « Union des organisations islamiques de France ». Cette nuance est symptomatique.

Pour le wahhabisme saoudien, une association prosélyte est créée dès 1962 pour diffuser cette pensée aux quatre coins du monde - la ligue islamique mondiale. Cette instance a été créée dans un but hégémonique de diffusion de l'islam politique. Ses fondateurs sont des dignitaires islamistes saoudiens pour la plupart, porteurs de la pensée wahhabite et des futurs pères fondateurs de la pensée des Frères musulmans. Je pense au Pakistanais Sayyid Abul Ala Maududi et à Mohammed Amin al-Husseini, grand mufti de Jérusalem et allié du régime nazi pendant la seconde guerre mondiale - il a notamment fondé la brigade WaffenSS musulmane en Bosnie dans les années 1940. Enfin, on trouve également Saïd Ramadan, le gendre du fondateur de la confrérie musulmane, Hassan el-Banna, et père des deux agents islamiques et prosélytes connus, Tariq et Hani Ramadan.

Pendant plusieurs années, cette alliance entre les Frères musulmans et les Saoudiens a permis de diffuser cette pensée dangereuse à travers le monde islamique dans un premier temps. Cela s'est opérée à travers des processus de ré-islamisation - j'insiste sur ce mot. L'action lancée durant les années 1960 a porté ses fruits à partir des années 1980. Cela explique la visibilité des revendications islamistes à partir de cette période. Je vous invite à vous souvenir des changements de comportements au sein de la communauté musulmane de France : apparition de nouveaux codes sémantiques, de nouveaux codes vestimentaires, de nouvelles pratiques et revendications et l'apparition d'une pseudo-religiosité croissante, non perceptible jusque-là. Ce n'est pas par hasard, que cela a commencé en France, il y a trente ans : l'affaire du foulard de Creil en 1989, l'affaire Salman Rushdie quand des associations islamistes ont voulu faire censurer son livre, les versets sataniques. Je pense également à la tentative de censure d'un colloque sur la sexualité dans l'islam, organisé en mars 1989 au centre Beaubourg par les cahiers de l'Orient et auxquels participaient plusieurs auteurs d'origine magrébine. Ce colloque avait fait l'objet de menaces prises très au sérieux par la préfecture de Paris. Quelques ambassadeurs de certains pays arabes, dont l'Arabie saoudite, avaient vivement protesté contre ce colloque.

Ces premiers signaux répondaient à ce qui se passaient dans le monde, depuis la fin des années 1970. Je considère que l'année 1979 a été un tournant majeur qui a accéléré la diffusion de l'islam politique. Aussi, je l'appelle souvent « l'année islamiste ». En voici quelques raisons : la révolution iranienne en janvier et février 1979, le retour de l'ayatollah Romani qui instaure la République islamique d'Iran, une prise d'otage à La Mecque qui s'est soldée par la mort de plusieurs centaines de pèlerins, et le début de la guerre d'Afghanistan en 1979. Ces trois évènements sont particulièrement importants : la révolution iranienne a permis au clergé chiite de prendre le pouvoir et d'instaurer une théocratie. En outre, elle représente une victoire psychologique importante pour les milieux islamistes. Dès lors, tous les courants islamistes ont estimé qu'il devient possible de renverser un despote, même lorsqu'il est soutenu par les puissances occidentales. La révolution iranienne introduit dans les milieux islamistes l'idée que ce projet totalitaire ne devait pas demeurer seulement une utopie, mais pouvait devenir une réalité. Le deuxième point important est la prise d'otages de La Mecque, lieu saint de l'islam et jusque-là sanctuarisé. En effet, La Mecque est un lieu où il est formellement interdit de verser une goutte de sang et de livrer combat depuis quatorze siècles. Ce jour-là, un message très fort a été envoyé aux Musulmans mais aussi au reste du monde : plus aucun lieu, plus aucune ville, plus aucun pays ne serait à l'abri de la menace terroriste. Quand des individus ou des courants ne sont plus capables de respecter leurs propres co-religionaires et leurs propres lieux de culte, ni de respecter leurs propres lieux sacrés, ils ne respecteront pas les autres croyances, ni les autres lieux de culte. La barbarie sans limite allait dès lors s'exprimer. Enfin, le début de la guerre contre l'armée rouge en Afghanistan joue également un rôle fondamental : il a galvanisé les membres de la mouvance islamiste et a introduit l'idée auprès des tenants de l'islam politique qu'ils pouvaient braver une grande puissance militaire. Ils ont mystifié leur rhétorique, en estimant qu'Allah étant de leur côté, ils pouvaient défier tous ceux qui s'opposeraient à leur logique totalitaire. Toute cette dynamique en faveur de l'islam politique s'est manifestée très vite : assassinat en 1981 du président égyptien Saddate qui a payé son engagement en faveur d'une paix avec Israël ; constitution d'un premier maquis en Algérie à travers le groupe Bouyali, profondément islamiste totalement anti-occidental et anti-français ; mais aussi des attentats d'inspiration islamiste entre 1985 et 1986 sur le sol français. Simultanément, on assistait à une montée du communautarisme en France dès les années 1980, soit au moment même où les attentats frappaient notre pays.

Je pèse mes mots et souhaite sensibiliser sur ce sujet : il est nécessaire de ne pas se voiler la face et d'examiner sans concession le problème qui nous préoccupe. Ni mes interventions publiques, ni mes travaux ne visent à créer une confusion entre la religion musulmane et l'idéologie islamiste. Mais j'assume totalement - et vous invite à en faire autant - de faire un amalgame entre l'islamisme et la violence qu'il génère de manière directe ou indirecte. La violence terroriste qui nous intéresse a comme matrice l'idéologie de l'islam politique. Je vous conseille de ne pas vous laisser berner par des propagandes laissant entendre qu'il y aurait un islamisme non violent. Celui-ci, lorsqu'il existe en apparence, rend les esprits perméables à la violence et porte préjudice à la société à travers un discours victimaire et complotiste qui diabolise toute contradiction. C'est la rationalisation de la haine : trouver, y compris au crime, un caractère logique et légitime. Il convient de ne pas dissocier le terrorisme de l'islamisme, ni de dissocier pour la France l'islamisme du communautarisme, et le communautarisme des ghettos ethno-religieux. L'ensemble de ces éléments s'emboitent : au début se situent les ghettos ethno-religieux, et in fine les crimes terroristes. Certes, tous ceux qui vivent dans des ghettos ne sont pas des terroristes in fine , mais la plupart de ceux qui ont agi ces derniers temps contre notre pays viennent des ghettos ethno-religieux, du communautarisme et ont un point commun : ils ont tous adhéré à l'islam politique. L'approche doit être globale. Les enquêtes de terrain le confirment. Il y a des évènements sociologiques, politiques, géopolitiques, des facteurs endogènes et exogènes qui ont favorisé l'émergence de l'islam politique en France. La ghettoïsation des Musulmans entre la fin des années 1970 et le début des années 1980 a coïncidé avec la fin des Trente Glorieuses, le regroupement familial, la montée du chômage, l'émergence de la deuxième génération, la fin du mythe du retour dans la plupart des familles de confession musulmane, et les évènements internationaux précédemment évoqués.

Lorsque les courants islamistes ont commencé à ré-islamiser les Musulmans de France dans les années 1980 - processus entamé dans les pays d'origine à partir des années 1960 et 1970 - ils ont pu agir librement dans des quartiers populaires de plus en plus ghettoïsés et communautarisés. Ces processus ont été complétés par des politiques de désengagement de la puissance publique de ces quartiers populaires, de plus en plus désertés par les classes moyennes et par les Français non issus de l'immigration, ou ceux issus de l'immigration européenne. Ces faits ont objectivement créé une clientèle électorale. Il faut le reconnaitre. Du moins, certains élus locaux croyaient - et croient toujours - à tort en l'existence d'un vote musulman. Or, celui-ci n'existe que dans leur esprit. Ils ont commencé à faire preuve de laxisme à l'égard d'associations et de prêcheurs islamistes avant de s'allier, pour certains d'entre eux, avec ces derniers. On le constate dans plusieurs communes, après plusieurs enquêtes de terrain. Pour résumer, dans les années 1980, la situation était la suivante : de jeunes Français issus de l'immigration se sont sentis de plus en plus fragilisés par leur situation socio-économique, déstabilisés sur leur identité. Ils ont trouvé dans l'islam une identité de substitution. En vérité, en croyant prendre l'islam comme identité de substitution, ils ont adopté l'islamisme. Au fil des années, l'islamisme est devenu le référentiel islamique pour beaucoup d'entre eux. En d'autres termes, en croyant se réapproprier leur identité, à travers un excès de religiosité ou un retour à la religion, beaucoup de Musulmans se sont laissés embarquer dans l'islamisme.

En outre, l'islam politique est devenu aux yeux de certains une sorte de médicament pour régler pêle-mêle les questions d'identité, de délinquance, d'échec scolaire, ou encore de problèmes socio-économiques.

Par la suite, les musulmans de France ont été impactés par la montée de l'islamisme dans les pays du Maghreb. La répression lancée par le président Ben Ali en Tunisie a fait fuir vers l'Europe plusieurs acteurs liés aux Frères musulmans. L'explosion d'une guerre civile en Algérie à partir de 1992 a créé un phénomène similaire. L'émergence de groupes islamistes marocains s'est inscrite, là aussi, dans la même dynamique. Enfin, l'introduction progressive de l'islam politique, à travers notamment les financements de la Ligue islamique mondiale, institution prosélyte saoudienne dont j'ai déjà parlé, sur le continent africain à partir de la fin des années 1980 et des années 1990 a démontré une réislamisation des sociétés africaines qui a permis à des groupes terroristes de s'y implanter.

Ainsi, dès les années 1990, on a commencé à observer des phénomènes nouveaux révélés notamment à travers l'émergence de réseaux actifs, d'abord liés au GIA algérien. D'aucuns se remémorent l'épisode Khaled Kelkal et la vague d'attentat des années 1995 et 1996. Les membres du réseau Kelkal, nombreux, et les membres de la mouvance GIA de France avaient tous quasiment suivi le même processus : ghettoïsation, communautarisme, adhésion à la pensée islamiste et enfin attirance pour la mouvance terroriste.

De plus, cette vague d'attentats du milieu des années 1990 a marqué une évolution notable : le terrorisme islamiste est passé de menace extérieure à menace intérieure. L'affaire Kelkal l'a révélé. Par la suite, le gang de Roubaix, dont certains membres revenaient de Bosnie, a confirmé cette évolution ainsi que le lien se tissant entre le monde de la délinquance et celui de l'islam politique.

En d'autres termes, depuis 25 ans, l'hydre islamiste n'est pas un phénomène étranger, porté par des étrangers sur le territoire national, mais bel et bien un phénomène intérieur incarné par des nationaux : des Français, d'ascendance musulmane voire de plus en plus de convertis ont commencé à menacer leur propre pays. Nous avons, à cet égard, tous en tête l'image de ces soldats de Daesh arrivant en Syrie et brûlant leur passeport comme symbole d'adhésion à l'idéologie « daeshienne » et de renoncement à leur identité française

De plus, des islamistes Français ont commencé depuis une trentaine d'années à porter des revendications contraires à la lettre et à l'esprit de la République, à essayer de fragiliser le cadre laïque et à réclamer ce qui est de nature à favoriser le communautarisme : la nourriture halal dans les cantines scolaires ou celles des entreprises privées ou publiques, une séparation entre les femmes et les hommes dans les piscines municipales, une censure des médias, etc. Bref, tous les sujets que vous connaissez et qui ont créé des polémiques.

Les ghettos ethnoreligieux ont permis à une mono-économie de s'installer. Basé sur la fameuse norme « halal », elle a considérablement modifié la physionomie de certains quartiers, créant un sentiment de dépossession du territoire, ce qui n'a eu de cesse d'alimenter les discours des milieux les plus complotistes et populistes et de nourrir les propos xénophobes produits notamment par l'extrême droite. Des librairies islamistes - je dis bien islamistes, et non musulmanes - ont pu fleurir un peu partout diffusant tantôt la littérature salafiste, tantôt celle des Frères musulmans. Évidemment, là aussi, pour les responsables politiques et pour les citoyens, il ne s'agissait que de librairies musulmanes. Toutes les enquêtes que j'ai menées en France depuis une vingtaine d'années me l'ont confirmé.

Il s'agit là d'une liste non exhaustive de faits qui, à chaque fois, permettent à leurs initiateurs de tester l'État de droit, de braver l'ordre républicain et de défier la puissance publique. À chaque fois que la République a tenu bon, elle a réaffirmé ses principes et, a contrario , à chaque fois qu'elle a renoncé ou démissionné, l'islamisme a gagné du terrain.

Pour parer à cette situation, Jean-Pierre Chevènement d'abord, Nicolas Sarkozy ensuite ont pensé qu'il fallait organiser l'islam de France. C'est ainsi qu'à l'issue d'un long processus est né, en 2003, le Conseil français du culte musulman, le CFCM. J'étais personnellement, dès le départ, opposé à la création de cette instance qui reposait sur un diagnostic erroné et sur des voeux pieux.

La première erreur qui a été commise a été de vouloir donner à l'islam une sorte de structure cléricale cependant que l'islam sunnite ne saurait, c'est une question à la fois doctrinale et structurelle, être organisé autour d'une seule institution. C'est impossible. Les pays musulmans n'ont pas réussi, il était illusoire de penser que la France aurait été en mesure de créer un seul islam.

La deuxième erreur a consisté à vouloir réunir à la fois des fédérations qui obéissent à des consulats de pays étrangers, qui ont très souvent des agendas divergents, qui sont concurrents ou antagonistes, mais aussi des associations qui représentent l'islam politique ou des courants parmi les plus archaïques. Les pouvoirs publics ont ainsi réuni au sein du CFCM, les Frères musulmans, donc des islamistes de l'UOIF, des prosélytes du Tabligh avec la mosquée de Paris, proche de l'Algérie et le RMF, proche du Maroc. En somme, au moment où l'on demandait à la société de ne pas faire d'amalgame, les pouvoirs publics décidaient de le faire.

Troisième erreur, c'est de considérer qu'il est possible de lutter contre l'islam politique à l'intérieur du pays sans lutter contre cette idéologie à la source. On a laissé le Qatar et l'Arabie Saoudite faire du soft power religieux en accordant du crédit aux professions de foi de leurs dirigeants.

La quatrième erreur, que le gouvernement est en train de faire actuellement, est la promotion de la départementalisation de la représentation du CFCM. Il faut comprendre que la plupart des militants qui ont assuré un véritable maillage du territoire sont les Frères musulmans. Ils sont présents dans quasiment chaque département. Vouloir, consciemment ou inconsciemment, en faire des interlocuteurs serait une faute stratégique car cela non seulement les légitimerait, mais ferait également croître leur influence.

Voilà un résumé de l'historique qui a amené la situation que nous subissons aujourd'hui.

Alors que faire ? Je peux vous proposer quelques pistes d'actions qui exigent du courage politique et une détermination sans faille.

Préalablement, je pense qu'il faut créer, politiquement parlant et au niveau national, le plus grand consensus possible entre les différentes familles idéologiques et les différentes familles partisanes. S'il est difficile de convaincre l'ensemble des partis tant les dogmatismes sont souvent très grands, il est nécessaire d'agir de façon transversale, car ce n'est pas l'affaire d'un parti politique, mais bien celle de la République. Il est évident que les élus locaux ont tous un grand rôle à jouer pour mettre en application une éventuelle doctrine impulsée au niveau central. Pour dire les choses encore plus clairement, si la France a réussi à se doter d'une doctrine antiterroriste, il faudrait ériger une doctrine anti-islamiste.

J'ai entendu, dans le discours public, cette volonté politique. D'abord, dans le propos du Président de la République qui a désigné le problème à l'issue de l'attentat de la préfecture de police de Paris, en nommant « l'hydre islamiste ». Ensuite, à l'occasion de la réunion organisée par le ministre de l'Intérieur, Christophe Castaner et le secrétaire d'État Laurent Nuñez avec les préfets pour les appeler à lutter contre l'islamisme et le repli communautaire, action officialisée par la circulaire signée le 28 novembre dernier.

Il s'agira, dans cet état d'esprit et afin de passer de la parole à l'acte, d'agir pour démanteler les ghettos ethnoreligieux. Les zones de non-droit où fleurissent les fléaux de la délinquance, mais aussi où sont concentrés les maux de la société, là où l'échec scolaire, le chômage, le mal-être identitaire rendent des populations vulnérables et donc perméables à l'islam politique, sont des lieux qui doivent être réinvestis par la puissance publique.

En deuxième lieu, il importe de former et sensibiliser tous les acteurs publics territoriaux et les élus à la détection et à la compréhension du phénomène islamiste. Cela, contrairement à ce que prétendus des milieux sectaires et dogmatiques, ne viserait pas à « stigmatiser les musulmans », mais bel et bien à apprendre à tous les acteurs de terrain à faire la distinction entre le musulman pratiquant et l'activiste islamiste. C'est une nécessité impérieuse.

Troisièmement, s'agissant du CFCM, il faudra s'interroger véritablement sur son utilité dans sa configuration actuelle. Comment lutter contre l'islamisme avec des acteurs islamistes ? Je rappelle que l'UOIF, qui réintègre les instances du CFCM, est islamiste, promoteur d'un islam politique contraire aux valeurs de la République.

De même, le Milli Gorus et le comité de coordination des musulmans turcs de France (CCMTF) sont deux organisations islamistes turques, également membres du CFCM. La seconde est au service de l'autocrate Recep Tayyip Erdogan, qui est en train de l'utiliser pour étendre son influence et celle de son parti l'AKP sur le territoire français. Le discours et l'attitude du président turc montrent qu'il n'est pas ni un allié de la France, ni un allié des démocrates, des droits de l'homme et des valeurs universelles.

Foi et Pratique, qui représentent les prosélytes du tabligh qui n'ont eu de cesse de jouer aux rabatteurs pour les salafistes et les Frères musulmans, sont aussi des acteurs islamistes et des membres du CFCM. Il ne faut pas oublier que la pensée islamiste est présente au sein de certaines fédérations liées à des États étrangers.

Il s'agit donc d'identifier au sein du CFCM, les acteurs sérieux, ceux qui se reconnaissent dans la République, il y en a quelques-uns, et travailler prioritairement avec eux. Il est question de séparer le bon grain de l'ivraie et d'arrêter de considérer les musulmans comme un groupe homogène et monolithique.

Quatrièmement, il est impératif de s'attaquer aux écoles sans contrat dans lesquelles sont enseignés tantôt le salafisme, tantôt la pensée des Frères musulmans. Ces écoles visent à créer la désintégration de très jeunes français. Il est tout aussi nécessaire de lutter contre la déscolarisation opérée, avant 16 ans, dans les milieux salafistes, qui déscolarisent leurs enfants pour ne pas les laisser au contact de l'enseignement républicain et laïque. En instrumentalisant la loi et les dispositifs existants, ils font mine de les guider vers l'enseignement à distance alors qu'ils les mettent dans des structures d'endoctrinement salafiste. À cet égard, je tiens à saluer la fermeture de l'Institut européen des sciences humaines de Saint Denis (IESH), bien qu'il ait été fermé pour des motifs de sécurité incendie et non en raison du dogme qu'il diffuse. Il convient désormais de s'intéresser à la maison mère de cet institut, l'école des Frères musulmans de Château-Chinon dans la Nièvre qui est, depuis plusieurs années, un centre de diffusion idéologique de la pensée frériste.

Cinquièmement, il est nécessaire de contrôler la littérature islamiste, vendue librement dans les librairies dites musulmanes. Le droit permet l'interdiction d'ouvrages créant des troubles à l'ordre public, mais aussi des livres qui font la promotion de la violence contre les femmes, de l'antisémitisme, de l'homophobie et de la haine. Je cite par exemple le livre de chevet des Frères musulmans, intitulé Le licite et l'illicite en islam , écrit par le pape des Frères musulmans, l'idéologue Youssef Al-Qaradhaoui. Mais ce n'est là qu'un exemple parmi d'autres.

Sixièmement, il conviendrait d'interdire les financements étrangers ou, à tout le moins, les soumettre à une réglementation claire. J'ai appris récemment de la bouche même de son dirigeant que la Fondation de l'islam de France comptait changer ses statuts pour aller réclamer de l'argent au Qatar, au Koweït ou à l'Arabie Saoudite. Je rappelle que la Fondation de l'islam de France compte en son sein trois institutions : le ministère de l'intérieur, le ministère de la culture et le ministère de l'éducation. Il n'est ni cohérent ni logique de permettre à une institution française d'être financée par les promoteurs de l'islam politique mais d'interdire à une petite association de quartier de le faire. Ce serait une grossière erreur si les pouvoirs publics permettaient ce type de financement, car, contrairement au Maroc, à la Turquie ou à l'Algérie, ni l'Arabie Saoudite, ni le Qatar n'ont une diaspora en France. Il faut s'interroger sur les raisons réelles qui poussent ces pays à financer les institutions musulmanes françaises. L'Arabie Saoudite essaye de proposer des sommes colossales à plusieurs fédérations, y compris à celles présentes au sein du CFCM. De ce point de vue, il est nécessaire de clarifier, une fois pour toute, la doctrine de l'État. Je rappelle que l'Arabie Saoudite comme le Qatar financent pour accroître leur influence, souvent néfaste, et non par philanthropie. À ce titre, je vous propose de lancer un message clair : pas de financement étranger qui ne soit pas préalablement validé par les pouvoirs publics et, bien que je ne sache pas si cela est possible en droit, pas de financement étranger émanant des pays du Golfe.

Septièmement, une proposition, portée à la fois par la Grande mosquée de Paris et par le Rassemblement des musulmans de Franc, mériterait probablement d'être soutenue : la mise en place d'un conseil de l'ordre des imams. En somme, il s'agirait de confier à ces fédérations, dans un cadre qu'il faudra définir, la possibilité de certifier un statut de l'imam, afin notamment de lutter contre les imams autoproclamés.

Je veux également attirer votre attention, et ce sera mon huitième point, sur l'existence en France du parti égalité et justice, le PEJ. Ce micro-parti est lié à l'AKP turc de M. Erdogan. Il est dirigé par des islamistes turcs notamment à l'est du pays où il est très présent. Sa doctrine et sa vision sont antirépublicaine, anti-laïque et communautariste. Je vous invite à vous y intéresser et à étudier les modalités de son interdiction.

Neuvièmement, la diffusion de l'islamisme s'opère également dans nos prisons, de manière effroyable. C'est un phénomène que nous observons depuis plusieurs années. Plusieurs jeunes, incarcérés pour des faits de délinquance, ressortent désormais à l'issue de l'accomplissement de leur peine, impactés par l'idéologie islamiste. Il convient d'investir cette thématique, former les agents et ne pas s'occuper que des questions de terrorisme.

Enfin, il convient de former et de mieux contrôler les ministres des cultes. Les aumôniers musulmans des armées, des hôpitaux et des prisons agissent le plus souvent sans aucun contrôle. La priorité étant donnée aux questions de sécurité, personne ne se préoccupe des questions idéologiques. Or, plusieurs d'entre eux sont des islamistes - cela est documenté - qui diffusent une pensée contraire aux valeurs de la République.

En Algérie nous sommes à la veille d'élections qui ne sont que le paravent de la dictature de l'armée et d'un général allié aux islamistes. En Tunisie un président populiste a été élu alors que le Premier ministre et le Président du Parlement sont issus de partis islamistes. Or la situation en Afrique du Nord a des conséquences immédiates en France. Le problème est mondial et régional. Il ne faut pas être passif et attentiste par rapport à ce qui se passe dans les autres pays.

L'islam politique n'a pas la capacité de prendre le pouvoir en France mais il créé des fissures et des fractures dans notre société qui permettent aux partis d'extrême droite et populistes d'engranger des voix. Il faut une réponse des partis de gouvernement.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Un mot sur les instances départementales qui ont été mises en place en 2015. Pour ma part j'ai toujours refusé de m'y rendre. Je considère qu'elles vont à l'inverse de l'unité de la République.

Je souhaite également revenir sur la ghettoïsation de certains quartiers. On ne peut pas parler de réelle mixité s'il n'y a pas des personnes de toutes origines. Or on n'a le droit d'agir sur l'équilibre sociologique que par le biais des ressources des familles. Il faut à mon sens faire bouger les lignes. Je pense aussi qu'il faut une respiration dans les quartiers et lutter contre l'enfermement. Pour cela il ne faut pas recruter les jeunes du quartier mais au contraire les aider à aller ailleurs pour ouvrir leurs horizons.

Mme Sylvie Goy-Chavent . -Je sais qu'il est toujours difficile de donner des chiffres mais pensez-vous que cette pensée islamiste est anecdotique ou est-ce qu'elle tend à se répandre dans l'islam de France. On entend parfois que ce serait 30 % des pratiquants qui seraient islamistes.

M. Mohammed Sifaoui . - Il n'y a pas de statistiques ethniques en France et il est donc difficile de mesurer ces phénomènes. Mais on sait qu'environ 20 % des lieux de prière sont dirigés par les Frères musulmans. Si l'on rajoute ceux qui diffusent une pensée salafiste on est effectivement proche de 30 %.

Un autre élément statistique est le Congrès que l'UOIF organise annuellement au Bourget et qui attire environ 300 000 à 350 000 visiteurs sur trois jours soit en fait 200 000 à 250 000 personnes.

Mais pour moi la question du chiffrage est moins importante que la diffusion de la pensée.

Quand les musulmans sont des citoyens normaux ils deviennent invisibles. Pour les statistiques ils sont musulmans supposés. Ce sont des citoyens français. Ceux qui sont visible sont ceux qui s'expriment à partir de leur religiosité. On a malheureusement parfois l'impression que ceux qui s'expriment simplement en tant que citoyens français sont renvoyés à leur religion.

Les islamistes sont une minorité agissante et très active dont la visibilité dans l'espace public va donner le la. Il y a 40 à 60 terroristes, 18 000 fichés S mais l'angoisse générée est énorme. C'est une minorité dangereuse qui doit être traités comme telle.

Les islamistes sont d'ailleurs aussi minoritaires aussi dans les pays musulmans.

Pour ma part, c'est cette minorité qui fait que depuis 2003 je suis sous protection policière et qu'il y a des endroits sur le territoire de la République où je ne peux pas me rendre. Personne ne s'en offusque alors même que mon discours ne s'attaque à personne.

Sur les instances départementales je n'ai pas d'opposition de principe si les interlocuteurs de l'Etat respectaient la laïcité mais je sais que sur le terrain ceux qui sont engagés sont des Frères musulmans. Je pense que les instances locales du CFCM sont suffisantes.

Sur le sujet important de la mixité que vous évoquez, permettez-moi de vous répondre à partir de l'exemple concret de Toulouse.

Après les crimes perpétrés en 2012 par Mohammed Merah, tout le monde à découvert l'existence de la cité des Izards dans laquelle il avait grandi et qui s'est révélée être un haut lieu du trafic de drogue et de l'islam politique. C'est d'ailleurs là qu'on put prospérer un certain nombre d'individus liés à Daesh comme Sabri Essid ou les frères Clain qui n'y habitaient pas mais qui fréquentaient sa mosquée.

J'ai passé un an à Toulouse après les attentats de Mohammed Mera pour enquêter et écrire un livre avec son frère aîné qui avait choisi de dénoncer sa famille. À cette époque, les pouvoirs publics ont pris la décision de casser littéralement le quartier des Izards. Pourquoi ? Car la configuration de cette petite cité complètement fermée, où chaque accès était occupé par des guetteurs et qui abritait une mosquée, avait favorisé une imbrication totale entre le trafic de drogue, l'islamisme et le djihadisme. Une configuration qui rendait possible le trafic d'armes, la circulation d'argent, et la mise en place d'un véritable écosystème permettant la diffusion d'une idéologie islamiste et violente.

Le démantèlement physique, matérialisé par la destruction de deux petits immeubles, a permis de reconfigurer les lieux, les immeubles ne formant plus un cercle mais un arc ouvert et accessible. Les habitants ont été relogés et dispatchés dans d'autres lieux où il y avait davantage de mixité.

Je crois que nous devons agir partout de cette façon sans se poser la question des origines des uns ou des autres.

Il y a quelques années, dans le 19 ^e arrondissement de Paris une bagarre, aux relents antisémites, avait éclaté entre des musulmans et des juifs. Je m'étais rendu sur place et il s'avérait que l'agresseur du jeune juif était d'origine africaine. J'ai demandé à un élu local s'il n'y avait que des familles africaines dans un des immeubles du quartier et celui-ci m'a répondu : « Dans cet immeuble-là, il n'y a que des Maliens ». Puis de poursuivre : « À la mairie, des gens intelligents se sont dit que les immigrés Maliens fraîchement arrivés en France seraient sans doute plus heureux s'ils étaient installés avec leurs compatriotes dans les mêmes immeubles. »

Et on a reproduit cette idée complètement saugrenue pour toutes les autres communautés, comme les algériens par exemple. C'est de l'infantilisation, de la tribalisation, et du communautarisme à l'égard des personnes d'origine étrangère. On ne peut pas d'un côté promouvoir la mixité en se prévalant de la République, et de l'autre faire tout le contraire en créant les conditions du communautarisme. Or c'est ce que nous avons fait jusqu'ici dans de nombreux territoires tout en nous targuant, au niveau national, de ne pas faire de statistiques ethniques, de ne pas nous préoccuper des origines des uns et des autres, etc. Il faut désormais, me semble-t-il, sortir de cette contradiction.

M. Rachid Temal . - Merci pour la clarté de votre exposé, qui a permis de remettre dans une perspective internationale la montée de l'islamisme.

Sur les questions de définition et de sémantique, le terme « idéologie islamiste » me paraît effectivement plus adapté car il a le mérite de pointer une ambition totalitaire derrière ce concept.

Sur la question des ghettos, les fameux « territoires perdus de la République » ont en réalité été abandonnés par celle-ci. C'est bien ça le point de départ. On ne me fera pas croire que des gens cumulant des handicaps sociaux ont décidé de se mettre ensemble pour vivre dans la misère. Ce n'est pas la réalité. Évidemment cela n'excuse rien ensuite. Mais il me paraît important de le rappeler.

Merci également pour vos propositions qui sont importantes.

J'ai relevé une contradiction dans votre propos, ou bien alors ai-je mal compris, s'agissant du CFCM. D'un côté, vous dites que personne, dans les pays musulmans, n'a réussi à mettre en place un clergé sunnite. Vous avez raison, la plupart de ces États ne sont pas laïcs et les religions sont donc directement contrôlées. Et en même temps, vous consacrez le CFCM en préconisant d'extraire de sa composition ceux qui ne seraient pas républicains.

S'agissant de la Fondation pour l'islam de France, elle était censée porter la question du financement pour éviter le recours à des fonds étrangers - point sur lequel je suis en total accord - et permettre à l'islam de France de ne pas être tenu par les consulats étrangers. Au passage, il s'agissait d'en finir avec l'infantilisation et d'avoir des citoyens français musulmans. À l'époque, le choix de Jean-Pierre Chevènement pour siéger à la tête de cette instance consultative avait été bien accueilli.

Mais je me rappelle surtout à l'époque - je me permets de vous livrer une anecdote - que le journal Le Monde s'était félicité, dans un article, de la constitution d'un « islam de France » et immédiatement sur la même page un autre article se félicitait que « les pays arabes saluent la nomination de Jean-Pierre Chevènement ». Voilà qui illustre parfaitement la schizophrénie française. On demande aux musulmans d'être des citoyens à part entière mais en même temps on leur demande de participer à des manifestations... en tant que musulmans ! On dit qu'il faut séparer l'islam de France des pays d'origine mais en même temps on est contents de leur présence... bref, comment fait-on, dans ces conditions, pour créer tout simplement un islam en France ?

La puissance publique doit clarifier sa position vis-à-vis des musulmans dans notre pays. Elle ne peut pas continuer à jouer avec eux en permanence en les considérant tantôt comme des musulmans, tantôt comme des citoyens. On dit souvent « les musulmans » pour désigner une catégorie de population. Personnellement je ne sais pas à quoi cela correspond. De même que le chiffre de 30 % entendu ici ou là. À quoi fait-il référence ? De qui parle-t-on ? Je crois que devons faire attention aux mots, et envisager les musulmans de la même façon que nous envisageons les juifs ou les chrétiens, c'est-à-dire comme des citoyens.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Tout à fait. Je crois que nous devons essayer de répondre à la question de savoir comment construire cet islam de France. Certains de nos concitoyens musulmans nous demandent aujourd'hui de les aider, en les protégeant des Frères musulmans, car ils sentent bien que ces derniers sont le « bras armé » de l'islamisme politique et que d'une certaine façon ils soutiennent le terrorisme.

Les musulmans ont-ils tous conscience qu'en achetant halal ou en faisant des dons à la mosquée ils financent directement les Frères musulmans ?

Certes, une large partie des musulmans vit comme tout citoyen français, et nous le constatons en tant qu'élus locaux, mais comment les impliquer dans la construction d'un islam de France ?

Vous évoquez le sujet important des convertis, dont on parle de plus en plus, en particulier les femmes. Pendant longtemps, on a cru parmi les élus locaux que, grâce à l'éducation, les femmes pourraient constituer un rempart contre l'islamisme. Or on se rend compte que dans le chiffre avancé aujourd'hui de 20 000 personnes radicalisées, 23 % sont des femmes.

Dans vos propositions, vous n'évoquez pas la loi de 1901 sur le régime des associations. Or on sait bien que, sur le terrain, sous couvert d'associations culturelles, ce sont des associations cultuelles qui sont créées sous ce statut.

Sur la ghettoïsation, n'y a-t-il pas une responsabilité directe des bailleurs sociaux ? Je l'ai vécu dans mon quartier des aubiers à Bordeaux, où on m'a expliqué qu'il valait mieux regrouper les familles par communautés afin qu'elles s'intègrent mieux. C'est souvent une solution de facilité pour les bailleurs sociaux.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous avez évoqué, et c'est important de le souligner, cette prise de conscience transpartisane au sujet de l'islamisme. C'est clair que ce n'est pas un combat de droite ou de gauche mais bien un combat républicain.

Je suis ravie que vous ayez rappelé que le ministre de l'Intérieur avait mobilisé les préfets contre l'islamisme et le repli communautaire, dans une circulaire qui est intervenue seulement trois jours après la mise en place de cette commission d'enquête parlementaire. Cela montre que nous pouvons bousculer les lignes.

Vous avez également rappelé que c'est dans ce même contexte que l'Institut Européen de Sciences Humaines de Paris (IESH) avait fermé ses portes à la suite d'une mesure administrative décidée par arrêté préfectoral. Justement, y aurait-il selon-vous d'autres moyens juridiques hormis le fait d'invoquer des problèmes de sécurité ou d'infractions au code de l'urbanisme, pour fermer ce type d'établissements ? Je pose cette question parce qu'aujourd'hui, lorsque nous voulons fermer des lieux des lieux de prière ou des écoles qui sont des viviers antirépublicains, on est obligés d'invoquer des problèmes de sécurité ou des infractions au code de l'urbanisme.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Madame la rapporteure, est-ce que vous souhaitez d'abord répondre à Monsieur Mohammed Sifaoui sur le choix sémantique de l'intitulé de notre commission d'enquête sur la « radicalisation islamiste » ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je rappelle qu'elle a été créée à la suite d'une initiative du groupe Les républicains au Sénat (LR).

Le choix des mots est effectivement très important au moment de la demande de création d'une commission d'enquête. Celle-ci doit en effet être validée tant dans les termes retenus, que dans le fond du sujet traité et dans les objectifs poursuivis. Pour nous il était très clair que l'objet de cette commission d'enquête était de démontrer les conséquences de cet « islam politique » dans la société française. C'est bien dans cet objectif que nous la menons. Tous ceux qui ont souhaité faire partie de cette commission d'enquête ont donc bien conscience que l'on s'intéresse à « l'islam politique » en général et en ce qu'il perturbe notre vivre ensemble.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Monsieur Sifaoui, j'ai bien compris et apprécié le sens de vos propos introductifs et de vos interrogations, car je suis moi-même issu d'un mouvement politique dit « radical »... qui est bien évidemment un mouvement progressiste et humaniste !

M. Mohammed Sifaoui. - J'ai tout à fait conscience que certains termes entrent dans le langage courant et s'imposent dans le débat public. Mais dans une enceinte comme le Sénat ou bien à l'Assemblée nationale, il me paraissait important que vous puissiez les clarifier en préambule. Cela permettra, demain, au législateur de pouvoir désigner « l'islamisme » comme « idéologie » en tant que telle, comme l'ont d'ailleurs déjà fait de nombreux universitaires, à l'image de Gilles Kepel, et qui sont capables de vous donner une définition scientifique de « l'islam politique ». Feu Bruno Etienne par exemple, qu'on ne peut pas soupçonner d'être anti-islam, a été un des premiers à définir et à utiliser le terme « islamisme ».

De ce point de vue, que ce soient les universités françaises ou occidentales, toutes ont assumé l'idée que « l'islam politique » était un objet d'étude réel. Il me semble en revanche plus gênant d'utiliser le terme « radicalisation », car même si je le comprends, je pense qu'il n'est pas compris par tout le monde. Surtout, dans l'imaginaire collectif, ce terme n'inclut pas ceux qui ne sont pas dangereux pour l'ordre public. Aujourd'hui on considère que le « radical » est forcément dangereux. Or il y a des islamistes qui ne sont effectivement pas dangereux à court terme mais qui sont porteurs d'une idéologie qui pourra devenir dangereuse. Ils sont pour ainsi dire dangereux de façon passive.

M. Rachid Temal . - Le problème pour notre commission d'enquête va être de traduire toutes ces controverses idéologiques dans la loi. C'est toute la difficulté me semble-t-il...

M. Mohammed Sifaoui. - Nous ne sommes pas en contradiction et c'est aussi l'intérêt des pistes de réflexions que je vous livre. Mais pour y arriver il faudra considérer, comme de nombreux travaux l'ont démontré, que « l'islam politique » est bien un « totalitarisme ». Les démocraties ont lutté contre le totalitarisme. Elles ont assumé une telle lutte à la fois idéologique, politique et juridique.

Si on crée ce consensus politique transpartisan, que j'appelle de mes voeux, on pourra, en tant que démocrates et républicains, considérer que nous sommes face à un « totalitarisme », qui, je vous le rappelle, menace en premier lieu les musulmans puisque jusqu'à présent ils en ont été les premières victimes statistiquement.

Il ne faut donc pas prendre à la légère les batailles sémantiques qui s'engagent. C'est comme le mot « islamophobie ». Lui aussi doit être banni car il permet justement aux islamistes d'atrophier le débat, de l'anesthésier, et d'empêcher toute critique des dogmes et de la religion.

Évidemment, la lutte contre le racisme qui vise des musulmans en raison de leur croyance doit être poursuivie. Mais en aucun cas, le refus de l'intolérance à l'égard des musulmans ne devrait permettre d'exclure toute critique contre l'idéologie islamiste ou le corpus islamique lui-même. Celui-ci peut tout à fait être interrogé, discuté, débattu, être l'objet de dessins, de caricatures ou de satires. Ce sont des sujets que nous avons déjà traités, dont nous connaissons, hélas, l'issue macabre, et qui ne sont toujours pas clos...

Madame la rapporteure, pour répondre à votre question sur les moyens d'empêcher la diffusion de l'idéologie islamiste, on pourrait imaginer une délégation chargée de la préservation et de la diffusion des valeurs de la République. Que nous manque-t-il aujourd'hui ? Une structure capable demain, de façon calme et raisonnée, de dresser la liste des livres, traduits en français et disponibles dans les librairies islamistes ou sur Internet, qui impactent notre jeunesse et qui sont porteurs d'une idéologie de nature à provoquer un trouble à l'ordre public. Des livres par exemple qui inciteraient à la violence contre les femmes, comme celui de Youssef Al-Qaradâwî qui cautionne les actes de violences à leur égard, ou qui s'interroge encore sur les moyens les plus adéquats de tuer des homosexuels...

Certains vous diront, au prétexte qu'il s'agirait de débats religieux, qu'on ne peut pas investir ces sujets. Youssef Al-Qaradâwî est un des idéologues majeurs des Frères musulmans et son livre - Le licite et l'illicite - qui fait référence depuis les années 60 a fait des désastres dans le monde musulman et continue d'en faire dans la communauté musulmane française. Ce n'est pas pour rien qu'il a été traduit dans quasiment dans toutes les langues. Comme on a interdit Mein Kampf , il y a des livres islamistes que nous devons interdire.

M. Rachid Temal . - Malheureusement Mein Kampf sera tombé dans domaine public dans quelques temps... ce qui est ahurissant d'ailleurs !

M. Mohammed Sifaoui. - Oui mais la dénazification est aussi passée par une interdiction de la littérature nazie.

M. Rachid Temal . - Vous évoquez « l'idéologie totalitariste » et « l'islamisme ». Ce sont aussi des logiques « sectaires ». Je rappelle qu'on a supprimé la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Je ne dis pas que c'était forcément le meilleur outil, mais il avait le mérite d'exister...

M. Mohammed Sifaoui. - La dissolution de la Miviludes est selon moi une erreur. Mais à mon avis, on ne peut pas combattre l'islamisme uniquement par le point d'entrée des sectes, même s'il y a des relents sectaires dans certaines pratiques salafistes par exemple. C'est un fait avéré et documenté.

Nous devons utiliser tous les leviers à notre disposition pour lutter parcelle par parcelle contre l'islamisme. Ce n'est pas un combat que nous pourrons gagner d'un « trait de loi », ou au moyen d'un arrêté ministériel. Ce n'est évidemment pas possible. C'est un exercice quotidien et cela ne peut être qu'une action au long cours qui doit obéir à une logique et à des mécanismes aussi bien culturels que politiques et juridiques comme la formation, les actions de sensibilisation etc.

Cette action globale ne peut être impulsée que par l'autorité politique elle-même. Évidemment quand il y a des actions menées, il faut les saluer. Ce qui a été dit sur la question de l'islamisme et du communautarisme par le Président de la République, par le ministre de l'Intérieur et par le secrétaire d'État vont dans le bon sens. Que ces déclarations soient accompagnées par des initiatives des républicains, des centristes ou des socialistes, c'est très bien. Ou quand j'entends des responsables socialistes affirmer qu'ils seront désormais plus attentifs au respect de la laïcité, c'est une bonne chose.

M. Rachid Temal . - Moi je n'ai jamais varié... donc je ne partage pas cette analyse.

M. Mohammed Sifaoui. - Je ne vous visais pas, je parlais du « parti socialiste ». Mais en tout état de cause, le consensus national sur ce sujet est fondamental.

Pour répondre ensuite à vos questions, Madame la présidente.

Sur la question du halal, celui-ci ne finance pas que les Frères musulmans. C'est une norme qui a été poussée et imposée par les Frères musulmans et les salafistes, mais qui bénéficie aujourd'hui à tous de façon transversale. Cela arrange un peu tout le monde, y compris les modérés et tous ceux qui sont éloignés de l'islam politique. Mais à travers cette norme, les tenants de l'islam politique ont su trouver une source de financement considérable. Cette source de financement s'ajoute à d'autres comme le pèlerinage, pour lequel l'Arabie Saoudite procure des passeports et offre, à des intermédiaires, la possibilité de les commercialiser à hauteur de 1 000 euros par passeport. L'année dernière, 23 000 passeports ont été distribués par l'Arabie Saoudite, ce qui représente un marché de près 23 millions d'euros. C'est une manne considérable qui intéresse évidemment tous les courants de l'islamisme.

Sur les associations, il y a évidemment de nombreuses associations islamistes qui se cachent derrière des associations dites « culturelles » et qui bénéficient donc du statut des associations régies par la loi de 1901.

Quand j'évoquais le parti égalité et justice (PEJ), créé par les émules du président turc Recep Tayyip Erdoðan en France, c'était pour vous faire comprendre que les tenants de l'islam politique utilisent le cadre démocratique et se mettent en conformité avec les lois, pour agir. Et c'est pour ça qu'il est important de les identifier, car même s'ils sont dans un cadre légal, on pourra les combattre efficacement.

C'est aussi pour cette raison que la formation est importante.

Prenez l'exemple d'un maire, confronté dans son territoire à des gens qui se réclameraient de l'islam. Pour lui il s'agira d'une association « musulmane » et il lui sera souvent difficile de faire le distinguo et d'être capable d'identifier une association qui serait « islamiste ». Il se retrouvera donc probablement à subventionner une association qu'il pensait « culturelle » mais qui est en réalité « islamiste » sans qu'il le sache. C'est une situation courante et de nombreuses associations islamistes profitent aujourd'hui de financements publics pour conduire des actions antirépublicaines. Cela a déjà été documenté et démontré, au sujet de nombreuses associations d'alphabétisations en langue arabe, qui étaient en fait des vecteurs de prosélytisme et d'endoctrinement.

Il faudrait donc une délégation, sans doute interministérielle pour qu'elle puisse conduire un travail transversal, pour veiller à la préservation des principes et des valeurs de la République. Ses actions ne viseraient pas seulement les organisations islamistes, mais pourraient également être orientées, par exemple, contre des groupes d'extrêmes droite qui menacent la République.

M. Rachid Temal . - D'ailleurs il y a parfois une alliance objective...

M. Mohammed Sifaoui. - Sur la ghettoïsation et les bailleurs sociaux j'ai la faiblesse de penser que la puissance publique peut aussi influencer, sensibiliser et permettre la mise en oeuvre de politiques publiques au travers des usages.

Sur la question des convertis, c'est fondamental. Dans les années 80 les islamistes ont compris qu'ils allaient rester durablement en France et ont investi deux cibles, les femmes, qui jusqu'à lors n'étaient pas visée par le prosélytisme et d'ailleurs étaient peu présentes avant le regroupement familial. Ils ont aussi visé les non musulmans pour les convertir. La stratégie des Frères musulmans est d'investir progressivement les individus, les familles, les quartiers puis le pays. C'est initialement projet de réislamisation conçu en Egypte dans les années 20 et 30 puis développé dans les années 50 et 60. Ils entendent agir sur la cellule familiale et donc sur les enfants, sur le long terme.

Pour lutter contre ce projet il faut agir à l'inverse mettre fin aux ghettos et agir sur l'éducation et les familles. Je suis frappé quand j'entends des gamins de douze ou treize ans nés en France dire, « nous les musulmans et vous les Français ». C'est encore plus absurde quand ce sont des convertis.

Il faut prendre conscience de ce projet d'endoctrinement au long cours. Ceci veut dire aussi que l'on ne peut agir avec des résultats rapide mais que l'on doit déconstruire.

Sur la question des « territoires perdus de la République », je me suis toujours refusé à utiliser cette expression qui ne correspond pas à une réalité sociologique. Ce sont des territoires qui ont été abandonnés par la puissance publique.

Le CFCM doit être un partenaire associatif représentant un islam compatible avec les principes de la République et qui respecte ses lois. Je n'utilise pas l'expression d'islam de France car je ne sais pas ce que c'est. Vouloir dire la norme islamique alors que nous sommes un pays laïc est un non-sens. Le rôle de la République est de dire quelle pratique religieuse elle ne veut pas, car il trouble l'ordre public. Les usages aussi sont importants. Je suis choqué quand dans un hôpital un infirmier salue un médecin en lui disant « salam alaikum ». Les termes à connotation islamisante sont à bannir mais cela ne relève pas de la loi. Il faut que les usages, la bienséance soient enseignés à l'école.

Pour conclure je pense qu'il faut distinguer trois types d'acteur. Les acteurs associatifs liés aux consulats, les acteurs islamistes institutionnels et les acteurs islamistes non institutionnels. Beaucoup de ces derniers ont quitté l'UOIF pour des structures plus marginales, ce qui marque l'échec de la responsabilisation voulue en 2003.

Il faut aussi noter que l'islamisme n'est pas défendu que par des islamistes et que des élus de la République française défendent les idées des islamistes en parlant notamment d'islamophobie.

Il faut marginaliser les organisations islamistes qui tiennent un double discours.

La question de l'islamisme est celle de notre génération. Les attentats ne sont que l'aboutissement d'un processus d'islamisation progressive. Il y a une doctrine antiterroriste et une prise de conscience. Mais il faut aujourd'hui réellement travailler sur les champs idéologiques, politiques, culturels pour enrayer une machine islamiste qui est en marche au niveau mondial.

Audition de M. Bernard Rougier,
professeur à l'Université Sorbonne nouvelle Paris 3

(Mardi 17 décembre 2019)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous poursuivons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de M. Bernard Rougier, professeur des universités à la Sorbonne Nouvelle et membre senior de l'Institut universitaire de France.

Vous êtes un spécialiste de l'islam radical auquel vous avez consacré de nombreux travaux. On peut notamment citer ceux qui sont consacrés au djihad et au wahhabisme. Vous allez publier un livre sur les Territoires conquis de l'islamisme , qui met en avant l'idée qu'une révolution salafiste a eu lieu dans nos territoires. Cela intéresse tout particulièrement notre commission d'enquête et nous sommes impatients de connaître votre analyse.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Bernard Rougier prête serment.

M. Bernard Rougier, professeur à l'université Sorbonne Nouvelle - Paris 3 . - Merci de m'accueillir. On a assisté à une révolution salafiste qui s'est imposée dans le monde musulman et en Europe au cours des trente dernières années, soit en une génération. Pour résumer les choses en une formule, je dirais que l'on est passé des pères, aux frères puis aux fils. Les pères, les chibanis, sont arrivés en France pour travailler dans les années 1970 et 1980. Les Frères musulmans ensuite sont apparus avec l'affaire du voile en 1989 et l'émergence de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF). Enfin, il y a les enfants, qui sont salafistes.

Le terme salafiste dérive de l'arabe salaf , qui signifie « les ancêtres », les premiers musulmans. L'idée sous-jacente est de revenir à l'islam des origines. Il s'agit évidemment d'une idée fantasmée, car, comme pour toutes les religions, la question des origines constitue un angle mort, et on ne sait pas ce qui s'est passé. Mais c'est une manière de prendre le pouvoir sur l'islam en affirmant connaître sa nature originelle et donc son message authentique. Le référent salafiste confère une légitimité de l'origine, au plus près du message de Mahomet. C'est l'immersion dans un imaginaire, celui du Coran et, surtout, celui des hadiths, ou dits prophétiques, ces paroles ou gestes attribués à Mahomet et rapportés au fil des âges. Au travers de cette survalorisation de l'islam des origines, se manifeste une survalorisation des premiers temps, des conquêtes, de la violence. Cet imaginaire procède par identification, à tel point que ceux qui commettent des actes terroristes s'inscrivent eux-mêmes dans ce grand récit. Le lexique de la tradition islamique et de l'origine est tellement riche que chaque mot peut s'appliquer à une situation actuelle, même si, évidemment, le contexte était différent à l'époque. Tout l'enjeu pour les salafistes est ainsi de superposer le texte avec un référentiel contemporain pour affirmer une rupture, une norme, etc .

Comment le salafisme s'est-il imposé ? Il faut tout d'abord évoquer la fin des empires, notamment ottoman, et la naissance des États modernes. Ces derniers entraînent l'émergence d'une bureaucratie et les religieux deviennent des fonctionnaires. Cela marque la fin des communautés intellectuelles qui réfléchissaient sur la jurisprudence et l'élaboraient. Paradoxalement, cette évolution a eu pour conséquence de changer le sens de la charia, la « voie » en arabe : initialement, celle-ci signifiait faire le bien, servir l'islam, mais ne comportait aucune prescription normative. Avec la création de l'État moderne, les islamistes vont relire la charia à la lumière des catégories du code Napoléon et considérer qu'elle doit s'imposer de manière impersonnelle, obligatoire, générale, à tous les individus qui vivent en « terre d'islam ». Ce passage dans la modernité étatique, à l'ère du marché et de la bureaucratie impersonnelle, a provoqué la fin de l'islam des communautés locales et de l'islam individuel, maraboutique et affectif.

Il faut aussi évoquer des causes stratégiques. La première est l'émergence de l'Arabie saoudite dont le Royaume repose sur le wahhabisme. Au milieu du XVIII ^e siècle, la tribu des Al Saoud s'allie avec le prédicateur Mohamed Ibn Abdelwahhab. Cette prédication était peu écoutée - jusqu'au XX ^e siècle, on l'appelait, d'ailleurs, la « prédication du Najd », du nom d'une région d'Arabie centrale. Elle entendait revenir à l'origine et à la pureté de l'islam, éradiquer le culte des esprits ou des bétyles. Elle excommuniait le reste du monde et s'opposait à l'Empire ottoman. Au XX ^e siècle, Abdelaziz ben Abderrahmane Al Saoud, le fondateur du Royaume proclamé en 1932, a eu l'idée géniale de récupérer le référent salafiste. Alors qu'il s'agissait, au XIX ^e siècle, d'un mouvement de réforme intellectuelle visant à moderniser l'islam et à le rendre compatible avec l'esprit du temps, celui-ci va alors changer de sens, pour signifier, désormais, la supériorité de la lettre sur l'esprit. Finalement, au XX ^e siècle, grâce au contrôle du pèlerinage de la Mecque et à l'enrichissement lié au pétrole, la prédication wahhabite prend un tour plus universel et se diffuse, non plus comme prédication du Najd, mais comme prédication salafiste à vocation universelle.

Il faut aussi évoquer le pacte conclu entre les militaires et les religieux conservateurs, dans les années 1990, pour sortir de la guerre civile en Algérie. D'anciens militaires algériens ont raconté dans des entretiens qu'ils larguaient par hélicoptère, au-dessus des maquis, des tracts, signés par des oulémas saoudiens, pour inviter les membres du Groupe islamique armé (GIA) à rendre les armes. En échange, les religieux se verraient reconnaître un rôle dans l'espace culturel et religieux algérien dans l'après-guerre. Ce pacte a été soutenu par les militaires, avant d'être approuvé par M. Bouteflika, sans avoir l'agrément, apparemment, du ministère des affaires religieuses et des biens religieux algériens. Ce pacte a eu pour effet de déliter le pacte républicain en France, car le salafisme s'accompagne de ruptures vis-à-vis du système politique français et de ses valeurs constitutives.

On doit également souligner le rôle de relais joué, dans la diffusion de ce type d'islam, auprès des communautés maghrébines, notamment des ressortissants franco-marocains, des imams envoyés en France et payés par l'État. Ils ont eu un rôle majeur dans la diffusion de ce référentiel salafiste, qui a été adopté par tous les courants de l'islam en France. Avec mes travaux, menés avec mes étudiants dans les prisons et les quartiers, je veux montrer qu'il existe un écosystème islamique ou islamiste et qu'au cours des trente dernières années, l'islamisme a pris, très largement, le contrôle de l'islam de France. Les imams ne sont pas tous islamistes, mais une grande partie d'entre eux le sont. Les composantes de l'islamisme, l'islam comme idéologie, sont les Frères musulmans, les groupes qui se réclament explicitement du salafisme, le mouvement du Tabligh et les djihadistes. Si ces groupes sont en compétition pour contrôler l'offre d'islam dans un quartier, un territoire ou une prison, ils se retrouvent quand il s'agit de se définir par rapport et en opposition à la société française. Tous partagent ainsi une même détestation de la laïcité.

Grâce à mes étudiants, issus des quartiers concernés et hostiles à l'islamisme, j'ai pu étudier, pendant trois ou quatre ans, les prédications et les cours donnés dans les mosquées de plusieurs départements d'Île-de-France. Les présidents de ces associations s'affichent bien volontiers aux côtés du député, du sénateur et du préfet ! Cependant, dans les leçons données dans les mosquées censément contrôlées par ces mêmes associations, des prédicateurs enseignent qu'il ne faut pas serrer la main d'une femme, qu'il ne faut pas s'asseoir sur une chaise sur laquelle une femme se serait assise, qu'il ne faut pas choisir ses amis parmi les juifs et les chrétiens, qu'il ne faut faire allégeance qu'à des musulmans, etc. Il s'agit d'extrapolations dérivées des hadith et qui sont surtout enseignées dans les cours. On retrouve ces prescriptions dans tous les groupes.

Le groupe du Tabligh, qui a son centre à Saint-Denis, prône une réislamisation littérale, à l'image du prophète. Il organise des sorties de prédication de trois jours, quarante jours, ou trois mois. Ce mouvement se dit apolitique et fait partie du Conseil français du culte musulman (CFCM), mais il prône de manière non violente une logique progressive de rupture avec les institutions de la société globale.

Chaque mouvement a son style particulier, mais une dialectique s'instaure entre ces groupes : on s'aperçoit que le Tabligh prépare souvent le terrain au salafisme, notamment pour ceux qui sont en quête d'une « science » plus forte et plus convaincante, qui donnerait plus de place aux textes - les hadith - et moins aux personnalités - les cheikhs . Quand le Tabligh est présent dans une mosquée, il y a de très fortes chances pour que, quelques mois ou années plus tard, les salafistes aient pris leur place. C'est presque mécanique.

Les Frères musulmans réaffirment, après chaque attentat, qu'ils respectent les lois de la République. Eux aussi ont été déstabilisés par la révolution salafiste. Certains sympathisants de cette mouvance ont constitué l'association Alliance citoyenne, organisatrice du happening du 21 mai 2018 à Grenoble. L'action prônée se veut sociale - nettoyer les immeubles, faire fonctionner les ascenseurs, etc. -, mais elle possède aussi une dimension religieuse.

Le Collectif contre l'islamophobie, d'inspiration frériste, entreprendra de discréditer ce travail de recherche, pour empêcher la production de connaissances sur ce qui se fait et se dit dans leurs « territoires ».

Quant au prédicateur des réseaux fréristes ou assimilés, il est le plus souvent salafiste et donc conservateur.

On observe ainsi une répartition des tâches, entre deux types de groupes : les uns, salafistes, qui refusent le jeu institutionnel, et d'autres qui sont des groupes de pression quasi politiques, avec des élus dans des listes souvent de gauche comme à Aubervilliers et qui assument leur objectif de conquête de l'espace institutionnel et leur stratégie de pouvoir local.

Le lien entre salafisme et wahhabisme, c'est la notion de pureté, d'unicité divine, le taw?îd . Si vous votez, si vous adorez un joueur de foot, si vous aimez la littérature de Flaubert ou de Balzac, vous trahissez Dieu. Le principe de l'unicité divine devient un principe de mobilisation permanente.

Nous avons étudié les trajectoires de socialisation d'une petite cinquantaine de femmes emprisonnées, de 20 à 40 ans, prévenues ou condamnées pour djihadisme. La plupart d'entre elles avaient d'abord été salafistes avant de basculer dans le djihadisme. Certaines avaient arrêté l'école en quatrième, mais étaient capables de développer un raisonnement très structuré sur les raisons pour lesquelles le jihad était, à leurs yeux, obligatoire. Le salafisme et le djihadisme ont eu la même fonction de resocialisation intellectuelle que l'école.

Des débats houleux agitent le monde universitaire pour savoir si le salafisme favorise le djihadisme ou s'il s'agit d'une communauté tout à fait inoffensive. Dans plus de 90 % des cas, le parcours de ces femmes a prouvé qu'il existe une socialisation salafiste qui s'est ensuite projetée vers le djihadisme.

Dans certains territoires, on assiste à une superposition des espaces, entre le religieux, le professionnel, le résidentiel, et l'espace de loisirs. La norme religieuse, qui définit l'autorisé et l'interdit, le pur et l'impur, devient alors dominante. Elle forme une frontière invisible entre le groupe des « élus » et les autres - « mauvais musulmans » ou « mécréants ». Il est alors très difficile d'échapper au contrôle collectif. C'est ce qui se passe dans le quartier du Mirail à Toulouse, dans diverses communes d'Île-de-France ou dans la ville de Molenbeek en Belgique. Il est très difficile d'échapper à ce contrôle et à cette homogénéisation, sauf à déménager. Cet écosystème ne permet pas la dissidence.

Ces structures respectent le cadre de la loi - sauf peut-être sur la question de l'égalité entre les hommes et les femmes -, mais créent un écosystème idéologique, au sein duquel les plus radicaux trouvent des arguments pour passer à l'action violente.

J'ai pu, via un journaliste américain, avoir accès au contenu du téléphone portable d'Abdelhamid Abaaoud, un des terroristes du 13 novembre. Outre les images lamentables de son pick-up transportant des cadavres de l'armée syrienne libre, on y trouve également la reprise de slogans dénonçant l'islamophobie et le racisme, notamment ceux du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF). En effet, les discours dirigés contre la France, réputée islamophobe, légitiment la logique de la rupture.

Comment expliquer le continuum et l'hybridation que l'on constate entre les milieux criminels et Daech ? Pourquoi d'anciens trafiquants deviennent-ils membres de l'État islamique ? Depuis longtemps, une partie des idéologues de Daech considère que faire du trafic de drogue, braquer une banque, etc. , tant que ces actions ne sont pas tournées contre l'islam, est acceptable, car c'est déjà une forme de lutte contre l'État mécréant qui contribue au djihad. En devenant militant déclaré ou militant hybride, on fait oeuvre de rédemption. Des profils comme celui de Mohammed Merah ou de Sabri Essid sont issus de ce monde criminel, ne l'ont jamais quitté et ont vécu dans les deux systèmes. On présente souvent, à tort, Mohammed Merah comme un loup solitaire, c'est oublier qu'il est le produit de cette socialisation locale.

À travers des études de cas, la thèse de ce travail est de montrer le rôle central de cette socialisation et la volonté d'un certain nombre d'entrepreneurs religieux de parler au nom de l'islam et de contraindre les autres à se ranger à leur définition.

Le récit sur la guerre d'Algérie est particulièrement préoccupant : il révélerait la vérité sur l'État français, raciste et structurellement islamophobe. On observe alors des points de rencontre entre islamistes
- fréristes ou salafistes - et intellectuels de gauche anticolonialistes, de Paris VIII par exemple, qui n'ont pas vraiment d'ancrage populaire, mais qui vont dans les quartiers pour prétendre parler en leur nom.

Certains islamistes, proches d'Al-Qaida ou des Frères musulmans, vont chercher dans le discours savant, voire universitaire, les catégories de pensée pour délégitimer l'État : même les mécréants montrent que celui-ci est violent, dénué d'autorité et qu'il ne faut pas le reconnaître. Tel est le constat que je peux dresser.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous parlez de la pénétration du système par l'islam politique ; vous affirmez que ce dernier est en train de basculer sur la majorité. Ce phénomène est-il quantifiable ?

M. Bernard Rougier. - Les travaux que nous avons menés sont qualitatifs et non quantitatifs mais, dans chaque terrain dont ma petite équipe a entamé l'exploration - Argenteuil, Aubervilliers, Sevran ou Tremblay-en-France -, nous avons constaté à peu près les mêmes phénomènes, à des degrés divers : un ancrage frériste très puissant à Tremblay-en-France, fréro-salafiste à Aubervilliers, plus salafiste à Argenteuil, encore plus à Champigny.

Nous nous sommes demandé, entre autres, comment les prédicateurs rédigeaient leurs sermons du vendredi ou leurs leçons. Il s'avère que c'est par imitation et répétition. La société française est décrite, traduite, décodée en termes religieux à travers des cours suivis au Yémen, en Égypte ou en Arabie saoudite et restitués par les anciens étudiants en religion à leur retour en France. Parfois, ces hommes utilisent leur cahier d'étudiant, de retour de leur séjour, durant lequel ils ont acquis un excellent niveau d'arabe, mais conservent un français approximatif, ce qui n'est pas important à leurs yeux puisqu'il s'agit de la langue de la mécréance, et nous décrivent en termes religieux réprobateurs, passant d'une langue à l'autre pour inclure ceux qui ne parlent pas arabe. La légitimité de la parole est fondée sur l'origine et passe donc par la maîtrise d'un arabe religieux appris dans la péninsule arabique. Cet effet d'autorité se retrouve partout : tous ceux qui veulent disposer d'une structure de socialisation convaincante adopteront ce vocabulaire et cette vision des choses.

En sociologie, on sait qu'une idée, un habit ou un comportement ont d'autant plus de chance d'être acceptés qu'ils sont confirmés par une diversité de sources. Or ici, le cheikh de quartier, le cheikh du bled, les résultats des recherches sur Google et les savants saoudiens disent la même norme. Ceux qui constatent que diverses sources d'autorité disent la même chose en concluent : telle est la norme, c'est cela l'islam.

Nous n'avons pas vu que le 11 septembre avait provoqué des interrogations parmi les jeunes générations sur ce qu'est l'islam. Elles ont trouvé la réponse dans ces différentes sources, et dans les librairies islamiques qui proposent en effet une offre salafisée. Tous les livres sur l'islam y sont des traités de droit, concernant les relations entre les hommes et les femmes, le mariage, le commerce, l'esclavage, les chiites, etc. , qui disent ce qui est permis et ce qui est interdit et précisent le châtiment qui attend le pécheur dans l'au-delà. Le religieux devient donc un système de normes. Tout ce qui relève de la spiritualité, du soufisme ou d'une vision intellectuelle, on le trouve à la Fnac ou dans des librairies généralistes, mais pas dans les librairies islamiques.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure. - J'ai enseigné à Argenteuil. Vous évoquiez le 11 septembre, je sais que cette journée a fait basculer les choses dans les banlieues. Dès le 12, j'ai entendu des propos inimaginables dans mon lycée.

J'ai trois questions. Disposons-nous, selon vous, d'un arsenal juridique suffisant pour lutter contre cet islamisme, qui assigne des individus à résidence et provoque le séparatisme de la République ?

Que pensez-vous du CCIF, qui mène un djihad judiciaire contre ceux qui osent parler ? La moindre parole critique s'expose à des procédures judiciaires démentes lancées par cette organisation. J'en ai été victime, comme beaucoup d'autres.

Quel est votre avis sur la porte ouverte que la France ménage à la Ligue islamique mondiale ? Son secrétaire général, qui est un ancien ministre d'Arabie saoudite, a été reçu à Lyon pour inaugurer une mosquée, ainsi qu'au palais Brongniart en septembre, et il était présent ce week-end pour rendre hommage au père Hamel. On reçoit donc cette organisation gangrénée par les Frères musulmans avec beaucoup d'honneurs. La France se rend-elle compte qu'elle se fait piéger ?

M. Bernard Rougier . - S'agissant de l'arsenal juridique, il m'est difficile de vous répondre : c'est à vous de décider s'il est suffisant !

J'ai un exemple en tête : le prédicateur de la mosquée Al-Furqan, à Champigny, dit des choses terribles sur les femmes, mais de manière habile. Il professe ainsi que la femme doit toujours obéir à son mari, y compris à ses besoins pressants, et que, lorsqu'elle agit ainsi, il n'y a pas de violence dans le couple. Au contraire, dans la société mécréante, si les femmes sont victimes de violences, c'est parce que les hommes sont frustrés. Je garde toutes ces prédications, car je m'attends à subir un procès. On devrait donc considérer que cet homme légitime le viol conjugal, milite contre l'égalité des citoyens, etc. , mais si l'on ferme la mosquée, ses fidèles se diront victimes de l'islamophobie et continueront à organiser des cours dans les appartements. Tout cela fonctionne comme un piège.

Il y a un autre ordre de réponse envisageable, pour ne pas être répressif, il faudrait rendre possibles d'autres sociabilités afin de ringardiser ces comportements. Le problème, c'est que, à chaque fois qu'on le fait, les prédicateurs vont dans la salle de sport ou dans les espaces où sont les jeunes. Les tablighis, par exemple, offraient des boissons sucrées aux jeunes qui jouaient au foot ; à Mantes-la-Jolie, lors de parties de football improvisées, l'arbitre lui-même donne des cours de théologie après la fin des matchs. Dans la sandwicherie halal, les hommes et les femmes sont séparés. Comment constituer un milieu de vie susceptible de casser cette vision de l'islam ? C'est très difficile. Peut-on réindustrialiser les banlieues pour mettre en oeuvre des solidarités ouvrières, recréer le Parti communiste, ressusciter les maisons de la culture ? Il faudrait un écosystème avec le ciné-club, le prof dévoué, des étudiants ayant des perspectives, une mobilité plus grande, moins de chômeurs, afin d'empêcher ces prédicateurs de resocialiser les individus sur le long terme par un mélange de cognitif et d'affectif.

La pire des situations se produit quand l'écosystème islamique mord sur le système politique local : à Aubervilliers ou à Tremblay-en-France, voire à Mantes-la-Jolie, par exemple, certains sont tentés de passer par la mosquée pour trouver un logement social ou un emploi dans l'équipe municipale. C'est terrible ! Le système politique devient alors un instrument de valorisation du réseau religieux. Une partie de la violence retournée contre les maires me semble ainsi venir de promesses faites que l'on ne peut pas tenir : une mouvance qui a apporté au maire les voix nécessaires à son élection fait valoir des demandes impossibles à satisfaire, ce qui provoque de la violence. Le système politique local peut donc parfois devenir une ressource pour ces acteurs religieux. Il faudrait mettre en oeuvre des sociabilités alternatives, dessiner des perspectives, trouver des solutions, pour sortir les jeunes de ces milieux, les faire voyager. Pour cela, les préfectures ou le renseignement territorial devraient au moins être en mesure de pratiquer une lecture fine de l'espace en question.

S'agissant du CCIF, j'étais à la manifestation du 10 novembre contre l'islamophobie. J'ai vu, bien sûr, les étoiles jaunes, mais ce qui m'a le plus choqué, c'est que, durant toute la durée du cortège, l'homme qui tenait le micro répétait : « Nous saluons le rôle des justes dans cette manifestation ! » On sait bien qui sont ces « justes ». Il en allait de même des provocations de Marwan Muhammad s'adressant à « ceux qui ne parlent pas encore l'arabe ».

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteur e. - Sur le trajet de la manifestation étaient indiqués les lieux où l'on pouvait prier.

M. Bernard Rougier . - Sur la Ligue islamiste mondiale, le nouveau secrétaire général que vous évoquez a un discours superficiel d'intégration républicaine, qui est pétri de contradictions. Je l'ai rencontré, il parle aisément d'intégration républicaine, mais lorsqu'on lui demande à partir de quel enseignement de l'islam, on retrouve les mêmes éléments : les hadiths et l'oeuvre de Mohammed ibn Abdelwahhab. Ainsi, affirme-t-il, il n'y aura pas de violence. Or cette version de l'islam produit de la violence symbolique, contre le non-musulman et contre le musulman non wahhabite.

Mme Nathalie Goulet . - Vous affirmez que le préfet, le député, le sénateur, etc . doivent faire une analyse plus fine de la situation ; je dirais qu'ils doivent en faire une analyse tout court. À Rouen, par exemple, la mairie a prêté un local à l'aimable Othmane Iquioussen, Frère musulman bien connu de nos services. J'ai prévenu la sénatrice du département, qui a prévenu le préfet, qui n'était pas au courant. Il en va de même des collectes pour les madrasas mauritaniennes ici ou là.

Comment évaluez-vous les services territoriaux et ceux des préfectures ? Avant une « lecture plus fine », il faut une lecture tout court ! S'agissant de la Ligue islamique mondiale, M. Mohamed Abdelkarim Al-Issa combat les Frères musulmans, tout comme l'Arabie saoudite, ce qui met celle-ci en conflit avec le Qatar. Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre mais il ne faut pas confondre.

M. Hugues Saury . - Les salafistes rejettent tout ce qui éloigne de Dieu. Comment expliquer que des jeunes des cités quittent ainsi le chemin républicain, celui de l'ouverture aux autres, pour aller vers une règle religieuse très stricte, c'est-à-dire un chemin plus aride ?

M. Bernard Rougier . - Je ne suis pas passé par les préfectures, car j'ai préféré travailler « par le bas », sans passer par les acteurs institutionnels. J'ai parlé aux préfets, et leur ai donné des extraits du livre. Certains m'ont accusé, quasiment, d'avoir produit des faux, ou de m'être appuyé sur des sources malveillantes. Je n'accepte pas cette mise en cause du travail de terrain qu'ont mené pendant trois ans mes étudiants : jouer au foot, faire de la boxe, aller dans des sandwicheries bas de gamme, rentrer à trois heures du matin... Le renseignement territorial, qui est l'outil principal pour comprendre l'évolution du tissu social, a fait cruellement défaut. Sa reconstitution, aujourd'hui entamée, me semble indispensable.

Il y a une rupture générationnelle : les parents sont tenus pour non-musulmans, athées, ce qui est faux ; simplement, ils ne sont pas salafistes. Dans les banlieues, tout le monde connaît les « Annulatifs de l'islam » - une épître d'Abd al-Wahhab, qui fixe les comportements religieux à adopter sous peine de tomber dans la mécréance. La socialisation ne se fait plus dans la transmission familiale - pères absents, mères débordées -, mais au sein du groupe de pairs, ou du groupe primaire : amis de classe, du quartier, du sport... Les petits terrains de basket, qui n'ont pas été contrôlés par la Fédération, ont été un lieu majeur de diffusion. Tous les lieux où il y a du collectif sont stratégiques, et ont été identifiés comme tels par des islamistes ayant déjà l'expérience acquise dans les pays du sud de la Méditerranée, ce à quoi nous n'avons pas pris garde. L'apprentissage de l'arabe joue aussi, comme langue de la vérité religieuse, avec des manuels souvent saoudiens, qui aboutissent à ce qu'on parle le langage de l'autre pour se dire soi-même.

M. Hugues Saury . - Mais pourquoi ?

M. Bernard Rougier . - Pour se faire des amis : pour appartenir à un groupe, il faut observer sa norme.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - La tendance à l'infiltration de l'islam de France par les salafistes est-elle réversible ? Certains cherchent à créer des clivages entre Français : allons-nous vers des clivages géographiques, aussi, avec des secteurs communautaires ?

M. André Reichardt . - Votre approche est qualitative. Pouvez-vous nous donner des éléments quantitatifs ? L'intitulé de notre commission d'enquête, qui n'est pas la première sur ce thème, parle bien du « développement de la radicalisation ». Votre travail approfondi vous conduit à un propos fort. Comment êtes-vous écouté ? Les assises régionales de l'islam se sont tenues hier dans mon département, avec une profusion de discours iréniques. Il est vrai que le dialogue interreligieux est très développé en Alsace. Il y avait hier le ban et l'arrière-ban de chaque religion. Nous n'avons rien entendu de ce que vous nous dites alors que, d'après le préfet, le Bas-Rhin est l'un des trois départements les plus atteints par la radicalisation. Pouvez-vous vraiment vous exprimer ? Que pensez-vous des réponses apportées par les autorités au développement de la radicalisation ? Comment faire face à ce phénomène ?

M. Bernard Rougier . - Le législateur, c'est vous...

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Mais nous voulons votre avis de chercheur !

M. Bernard Rougier . - Durkheim disait qu'il fallait des associations pour empêcher la tyrannie de l'État, et l'État pour protéger l'individu de la tyrannie des associations. Pour aider ainsi l'individu à s'émanciper contre l'oppression des groupes, il faut des moyens. Or nous ne sommes que deux ou trois à faire ce travail en France. Depuis vingt ans, pour des raisons idéologiques, très peu de travaux ont été conduits sur le salafisme en France.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Exact.

M. Bernard Rougier . - Pour ne pas alimenter le Front national, notamment. Résultat : nous avons été sidérés par la violence physique ou verbale du terrorisme djihadiste, et le Front national est encore plus fort. Ce fut donc un mauvais calcul. Mais l'islamogauchisme est très fort, et j'aurai certainement des procès. J'en ai un, déjà, au Moyen-Orient, avec un frère d'Hafez el-Assad. J'en aurai d'autres en France.

Réversible ? Oui, à condition d'occuper le terrain. Or mes collègues passent à la télévision et publient des livres, ce qui est bien, mais les lecteurs sont déjà convaincus. Ce soir, une conférence se tiendra à Normale Sup sur les versets du Coran, qui déconstruit le salafisme : qui ira porter ce travail à la mosquée Al-Ansar à Aubervilliers ? Qui dira à ses imams que ce qu'ils disent est faux, et oppressant ? Les musulmans doivent porter une parole républicaine et anti-islamiste dans les quartiers - pas seulement à la télévision... Si nous avons eu tant de départs vers l'État islamique, c'est que nous avons les quartiers les plus travaillés par le salafisme. On nous dit que notre laïcité est trop dure : elle est dure parce qu'ils la détestent, pas l'inverse ! Avec du courage et des moyens politiques, oui, c'est réversible. Il faut des personnalités charismatiques, capables d'entraîner cette jeunesse, pas des éducateurs dont celle-ci se moque, et qui sont trop proches de leur public. Or il n'y en a pas. D'où mon pessimisme.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - En effet...

M. Bernard Rougier . - Du quantitatif ? Des enquêtes de l'institut Montaigne montrent qu'une forte proportion de jeunes place les lois de Dieu au-dessus de celles de la République.

M. André Reichardt . - Ce n'est pas nouveau.

M. Bernard Rougier . - Il est difficile de mener des études quantitatives. De fait, les entretiens semi-directifs sont difficiles à tenir, il faut rassurer les intéressés sur le caractère anonyme de l'enquête. On a eu recours à l'observation participante et à l'immersion dans le milieu étudié, car les jeunes radicalisés ne s'entretiennent ni avec les chercheurs, ni avec les journalistes. Ce qui vient de l'extérieur, de la télévision, est filtré systématiquement par les prédicateurs, qui recodent le message en termes religieux. Ainsi, s'installent une logique catastrophique du « eux » et du « nous » et un climat de rupture avec la société, ses médias et ses représentants politiques.

Mme Gisèle Jourda . - Sénatrice du département de l'Aude, je réside à Trèbes. Vous avez évoqué les attentats du 11 septembre à New York, pour lesquels un jeune Narbonnais purge une peine de prison à vie aux États-Unis. À Trèbes, Radouane Lakdim a fait l'objet d'un accompagnement par les dispositifs sociaux. Il appartenait au club de football de la commune, occupait un emploi d'éducateur et présentait tous les signes d'une intégration réussie. Trois jours avant de commettre l'attentat du Super U, il a fait ses adieux en quelque sorte, comme lorsque quelqu'un envisage de se suicider.

Imaginez le désarroi des maires qui essayent d'accompagner, d'agir, de soutenir les jeunes des quartiers. D'aucuns évoquent l'existence de frontières invisibles au sein des villes. Mais Trèbes, avec 6 500 habitants, ne peut être comparée à Carcassonne et à ses 45 000 administrés. Nous nous connaissons presque tous ! Il y a eu, me semble-t-il, une dérive underground de certains quartiers. Le prosélytisme s'est développé dans les salles de prière, parfois de simples caves, où les pouvoirs publics ne disposaient d'aucune prise. Comment des profils comme celui de Radouane Lakdim se sont-ils modifiés ?

Par ailleurs, les femmes radicalisées sont souvent évoquées sous le prisme de l'oppression et de l'obéissance. Il semble pourtant que certaines aient davantage d'importance. Quelle est véritablement leur place au sein des réseaux islamistes ?

Mme Dominique Estrosi Sassone . - Comment expliquez-vous le déni des pouvoirs publics français ? Le phénomène de l'islamisme politique existe pourtant dans d'autres pays depuis fort longtemps.

M. Rachel Mazuir . - Vous avez essentiellement évoqué les quartiers de banlieue parisienne, où résident notamment des communautés originaires du bassin méditerranéen. L'islamisme possède également des liens avec la Turquie. Disposez-vous d'éléments sur le sujet ? À Nantua, nous avons déjà connu les listes communautaires - trois élus du conseil municipal en sont issus - et je crains que le phénomène ne perdure. D'autres pays, je pense à la Belgique ou au Canada par exemple, connaissent-ils des situations analogues à celles que vous décrivez dans votre étude ?

M. Bernard Rougier. - L'islamiste représente un phénomène ancien dans les sociétés du Sud. Les gouvernements autoritaires et les groupes islamistes y ont longtemps partagé un objectif commun : le refus de l'intégration - souvenez-vous de l'affaire Rushdie - des populations immigrées en Europe, afin qu'elles ne deviennent pas un levier de démocratisation dans leurs pays d'origine. Tant que le discours des pays du Sud sur l'islam ne changera pas, il restera très difficile de lutter efficacement, en France, contre l'islamisme.

Par une étudiante, j'ai pu connaître la petite amie de Radouane Lakdim. Il existait indéniablement à Trèbes un milieu favorable à la diffusion de la doctrine islamiste. De fait, quelques années avant l'attentat, des croix avaient été brisées, signe de la présence d'un salafisme agressif s'affirmant par des actions démonstratives. Certains éducateurs appartiennent d'ailleurs à cette mouvance. L'évolution de Radouane Lakdim n'apparaît donc pas si étonnante.

Mes travaux ont également porté sur d'autres quartiers, notamment de Roubaix, de Toulouse ou, en Belgique, de Molenbeek. Je préfère, pour ma part, mener des études qualitatives, qui seules permettent de fournir des explications et de dresser des hypothèses. À cet égard, la destruction des Renseignements généraux a considérablement nui à la connaissance des tissus sur le territoire. La reconstruction est lente et pas encore accomplie.

Le déni des pouvoirs publics n'a rien à envier à celui de l'université. Je m'en suis trouvé physiquement malade ! Après avoir vécu quinze ans au Moyen-Orient et côtoyé l'islamisme en Égypte, en Jordanie et dans les camps palestiniens, j'ai été nommé, en 2015, professeur à l'Université Sorbonne Nouvelle - Paris 3. J'y ai constaté qu'une partie de mes étudiantes portait un djelbab et que, parfois, garçons et filles se séparaient spontanément en salle de cours. Je me suis senti rattrapé par mon objet d'étude ! La France est influencée par un phénomène régional plus large. Nous avons perdu du temps et des ressources, faute d'avoir osé nommer le phénomène pour ne pas désespérer les banlieues et par crainte d'alimenter le discours de l'extrême droite. Finalement, ce sont les intellectuels et les fonctionnaires algériens, qui ont connu la décennie noire des années 1990, qui tiennent les propos les plus lucides sur des Français effrayés par le risque de stigmatisation.

Il m'apparaît que le contrôle de la population d'origine arabe en Europe par la Turquie constitue un objectif du président Erdogan. Hormis les Kurdes, il contrôle déjà ses concitoyens via le ministère des affaires religieuses. À l'université Ibn Khaaldun, créée par son fils Bilal, l'apprentissage des langues turque et arabe est obligatoire. Deux millions de Syriens vivent en Turquie et ne rentreront probablement jamais dans leur pays mais iront notamment en Allemagne. Erdogan va essayer de les contrôler, afin d'asseoir sa dimension de leader musulman. Émerge ainsi une nouvelle sensibilité frériste, plus moderne que celle de l'UOIF, mêlant nationalisme et islamisme et s'appuyant sur des élites bien formées, à l'instar de Marwan Muhammad. Au cours des dix prochaines années, la Turquie investira les populations d'origine maghrébine, notamment via l'université précitée. Erdogan dispose d'un prestige certain dans nos cités, qu'il va tenter de capitaliser.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Dans nos territoires, y compris les plus ruraux, nous connaissons tous des musulmans respectueux de la République et de la laïcité et soucieux de protéger l'islam de l'islamisme. Disposent-ils des moyens de mener ce combat eux-mêmes ? Le soutien des pouvoirs publics leur est-il nécessaire ?

M. Bernard Rougier . - Ils ne peuvent pas le faire seuls et ont besoin de l'aide de l'État. Là où elles habitent, de nombreuses jeunes filles sont l'objet de remarques lorsqu'elles portent une jupe, et déménagent quand elles le peuvent...

C'est une évidence, il y a de la part d'une partie de nos concitoyens musulmans une demande d'État et de République, contre les islamistes. Si nous n'y répondons pas, nous rompons le pacte républicain.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vos propos sont essentiels pour l'avenir et, en même temps, ils posent question. Jusqu'où l'État doit-il intervenir dans un problème religieux ? Convoquée à participer aux assises départementales de l'islam de France, j'ai ainsi refusé d'y assister, car j'estime que là n'est pas ma place. Demander aux préfets de trouver des solutions spécifiques à ces problèmes dans chaque département, cela va à l'encontre de l'unité de la République.

Le rôle de la République n'est pas de s'immiscer dans les religions. Cela fait désormais quinze ans que Nicolas Sarkozy a créé le Conseil français du culte musulman (CFCM), lequel ne fonctionne pas, car les musulmans ne parviennent pas à s'entendre entre eux pour définir leur ligne.

L'islamisme s'est introduit dans les failles de notre démocratie, ce qui est un constat amer, douloureux et inquiétant. Et alors que la laïcité est la bête noire de ses tenants, on entend certains parler de laïcité « ouverte ». Non ! Il faut parler de laïcité tout court. Ces faiblesses et ces accommodements nous ont conduits à la situation d'aujourd'hui.

Dans les quartiers, il faut recruter non pas des personnes qui en sont originaires, comme on a cru bon de le faire pour acheter la paix sociale, ce qui a favorisé l'enfermement dans ces territoires - nous le payons très cher ! -, mais des gens de l'extérieur. Et il faut donner une soupape, une respiration, aux habitants de ces quartiers en leur permettant d'aller voir ailleurs.

Enfin, si la légalisation du cannabis advient un jour, les islamistes seront très contents, car la police n'aura plus aucune raison de se rendre dans les quartiers.

Notre tolérance, qui fait notre force, nous a également aveuglés face à l'islamisme. Nous devons cependant lutter, même si c'est compliqué, car aucun quartier ne doit sortir de la République.

M. Rachel Mazuir . - Avez-vous lu le livre intitulé Ma vie à contre Coran de Djemila Benhabib, qui est un best-seller outre-Atlantique ?

M. Bernard Rougier . - Non, et pourtant j'ai lu beaucoup de livres sur le Coran...

Il faut en effet, madame la rapporteure, lutter contre les logiques d'enfermement. Notre État-nation fait correspondre le territoire, la culture, le marché et la structure politique mais s'inscrit dans une logique de mondialisation qui favorise la circulation de la ressource religieuse. Dans ce contexte, l'État a des difficultés à contrôler son espace. Nous sommes sortis du système westphalien et la France le ressent d'autant plus douloureusement qu'elle a représenté le modèle le plus abouti d'État-nation.

Pour lutter contre l'islamisme, nous devons nous appuyer sur les deux versants de la démocratie moderne, l'un étant libéral - le droit, la liberté - et l'autre républicain. Une partie des islamistes, notamment les Frères musulmans, s'appuient exclusivement sur le versant libéral pour faire passer un agenda communautaire, tout en critiquant ce qui relève de l'histoire nationale, de la Révolution française, des sociabilités républicaines.

Oublier le versant républicain, comme le font les partisans de la laïcité dite « ouverte », c'est donner des gages aux islamistes.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Exactement !

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci beaucoup, monsieur le professeur.

Mes chers collègues, nous nous retrouverons le 7 janvier prochain pour la suite de nos travaux.

Audition de M. Olivier Roy, professeur au Robert Schumann Centre for Advanced Studies de l'European University Institute de Florence (Italie)

(Mardi 7 janvier 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête en cette nouvelle année avec l'audition de M. Olivier Roy, professeur au Centre Robert Schuman de l'Institut européen de Florence.

Vous êtes, monsieur le professeur, l'un des spécialistes les plus connus de l'islam politique. Parmi de nombreux ouvrages, vous avez notamment publié, avec Naïma M'Faddel, en 2017 un livre intitulé Et tout ça devrait faire d'excellents Français - dialogue sur les quartiers , ouvrage qui porte sur la question de la politique de la ville et de l'islamisme.

Dans un entretien publié hier par le journal Le Monde , M. Hugo Micheron déclare : « On confond souvent le djihadisme et le terrorisme. Or ce dernier n'est qu'un moyen pour les djihadistes. Leur objectif in fine , c'est un territoire où sont appliquées les règles de ce qu'ils considèrent être la charia. Même si on peut débattre de certaines mesures, l'État a aujourd'hui très bien pris en compte le risque sécuritaire lié au djihadisme. C'est bien moins vrai du défi sociétal, politique et intellectuel qu'il pose. »

Or ces enjeux sociétaux intéressent particulièrement notre commission d'enquête, et nous serions heureux de connaître votre analyse.

Avant de vous laisser la parole, je me dois de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Olivier Roy prête serment.

Si vous le voulez bien, monsieur le professeur, vous pourriez en quelques minutes faire une présentation liminaire après laquelle je passerai la parole à Madame la rapporteure puis à Mesdames et Messieurs les commissaires pour vous poser des questions.

M. Olivier Roy, professeur au centre Robert Schuman de l'Institut européen de Florence . - Je vous remercie de m'accueillir

Je souhaite tout d'abord souligner ce qui constitue à mon sens un problème méthodologique. On étudie aujourd'hui les problèmes des quartiers et de l'islam en France à travers le prisme de la radicalisation violente, ce qui est normal eu égard aux événements que nous connaissons depuis 1995. L'affaire Kelkal marque en effet le démarrage du terrorisme endogène, celui qui ne relève pas d'une exportation étrangère, mais qui touche des jeunes de seconde génération et des convertis. Cela fait donc vingt-cinq ans que nous sommes dans la même structure. D'ailleurs, je tiens à préciser que pour moi, on ne peut pas parler de deuxième ou troisième générations de djihadistes : depuis Kelkal, nous sommes face au même profil sociologique et idéologique : 75 % de personnes issues de la seconde génération et 25 % de convertis.

Il s'agit de jeunes issus plus ou moins majoritairement des quartiers, mais cela reste très variable. Il est essentiel de souligner que ces jeunes n'ont pas connu d'incubation salafiste. Certes ces jeunes sont salafistes au sens où ils adhèrent à un islam strict. Cela pose la question de la définition du salafisme. Si l'on songe à une organisation en réseau qui aurait une stratégie en France et dans le monde, parler de salafisme n'a aucun sens.

La plupart de ces jeunes ne parlent pas arabe. L'étude des prêches en arabe reste intéressante, mais ils ne touchent pas les jeunes en question. Internet joue un rôle beaucoup plus grand que les mosquées, au grand dam des policiers et des anciens des renseignements généraux : on peut surveiller les mosquées ; Internet, c'est une autre affaire.

Autre problème de méthodologie ; cette radicalisation violente ne concerne que quelques centaines, voire quelques milliers d'individus. Toutes les études, dont les miennes, sur la radicalisation violente portent sur quelques dizaines de cas. Ma base personnelle de données comporte 150 personnes. J'ai retenu comme critère de sélection ceux qui sont effectivement passés à l'action et non ceux qui ont simplement donné des signes de radicalisation.

L'un des problèmes majeurs des études réalisées, c'est que personne n'a pu interviewer ceux qui ont vraiment perpétré des attentats puisqu'ils sont morts. On ne peut interroger que ceux qui ont été repérés, mais qui n'ont encore rien fait, ou les revenants. Il ne s'agit pas d'une critique du livre intitulé Les Revenants . C'est un bon ouvrage, mais le journaliste n'a interrogé que ceux qui ont refusé, au dernier moment, de se faire sauter. Or ceux qui posent un vrai problème sont ceux qui passent à l'acte. Ce sont eux qui ont la clé. Et pratiquement tous ceux qui ont commis des attentats terroristes en France sont morts - il me semble être l'un des seuls à avoir souligné ce point. Face à ce trou noir, on se rabat sur les velléitaires, c'est-à-dire sur ceux qui ne sont pas passés à l'action. C'est intéressant, on apprend plein de choses, mais il ne faut pas confondre les deux cas.

De même, pratiquement aucun de ces jeunes n'est lié au milieu associatif musulman, qu'il s'agisse de mosquées ou d'associations caritatives ou culturelles. Très peu d'entre eux fréquentent des mosquées de manière continue. Ils ne s'y rendent généralement que dans les mois précédant leur passage à l'action.

Le cas de Nathan Chiasson est très intéressant : ce dernier est passé à l'action parce que son imam a refusé de le marier religieusement tant qu'il ne serait pas marié civilement. Nathan Chiasson est donc passé à l'action contre l'opinion de l'imam légaliste qui avait refusé de le marier.

En France, on a tendance à considérer la radicalisation religieuse comme le fil conducteur d'un certain nombre de problèmes : djihadisme et terrorisme, bien entendu, mais aussi salafisme, mouvements tabligh, Frères musulmans et sécession des quartiers. Que la radicalisation religieuse joue un rôle dans chacun de ces niveaux, c'est une évidence. Pour autant, la considérer comme un fil conducteur ne nous emmène nulle part : si l'on met dans le même sac la maman voilée qui emmène son fils à une séance du conseil général et les gars du Bataclan, on ne comprend plus rien. Il faut distinguer radicalisation religieuse et radicalisation violente. Or, tel est le risque du débat actuel. Il est important de distinguer radicalisation religieuse et radicalisation violente.

En France, le poids d'une laïcité devenue idéologique est très prégnant dans le débat. On définit la radicalité par tout écart à la norme laïque. Je pense notamment au livre d'Olivier Galland sur la radicalisation dans les collèges et les lycées. Il indique sa méthodologie et définit la radicalité comme l'écart avec la normativité laïque. Cela pose un énorme problème : à cette aune, toute religion est radicale. Il n'y a pas de religion ou de théologie modérée, seulement des croyants modérés. Le pape ne se considère pas comme un modéré sur le plan religieux, mais il n'ira pas poser de bombes pour autant.

En France, l'idée qu'un croyant modéré est quelqu'un qui croit modérément est très forte. Or en suivant cette idée, on se trompe complètement. On ne comprend pas le religieux. Un des effets pervers de cette fixation - légitime - sur la radicalité violente fait voir dans tout phénomène religieux une possibilité de radicalisation.

Faire de la norme laïque l'axe de l'intégration pose également un gros problème. Quelles sont les valeurs de la République ? S'agit-il des valeurs libérales d'aujourd'hui - féminisme, droit des homosexuels... - ou d'autre chose ? S'il s'agit des valeurs libérales d'aujourd'hui, La Manif pour tous est dans la sécession, tout comme les Loubavitch. Pour autant, ces mouvements ne sont pas violents. En partant de ce raisonnement, on ne comprend pas toute une partie de la population française constituée de bons citoyens qui considèrent que la vraie vie est ailleurs.

Si vous demandez aux Français ce qu'est la laïcité, 75 % d'entre eux vous répondront que la religion relève de la sphère privée. Or la loi de 1905 porte sur les cultes, c'est-à-dire la pratique de la religion. Il ne s'agit pas d'une loi sur la foi. Les prières dans la rue ne sont pas interdites par la Constitution. La loi de 1905 dit qu'elles ne peuvent avoir lieu que dans le cadre républicain, c'est-à-dire avec l'autorisation des maires et les déclarations nécessaires. Elles sont parfaitement légales, raison pour laquelle la police n'a jamais pu disperser des gens priant devant une mosquée.

On pense que certaines organisations ont mis en place une stratégie cachée pour islamiser la France. Que certaines personnes rêvent d'islamiser la France, c'est une évidence. D'autres ont pu rêver d'en faire une République socialiste populaire ou d'abolir le capitalisme. Le même problème se pose aujourd'hui avec ces mouvements, notamment avec les salafistes, les Frères musulmans, le tabligh et le djihadisme.

En ce qui concerne ce dernier mouvement, je m'oppose fortement à M. Micheron : aucune stratégie des djihadistes français ne vise à créer des espaces islamisés en France. Ils n'ont jamais fait de propagande auprès des musulmans. Ils recrutent des gens, individuellement, pour passer à l'action immédiatement. Ils n'ont jamais créé de réseaux, d'associations « paravents », de presse spécialisée... Ils passent à l'action et, ce faisant, ils tuent leurs militants. Depuis le Bataclan, aucune opération sophistiquée n'a pu être montée. La raison n'est pas à trouver dans un changement stratégique survenu quelque part dans le désert de Syrie, mais tout simplement dans le fait que leurs meilleurs militants se sont fait tuer. Il faut des années pour créer un petit groupe homogène capable de rester deux ans dans la clandestinité et de développer une logistique efficace. Cela ne se fait pas en une rencontre sur internet.

Les djihadistes ne visent que le califat international. Cela peut rester un mythe et Daech n'être qu'un projet irréalisable, ils y croient tout de même et font tout pour y arriver. C'est en cela qu'ils sont dangereux. Mais, le djihadisme global n'a rien à faire des quartiers déshérités.

Les salafis ne sont pas un mouvement à proprement parler. Il s'agit d'une conception de la religion. Il n'existe pas de direction salafie. Ils vont traditionnellement suivre l'enseignement d'un cheikh, lequel habite généralement en Arabie saoudite. Les cheikhs sont les mêmes depuis trente ans. Ils ont beaucoup vieilli et nombre d'entre eux ont aujourd'hui disparu. Il y a très peu de renouvellement. Il y a donc une crise de la transmission religieuse. Certains s'autoproclament cheikh sur Internet, mais ils n'ont pas le poids d'un Madkhali, d'un Albani ou d'un Djazairi, lesquels sont des gens qui écrivent, qui réfléchissent et qui comptent de vrais disciples.

L'objectif des salafis, c'est le salut - ce qui est incompréhensible en France. Ils veulent simplement aller au paradis, ils n'ont pas de stratégie. Comme les tabligh, ils sont assez peu prosélytes. Ce qu'ils veulent, c'est le retour des musulmans nominaux à une véritable pratique religieuse.

On parle souvent à tort d'enclaves salafies. Ce ne sont pas les salafis qui empêchent la police d'entrer dans les quartiers, mais les gangs. Il arrive souvent qu'un membre d'un gang devienne salafi ; l'inverse est assez rare. En général, on devient salafi en vieillissant. Les salafis n'ont pas d'organisation sociale. Le parti communiste avait une politique de socialisation des banlieues. Les salafis n'en ont pas ; ils ne font pas de socialisation.

Les Frères musulmans sont les seuls à mener une politique de communautarisation. Il s'agit d'une organisation moderne, d'une organisation du XX ^e siècle. Son fondateur, Hassan el-Banna, était fasciné par le communisme et le fascisme, non par le nazisme. Mussolini l'intéressait
- Maududi était aussi fasciné par Mussolini. Il dénonçait une crise de la démocratie et voyait dans l'islam une alternative, une réponse à cette crise.

Les Frères musulmans ont une vision moderne de la pratique politique. Ils savent ce qu'est la presse, ils savent utiliser des organisations relais - mouvements de jeunesse, clubs de sport, mouvements de femmes, voire syndicats même si pour ceux-ci le problème est d'une acuité moindre... Ils ont une vraie stratégie. Ce sont des penseurs, des intellectuels : aucun djihadiste ne vient de leurs rangs.

La littérature de Daech est anti-Frères musulmans. Daech les insulte à chaque page, car les Frères musulmans sont partisans d'un compromis politique. Les Frères musulmans, c'est Ghannouchi, par exemple. Quoi qu'on puisse penser de ce dernier, il a joué un rôle historique fondamental dans la transition pacifique et démocratique en Tunisie. C'est un vrai croyant, peut-être fondamentaliste sur un certain nombre d'aspects, mais je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher en termes politiques. Quand on veut participer à un gouvernement de coalition, il faut évidemment discuter avec des gens avec qui l'on n'est pas d'accord...

En fait, le printemps arabe a tué les Frères musulmans. Ils ont été incapables de proposer une alternative islamique. Ils ont toujours rejoint le camp laïc de fait. En Égypte, ce sont les salafis qui ont rejoint le camp laïc. Les Frères musulmans sont morts de n'avoir pas su proposer une alternative. Ils se sont complètement trompés dans leur stratégie. En revanche, en Tunisie, Ghannouchi, qui a parfois eu un peu de mal à imposer son tournant à sa base, s'est rallié aux représentants de l' establishment laïc, au grand dam d'un certain nombre de laïcs militants, qui reprochent à leurs dirigeants de les avoir trahis.

Les Frères musulmans sont de vrais politiques. S'ils ont des divergences entre eux, ils veulent constituer une communauté musulmane qui puisse s'exprimer en tant que telle auprès de l'État, se présenter dans la société comme une minorité qui porte des demandes d'ordre social et politique et négocier. Ils sont dans une logique de négociation, mais en se définissant comme une minorité religieuse qui veut s'affirmer politiquement et affirmer ses droits. Cette situation est différente des salafistes et des djihadistes.

Sociologiquement, les Frères musulmans ne recrutent pas dans les quartiers. Ils sont issus des classes moyennes venues en France par l'intermédiaire d'étudiants arabes. Il ne s'agit pas d'immigrés de seconde génération, d'enfants d'ouvriers. Ainsi, Tareq Oubrou est venu en France pour étudier la chimie. De même, l'imam de Florence est un Frère musulman qui était venu y étudier la mode... Vingt ans plus tard, ces étudiants se retrouvent imams ou cheikhs. Ils ont une stratégie d'intégration, mais portent des revendications.

En gros, il existe trois grandes tendances : les tablighis et les salafis, qui promeuvent une réislamisation du musulman nominal ; les djihadistes, qui veulent construire par la force le califat international ; et les Frères musulmans, qui ont une stratégie politique de défense de la minorité qu'ils essaient de construire, d'où l'utilisation du terme « islamophobie ».

Au fond, les Frères musulmans sont très souvent obsédés par la manière dont les juifs se sont constitués comme expression politique en France. La dualité entre le rabbinat et le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) est, pour eux, un modèle.

Ce contexte étant posé, j'en viens aux territoires perdus de la République. Soyons clairs : pourquoi la République a-t-elle perdu des territoires ? Parce qu'elle les a quittés.

Je suis arrivé à Dreux en 1973. J'étais professeur de lycée. J'ai vu arriver en terminale la première seconde génération, c'est-à-dire les premiers fils d'ouvriers - je suis toujours en contact avec mes anciens élèves. J'ai vu arriver la vague salafie dans les années 80. Dreux est une petite ville : on va à pied dans les quartiers, qui sont à 500 mètres du centre-ville. Je connais les imams. À Dreux, 80 % des musulmans sont Marocains. Il s'agit d'un islam consulaire avec des visites régulières d'un consul général - si c'est une femme, elle n'est évidemment jamais voilée. Tous les diplomates marocains sont de très haut niveau, mais leur but est très clair : « marocaniser » l'islam de France. On peut comprendre qu'ils cherchent à former au Maroc les imams français ou à intégrer les réseaux confrériques sénégalais dans l'islam marocain. Leur travail est très sophistiqué. Sert-il nos intérêts ? D'un point de vue sécuritaire, on peut le penser aux premiers abords. Sauf que les Marocains sont surreprésentés parmi les djihadistes. Il y a donc un problème de contrôle interne, couplé avec une exportation des éléments radicaux. Au reste, l'islam consulaire ne marche pas. Les nouvelles générations n'en veulent pas. L'islam des chibanis, des anciens combattants, des ouvriers à la retraite, ce n'est pas l'islam du futur. C'est une impasse.

J'ai connu M. Pierre Joxe quand il était ministre de l'intérieur. Il est le premier à avoir lancé l'idée d'un islam de France. Sa vision était très claire. Or, depuis trente ans, tous les ministères de l'intérieur et des cultes appellent à un islam de France, mais négocient, dans le même temps, avec les Marocains, les Algériens, les Turcs, les Saoudiens... On ne peut pas appeler à un islam de France tout en envoyant nos imams se former à al-Azhar parce qu'ils sont modérés ou marocains. Cela n'a pas de sens.

Ma théorie est que le gallicanisme est un impensé de la République laïque française. Nous sommes culturellement gallicans : nous voulons que la République contrôle le religieux. D'ailleurs, chaque fois que l'on évoque l'organisation d'une religion, on se réfère à l'empereur Napoléon. Il n'est pas sérieux qu'une République laïque ait comme modèle un empire concordataire... Il faudrait assumer cette position gallicane. Je rappelle que, parmi les opposants républicains à la loi de 1905, certains estimaient que la religion était trop importante pour qu'on la laisse en dehors du contrôle de la République et qu'il fallait faire des prêtres des fonctionnaires. Quoi qu'il en soit, il faut faire un choix clair. Une République laïque assumée ne peut pas former des imams et appeler à un « bon islam » sur le plan théologique. Cela n'a aucun sens.

Au reste, nos interlocuteurs sont des non-croyants d'origine musulmane. Je respecte parfaitement les non-croyants - je me range dans cette catégorie -, mais on ne saurait demander à ces derniers de proposer une forme d'organisation du religieux. Il faut partir des religieux. Il est tout de même incroyable que, dans l'affaire du voile, on n'interviewe presque jamais de personnes voilées. L'islam est arrivé en France à travers l'immigration de travail. Cette population est venue sans ses élites. Les élites se sont fabriquées ailleurs et essaient de s'y raccrocher. Par exemple, les Frères musulmans offrent des élites clés en main à une population qui n'en a pas. Si ces élites religieuses doivent se former, ce sera à l'intérieur de l'islam.

En France, comme en Allemagne ou en Suisse, on a manqué toutes les occasions d'ouvrir des filières de réflexion théologiques avec l'appui des autres églises. Une excellente formule est d'apparier une faculté de théologie chrétienne - catholique ou protestante - avec une faculté ou un département de théologie islamique. De fait, tous les imams en contact avec des théologiens catholiques que je connais se rendent comptent qu'ils ont du chemin à faire en matière de sophistication de la recherche, de l'exégèse, etc.

En Italie, l'église catholique l'a très bien compris : elle ouvre des filières et recrute des professeurs de théologie islamique pour créer une émulation intellectuelle, qui, au demeurant, revient à un certain formatage
- il s'agit d'intégrer la manière dont le religieux existe en Europe.

En France, on a demandé à l'Institut catholique de Paris de former les musulmans à la laïcité. C'est d'un ridicule total ! L'État, qui est laïc, n'a pas à demander à l'église catholique de les organiser. En revanche, il peut lui suggérer de créer des filières de théologie ou d'exégèse comparatives... Cela existe ailleurs, en Allemagne, en Suisse, notamment à Fribourg, ou encore en Italie. En Italie, le mouvement catholique des Focolari , qui réunit des centaines de milliers de personnes dans ce pays, et plusieurs millions en Europe, s'est doté d'une branche musulmane, à l'intention de ses partisans musulmans, qui adoptent cette spiritualité chrétienne, sans renoncer à leur religion. Des milliers de personnes l'ont rejointe.

Notre problème, c'est que nous ne devons pas jouer la carte théologique, mais que celle-ci est essentielle.

Il faut faciliter les formations. Sur ce plan, le cadre européen est bienvenu. Je pense à Fribourg, qui est une ville bilingue et un canton catholique, où le recteur de l'université est un père dominicain, qui vient en tenue monacale et fait la prière. En France, une telle situation fait hurler !

Le religieux doit être considéré en tant que tel. Le religieux et le social ne doivent pas être mélangés. Il faut une politique de la ville, mais celle-ci ne réglera pas les problèmes de théologie islamique. Ces deux registres doivent être considérés comme autonomes.

Il faut s'appuyer sur les mouvements sociaux. De plus en plus de jeunes d'origine musulmane siègent dans les conseils municipaux ou au Parlement grâce à La République en Marche, non pas pour des raisons idéologiques, mais parce que, ce mouvement étant parti de zéro, la question du plafond de verre ne s'y est pas posée. On voit apparaître de nouvelles élites, que l'on traite compte tenu de leur origine - on leur demande d'assumer le djihadisme, les quartiers difficiles... -, alors que toute leur stratégie individuelle a consisté à en sortir.

Une partie de ces nouvelles élites est sécularisée. D'autres veulent réinventer leur pratique religieuse pour la rendre compatible avec leur ascension sociale et leur intégration dans la société française. Il faut travailler en ce sens, au lieu de les tenir en suspicion permanente. Elles sont d'ailleurs une cible des Frères musulmans. C'est avec la constitution d'élites issues de la population musulmane que nous nous en sortirons. Elles sont l'avenir.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le climat actuel est compliqué. L'islam politique pose un vrai souci. Je ne suis pas sûre que l'on ait beaucoup avancé depuis l'attentat de Charlie Hebdo , dont on commémore aujourd'hui le cinquième anniversaire. Depuis le 5 janvier 2015, il y a eu plus de 250 morts liés au terrorisme.

Depuis quinze ou vingt ans, la laïcité est remise en cause par une partie de la population, en particulier au sein de la population musulmane, qui refuse que ce principe les guide dans leur quotidien. Je peux vous dire que, dans certains quartiers du Val-d'Oise, on ne peut même pas prononcer le mot de laïcité ! Cependant, nous sommes un certain nombre à penser que la laïcité protège notre unité.

Je souhaite connaître votre avis sur cet espèce de « djihad judiciaire » mené par certains pour que les tribunaux se positionnent sur l'islamophobie. Quel est votre avis sur ce concept ? Ce dernier est beaucoup mis en avant par un certain nombre de personnes.

Pour ma part, j'estime que l'on voit des mamans voilées à la télévision. Au reste, il est normal qu'elles s'expriment ! Que pensez-vous du fait que l'on voit beaucoup plus de femmes voilées aujourd'hui qu'il y a quinze ans ? Dans nos banlieues, on voit aussi de nombreuses petites filles voilées. Considérez-vous que le voile soit un étendard politique qui vise à inscrire une religion dans l'espace public ?

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous avons entendu Youssef Chiheb, qui a appelé de ses voeux une laïcité rénovée. Que préconisez-vous à ce sujet ?

Pour ma part, je pense que c'est la loi de 1901 qui pose problème : on voit bien que de plus en plus de pratiques cultuelles s'imposent sous couvert d'associations culturelles.

M. Olivier Roy . - La loi de 1905 est très bonne. Il n'y a aucune raison de la modifier, si ce n'est sur des détails techniques, comme on l'a fait plusieurs fois. Mon principe est très simple : toute la loi de 1905 et seulement elle.

Pour ce qui concerne la loi de 1901, les maires ont un rôle à jouer. Il m'est arrivé de voir des maires suggérer à des musulmans de créer une association culturelle loi 1901 plutôt qu'une mosquée. La confusion n'est pas une stratégie de la part des musulmans. Elle est présente dès le début. Je pense, à Paris, à l'Institut des cultures d'islam.

Qu'est-ce qu'un musulman athée ? On sait ce qu'est un juif athée, mais il ne faudrait pas tomber dans la confusion entre ethnie et religion et le piège que constitue le parallèle entre islamophobie et antisémitisme.

Je suis d'accord : il faut séparer le religieux du culturel, d'autant que c'est déjà le cas. Certes, pas pour quelqu'un de la première génération, mais pour les jeunes oui, d'où la bataille sur le halal. Les nouvelles générations veulent du boeuf bourguignon halal et des hamburgers halal, ce qui fait bondir les identitaires. En effet, on a quitté le référent culturel traditionnel et on attache un marqueur religieux à des aspects de la culture française.

En ce qui concerne la laïcité, elle a changé. En 1947, l'abbé Pierre s'est rendu à l'Assemblée nationale en soutane. Nous n'avions pas alors la même conception de la laïcité. Une espèce de symétrie s'est organisée dans la douleur entre l'église catholique et la République laïque. Un équilibre a été trouvé grâce aux deux guerres - par la guerre dans les tranchées, et la Résistance rassemblant catholiques et communistes. Sauf qu'on a assisté à partir des années 60 à la déchristianisation de la société. La religion catholique s'est effondrée. Les catholiques de gauche ont disparu, ils se sont laïcisés, et une partie des catholiques conservateurs de droite se sont « ghettoïsés », mais il s'agit d'un résidu en voie de disparition. L'arrivée de nouveaux croyants, pratiquants, visibles bousculent nos habitudes. En Italie, où l'Église est encore très prégnante dans le champ social, l'arrivée de femmes voilées n'a pas du tout eu le même effet « disrupteur » puisqu'on a l'habitude de voir des prêtres et des religieuses ; et les gens baignent dans une culture religieuse. En France, c'est la laïcité qui réagit de manière antireligieuse : on n'a pas fait une loi contre le voile, on a fait une loi contre le signe religieux. On ne veut plus voir de religieux dans l'espace public. Certes, tout cela vise d'abord les musulmans, mais les catholiques sont aussi concernés. Je pense notamment à l'affaire du président de l'université de Strasbourg.

M. Olivier Roy . - Mes collègues ont rédigé une pétition affirmant qu'un prêtre ne pouvait pas être élu président de l'université, alors qu'il a été élu en tant que doyen de la faculté de théologie de Strasbourg - qui est une faculté d'Etat. Il ne vient pourtant pas en soutane et n'ouvre pas les réunions par une prière ! Bref, on est ici dans une laïcité épidermique, qui se retourne contre le religieux en général.

Vous avez raison, il existe bel et bien une guérilla judiciaire, tout simplement parce que le rôle des tribunaux s'est considérablement étendu depuis une trentaine d'années : on va maintenant au tribunal pour n'importe quoi ! Par ailleurs, l'État laïc ne peut pas légiférer sur le religieux : on le voit bien avec la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes). Bref, en France, ce sont de fait les tribunaux qui décident, sur la base d'arguments qui ne sont pas jamais des arguments de fond par définition car il n'y a pas de définition juridique, ce qu'est une religion. Il revient donc au système judiciaire d'élaborer une jurisprudence claire et nette. Dans une société de droit, le gouvernement ne peut pas non plus donner des consignes aux tribunaux.

Personnellement, je n'emploie jamais le terme islamophobie : cette construction, par parallélisme avec l'antisémitisme, ne fonctionne pas. Certes, des gens éprouvent une haine de l'islam comme religion. Il s'agit d'un racisme qui touche en particulier les musulmans, mais aussi tout étranger, quel qu'il soit. Le débat actuel sur les réfugiés n'est pas non plus un débat sur l'islam. En tout état de cause, il n'y a, selon moi, aucune raison de reconnaître l'islamophobie comme une catégorie ou un concept.

Le nombre des femmes voilées augmente ? : oui et non. Les mamans de quarante-cinq ans qui sont aujourd'hui voilées appartiennent à la génération qui a lancé l'affaire du voile il y a trente ans. On n'intègre jamais le facteur temps. Or il faut voir d'où ses femmes viennent : est-ce qu'elles portaient le voile à quinze ans ? Est-ce qu'elles l'imposent à leurs filles ? Tout un travail d'étude sérieux, et non de stigmatisation, reste à faire.

Le phénomène des petites filles voilées correspond à la tendance dure des salafis. C'est d'ailleurs normal : plus ils sentent qu'ils perdent pied, plus ils en rajoutent dans la manifestation identitaire. Il existe une nouvelle tendance sur laquelle certains de mes collègues travaillent, à savoir la « déhidjabisation ». J'ai pu le constater, un certain nombre de mes étudiantes voilées ont décidé d'arrêter le voile, dont une fille d'imam. Il s'agit d'un phénomène générationnel : personne ne se révolte de la même manière que ses parents ! En 1989, cela embêtait les parents que les filles portent le voile. Mais maintenant que les mères portent le voile, pourquoi en mettre un ? Faire comme maman, ce n'est pas très exaltant, sauf si l'on est une petite fille !

Ce phénomène arrive maintenant en Turquie, en Égypte, au Maroc. Il est en lien avec la crise du salafisme. Le salafisme aujourd'hui, contrairement à ce que l'on croit, a perdu de son dynamisme. Il a notamment perdu ses cheikhs, sans parler de la destruction du haut clergé wahhabi par Mohammed ben Salmane, dit « MBS ». Certains continuent à croire que le salafisme est encouragé par l'Arabie saoudite, mais c'est fini ! MBS veut un régime autoritaire moderne, il a mis fin à l'alliance quasi centenaire entre la dynastie des Saoud et le clergé wahhabi. Aujourd'hui, on fait certaines choses en Arabie saoudite qui étaient impensables il y a trois ans !

Par ailleurs, il existe une crise des modèles. Quand les jeunes partent en Égypte ou au Yémen, ils tombent sur des guerres civiles, de la corruption et du racisme. L'iman de Brest est très représentatif de cette évolution. Il y a dix ou quinze ans, il affichait un salafisme joyeux. Aujourd'hui, il se pose des questions et il reconnaît avoir dit des bêtises.

Nous enregistrons certes le raidissement d'un petit noyau, mais nous constatons aussi l'ouverture relative d'une autre partie des musulmans, car nul ne vit facilement dans un ghetto social. J'ai connu des salafistes à Dreux. À dix-huit ans, ils refusaient de serrer la main, pas seulement aux filles, mais aussi aux autres. Ils portaient la barbe et des qamis blancs. Mais il leur a fallu travailler : ils ont donc enlevé le qamis, ils se sont rasés et ils ont intégré les principes de la laïcité pour pouvoir postuler à un emploi public. Puis ils se sont mariés et ils ont eu des enfants. Et que fait-on avec les enfants ? Soit on choisit la secte, soit lorsqu'on est à Dreux on les inscrit à l'école catholique ! À cinquante ans, ils sont toujours musulmans pratiquants, ils mangent toujours halal, mais ils sont devenus complètement différents sur le plan du rapport à la société !

Je vous conseille de lire Les territoires gagnés de la République ? d'Arnaud Lacheret, qui relate brut de décoffrage l'arrivée d'un jeune maire Les Républicains à Rillieux-la-Pape, après avoir enlevé la mairie à un maire socialiste ou communiste accusé de communautarisme. Il s'aperçoit alors que les choses sont plus compliquées qu'elles ne le paraissent, car il a en face de lui non un groupe de salafis, mais un public islamisé plus divers : des imams épiciers, des travailleurs, des chômeurs, etc. Il s'agit d'un ouvrage fort intéressant.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Selon vous, il est souhaitable de dissocier religion et terrorisme. Néanmoins, c'est bien sous couvert d'une religion et, plus précisément de l'islam, que ces gens passent à l'acte. Il s'agit bien d'un islam conquérant : nous ne pensons pas comme eux, nous devons donc être détruits ! Il me semble donc compliqué de dissocier la religion de ces actes terroristes.

Comment expliquez-vous le faible nombre de musulmans présents lors des marches silencieuses pour dénoncer l'attentat contre Charlie Hebdo ? De même, pourquoi de nombreux jeunes d'origine musulmane, pratiquants ou non, ont-ils refusé de participer aux différentes minutes de silence qui ont été organisées ? Tout cela ne contribue-t-il pas à diviser les musulmans de France pratiquants ?

M. Jean-Marie Bockel . - Votre parole est incontournable et utile. Notre sujet de travail est bien la radicalisation et non le djihad. Vous avez souligné à juste titre qu'il n'y avait pas de foi modérée. Néanmoins, il peut, selon moi, exister une lecture des textes et une pratique exprimant une forme de modération allant dans le sens du respect d'autrui. La religion catholique, après quelques soubresauts, des crises et conflits, a su évoluer. Or nous avons un problème avec l'islam, qui ne se rencontre pas avec d'autres religions. À vous entendre, on a le sentiment que ce n'est pas si grave. Je ne partage pas votre opinion.

En ce qui concerne les signes religieux, nous avons tous notre vécu. J'ai été maire de Mulhouse pendant vingt ans et j'y suis élu depuis plus de quarante ans. Le monde, à cet égard, a profondément changé. Au-delà de tout ce que vous avez dit sur l'aspect générationnel, il existe aujourd'hui, du point de vue de la République française, un phénomène massif, lourd, qui connaît une évolution rapide, exponentielle, voire inquiétante, avec une dimension d'arrogance, de rejet et d'exigence constante.

Réunion après réunion, nous évoquons la nouvelle vision de l'islam. En tant que président du groupe d'amitié France-Pays du Golfe du Sénat, j'ai été amené à rencontrer Ahmed bin Mohammed Al-Issa, le secrétaire général de la Ligue islamique mondiale. Je sais bien que Mohammed Al-Issa a signé plusieurs ordres d'exécution à mort, et je suis lucide sur l'Arabie saoudite et Mohammed ben Salmane. A-t-on intérêt à discuter avec ces personnes ou devons-nous nous en tenir éloignés ? Personnellement, je suis partisan du dialogue !

M. Olivier Roy . - Je suis très lié à la communauté de Sant'Egidio, avec les représentants de laquelle j'ai participé aux négociations avec le cheikh d'Al-Azhar, Ahmed el-Tayeb. Comunione e Liberazione, un mouvement catholique classé très à droite, m'a également demandé de dialoguer avec le cheikh Al-Issa devant des milliers de catholiques qui ne sont pas des progressistes, et la réunion s'est très bien passée.

La stratégie papale, élaborée par Mgr Tauran, de dialogue avec l'islam cherche à mettre les représentants des musulmans devant leurs responsabilités. Il est inutile de chercher à sonder leurs intentions pour savoir s'ils sont sincères. Ahmed el-Tayeb a clairement annoncé que le statut de dhimmi ne s'appliquait plus aux non-musulmans, lesquels devaient être considérés comme des citoyens. Certains estiment que cela relève de la taqiya, mais peu importe : c'est la déclaration du cheikh d'Al-Azhar indiquant que musulmans et non musulmans sont égaux qui compte !

Le Parlement islamiste d'Ennahda a inscrit dans la Constitution tunisienne le principe de la liberté de conscience, c'est-à-dire le droit pour un musulman de devenir chrétien. Ce droit est tout à fait différent de la liberté religieuse, qui permet à chacun de pratiquer librement. L'Église protestante algérienne a obtenu, quant à elle, la reconnaissance de son secrétaire général, qui est un converti. C'est sur de tels points concrets qu'il faut travailler, et non sur des grands principes.

Les terroristes sont musulmans. Aller au paradis est leur motivation principale : c'est la raison pour laquelle ils se font tuer. Il ne faut pas dissocier l'islam des terroristes, mais il faut les gérer séparément. On ne répond pas au terrorisme par une analyse religieuse. Il faut autonomiser la réflexion théologique, et développer l'exégèse. Mais ce n'est pas à l'État de faire cela en France. Les chrétiens ont un rôle fondamental à jouer, par l'intermédiaire d'organisations comme Sant'Egidio, Comunione e Liberazione ou la Fondation Oasis du cardinal Scola.

Il faut repenser le religieux dans l'espace public, dont il ne peut être exclu. Le fait religieux est minoritaire, mais il est fort quand il est présent. La zone grise entre non-croyants et croyants n'existe plus : on assiste à une sécularisation, à une déchristianisation de notre société qui conduit à faire des religions des communautés de foi qui se vivent en décalage.

Les jeunes n'aiment pas que les autorités leur disent quoi penser. La solidarité avec Charlie Hebdo leur est fortement conseillée par l'administration, mais cela ne marche pas ! Ce n'est pas propre à Charlie Hebdo .

Si je suis optimiste, c'est parce que c'est dans ma nature, mais aussi parce qu'il faut voir les choses d'un point de vue historique : la question des relations entre la République et l'Église en France nous a occupés pendant un siècle. Les religions ont du temps devant elles, alors que les laïcs se sentent davantage bousculés !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Comme Jean-Marie Bockel, je suis inquiète du climat actuel. Pour ma part, je ne suis pas très optimiste. Si je vous ai bien compris, vous ne croyez pas que certains quartiers soient tentés par le séparatisme, au nom d'une religion. Pour ma part, j'estime que c'est une réalité.

M. Antoine Lefèvre . - Vous avez évoqué le fait que des jeunes femmes retiraient maintenant leur voile. Sur quels éléments vous fondez-vous ? Sur nos territoires, nous avons au contraire le sentiment que le phénomène s'amplifie, notamment chez les très jeunes filles. Certaines communautés veulent en remontrer aux autres, plus intégrées... J'ai constaté aussi cette évolution en Tunisie, où la femme a eu pendant longtemps un statut plutôt enviable.

Mme Catherine Troendlé . - Notre commission d'enquête porte sur la lutte contre la radicalisation islamiste. J'ai travaillé, avec Mme Benbassa, sur l'endoctrinement des jeunes. Si l'on veut lutter contre un phénomène, il faut le comprendre, ainsi que son élément déclencheur. Vous semblez dire que la radicalisation concerne plutôt les jeunes et se fait par Internet. Le constat que nous faisions dans notre rapport, qui date d'il y a dix-huit mois, est quelque peu différent : nous avons plutôt conclu que la radicalisation se faisait dans le cadre associatif, souvent sous l'impulsion d'imams. Vous avez, pour votre part - mais peut-être ai-je mal compris - minimisé le rôle de ces derniers et estimé que la politique de la ville n'était pas efficace. J'estime au contraire que la politique de la ville peut avoir une influence très positive si les moyens sont fléchés.

Que pensez-vous de l'infiltration insidieuse que connaît notre société ? On constate des velléités de constituer des listes communautaristes à l'approche des prochaines échéances électorales. Quel est le sens de cette démarche ? Vous estimez qu'il n'y a pas de volonté d'islamiser le pays ; je ne partage pas tout à fait votre avis. Quel est, selon vous, le positionnement que devrait adopter le Conseil français du culte musulman (CFCM) ?

M. Olivier Roy . - Je me suis peut-être mal exprimé : ce que j'ai regretté, c'est l'absence d'une politique de la ville. On ne s'appuie pas sur les acteurs locaux que sont les maires et les sous-préfets. La politique de la ville apparaît toujours comme imposée de l'extérieur. Cela fait quarante ans que je vis à Dreux : le maire est au pouvoir depuis bientôt trente ans, alors que le sous-préfet change tous les deux ou trois ans. En outre, il n'y a pas de tuilage entre deux sous-préfets : pour que l'un puisse être nommé, il faut que l'autre ait quitté son poste. Les imams s'en plaignent : tel sous-préfet viendra les consulter, alors que le suivant les ignorera ou les traitera de salafis... L'absence totale de continuité dans les sous-préfectures pose problème. L'État doit reprendre une place politique dans les quartiers.

Les maires essayent d'éviter les problèmes : ils jouent un rôle de modérateur, sans toucher au fond du problème. Ils ont besoin de leaders communautaires pour négocier : ils en rajoutent donc dans la communautarisation, tout en dénonçant dans leur discours le risque que cela peut entraîner...

Il faut renforcer le rôle des sous-préfets et leur permettre de rester plus longtemps. Mais ce type de poste n'est pas valorisant.

J'ai évoqué la radicalisation djihadiste, laquelle ne se fait pas dans les mosquées, contrairement à la radicalisation religieuse, salafiste. On ne passe pas de la mosquée salafie à l'attentat terroriste. Parmi les 150 djihadistes français, il n'y avait pratiquement aucun « pilier de mosquée », fréquentant de manière assidue et sur une longue période ce lieu. Salah Abdeslam est considéré comme un produit de l'incubation salafiste de Molenbeek, mais les frères Abdeslam tenaient un bistrot où l'on vendait de la bière au comptoir et du haschich derrière : quel rapport avec le salafisme ? On évoque la taqiya, mais ils faisaient figurer des drapeaux de Daech sur leur page Facebook... Il n'est pas vrai que plus on est salafiste, plus on est djihadiste. Néanmoins, vous avez raison, il y a une radicalisation religieuse, mais il faut bien voir qu'elle recouvre des situations très diverses.

En ce qui concerne le voile, les jeunes filles le portent, car leurs parents leur imposent. Des études sont en cours sur la déhijabisation des 25-30 ans. Il faut s'intéresser aux itinéraires individuels pour voir les évolutions de la société. Ce que j'affirme c'est que s'il y a de plus en plus de femmes qui portent le voile, de plus en plus prennent la décision de ne plus le porter.

Le séparatisme n'est pas une volonté de fait. Le quartier se sépare parce que, j'y insiste, l'État en est parti et qu'il y a des tensions entre des groupes qui n'ont pas grand-chose à voir. Deux phénomènes sont parallèles et concomitants : la structuration du marché de la drogue dans certains quartiers et l'existence de mosquées salafies. Il n'y a pas un acteur qui pense le séparatisme. D'ailleurs, on ne s'intéresse pas aux personnes qui oeuvrent contre le séparatisme, notamment les mères de famille, qui participent aux sorties scolaires.

Il faut repérer les acteurs favorables à une resocialisation, parmi lesquels on trouve des religieux - des croyants à titre individuel, des imams, etc. Il faut trouver des relais et travailler politiquement. Autrefois, les partis politiques ou les syndicats jouaient ce rôle.

Il convient de travailler sur l'exégèse et ne pas considérer cette question sous le prisme de la minorité radicalisée. Au contraire, la clé est de toucher la majorité non radicalisée. Cela aura des conséquences électorales. Soit on ne voit pas les intermédiaires potentiels, soit on les récuse.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous nous dites : travaillons sur l'exégèse et ouvrons des chaires, mais sans intervention de l'État. Quels financements proposez-vous ?

M. Olivier Roy . - Le professeur Trocmé, que je connaissais bien, avait fait une proposition très concrète à l'État : il avait demandé la création d'une chaire de professeur de théologie islamique et de deux postes de maîtres-assistants. C'est légalement possible dans le cadre du concordat en Alsace-Moselle. Combien de chaires ont été créées concernant la déradicalisation ? On peut dégager des moyens pour créer des chaires de théologie islamique ! Ceux qui veulent étudier la théologie islamique iraient à Strasbourg. C'est très simple. On ne fait pas le minimum qui pourrait être fait.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci de votre intervention.

Audition de M. Hugo Micheron, docteur en sciences politiques,
chercheur à l'École normale supérieure

(Mardi 21 janvier 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de M. Hugo Micheron, chercheur à l'École normale supérieure (ENS).

Avant même leur publication, vos travaux ont suscité un très important intérêt du public et des médias. On les présente comme documentant de manière objective la mainmise de groupes issus de l'islam politique sur certains territoires, et ce dans un contexte où le Gouvernement entend lutter contre le communautarisme.

Dans un entretien publié par le journal Le Monde , vous déclariez le 6 janvier : « On confond souvent le djihadisme et le terrorisme. Or ce dernier n'est qu'un moyen pour les djihadistes. Leur objectif in fine , c'est un territoire où sont appliquées les règles de ce qu'ils considèrent être la charia. Même si on peut débattre de certaines mesures, l'État a aujourd'hui très bien pris en compte le risque sécuritaire lié au djihadisme. C'est bien moins vrai du défi sociétal, politique et intellectuel qu'il pose. » Or ces enjeux sociétaux intéressent particulièrement notre commission d'enquête et nous serions particulièrement heureux de connaître votre analyse. Vous dites aussi que nos dirigeants ont été trop naïfs.

Avant de vous laisser la parole, je me dois de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Hugo Micheron prête serment.

M. Hugo Micheron, docteur en sciences politiques, chercheur à l'École normale supérieure . - Merci de m'accueillir. Je voudrais d'abord resituer le point de départ de mon enquête. En 2015, au moment des attentats de Charlie Hebdo et de l'Hyper Cacher, je me projetais dans l'étude sur le djihadisme français avec l'idée que celui-ci relevait d'une lame de fond en train de monter en France. Lors d'un entretien en 2013 avec un candidat aux élections législatives de 2012 dans le Nord, celui-ci m'avait indiqué que des jeunes du département commençaient à partir en Syrie. De même, à Marseille, quelques jours plus tard, un autre candidat m'a dit que des prédicateurs commençaient à vanter les mérites du djihad au Levant dans les quartiers Nord. Jeune chercheur, j'avais ainsi été frappé de constater qu'aux deux extrémités du territoire on faisait le même constat de l'implantation du djihadisme dans la société. Dans certains quartiers, certains territoires, ce phénomène se développe au vu et au su de tous. Les quartiers marqués par des départs de djihadistes pour la Syrie entre 2012 et 2018 ont donc constitué le premier terrain d'enquête de mon ouvrage intitulé Le jihadisme français. Quartiers, Syrie, prisons.

Ceux qui partaient en Syrie disaient qu'ils allaient au Cham, le Levant, car le terme a une dimension religieuse et eschatologique importante. Ils sont devenus le lien entre la réalité française et la réalité syrienne, qui était marquée par le début de djihadisation du conflit. Alors que je me demandais comment enquêter sur ces deux terrains est apparu un improbable espace tiers : les prisons françaises. Elles sont devenues un terrain d'investigation formidable, car elles abritaient les djihadistes revenant de Syrie, ou qui avaient été interpellés avant d'y arriver, ainsi que tous ceux qui s'ouvraient au djihadisme sous l'influence de leurs voisins de cellule. Donc les trois territoires - Syrie, quartiers, prisons - sont complémentaires et permettent de couvrir toute la trajectoire des djihadistes. Certains se radicalisent en prison, sortent, essaient d'aller Syrie et sont interpellés. D'autres font du prosélytisme dans leur quartier avant de partir en Syrie. Cela permet de rompre avec une analyse surindividualisée qui domine souvent dans le débat public sur ce sujet.

Les attentats du 13 novembre 2015 ont donné lieu à de nombreuses interprétations et à une querelle assez violente entre universitaires mais avec, finalement, peu d'éléments objectifs. Mon but a donc été d'étudier le terrain en profondeur pour trouver des données objectives. Je suis d'ailleurs aussi surpris qu'aucune autre étude ne soit parue depuis cinq ans sur le sujet ; cela illustre le déficit de connaissances sur ce sujet, à cause sans doute du poids de l'idéologie ou du déni dans notre pays. On a trop tendance à penser que le déni permet d'éviter l'hystérisation du débat public. J'ai fait le choix inverse, en cherchant à objectiver les faits pour casser les fantasmes.

Entre 2012 et 2018, 2 000 Français sont partis pour rejoindre des filières djihadistes. La France a été le premier exportateur de djihadistes européens, puisque 40 % des djihadistes européens sont Français. Les autres principaux pourvoyeurs sont l'Allemagne, la Belgique ou le Royaume-Uni
- ces quatre pays fournissant 80 % des djihadistes européens -, ce qui montre qu'il faut sortir du cadre franco-français laïque et républicain. Il y a un lien de cause à effet entre le nombre de Français partis faire le djihad et les attentats en France. Ces faits sont l'aboutissement d'une évolution profonde depuis vingt ans et non un point de départ. Je le montrerai à travers l'étude de trois événements, sous-estimés par les pouvoirs publics.

Tout d'abord, les attentats du 11 septembre 2001, événement majeur, bien connu pour ses conséquences politiques ou diplomatiques, mais peu pour ses conséquences sociologiques sur une partie des populations d'origine arabo-musulmanes. Les 80 détenus que j'ai rencontrés m'ont tous dit que le 11 septembre avait constitué un élément déterminant dans leur engagement. À partir de cette date, dans certains territoires, les djihadistes
- des anciens du djihad afghan ou bosniaque, ou des anciens du Groupement islamique armé (GIA) algérien - qui étaient jusque-là très peu nombreux, repliés en microcosmes, rejetés par les autres habitants, ont commencé à avoir plus d'audience. Ainsi, Olivier Corel, dont le vrai nom est Abdel Ilah Al-Dandachi, est un Frère musulman de Syrie, issu d'une famille de militants islamistes syriens. Il avait créé un phalanstère à Artigat, près de Toulouse. Quand celui-ci a décliné, à cause de la rigidité des règles salafistes, celui-ci s'est retrouvé seul et est parti alors, avec sa femme et ses enfants, s'installer à Toulouse à la fin des années 1990, chercher à convertir les jeunes dans le quartier du Mirail. Il est alors rejeté, car le souvenir de guerre civile algérienne est encore vivant et sert de repoussoir. Avant le 11 septembre 2001, il était considéré comme un takfiri , un extrémiste, mais à partir de là, ses prêches ont commencé à recueillir l'audience d'une dizaine de jeunes, dont les frères Clain. Ce groupe a aussi été rejeté par les autres musulmans, qui l'appelaient le clan Belphégor. Toutefois, ils diffusent la pensée d'Olivier Corel et ouvrent leurs portes à des prédicateurs de Belgique, animent des séminaires, créent de petites structures pour mailler le territoire, identifient des relais, font du prosélytisme sur les marchés, dans les salles de sport, fédèrent et embrigadent des dizaines de jeunes, etc. Peu à peu, ils diffusent leurs normes. L'arrestation de Fabien Clain en 2006 ne met pas un terme à l'aventure, car la machine était déjà lancée. C'est pourquoi l'analyse en termes de filières n'est pas pertinente.

Le djihadisme s'apparente d'abord à un militantisme de base. Il se construit dans le sillon du salafisme et profite de la dynamique de salafisation de l'islam. Il faut aussi analyser le rôle des écoles privées hors contrat tenues par les Frères musulmans puisque les frères Clain y ont scolarisé leurs enfants. Le même mécanisme est à l'oeuvre dans d'autres territoires, à Trappes, en région parisienne, à Lille-Roubaix-Tourcoing, à Strasbourg, à Bruxelles, etc. Ces petits écosystèmes se sont banalisés. Ils ont permis de requalifier l'islam et le 11 septembre leur a donné une nouvelle audience, leur donnant le sentiment d'appartenir à un mouvement beaucoup plus global, et leur permettant de toucher, avec un discours plus politique, des individus qui ne voyaient pas l'intérêt, jusque-là du salafisme et du djihadisme.

Le deuxième événement marquant est constitué par les attentats de Mohamed Merah en mars 2012. La police l'a considéré, à tort, comme un loup solitaire, mais il est plutôt le produit de 10 ans de salafisation dans le quartier des Izards à Toulouse. Mohamed Merah était à la fois un délinquant et un salafiste. Il n'a pas été pris au sérieux par les policiers. Pourtant ses cibles n'ont pas été choisies au hasard : des militaires d'origine musulmane, à l'image d'Imad Ibn Ziaten, considérés comme des apostats, car ils servent la France, ou l'école juive. Mohamed Merah n'était pas un loup solitaire : son geste a été parfaitement compris par d'autres salafistes, sans lien pourtant avec Toulouse, comme Larossi Abballa, auteur du meurtre de Magnanville contre des policiers en 2016, qui expliquait devant les enquêteurs qu'il était inutile de faire des milliers de kilomètres pour rejoindre la Syrie, alors que la France était remplie de mécréants et qu'il suffisait d'agir ici. Or les deux ne se connaissent pas, et ce témoignage est le signe d'une dynamique profonde à l'oeuvre en France. Mars 2012 marque aussi le début des départs vers la Syrie des pionniers du djihad, car ces milieux ont vite compris que le conflit au Moyen-Orient marquait l'expansion de l'État islamique, fondé en 2006 en Irak.

La proclamation du califat par l'État islamique en 2014 constitue le troisième événement majeur, un signal fort à l'attention de tous les salafistes qui s'agitent dans leur quartier pour le convertir, la promesse de la réalisation de la prophétie islamique au Levant. Ses membres invitent les salafistes à faire venir des volontaires. Les autorités ont laissé faire, persuadées qu'ils allaient se faire tuer, et les a négligés par idéologie, voyant en eux des nihilistes ; mais ces pionniers du djihad savaient très bien ce qu'ils allaient faire. Ils ont établi des passerelles avec la France. C'est pourquoi il ne faut pas avoir l'image d'un réservoir de djihadistes constitué et se vidant progressivement au fil des départs ; il s'agit plutôt de cellules souches qui grossissent continuellement : ainsi lorsque, Jean-Michel Clain part en Syrie, son frère reste en France pour recruter.

L'État islamique est un État militaire et ceux qui se distinguent au combat sont sélectionnés pour monter dans la hiérarchie ou commettre des attentats en Europe. Daech a utilisé ses bases arrière en Europe, comme Molenbeek. Les attentats du 13 novembre 2015 ont été meurtriers, mais ils marquent aussi le début du déclin de Daech face à l'action militaire conjuguée des alliés, des États-Unis, de la France ou de la Russie. Toute l'économie politique de Daech se trouve mise en question par cet attentat. Ainsi, lors d'un entretien avec douze détenus, se réclamant de Daech ou d'Al-Qaida, seuls deux soutenaient ces attentats, les autres se montrant plus réservés à l'idée de frapper potentiellement les populations qu'ils cherchaient à recruter. Un clivage est apparu entre les jusqu'au-boutistes et ceux qui étaient partisans d'actions plus ciblées. De fait, Daech a fini par se replier et par s'effondrer de l'intérieur.

Les revenants de Syrie savent très bien qu'ils seront interpellés à leur retour. Ils adoptent différentes stratégies de dissimulation, dont il ne faut pas être dupes, pour réduire leurs peines - la France leur offrant, d'ailleurs, d'excellents avocats, mais je tiens aussi à souligner qu'il est essentiel de ne pas nier l'État de droit. En prison, ils se retrouvent souvent aux côtés de leurs camarades de katibas en Syrie ou Irak ou de leurs anciens relais. Finalement la prison apparaît comme un point de passage obligé qu'il faut exploiter. Les djihadistes s'efforcent ainsi de convaincre ceux qui ont été convertis au salafisme en prison, car on constate une salafisation de l'islam carcéral, depuis le 11 septembre 2001, selon une dynamique indépendante du djihadisme, et les jeunes délinquants de banlieue, récidivistes, incarcérés dans les prisons d'Ile-de-France qui abritent le plus de djihadistes.

La prison devient ainsi un espace dans lequel l'activisme djihadiste peut se prolonger et permettre aux djihadistes de toucher les deux publics qu'ils cherchaient à convaincre dans les quartiers : les salafiste et les délinquants. Des idéologues s'affirment, car ils ont du temps. Il sera dur de prendre en charge ces individus qui sont très malléables, et qui s'adaptent parfaitement aux mesures de prise en charge. L'État a tendance à considérer qu'il n'a affaire qu'à un phénomène de radicalisation et qu'il n'y a pas de spécificité djihadiste, ce qui aboutit à négliger le contexte carcéral, baigné de salafisme, avec des individus très réceptifs. On n'a pas compris que ces individus allaient chercher systématiquement à contourner les mesures de prise en charge. Voilà pourquoi je m'oppose au terme de radicalisation, car on est confrontés à des parcours militants qui se reconfigurent en fonction des contextes. Le djihadisme est une matière très complexe à traiter. Il n'y a pas de solution magique. Il est frappant de constater à quel point, si l'on se réfère aux exemples toulousains ou strasbourgeois, l'information que l'on possédait sur les djihadistes était précise. Le mode de pensée de l'État, qui réfléchit en silos, a empêché de construire une vision d'ensemble. On aurait ainsi compris que Mohamed Merah n'était pas une personne à recruter, comme cela a été tenté en 2012, mais, au contraire, une personne à judiciariser, comme le préconisait le renseignement territorial à l'époque.

Le djihadisme ne se réduit pas à des attentats, mais se construit dans des environnements qui ont été identifiés par les acteurs. Parfois le phénomène prend, parfois il ne prend pas. Il faut comprendre pourquoi.

Les djihadistes sont aussi capables de mettre en sourdine leurs projets temporairement pour élargir leurs alliances. Ils ont parfaitement conscience qu'ils ont perdu, que Daech a été vaincu militairement, a perdu son territoire physique et sa capacité opérationnelle. C'est pourquoi la prison est devenue, avec 500 djihadistes, le premier territoire humain de la mouvance et constitue un enjeu d'avenir. Mais il ne faut pas limiter l'action aux prisons. Celles-ci ne sont qu'un réceptacle de dynamiques plus profondes dans la société.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Par prudence, ignorance ou déni idéologique, le djihadisme a progressé de façon larvée ces quinze dernières années. Dans un entretien paru dans 20 minutes, vous allez même jusqu'à dire que c'est aujourd'hui qu'il faut agir et que l'on n'aura sans doute pas de seconde chance, mais qu'il serait faux de croire que tout relève du ressort de l'État. La question n'est pas seulement d'ordre sécuritaire et il faut aussi poser la question de la responsabilité de la société civile. Quelles pistes proposez-vous ? Je crois fondamentalement que le problème n'est pas la loi de 1905, mais la loi de 1901 sur les associations. Quelles sont vos réflexions à cet égard ? Par ailleurs, pensez-vous que l'on a affaire à une organisation centralisée, structurée, sur le modèle des Frères musulmans, ou bien avons-nous affaire à des groupuscules isolés ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci pour votre analyse et pour avoir souligné qu'une de principales difficultés pour notre pays était le déni. Je suis, comme vous, convaincue que le 11 septembre 2001 a changé la donne. Nous avons voté beaucoup de lois sécuritaires pour protéger notre pays, mais il existe un djihad statique en France. Vous avez dit, à juste titre, que le djihad était une action politique, on l'oublie souvent, et que les djihadistes veulent faire tomber le modèle républicain de l'intérieur. L'entre-soi communautaire constitue un vrai danger. Vous avez aussi évoqué un défi sociétal. Que pouvons-nous faire aujourd'hui ?

M. Hugo Micheron. - On n'aura effectivement sans doute pas de seconde chance, mais nous sommes capables de répondre à la menace. Daech est allé trop loin avec ses attentats : en rendant visibles des dynamiques sourdes, ils ont permis l'émergence de nouveaux travaux. J'ai constaté chez certains de mes étudiants un engouement pour ces questions. Certains choisissent de se consacrer à la recherche sur ces sujets au lieu de s'orienter vers des carrières plus lucratives, en finance ou ailleurs. Il y a donc une réaction.

Toutefois, la société civile a trop tendance à se défausser sur l'État. La société civile doit s'emparer du sujet. Un recruteur djihadiste m'expliquait qu'il faisait la même chose que les éducateurs dans les quartiers mais alors que ces derniers cherchent à intégrer dans la République et le monde du travail, lui cherchait à saper les bases de la société et à intégrer dans une organisation avec une idéologie et une finalité très claires. Après les attentats du 13 novembre 2015, François Hollande avait évoqué la constitution d'une armée de réserve. Celle-ci peut comprendre des cadres supérieurs, mais elle est d'abord constituée des milliers d'intervenants qui travaillent quotidiennement dans ces quartiers et qui connaissent bien le phénomène. J'ai été frappé à Argenteuil, une des portes d'entrée du djihadisme, de voir que la question religieuse était sur toutes les lèvres, y compris dans les milieux associatifs et de la part d'éducateurs socialisés, par ailleurs, à l'extrême gauche. Ils me disaient qu'ils avaient vu les djihadistes arriver, faire et comment, tout à coup les discours avaient changé. C'est pourquoi je parle de « machine de prédication » et de « territoires ». Cela permet de cartographier le phénomène et de sortir des analyses censées nous rassurer, mais qui sont trop grossières et peu éclairantes, selon lesquelles la radicalisation concernerait n'importe qui, n'importe où, et pourrait simplement se faire sur Internet. Il faut identifier les territoires concernés et les individus qui mettent en place des machines de prédication. Il faut casser ces machines. Pour cela, il faut identifier les acteurs. Certains territoires sont plus avancés que d'autres, à l'image de Roubaix.

La société civile peut permettre de faire remonter les problèmes, mais il ne faut pas avoir peur de l'engager très concrètement sur ces sujets, en étant très vigilants à l'égard du secteur associatif. Les frères Clain ont ainsi monté des dizaines d'associations loi de 1901. Les Frères musulmans font de même. Attention aussi aux logiques clientélistes dans certaines communes, de gauche comme de droite. Elles permettent au djihadisme de se déployer derrière une façade républicaine. Il appartient aux élus d'être vigilants. Sinon, comme à Molenbeek, ils n'auront plus d'autres interlocuteurs que les religieux qui avaient pris le contrôle sur les secteurs associatif ou socio-éducatif. Dans cette ville de 50 000 habitants, les mosquées peuvent accueillir 10 000 fidèles et chacune est dotée de son école coranique. Et lorsque l'on demande aux habitants sur place ce qu'il faut faire pour éviter les départs en Syrie, ils répondent qu'il faut plus de religion et plus de religieux ! Comme si la ville en manquait... La norme islamique n'y est nullement remise en cause, nul ne parle d'extrémisme, dans une ville qui a connu plus de 100 départs de djihadistes pour la Syrie ! C'est ainsi toute la société locale qui se construit, dans sa dimension symbolique, en rupture par rapport aux codes de la société belge. Des responsables associatifs de la mosquée font de l'entrisme dans toutes les associations, avec l'idée de casser toutes les courroies d'intégration dans la société. Il faut donc prendre ce phénomène au sérieux, car il a été nourri par des dynamiques électorales.

Je vous rejoins, madame la présidente, la loi de 1901 me paraît plus importante à cet égard que la loi de 1905. Cette dernière est contestée dans ses fondements, mais elle est très claire, tandis que l'État ne dispose pas toujours des outils de contrôle pour savoir ce qui se passe dans les associations, notamment en ce qui concerne le financement.

L'aspect sécuritaire est peut-être le mieux traité. Les services de l'État savaient faire et un individu qui clignote en rouge sur les radars des services de police sera très vite pris dans les filets. Un recteur d'académie me confiait qu'il savait bien gérer les cas sécuritaires, mais qu'il était beaucoup plus difficile de gérer l'individu qui clignote en jaune, qui tient des discours très inquiétants, qui influence ses camarades, mais qui ne peut être judiciarisé, faute de délit. Il convient au législateur de réfléchir à une doctrine plus large permettant de traiter les discours de rupture et leur apparition dans certaines institutions. L'école, à cet égard, constitue un espace très important.

J'en viens enfin aux Frères musulmans et au salafisme. Le salafisme en Europe s'est autonomisé de la tutelle saoudienne. Il y a un salafisme européen qui se construit souvent en opposition à la ligne saoudienne, considérant que les Saoudiens ont trahi l'idéal wahhabite.

Le mouvement tendanciel que l'on observe est un rapprochement entre les réseaux salafistes et un certain nombre de réseaux de Frères musulmans, avec une répartition des rôles : aux salafistes la surenchère dans la pureté religieuse et le dogme, et aux Frères musulmans l'action politique. À Molenbeek, un chef salafiste m'a dit que le salafisme était le modèle doctrinal qui devait être exporté partout en Europe, notamment en France. Mais, que quand les Frères parlent aux maires, ils permettent de capter le politique.

Pour cette raison, il faut faire très attention aux manifestations contre l'islamophobie. La banalisation de ce terme est importante. Je pense à des recherches en cours à l'ENS, que je supervise. L'islamophobie est le terme qui, sur les réseaux sociaux, fait le lien entre toutes les communautés militantes, en ayant bien en tête que le salafisme et le djihadisme sont avant tout des armes tournées contre les autres musulmans, qui ne pensent pas comme eux. Il y a deux guerres idéologiques : une à l'intérieur de l'islam et une autre contre la société française - sur ce plan, les avis divergent entre les différents groupes sur les méthodes à employer.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - On nous dit que le retour des djihadistes partis en Syrie ou en Irak est inévitable. Cela pose question.

En tant que législateurs, nous allons être amenés à faire des propositions. Quelle serait, d'après vous, la mesure forte à proposer pour protéger les Français ?

Mme Nathalie Goulet . - Les premiers attentats ont montré l'impréparation totale des services officiels de police, de sécurité, alors que les systèmes en cause couvaient depuis très longtemps. La réaction a nécessité des mesures et des moyens financiers importants.

Quelle est la part de la stigmatisation des populations musulmanes liée au 11 septembre ?

Concernant la loi de 1901, comment expliquez-vous, sinon par le clientélisme, qu'un maire comme celui de Rouen ait pu, en septembre dernier, louer les locaux d'une mairie annexe à des prédicateurs ? La question est double : comment concevez-vous que la France laisse entrer ces individus sur le territoire sans vérifier leur identité et comment expliquez-vous les failles des dispositifs ?

M. Hugo Micheron . - La question des réponses très concrètes à formuler est toujours délicate pour un chercheur, dont le travail consiste plutôt à établir un diagnostic. Il ne s'agit pas de frilosité de ma part. Je ne suis pas sûr d'être la personne la plus à même de penser les politiques publiques. C'est un domaine qui échappe largement à mes compétences.

Sur les retours de Syrie, je considère que la politique menée jusqu'alors a surtout consisté à gagner du temps, avec un relais kurde qui était relativement fiable dans une atmosphère extrêmement volatile et qui permettait surtout d'éviter de réintégrer le djihadisme dans les prisons françaises, où il s'est très bien plu. Cela a commencé à être compris en 2016. Avec 1 300 radicalisés de droit commun derrière les barreaux, selon l'administration pénitentiaire, et 3 000 personnes suivies et quand on considère qu'il y avait 2 000 Français dans Daech, ce qui posait déjà un énorme problème sécuritaire, on comprend que l'arrivée de 100 djihadistes supplémentaires n'est pas la meilleure chose qui puisse arriver à la France...

Ceux qui sont encore sur place sont des jusqu'au-boutistes. Ils ont laissé passer tous les trains retour. Ils n'ont pas voulu partir. Cela vaut aussi pour les femmes. Un biais genré nous amène souvent à considérer les femmes comme moins idéologisées que les maris. En fait, comme j'ai pu le constater en prison, les femmes sont plutôt à la tête de la dynamique. Elles n'ont pas été exposées au combat. Elles ont vécu dans une bulle cognitive et n'ont pas démonétisé le djihad sur le front.

D'ailleurs, le discours que l'on entend, c'est que Daech, en tant qu'organisation, c'est mal, mais que le djihadisme, en tant qu'idéologie, c'est l'avenir. Il ne faut vraiment pas être dupe sur ce plan.

Le risque de voir ces individus passer aux mains de Bachar al-Assad, qui est tout de même présent dans la région où les Kurdes ont leurs prisons, est aussi une énorme menace pour la France. Pour avoir vécu en Syrie et pour m'être beaucoup intéressé à cette question, je pense qu'il y a un énorme potentiel de cynisme du côté des Syriens, qui seraient capables de nous faire payer la reconstruction des villes entièrement détruites par les bombardements russes, en nous demandant des excuses, pour ensuite nous proposer de rapatrier nos djihadistes, en en perdant un ou deux en route par inadvertance... C'est aussi un danger important.

Il n'y a pas de bonne solution pour l'instant. Cela dit, il est possible que je manque d'informations. Peut-être en aurez-vous davantage. Je sais que le Quai d'Orsay réfléchit énormément sur ces questions. Pour l'instant, l'idée de gagner du temps et, surtout, de documenter le plus possible l'identité des gens sur place et de repérer les éventuels leaders permettra d'avoir la réponse la plus fine possible.

Si les mineurs reviennent, comme l'envisage la Belgique, il ne faudra pas seulement une prise en charge par l'aide sociale à l'enfance. Les mineurs ont été élevés dans la doctrine que n'importe quel Français est un ennemi ontologique de l'islam.

Sur l'impréparation totale des services, je manque d'éléments. Il a fallu attendre une série d'attentats pour qu'il y ait un réveil des consciences. On est à l'an V de ce réveil des consciences. On a donc encore beaucoup de choses à faire.

De manière générale, je pense que le problème fondamental a été l'ignorance. Il y a eu une volonté de ne pas comprendre. Cela vaut au plus haut sommet de l'État comme sur les questions ultralocales.

Par exemple, le maire d'une petite commune, élu depuis plus de dix ans, m'a dit avoir vu totalement changer le paysage musulman dans sa commune : port du voile, discours extrêmement hostiles à la République... Il en concluait que le problème était l'islam. Mais il ne s'était pas interrogé sur ce qui se passait au sein d'une partie de sa population. Il n'était pas capable d'identifier les raisons des changements.

Il y a, en France, une difficulté à considérer que des dynamiques religieuses ont un impact politique, et pas seulement le jour du vote. Les djihadistes disent être en campagne tous les jours. Ils labourent le terrain sans cesse et non, comme nous, une fois tous les cinq ans. Il est important de prendre en compte ces dynamiques au niveau local et de voir qui sont les acteurs et les réseaux à l'oeuvre.

Oui, il y a eu une réaction au 11 septembre. À vrai dire, c'est le début d'un débat autour de l'islam qui va devenir assez malsain dans le débat public. On ne va pas plus réussir à en parler aussi sereinement qu'on le devrait. Mais c'est aussi le début d'une pudeur universitaire qui considère que tout le travail sur l'islamisme revient à créer du fantasme. C'est également le début de la dynamique salafiste, qui se nourrit de l'exclusion en même temps qu'elle cherche à la produire. C'est pour cela que la rupture est symbolique. Elle est extrêmement importante, à travers l'habillement, les discours...

Il est important de prendre conscience que plus le repli sur soi augmentera dans les « entre-soi » communautaires, plus la question du salafisme entrera dans le débat public, parce qu'elle entre fondamentalement en collision avec les valeurs du vivre-ensemble, avec les valeurs fondamentales de la République, comme la mixité ou la liberté de conscience, plus la question de l'affrontement s'imposera aussi dans les cercles salafistes. Si l'on s'intéresse au salafisme en tant que tel, on note un moment de bascule en 2009-2010. C'est le moment où l'on voit des groupes comme Forsane Alizza s'affirmer. C'est également le moment où les salafistes n'ont jamais été aussi nombreux dans l'Hexagone et aussi organisés. Pourtant, ils se considèrent comme persécutés par l'État français. Plus ils se développent, plus ils deviennent visibles, plus l'attention publique se porte sur eux et veut mettre en place un certain nombre de garde-fous, comme la loi contre le port du voile intégral, plus ils se sentent victimisés, plus le repli communautaire gagne, plus la logique de confrontation s'impose dans des cercles marginaux, mais tout de même de plus en plus importants, des milieux salafistes.

Le djihadisme n'a pas d'avenir en France sans le salafisme. Il n'a pas de capacité d'action propre. Il lui faut une crise d'une ampleur exceptionnelle, en Syrie, pour émerger sous la forme d'un califat. Il lui faudra une autre déflagration géopolitique - ou des politiques totalement idiotes dans la région - pour essayer de reprendre pied quelque part, mais nous n'en sommes pas là. Il lui faudra des relais. C'est pour cela qu'il faut s'intéresser à la question de la salafisation de l'islam. Une manière de s'y intéresser est déjà d'essayer de comprendre. Si l'on est dans le déni, on laisse l'islam en pâture aux salafistes. C'est ce qui en jeu quand on regarde les tendances sur l'ensemble du monde arabe et musulman depuis trente ou quarante ans.

Il va falloir se former à ces questions. Un décideur public compétent sur un certain nombre de projets autoroutiers ou sur les questions d'écologie doit aussi être formé sur les enjeux qui travaillent une partie de la population et, d'ailleurs, de l'électorat.

M. Rachid Temal . - Vous évoquez souvent des actions très locales.

Quels sont les ressorts pour démonter la conquête idéologique ? Y a-t-il déjà des travaux en ce sens ? Comment, à l'échelle d'un pays et dans la durée, peut-on disposer d'éléments pour, à tout le moins, casser cette conquête idéologique ?

Mme Dominique Estrosi Sassone . - La semaine dernière, l'un des premiers djihadistes condamnés est sorti de prison. D'autres en sortiront d'ici à 2022. Quelles sont leurs perspectives ? Quelles sont les perspectives pour la société ?

Malgré le retard, l'absence d'une prise de conscience collective, notamment après l'affaire Merah, et pas mal de ratés, êtes-vous confiant sur notre capacité à réagir ? Comment évoluera le djihadisme dans les dix années à venir ?

M. Hugo Micheron . - Les actions locales doivent encore être pensées, mais un certain nombre d'éléments nous permettent d'avoir des retours.

La première chose est de cartographier. La cartographie que j'ai évoquée ne recoupe pas la cartographie administrative, française, belge ou européenne. Il faut comprendre comment les acteurs ciblent des territoires. Artigat, au milieu de l'Ariège, a été un phare pour la mouvance djihadiste européenne, en relais avec les enclaves salafistes du Caire ou de Dammaj, au Yémen. C'était un centre très reconnu de formation idéologique pour les meilleurs djihadistes européens. Disposer de cette cartographie militante va déjà nous permettre de resserrer considérablement le phénomène.

Outre les lieux, il faut cartographier les acteurs. De ce point de vue, il est absolument fondamental de ne plus être dupes sur l'itinérance des prédicateurs salafo-fréristes à l'échelle européenne.

Parmi les actions qui peuvent être menées, sans trahir le principe laïc républicain, mais en acceptant de mettre un peu les mains dans le cambouis, il faut mettre sous le nez des prédicateurs ce qu'ils disent et ce qu'ils font dire. Je parle là aussi des lieux de culte. Dans certaines mosquées de Mantes-la-Jolie, des chauffeurs Uber demandent s'il est licite pour eux de conduire une femme dévêtue dans un endroit diabolique, comme un bar. Surtout pas, leur répond-on. Mais, devant le désarroi de l'assistance, on finit par leur répondre que oui, si cela est nécessaire pour qu'ils puissent nourrir leur famille et vivre leur vie de musulman, mais en la traitant mal - en ne lui disant pas bonjour... -, le prêche étant évidemment teinté de tout un tas de références islamistes, qui permettent de le justifier religieusement.

On a laissé faire, parce qu'on a considéré que l'on ne pouvait pas entrer dans les lieux de culte. Il faut arrêter d'être naïfs. Il existe des discours de rupture, prônés sous couvert de religion, qui posent des problèmes de vivre-ensemble. Ce sont des troubles à l'ordre public.

Au reste, ces gens ont très peur de l'État. Ils considèrent, à tort ou à raison, que l'État français est très puissant. Il ne faut pas considérer que l'on n'a pas une carte à jouer en étant très forts sur nos assises républicaines.

Je pense aussi au réseau des préfectures. J'ai vu des individus très brillants, souvent sortis de l'École nationale d'administration (ENA), avec des parcours exemplaires, qui n'ont aucune connaissance du terrain ou du fait religieux. La République envoie sur le terrain les personnes les mieux formées selon ses propres critères, mais très mal formées aux réalités qu'elles vont devoir aborder.

Il y a une réorientation des capacités et une vraie recension des ressources humaines sur le sujet, notamment dans la capacité à aborder les enjeux.

Il faut également réinvestir le terrain associatif, ce qui risque de beaucoup déranger.

À Roubaix, une association très intéressante a décidé de se mobiliser sur les enjeux religieux. Elle montre, en ayant recours à la doctrine, que l'islam a toujours soutenu la liberté de conscience, tenu un discours très équilibré sur l'homosexualité... Bref, elle fait concurrence dans le champ du religieux. Je ne suis pas sûr que ce soit à des fonds publics ou à l'État d'engager ce genre de conversations, mais il faut être bien conscient de ce qui se fait à l'échelle locale et considérer véritablement cela comme une lutte, un rapport de forces idéologique, et pas seulement sécuritaire. Il y a beaucoup à faire à cet égard.

La question des sortants de prison est un énorme enjeu. Il ne faut pas le sous-estimer. Les perspectives de ces individus ne sont pas toujours très bonnes, loin de là ! Quand ils se projettent dans dix ans, leur idée est d'étendre leur réseau. Ils pensent que s'ils parviennent, à 2 000, à faire bouger les fondations de l'État français, ils pourront peut-être faire beaucoup plus à 20 000 ou 200 000. De ce point de vue, ils sont obsédés par les rapports de forces. Quand ils voient les manifestations des gilets jaunes ou les destructions de cortèges de la CGT dans Paris, outre qu'ils considèrent que c'est la fin de notre monde, avec des mécréants qui s'entretuent, ce qui correspond à leur vision religieuse des choses et à ce qui est écrit dans les textes, ils observent aussi la manière dont l'État est mis à l'épreuve.

Les « gilets jaunes » sont une autre forme d'impensé territorial. Je vous invite à faire le lien... Il faut réintégrer le djihadisme à ce genre de réflexions, car il a lui aussi été un impensé territorial. Il n'y a pas que Paris, sa banlieue et le périurbain : il faut réussir à prendre en compte d'autres géographies en France. Je pense notamment aux travaux de Fourquet sur l'archipel français, qui évoquent cette question sans déni.

Les djihadistes ont été confrontés à l'État, qui a été le plus fort. Ils ont également été confrontés à la résistance d'un certain nombre de musulmans français pétris d'idéaux républicains, qui les a beaucoup peinés. Je pense notamment à un idéologue, qui éprouvait à leur égard une haine viscérale : il les considérait comme des apostats. Selon lui, le problème avec la France est que les musulmans sont encore trop français. En fait, leurs discours sécessionnistes ne prennent pas, aussi parce que l'État, en France, est encore un État providentiel. Qu'on le veuille ou non, c'est un État qui est très redistributif. Je crois vraiment que l'existence d'un État fort, présent, qui mène une politique sociale ambitieuse n'est pas totalement inutile dans la lutte contre le communautarisme.

De fait, les salafistes sont très à l'aise dans les modèles britannique et belge. D'ailleurs, leur propagande consiste à dire que la France devrait, comme les Anglo-Saxons, reconnaître les spécificités musulmanes
- autrement dit, l'entre-soi salafo-frériste. Il faut souligner la responsabilité de certains chercheurs, qui ont reproduit cette idée, sans aucun recul, dans leurs travaux universitaires, affirmant que la France devrait lâcher sa laïcité islamophobe pour se tourner vers le modèle britannique. Je pense que l'on en est très loin. Pour moi, le modèle français est beaucoup plus confrontationnel. De ce fait, il s'expose à davantage de haine et à un discours beaucoup plus belliqueux, mais il met aussi les salafistes en porte-à-faux avec tous ceux qui leur reprochent d'aller trop loin, alors que le même discours, en Grande-Bretagne, peut prendre beaucoup plus profondément, transformant les sociétés, beaucoup plus qu'en des archipels, en des petites enclaves, disposant de de moins en moins de passerelles entre elles. Pour forcer un peu le trait, ce n'est pas pour rien que le modèle belge, avec un État faible, cassé et des régions très puissantes, est devenu leur espace privilégié pour s'organiser en Europe. Il y a donc aussi un travail de coopération internationale à mener.

Mme Gisèle Jourda . - Je suis élue de Trèbes. Vous vous doutez que certains sujets me tiennent à coeur.

Mon questionnement porte sur l'abolition des frontières : on voit que, même si le califat a disparu, le djihadisme se maintient sous différentes formes. Il est très prégnant chez nous, dans les prisons ou au travers de la question des revenants de Syrie.

On a très peu parlé d'Internet et des dégâts qu'il occasionne.

Dans différentes interviews, vous avez montré à quel point, pour certains, la prison devenait une étape où ils peuvent se ressourcer et étudier les moyens par lesquels ils pourront déstabiliser la laïcité et les institutions actuelles.

On évoque les vecteurs de la pédagogie et de l'enseignement. Mais le refus de l'enseignement classique et le retour, dans certains quartiers, à des enseignements prodigués dans les mosquées, officielles ou non, pose un souci.

On ne dit pas assez que le terroriste de Trèbes était un pur produit de la fédération des oeuvres laïques. Il était arrivé à l'âge de neuf ans et avait bénéficié de tous les accompagnements sociaux, avec l'insertion dans son quartier, où il était d'ailleurs animateur pendant les vacances.

M. Hugo Micheron . - Sur la question du net, terrain que j'ai très peu abordé, je vous invite à prendre conscience que Google est salafiste. Si vous faites une recherche quelconque sur l'islam dans Google - je rappelle que 90 % des articles consultés figurent sur la première page de résultats de Google -, huit pages sur dix correspondront à des orientations les plus orthodoxes, voire ouvertement salafistes. Il y a là un vrai problème.

Quand on pense au rôle que jouent les réseaux sociaux, avec un enfermement algorithmique réel, je vous invite à envisager la possibilité d'un impôt radicalisation dans les débats sur la fiscalité que peut avoir le Parlement. Il en va des réseaux sociaux comme de Google. Cela pose la question de l'accessibilité des contenus. Internet est la bibliothèque interdite des salafistes. Que leur compte soit bloqué leur pose vraiment problème, car ils sont alors empêchés d'avoir accès au grand monde. Il faut, sur ce plan, engager une réflexion sur le long terme.

Les écoles privées hors contrat se multiplient. Les salafistes sont fascinés par la possibilité de monter un système scolaire parallèle. Cela vaut aussi pour la mise en place d'études, à travers le Centre national d'enseignement à distance (CNED). Par exemple, dans la plus grande académie de France, l'académie de Créteil, qui compte 1 million d'enfants, le nombre d'élèves passés dans le hors contrat a doublé, passant de 3 000 à 6 000, entre 2015 et 2017, soit au moment de l'effondrement de Daech. C'est beaucoup !

J'ai retranscrit dans mon livre cette remarque d'un djihadiste, proche ami et voisin de cellule d'Amedy Coulibaly : notre génération est sacrifiée, mais notre but est que nous soyons suffisamment nombreux, quand nos enfants auront notre âge - trente ans -, pour que vous ne puissiez pas nous gérer. Il me suggérait alors avec condescendance d'aller dans les écoles plutôt que dans les prisons...

Cette question doit être prioritaire. Il faut former un corps d'inspecteurs. Ce travail a commencé avec la loi de février 2018, mais ce doit être un axe assez structurant sur le long terme.

Ce que vous dites sur l'auteur de l'attentat de Trèbes est très significatif : j'ai rencontré beaucoup de surveillants en collège ou en lycée, mus par l'idée de se placer à des niveaux très intermédiaires, mais en fait assez clés de l'action de l'État ou des services publics. Il faut y faire attention. Personne n'oubliera que Mickaël Harpon travaillait dans le service de la préfecture chargé de surveiller l'action terroriste...

Les djihadistes ont pris conscience que l'État français avait été beaucoup plus fort et que le tissu social français avait été beaucoup plus résistant à leurs coups de boutoir. Du coup, ils cherchent à s'immiscer à ce niveau, avec l'idée qu'il suffirait de répandre la paranoïa. Un certain nombre d'axes de la politique de l'État doivent être sanctuarisés face à cette question, si on considère celle-ci comme une question d'avenir.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je veux vous remercier pour votre intervention passionnante. N'hésitez pas à nous faire parvenir des éléments de réflexion complémentaires.

M. Hugo Micheron . - Comme j'ai conscience d'être devant une commission dont la fonction est politique, je tiens à préciser que, en tant que citoyen, je considère que le djihadisme et, plus largement, les questions liées à l'islamisme ne sont pas des questions de droite ou de gauche. L'ensemble des forces politiques devraient être capables de produire un discours sur la question, ce qui ne signifie pas qu'il faille être toujours d'accord.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je suis également convaincue que le débat devrait dépasser les frontières politiques. C'est un front républicain que nous devons écrire.

Audition de Mme Florence Bergeaud-Blackler,
chargée de recherche au CNRS

(Mardi 21 janvier 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous recevons Mme Bergeaud-Blackler, anthropologue, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Je vous remercie, madame, d'avoir répondu à notre invitation.

Vos travaux sur le halal sont déjà connus du Sénat. Ils ont été cités dans le cadre de la mission d'information sur l'organisation, la place et le financement de l'Islam en France et de ses lieux de culte. Vous avez écrit un livre de référence sur le sujet.

Nous avons souhaité vous recevoir aujourd'hui pour approfondir cette question, mais aussi pour évoquer les nouvelles orientations de vos recherches, qui portent sur la place de la femme dans l'islamisme.

Je vais vous laisser nous présenter ces travaux et vos idées sur ces sujets, avant de donner la parole aux membres de la commission d'enquête pour des questions.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Florence Bergeaud-Blackler prête serment.

Mme Florence Bergeaud-Blackler, anthropologue, chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique . - Je vous remercie de votre invitation. C'est en qualité d'anthropologue chargée de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS) que je vais exposer quelques résultats de recherche qui permettront peut-être de vous éclairer.

Il est peu de dire que la dimension économique est souvent la grande oubliée des travaux de sociologie et d'anthropologie des religions. En ce qui concerne l'islam, je suis l'une des rares en Europe, et peut-être dans le monde, à aborder de façon critique le phénomène du marché halal et de son expansion à tous types de produits et services, et à m'intéresser en particulier à son influence normative.

Mes travaux, étalés sur plus de vingt ans, résumés dans un livre intitulé Le marché halal ou l'invention d'une tradition , ont mis en évidence une affinité élective, pour reprendre les termes de Max Weber, entre néolibéralisme et fondamentalisme islamique dont le marché halal, né dans les années 1980, est le produit. Il est donc tout à fait pertinent de se pencher sur la norme halal quand on s'intéresse à l'islamisme.

Vous avez certainement en tête les affaires du burkini ou du hijab runing qui mettent en évidence le rôle joué par les grandes entreprises dans l'habituation d'une norme sexuée et sexiste dans l'espace public. Ce n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg.

Le marché répond à toutes les demandes, et si cette demande est motivée par des considérations religieuses, y compris les plus rétrogrades, le marché s'y adaptera et il y aura des entrepreneurs pour l'adresser. Si les produits ne sont pas fabriqués ici, ils viendront d'ailleurs.

Le marché du halal pèserait plus de 2 000 milliards de dollars par an, avec des capacités considérables de développement - et je ne compte pas la finance islamique. Le marketing islamique a maintenant ses revues scientifiques spécialisées, ses départements universitaires dans les plus prestigieuses universités du monde, ses promoteurs les plus illustres parmi les meilleurs consultants en marketing.

Les Émirats arabes unis financent généreusement l'agence de presse Thomson Reuters qui produit l'information officielle du marché halal global pour attirer les investisseurs. Ses chiffres enthousiastes sont repris sans aucune critique ni aucun recul par tous nos journaux. Mastercard soutient le tourisme islamique, Nestlé est le plus grand producteur d'aliments halal, Carrefour et Tesco parmi les plus grands distributeurs.

Autre point important, le marché n'est pas neutre : ses produits véhiculent des normes et des valeurs. Une société capitaliste libérale compte sur le jeu naturel de la concurrence pour éviter les monopoles, mais cela ne marche pas dans le cas du marché global de produits halal. Pour le comprendre, il faut étudier la structure de ce marché, ce que j'ai fait dans mon livre. On croit qu'il désigne un ensemble d'entreprises musulmanes : en réalité, les producteurs sont rarement musulmans. Ils font certifier et contrôler leurs produits par des agences de certification islamiques qui forment ce que j'appelle un marché concurrentiel de la certification.

Sur ce marché, il n'y a pas de réelle concurrence normative. Les seuls acteurs religieux capables de transcrire une exégèse multiséculaire en intrants religieux pour l'industrie sont les acteurs légalistes, dogmatiques et littéralistes, c'est-à-dire les fondamentalistes, et parmi eux les islamistes. Le Coran ne dit rien de la licéité d'une viande abattue dans un abattoir industriel, pas plus que de la composition d'un dentifrice ou d'un rouge à lèvres.

Depuis sa naissance dans les années 1980, des pays et des groupes se disputent la définition de cette norme halal sur un marché qui s'étend chaque année à de nouveaux secteurs : cosmétique, pharmaceutique, touristique, mode, etc. Des pays comme la Malaisie, la Turquie, les Émirats arabes unis veulent définir cette norme pour, à terme, contrôler le marché musulman mondial, et ceci en conformité avec l'article 9 de la charte de l'Organisation de la coopération islamique : « Renforcer la coopération économique et commerciale intra-islamique, en vue de réaliser une intégration économique devant aboutir à la création d'un marché commun islamique ».

Les Frères musulmans s'intéressent de près au marché halal depuis les années 2000. J'entends par Frères non seulement la confrérie, mais la matrice frériste ou, selon les termes d'un de ses principaux mentors, le cheikh al-Qaradawi, le « mouvement islamique ».

Les islamistes ont une démarche un peu différente des pays cités. Alors que ces derniers, notamment la Malaisie et les pays du Golfe, étaient plutôt sur un modèle « inclusif » du halal pour les musulmans - le modèle Nestlé « bon et sain pour tous » -, les islamistes, organisés en réseau transnational, font pression pour que s'impose un modèle que j'appelle « ummique » pour et par les musulmans.

Le marché halal n'est donc pas un projet islamiste à proprement parler, mais il est devenu une fenêtre d'opportunité, un djihad économique, surtout après la déroute financière qui a touché les islamistes consécutivement aux rétorsions qui ont suivi les attaques du 11 septembre. Ils ont commencé à s'intéresser de plus près au fonctionnement de ce marché, car il commençait à prendre une ampleur considérable et que le contrôler aurait d'immenses avantages pour leur projet, dont celui de paralyser les Occidentaux.

Lorsque je parle de « projet » je fais référence à celui qui a été élaboré à partir des écrits des pères de l'islam politique dans la première moitié du XX ^e siècle. Pour Hassan el-Banna comme pour Mawlana Mawdudi et leurs disciples, l'économie est un sous-domaine du politique dans une conception systémique de l'islam qui régit tous les domaines de la vie.

Leurs héritiers, réfugiés en Europe, Amérique du Nord et Australasie, ont fait des pays occidentaux leur nouveau territoire de conquête. Ce que je dis là n'est pas dans Huntington et son livre sur le choc des civilisations, mais bien plus tranquillement et méthodiquement détaillé et étalé dans les nombreux écrits islamistes disponibles sur internet.

Il est totalement faux de dire que les islamistes dissimulent leur projet. En réalité, ils le diffusent à qui veut bien se donner la peine de chercher un peu, tout simplement parce que leur projet mondial les oblige à communiquer. Ce tournant vers la communication de masse a été théorisé par Qaradawi, lui-même téléprédicateur mondialement connu. Les islamistes parlent et s'affichent, mais on ne les écoute pas, on ne les prend pas au sérieux.

Le projet de da'wa (appel ou invitation à l'islam), de djihad planétaire est très clair et n'a jamais varié : instaurer un califat islamique dans chaque région du monde en passant de la famille au quartier, du quartier à la ville, de la ville à la région, de la région au pays, etc. Cette conquête est d'abord civilisationnelle, même si dans certains cas elle devra passer par le djihad militaire, disent les Frères.

Les Frères s'intéressent depuis le milieu des années 2000 au marché halal avec un gros avantage. On arrive à la troisième génération d'islamistes en Occident. Le projet ne change pas, mais ils disposent de nouveaux atouts, car ils sont eux-mêmes occidentaux et ont reçu de la société où ils sont nés l'éducation qui leur permet de comprendre et d'activer ses faiblesses.

Comme je l'ai montré en mettant au jour la structure du marché, il suffit d'un petit nombre de personnes bien formées et maîtrisant l'anglais
- l'arabe n'est pas la principale langue - pour faire travailler une machine industrielle halal dans tous les secteurs que j'ai cités, auxquels il faut ajouter les médias et le digital.

Il suffit de pénétrer les secteurs en question aux trois niveaux de la production, de la régulation et de la consommation par le marketing islamique et par le marché de la certification halal, puis de multiplier les associations et blogs de consommateurs pour organiser une pression consumériste coordonnée.

Aux États-Unis et au Royaume-Uni en particulier, cela fait longtemps que l'on s'intéresse à l'islamisation de l'économie dans le cadre de ce que les islamistes appellent the islamisation of knowledge (l'islamisation de la connaissance), c'est-à-dire la relecture islamique de la science, projet sans nul doute improbable, mais qui réussit assez bien dans les sciences dites « molles », sociales et économiques, où les dispositifs d'évaluation et de peer reviews (évaluation par les pairs) sont fragiles. The International Institute of Islamic Thought a formé des penseurs et des entrepreneurs islamiques insérés au coeur de nos universités.

Les Frères s'intéressent de près au marché halal, car ils ont compris la double puissance, financière et normative, du marché. Comme l'a lancé à la tribune du Bourget le responsable de l'Union française des consommateurs musulmans, « là où il y a de l'argent il n'y a plus de laïcité », soulignant ainsi notre difficulté parfois à défendre nos valeurs quand le portefeuille est touché. Mais ils ont compris aussi qu'ils pourraient se mettre sous la protection de l'État, obtenir des passe-droits s'ils deviennent des entrepreneurs puissants ou soudoyer des élus s'ils font des consommateurs musulmans un groupe de pression.

What is the problem ? J'entends souvent des entrepreneurs poser cette question.

Le problème est que la norme halal est globale, qu'elle n'est régulée ni par des États ni par une instance internationale, parce que ceux qui la contrôlent se prononcent au nom de Dieu et ne reconnaissent aucune instance internationale, sauf peut-être l'Organisation de la coopération islamique (OCI).

Le marché s'étend sur tous les secteurs en divisant l'humanité en deux : consommateurs musulmans et consommateurs et non-musulmans. Au niveau micro, le mécanisme est délétère. Mes dernières enquêtes de 2017 montrent que sur 1 083 musulmans résidant en France interviewés en face à face, la totalité mange exclusivement de la viande halal et les trois quarts pensent que les bonbons doivent être halal. Leurs enfants n'échangent pas leur nourriture à l'école et bien souvent ne vont pas à la cantine.

Le message des prédicateurs est qu'ils ne doivent pas toucher à la nourriture des infidèles, car elle est impure. Les enquêtés sont la moitié à penser que toute la nourriture devrait ou pourrait être halal, un quart que les hôtels et les séjours touristiques devraient ou pourraient être halal - des chiffres impensables quand j'ai commencé à enquêter sur le sujet il y a près de 25 ans.

L'extension du halal sépare les corps, les lieux de vie, les espaces de commensalité, menace les mariages mixtes déjà très réduits. Le halal est incompatible avec les valeurs de nos sociétés démocratiques et intolérable pour le modèle républicain d'assimilation.

Le marché s'est attaqué aux loisirs, aux médias et aux technologies digitales, grâce auxquelles les consommateurs musulmans peuvent vivre dans l'espace normatif du halal partout sur la planète.

Dès l'enfance, un filtre halal peut être apposé sur votre smartphone : l'application SalamWeb, en plus de la boussole et des horaires de prière, propose un fil d'actualité personnalisé agrégé à partir de sources licites, un SalamChat permettant de se connecter avec des personnes licites, un SalamProtect qui filtre le contenu et alerte les utilisateurs sur les contenus inappropriés et un SalamTag permettant de signaler les contenus appropriés. Le navigateur intègre également la pratique de la charité volontaire à travers SalamSadaqah pour financer le système et des liens vers le commerce halal. Bref, ce que j'ai appelé dès 2016, un écosystème halal.

« What's the problem ? » pourrait répondre les libéraux : les musulmans ne sont-ils pas libres de leur choix ! La pression sur ces populations est considérable. La rhétorique du choix (« mon hijab, c'est mon choix ») a été mise au point par les Frères après l'affaire des foulards de Creil. Les médias ont joué un rôle essentiel en relayant cet argument. Nos enquêtes réalisées à Marseille montrent que, pour une femme musulmane croyante, les tentatives d'endoctrinement à l'islam fondamentaliste sont quotidiennes via la pression du quartier et les réseaux sociaux, en particulier Whatsapp et Instagram.

Il faut faire réfléchir nos entreprises au rôle qu'elles jouent lorsqu'elles s'engagent dans le halal, et aux risques qu'elles prennent. La norme halal n'est pas une norme éthique comme les autres même si elle en a emprunté en partie le modèle économique. Le marché de la certification est lié au marché religieux, à ses soubresauts et à ses stratégies, à son instabilité. Nos entreprises y vont la fleur au fusil. Elles s'ouvrent des marchés musulmans. C'est l'euphorie. Mais le succès peut se transformer en cauchemar.

Ce fut le cas de l'entreprise Doux, un des pionniers du poulet halal et fleuron européen de la volaille. L'entreprise a dû faire face à des campagnes orchestrées par des activistes sur les réseaux sociaux. Accusée de faire du « faux halal », accusation qui peut tomber sur toutes les entreprises n'importe quand puisqu'il n'y a pas de définition réglementaire du halal, l'entreprise Doux, déjà fragilisée par la compétition internationale, a été complètement déstabilisée. Elle a reçu la visite de la Ligue islamique mondiale, qui l'a sommée de changer de certificateur, ce qui lui imposait des contraintes trop lourdes. Ne sachant que faire, elle a d'abord payé une fortune à un entrepreneur islamique véreux qui n'avait pas l'intention de la sauver, puis elle a été contrainte d'accepter l'offre de rachat d'une partie de son capital par une entreprise saoudienne, et enfin elle a fait faillite. L'entrepreneur saoudien, sous le nom de France Poultry, a racheté la maison mère. On peut imaginer que des scénarios de déstabilisation, des complicités entre groupes islamistes et États se multiplient pour faire baisser par exemple les prix d'acquisition des entreprises en difficulté, ce qui pourrait mettre au chômage toute une région.

Pour essayer de mettre de l'ordre, les Européens ont bien tenté de définir un standard halal européen, et cela en dépit de l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui impose aux États la neutralité religieuse. Le très officiel Comité européen de normalisation (CEN) a travaillé pendant plus de cinq ans pour tenter de mettre au point une norme halal européenne. La presse n'en a pas dit un mot, et le public n'a pas su qu'on avait laissé à des comités normatifs comme l'Association française de normalisation (Afnor), plus habituée à normaliser les dimensions de nos portes fenêtres, le soin de coopter des acteurs islamistes pour édicter très officiellement la norme. J'ai participé à ce comité pour étudier de près ce processus pendant trois ans.

Devant le refus des comités nationaux, pour des motifs purement réglementaires, d'incorporer dans la norme la référence au Coran et la Sunna, les islamistes se sont réunis à Istanbul en 2015 pour constituer une opposition internationale et établir une norme de type ummique, c'est-à-dire pour et par les musulmans. Tel est le funeste résultat de cette initiative anti-démocratique du CEN : il a favorisé une entente internationale contre lui au profit des islamistes.

Aucune leçon n'a été tirée de cet épisode. Au contraire, une autre tentative de réglementer la norme religieuse a vu le jour, cette fois mondiale, sous la houlette des Émirats arabes unis, un cran au-dessus, au niveau de l'ISO. L'objectif était de fixer une norme qui réglementerait tous les secteurs du halal : nourriture, cosmétique, tourisme, logistique, médias. L'initiative a elle aussi échoué pour des raisons purement techniques, mais il est très probable qu'elle finisse par passer et que les pays du monde reconnaissent la loi islamique.

Les Frères ont réussi en quarante ans à se positionner dans tous les secteurs : social, éducatif, sportif et aujourd'hui économique. Le problème est bien cet entrisme coordonné dans tous les secteurs, cet empilement.

Le pire est qu'ils l'ont annoncé. Chaque fois, les islamistes ont dévoilé leur plan, mais personne ne les a pris au sérieux. Nos universités ont ignoré ou supprimé les financements des chercheurs critiques ; nos dirigeants politiques ont été pour la plupart arrogants et méprisants, quand ils n'étaient pas complaisants ; et nos entreprises ont été aveuglément euphoriques.

Les Frères ou « le mouvement islamique » ont d'abord mis en priorité la prise du système d'enseignement islamique, puis l'université à partir des années 1990. Désormais aucun département d'études arabes et islamiques n'échappe à leur influence. Je peux en témoigner, car mes travaux ont été ignorés en France par mes collègues. Si j'ai pu malgré tout travailler sur ce sujet, c'est peut-être parce que j'ai passé dix ans à l'étranger, financée par des fonds européens, et que j'ai travaillé sur un domaine que les islamistes n'avaient pas encore placé en tête de leurs priorités.

L'autre priorité était la participation des femmes au mouvement islamique, certes non sans résistance des hommes. Jusqu'alors, elles devaient répondre à deux injonctions contradictoires : participer à la da'wa en s'engageant dans des activités sociales d'un côté, et rester à la maison pour s'occuper du foyer et produire des musulmans de l'autre.

Les réseaux sociaux ont changé la donne. Ils permettent désormais d'allier les deux. Le nombre d'entrepreneuses islamiques augmente. Les « mamans entrepreneuses » - chaque fois qu'on veut innocenter les femmes, on les appelle « mamans » - sont de plus en plus nombreuses. Les associations et blogs fleurissent sur la toile. Ces femmes développent leurs activités halal à domicile - soins à domicile, école à la maison - ou proposent des services sur internet comme la gestion d'agences de voyages, des conseils en bien-être, du développement personnel islamique, de la médecine prophétique - des tâches plutôt féminines. Toute une économie digitale porteuse de normes islamiques se constitue qui met en réseau l'Umma, et les femmes y jouent un rôle essentiel.

L'entreprise islamique devient une réalité, avec sa politique corporate halal, ses horaires propres, son rythme, ses réseaux solidaires ou marchands reliant le monde musulman.

En Malaisie, cette politique d'islamisation des entreprises a été menée pendant 30 ans. Ce pays à peine majoritairement musulman est devenu petit état islamique « qui a réussi », comme le décrit l'anthropologue américaine Patricia Sloane-White dans un ouvrage effrayant intitulé Corporate Islam .

Mesdames, messieurs les sénateurs, j'espère vous avoir démontré qu'il est urgent de s'intéresser à ce marché halal, porteur d'un djihad économique dont nous verrons bientôt les effets délétères.

Il est urgent de s'intéresser également à ces formes de financements indirects du culte au lieu de se concentrer uniquement sur les financements directs des mosquées. Les pays qui veulent influencer le culte musulman en France ont compris qu'il fallait utiliser des voies plus efficaces et indirectes. Le tarissement des flux étrangers vers les mosquées sera à mon avis désormais complètement inefficace.

Il est enfin important de poursuivre les recherches, que nous avons du mal à financer, sur l'endoctrinement des femmes à l'islam politique.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je vous remercie pour votre exposé. J'ignorais un certain nombre points que vous avez développés.

Dans certaines écoles, les enseignants n'organisent plus de kermesses ouvertes aux parents pour que les enfants puissent manger des bonbons Haribo. Cela peut paraître anodin, mais n'est pas sans conséquence dans nos vies quotidiennes.

Vous dites que vous n'avez pas pu mener à bien vos recherches sur l'endoctrinement des femmes, qui est pourtant un sujet majeur. Dans un certain nombre de quartiers, les femmes sont soumises et assignées à résidence. Pensez-vous qu'il y ait un lien avec les phénomènes économiques que vous avez décrits ? Comment ces femmes peuvent-elles s'en sortir ?

Mme Sylvie Goy-Chavent . - L'abattage halal est la plupart du temps une fumisterie, car ni le rythme ni les conditions d'abattage ne permettent de répondre aux textes religieux. Comment se fait-il que les musulmans qui souhaitent consommer du halal se laissent berner ainsi ?

Concernant les repas halal servis dans les cantines, ne sommes-nous pas entrés dans une forme de surenchère dans laquelle les élèves musulmans se sont fait embarquer également? Faut-il revenir en arrière ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - La commensalité à l'école est une question de première importance : il est essentiel que les enfants puissent partager des repas dans les mêmes lieux, même si les repas diffèrent. Nous avons remarqué une évolution négative depuis les années 1990 avec la multiplication des centres de formation islamiques tenus par les Frères musulmans, qui ont ensuite été concurrencés sur ce terrain par les salafistes. Cette surenchère a touché également la norme halal. Aujourd'hui, les enfants sont beaucoup plus stricts et rigoristes que leurs parents. J'ai écrit un article sur ce sujet que je verserai au dossier.

De ce point de vue, il est urgent de revenir en arrière. De toute façon, on ne peut pas continuer comme cela. Il faut que les responsables religieux soient beaucoup plus clairs sur cette question. Malheureusement, les dernières enquêtes que j'ai réalisées auprès d'individus qui se disent proches du réformisme musulman montrent qu'on ne va pas dans ce sens. Ils sont dans le déni et prétendent que le marché halal est une baudruche qui va se dégonfler d'elle-même. Ils me disent souvent qu'il n'y a aucun fondement coranique ou islamique au halal, mais ne souhaitent pas le dire publiquement parce qu'ils pensent que cela ferait le jeu de ses défenseurs ou que les gens ne sont pas prêts à l'entendre.

On me rapporte souvent que le personnel des cantines fait de l'excès de zèle, en ne servant pas de porc aux enfants musulmans qui ne le demandent pas et qui en mangeraient.

Les enquêtes menées sur les femmes montrent que celles qui ne sont pas « salafisées », c'est-à-dire qui ne sont pas entrées dans l'espace normatif que j'évoquai, résistent très peu à cette influence. Il n'y a pas d'étude sur le sujet, car la plupart des études sur l'islam politique ou le salafisme sont menées par des hommes qui ne s'intéressent pas à cette question ou n'ont pas accès à l'univers féminin. J'ai commencé une enquête qui sera partiellement publiée bientôt. Il faut poursuivre ces travaux dans les quartiers.

L'abattage halal est une affaire compliquée. Ce rituel industriel a été inventé à la fin des années 1970. C'est un protocole industriel qui n'a rien à voir avec la manière d'abattre traditionnelle et qui a été vendu comme bon ou licite pour les musulmans.

Les musulmans en général n'ont aucune idée de ce qui se passe dans un abattoir et ne cherchent pas plus que les autres à le savoir. Je ne sais pas s'ils se laissent berner, mais les chiffres montrent qu'en dépit des discours, ils achètent de plus en plus de cette viande, peut-être parce qu'ils se soucient moins de sa licéité que de la pression communautaire.

Mme Nathalie Goulet . - Nous avons eu beaucoup de mal à obtenir les chiffres des trois mosquées qui, en France, récupèrent la redevance halal, et nous n'avons aucun doute sur le fait que les cartes de sacrificateurs sont une vaste plaisanterie.

Pensez-vous qu'une solution serait d'interdire l'abattage rituel ? Dans le cas contraire, pourrait-on mettre en place une redevance halal de façon à assainir ce marché de 6 milliards d'euros ? On ne peut pas interdire le halal parce que, au nom de l'égalité devant la loi, il faudrait dans ce cas interdire le casher, qui représente 45 % des revenus du consistoire. Faut-il unifier la délivrance des cartes de certification ou revoir complètement le dispositif ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - Les trois mosquées que vous avez citées ne récupèrent pas la redevance, mais vendent des cartes de sacrificateur, qu'il ne faut pas confondre avec la certification. Ce revenu ne représente rien. En revanche, elles ont profité de l'agrément dont elles disposent à habiliter les sacrificateurs pour fabriquer leur petite agence de certification. D'autres certificateurs privés exercent également, comme À votre service (AVS).

Ces trois mosquées ont toutefois bénéficié d'un autre avantage, car les services d'exportation de notre ministère de l'économie les mettent en contact avec les clients, ce qui constitue, à mon avis, un vrai problème. C'est de cette façon qu'elles gagnent beaucoup d'argent, et c'est à ce titre que l'agrément pour l'habilitation des sacrificateurs est contesté.

Le marché halal de la viande produit de l'argent mais, à mon avis, ce n'est pas le principal problème que pose le financement du culte. Il n'y a pas suffisamment de possibilités de retirer des sommes importantes sur ce marché.

Le principal problème, c'est la diffusion de l'idée que tous doivent manger halal. La cacherout date du Moyen-Âge... Le halal s'en est inspiré mais, n'étant pas contrôlé par des institutions religieuses, il fait l'objet d'une surenchère normative. Je ne comprends pas le monopole de la certification des sacrificateurs. Il faudrait non pas interdire l'abattage rituel, mais obliger à le faire précéder d'un étourdissement, pour respecter les règles de bien-être animal, auxquelles les religions pourraient parfaitement se conformer. On nous dit que l'abattage rituel est moins douloureux que l'autre. C'est faux, comme le démontrent les études vétérinaires. Il faut donc interdire les abattages sans étourdissement, et supprimer cet agrément donné aux mosquées : l'État ne doit pas s'occuper de cela. Il doit former les entrepreneurs, en revanche, sur les risques qu'ils prennent. La norme halal n'est pas une norme éthique comme les autres !

M. Rachel Mazuir . - Est-ce une norme sanitaire ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - Elle s'y superpose.

M. Rachid Temal . - Vous dites que le halal est un outil du jihad économique, qui participe d'un écosystème idéologique. Je ne vois pas le lien avec un financement quelconque de la radicalisation.

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - Je me place du point de vue de ces acteurs. Pour eux, l'économie est un sous-domaine du politique, qui peut dire ce qui est licite ou illicite, dans un projet théocratique, pas démocratique.

M. Rachid Temal . - Je parlais du financement du terrorisme.

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - Tracfin me dit que c'est difficile à établir. Cela sort de mes compétences.

M. Rachel Mazuir . - Le halal impose que la bête se vide de son sang. J'ai assisté à un abattage rituel : il faut avoir le coeur bien accroché ! Les professionnels disent que, si la bête n'est pas étourdie, le sang se vide moins bien. Il y a donc, outre le bien-être animal, un motif sanitaire d'interdire l'abattage rituel.

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - L'Université de Bristol a montré qu'il n'y avait pas de différence, dans l'exsanguination, entre abattage rituel et non rituel. Tous les animaux, dans les abattoirs, sont exsanguinés.

M. Rachel Mazuir . - Donc, tout est halal ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - Non. L'abattage industriel halal est une islamisation de l'abattage industriel, apparue dans les abattoirs néo-zélandais et australiens dans les années 1980.

M. Jean-Yves Leconte . - Vous pensez que ce n'est pas à l'État de certifier ni d'organiser le financement. Outre les défauts de l'économie de marché, les habitudes alimentaires évoluent, et chaque religion peut créer des mythes pour faire participer au financement des personnes dépendantes. Y a-t-il, là, une spécificité ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - Les groupes hégémoniques sont islamistes. En diffusant cette norme, ils séparent les musulmans des non-musulmans et instaurent un modèle qui entre en conflit direct avec notre modèle démocratique et assimilationniste.

M. Jean-Yves Leconte . - N'est-il pas suffisant que cela entre dans le débat public ?

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - Prenez l'élan de solidarité pour Décathlon, qui a su retirer...

M. Jean-Yves Leconte . - Si des gens pensent que c'est la norme, alors que c'est une création économique...

Mme Nathalie Delattre , présidente . - On appartient à la communauté par le halal, vrai ou faux.

M. Jean-Yves Leconte . - Il en va de même sur tous les sujets !

Mme Florence Bergeaud-Blackler . - Vous ne m'avez pas comprise. Vous devriez lire mon livre.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci.

Audition de Mme Zineb El Rhazoui,
journaliste et essayiste

(Jeudi 23 janvier 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous reprenons les travaux de notre commission d'enquête avec l'audition de Mme Zineb El Rhazaoui, écrivaine, journaliste et militante des droits de l'homme. Je crois qu'il n'est plus besoin de vous présenter tant votre engagement et vos prises de position sont connues.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme El Rhazaoui prête serment.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je tiens à préciser que j'entretiens une relation amicale avec Mme El Rhazaoui, dont je soutiens l'engagement.

Mme Zineb El Rhazaoui, journaliste et essayiste . - On a coutume en France de distinguer, au sein de l'islamisme, le salafisme et le frérisme, parfois à tort. Je ne crains pas de dire qu'en tant que confrérie, en tant qu'idéologie et en tant qu'organisation associative très structurée, les Frères musulmans sont aujourd'hui aux portes du pouvoir en France.

La confrérie des Frères musulmans est née en Égypte à la fin des années 1920. Elle a été fondée par un instituteur, Hassan el-Banna, grand-père maternel de Tariq Ramadan, qui prônait une idéologie totalitaire touchant l'ensemble des espaces de la société : la vie familiale, la vie privée, l'enseignement, l'administration, la politique, le rapport à l'étranger, etc.

Cette idéologie des années 1930 était fille de son temps, et Hassan el-Banna, un admirateur du régime nazi. Certains de ses adeptes ont d'ailleurs entretenu des liens avérés avec le régime nazi. Par exemple, le mufti de Jérusalem, Mohammed Amin al-Husseini, s'était rendu en Allemagne nazie pour une visite officielle et avait même fondé une division SS à Handschar.

On retrouve l'oeuvre néfaste de la confrérie à peu près partout dans le monde. Saïd Qutb, qui a repris le flambeau après le décès d'Hassan el-Banna, a été l'un des principaux inspirateurs d'Al-Qaïda. Bien que l'Iran soit chiite et non sunnite, la révolution islamique iranienne porte l'empreinte de la confrérie. Des Frères musulmans avaient en effet infiltré la société iranienne bien avant la révolution et ont contribué à l'islamisation profonde et rapide de celle-ci.

La France est l'un des premiers pays européens où la confrérie s'est implantée. Lorsque nous parlons de l'organisation des Frères musulmans, en France, nous parlons principalement de l'UOIF, l'Union des organisations islamiques de France, dont je vais retracer brièvement l'histoire.

Mohammad Hamidullah (1908-2002), docteur en droit et en philosophie originaire d'Inde, s'exile en France en 1948, et en 1962, il fonde l'Association des étudiants islamiques de France (AEIF). À la fin des années 1970, un groupe d'étudiants d'origine tunisienne s'établit en France après la répression menée par Bourguiba contre le mouvement de la tendance islamique. Ce mouvement est l'ancêtre d'Ennahdha, parti qui a pris le pouvoir en Tunisie et qui adhère pleinement à l'idéologie des Frères musulmans. Le mouvement la tendance islamique intègre l'AEIF de Mohammed Hamidullah. Il y a un lien très clair entre l'arrivée de ces étudiants fréristes de Tunisie et le rattachement de l'AEIF encore balbutiante à la branche égyptienne des Frères musulmans, bien que la majorité des membres de l'AEIF reste alors sous l'influence de la branche syrienne.

En 1979, les pro-égyptiens quittent l'AEIF et fondent le Groupement islamique de France (GIF). En 1981, Bourguiba déclenche une forte répression, entraînant l'exil de nombreux sympathisants qui rejoignent le GIF. En 1983, les dirigeants du GIF fondent avec d'autres associations locales l'UOIF. Ses principaux dirigeants sont les Tunisiens Ahmed Jaballah et Abdallah Ben Mansour et le Libanais Fayçal Mawlawi.

En 1989, l'affaire des foulards de Creil, qui était presque réglée, prend une nouvelle tournure lorsque l'UOIF prend contact avec les familles des jeunes filles pour leur dire de ne pas céder. Un conseil de sages musulmans est constitué à la demande du ministre de l'intérieur, Pierre Joxe, avec pour mission de contribuer à régler la crise. L'un de ces sages n'est autre qu'Amar Lasfar, qui est le fondateur de l'UOIF.

En 1990, l'Union des organisations islamiques en France devient l'Union des organisations islamiques de France, marquant la naissance du projet d'un islam de France. Le concept en a été forgé par l'UOIF. Dans le même temps, l'UOIF participe à la fondation de la Fédération des organisations islamiques d'Europe.

En 1992, l'UOIF crée l'Institut européen des sciences humaines de Château-Chinon, dirigé par l'Irakien Mahmoud Zouheir. En 1995, les Marocains Fouad Alaoui et Lhaj Thami Breze prennent le pouvoir aux Tunisiens à la tête de l'UOIF.

L'année 1999 marque l'entrée officielle de l'UOIF dans le giron des tractations républicaines. Jean-Pierre Chevènement, alors ministre de l'intérieur, invite l'UOIF à participer à la mise en place d'une instance représentative. Un rapport sénatorial de 2015 précise qu'à la demande de l'UOIF, la mention du droit de changer de religion est retirée du texte élaboré. C'est une première reconnaissance de l'UOIF, et une première compromission.

En 2003, le Président de la République Nicolas Sarkozy intègre l'UOIF dans le Conseil français du culte musulman (CFCM), et il se rend au rassemblement des musulmans au Bourget, qui est l'événement phare de l'UOIF en France. L'année suivante a été marquée par une explosion de la fréquentation de ce rassemblement.

Si j'ai tenu dans cette introduction à établir la filiation de l'UOIF avec les Frères musulmans, c'est parce qu'il me semble qu'il y a en France une incompréhension de ce que sont les Frères musulmans et de leur dangerosité.

Les Frères musulmans portent des costumes et des cravates, et de manière générale, ils sont bien moins focalisés sur les expressions visibles de l'islamisme que les salafistes. Mais du point de vue du dogme et de la foi, les Frères musulmans sont des salafistes. Seule la méthode les différencie. Pour les salafistes, le mode de vie islamique est une fin en soi, à tel point que les représentants de certaines branches du salafisme préfèrent vivre en retrait de la société par refus toute expression de la modernité. Les Frères musulmans poursuivent le même objectif que les salafistes, à savoir l'hégémonie de l'islam et la suprématie des lois d'Allah sur les lois de la République, mais leur méthode passe par un travail en profondeur de la société et par l'infiltration de toutes ces institutions. Vous avez dû avoir des témoignages de cet entrisme qui touche le sport, l'enseignement, le milieu médical, etc.

J'en viens au projet, que je trouve inquiétant à bien des égards, de l'Association musulmane pour l'islam de France (AMIF), qui reprend dans son intitulé le projet d'un islam de France. Je pense qu'il est dangereux d'entériner ce concept, car la bataille contre l'islamisme est aussi une bataille sémantique. Il n'y a pas de christianisme ou de judaïsme de France, et il ne devrait pas y avoir d'islam de France. Il y a un islam en France, il y a des cultes en France, mais pas de culte de France.

Le concept d'islam de France, repris de l'UOIF et aujourd'hui promu par l'AMIF, est présent dans tous les écrits des membres et des sympathisants de l'UOIF. Dans son livre, Farida Abdelkrim affirme par exemple que l'islam sera français ou qu'il ne sera pas. La volonté affichée est de faire de l'islam quelque chose de profondément constitutif de ce qu'est l'identité française. L'AMIF affiche d'ailleurs parmi ses objectifs « une insertion sereine de l'islam dans la République ». J'estime qu'il s'agit d'un énorme écueil, car si l'insertion des musulmans dans la République est un objectif légitime, celle de l'islam n'irait pas sans poser de problèmes par rapport à la loi de 1905.

L'AMIF est une initiative d'Hakim El Karoui, essayiste et ancien banquier. Il est l'auteur de deux rapports de l'Institut Montaigne sur l'islamisme. S'ils font le tour de la question de façon très savante, on peut reprocher aux travaux de M. El Karoui de se focaliser sur le danger que représente le salafisme. Le projet de M. El Karoui pour l'AMIF est d'ailleurs une émanation de l'UOIF.

L'AMIF porte l'un des trois projets qui ont été présentés par les représentants du culte musulman en France à l'exécutif. Les autres propositions sont celle du CFCM et celle de la plateforme L.E.S Musulmans de Marwan Muhammad. Ces deux dernières propositions ne me semblent pas préférables, mais compte tenu des moyens de communication dont dispose l'AMIF, il est à craindre que son projet remporte les faveurs de l'exécutif.

De nombreux représentants du projet de l'AMIF se sont d'ailleurs exprimés dans un documentaire consacré à l'islam en France récemment diffusé sur la chaîne Arte sans dire leur nom. L'une des caractéristiques essentielles de la confrérie des Frères musulmans est que ses représentants peuvent arriver jusqu'aux marches du pouvoir sans dire qu'ils sont Frères musulmans. En Tunisie, même si l'appartenance des membres d'Ennahdha à la confrérie était un secret de polichinelle, elle n'a jamais été dite.

L'équipe de l'AMIF compte une vingtaine de membres ou de sympathisants de l'UOIF. L'AMIF comporte deux branches : une association loi de 1905 pour le volet cultuel, et une association loi de 1901 pour le volet culturel. La première est présidée par Tareq Oubrou, imam de Bordeaux. Il a été membre de l'UOIF pendant trente-cinq ans et l'a quittée en mai 2018, quasiment au moment où le projet de l'AMIF était mis en route. Il indique toutefois qu'il ne s'agissait pas d'une rupture avec l'UOIF, qu'il qualifie de famille. M. Oubrou s'est par ailleurs réclamé à de nombreuses reprises de la pensée d'Hassan el-Banna.

Le vice-président de l'association loi de 1905 est l'imam Mohamed Bajrafil, secrétaire du conseil théologique des Musulmans de France. Je rappelle que pour des raisons politiques et de communication, l'UOIF a été rebaptisée Musulmans de France en 2017. Mohamed Bajrafil se réclame pour sa part de Youssef al-Qaradaoui, qui est actuellement le plus grand idéologue des Frères musulmans et qui est interdit de séjour en France depuis 2012, du fait notamment de ses déclarations antisémites.

L'équipe dirigeante de la branche cultuelle compte aussi Abdelghani Benali, enseignant en sciences islamiques à l'Institut européen de sciences humaines (IESH) de Saint-Denis, qui est un organisme de formation de l'UOIF, Fahid Abdelkrim, ancien président des Jeunes musulmans de France, section jeunesse de l'UOIF et Azzedine Gaci, imam UOIF de la mosquée de Villeurbanne.

La branche culturelle est présidée par Hakim El Karoui, son vice-président est Hosni Maati et son trésorier Abdelnour Chelaoui. Elle compte des spécialistes en finance islamique, en communication, des conseillers politiques, des personnes qui agissent dans le secteur hospitalier, des personnes qui sont proches du milieu du sport...

Parmi les projets de l'AMIF figure la création d'une taxe halal qui financerait le culte ou celle d'une instance qui certifierait les certificateurs halal, dans les domaines alimentaire ou même touristique. Par ailleurs, l'AMIF est proche du Secours islamique, qui propose aux musulmans de donner l'argent généré par les intérêts bancaires - qui sont interdits - à la charité islamique et communautaire. L'argent récolté par ces différents biais servirait à la formation des imams, mais aussi, selon l'AMIF, à la lutte contre la radicalisation qui, selon l'association, va de pair avec la lutte contre les discriminations.

Dans le Centre d'action et de prévention contre la radicalisation des individus (CAPRI) dirigé par Tareq Oubrou, la déradicalisation ne passe pas par le doute ou l'exercice de la raison critique, mais par encore plus d'islam.

Je préfère d'ailleurs au terme de radicalisation, que je n'aime pas, celui d'islamisation. Ces gens prétendent que la radicalisation serait le fruit de l'islamophobie et des discriminations - qu'elle serait imputable, donc, à la société française. Je combats cette thèse de toutes mes forces, car je pense qu'il s'agit d'un phénomène international, global, inhérent à la tournure même que prend la religion musulmane. D'ailleurs, les problèmes de radicalisation existent aussi bien aux Philippines qu'au Nigeria, et dans tous les pays où l'islam est fortement présent. Il ne faut donc pas en chercher les raisons dans ce que nous sommes, nous, la société française.

Faire de l'AMIF l'instance représentative de ce qu'ils appellent l'islam de France aboutira à une situation ingérable. Déjà, en France, nous pataugeons dans ces problèmes, nous n'arrivons plus à gérer la montée de l'islamisme. Il ne faut donc pas la confier à des fréristes, qui appliquent à la lettre la théorie de Youssef Al-Qardaoui, le grand idéologue des Frères musulmans. Je rappelle que celui-ci a mis en place une charia spécialement consacrée aux minorités musulmanes en Occident, dont les écrits de M. Tareq Oubrou, président de l'AMIF, sont une simple traduction.

Que préconise cette charia ? D'infiltrer les élites, sans insister forcément sur le voile : les choses vont se faire par étapes. D'où une opposition parfois entre Frères musulmans et salafistes, les premiers reprochant aux seconds d'entraver le processus en se braquant sur la tenue, le mode de vie ou le halal, alors que le plus important est de marquer toutes les institutions de l'empreinte de l'islam, de les infiltrer, et de former des élites qui placent l'idéologie de l'islamisme au-dessus des valeurs républicaines, tout en intégrant ces valeurs républicaines. M. Oubrou a évidemment bien compris qu'il fallait tenir un discours républicain irréprochable. Pour autant, son objectif est toujours de mettre plus d'islam dans la République. Ainsi, l'hebdomadaire Le Point du 13 juin 2019 le citait en ces termes : « Si les musulmans de France veulent s'intégrer, il faut donc qu'ils adoptent le comportement de prudence de l'animal qui, quand il pénètre un univers qu'il ne connaît pas, minimise ses mouvements et réduit prudemment sa visibilité pour ne pas s'exposer. » Beau résumé de ce qu'est la charia des minorités musulmanes en Occident ! Ce serait une erreur historique de livrer les Français de confession musulmane, clés en main, à l'AMIF. Ce serait les mettre dans un piège, puisque cette instance théologique suprême que veut créer l'AMIF s'apparente en réalité à une forme de clergé adoubé par la République, qui pourra émettre des fatwas et comptera pour autorité suprême en matière de religion.

Je souhaite donc rappeler aux différents représentants de l'État français que toute tentative d'organisation de l'islam par le haut débouchera fatalement sur l'appointement des plus militants parmi les musulmans. Qu'est-ce que l'islam politique, finalement ? C'est vouloir parler en son nom et vouloir qu'il existe en tant que tel au sein des instances républicaines. Cela ne peut que conduire à une instance qui bénéficiera d'une reconnaissance républicaine sans partager des valeurs tout à fait républicaines. Mieux vaut laisser la pluralité de l'islam s'exprimer et laisser les initiatives germer dans la division.

D'ailleurs, tous ces représentants autoproclamés de l'islam - qui ne représentent qu'eux-mêmes car, rappelons-le, en République, nous ne sommes représentés que par nos élus, et personne n'a élu ces gens-là - qui aspirent à une reconnaissance républicaine, réclament des légions d'honneur, veulent être reçus au Sénat, à l'Élysée, que leur demande-t-on en contrepartie ? Rien. Leur a-t-on demandé de faire un effort sur la question de l'apostasie ? Je rappelle que les apostats de l'islam sont une partie de la population dont le droit à la vie est remis en question tous les jours, au vu et au su de tout le monde. Même la mention du droit de changer de religion a été retirée d'un rapport sénatorial... Que demande-t-on à ces représentants autoproclamés en termes d'égalité homme-femme ? Sur la question de l'antisémitisme ? De l'antichristianisme ? Rien. Je pense donc que la République doit rester en position de force et qu'elle doit observer la loi de 1905. Le culte musulman est libre d'exercice en France, comme le prévoit la loi de 1905, mais il faut préserver la pluralité, car c'est dans la pluralité que germeront les initiatives républicaines. Et il faut écarter toute velléité d'organiser l'islam par le haut, car cela risque de déboucher sur quelque chose de concordataire, voire sur un ersatz de religion d'État.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci pour cet exposé très clair et très détaillé. Nous avons reçu mardi dernier M. Hugo Micheron. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de sa thèse - il est vrai qu'elle est sous embargo, et pour plusieurs années. Dans son livre, il dit que nous n'aurons pas une seconde chance. Il parle depuis des années de naïveté de la recherche, de l'Université, du manque de recherche universitaire, de la pudeur politique, de l'ignorance de la société civile. Il décrit le souhait d'une poignée de personnes d'organiser une infiltration, soit pacifique et institutionnelle, soit par une manifestation terroriste. Il esquisse des solutions, vous donnez des conseils : pourriez-vous être plus précise dans les solutions que vous décrivez ? Je pense que le problème n'est pas tant la loi 1905 que celle de 1901. La formation des imams est en cause, peut-être l'interdiction de certaines formations, d'ailleurs...

Mme Zineb El Rhazaoui . - La loi de 1905 ne pêche que par son absence d'application dans certains cas. Lorsque le Gouvernement avait manifesté la volonté de la réformer, tout le mouvement laïc français s'y est opposé. Nous disions que cette loi n'avait pas besoin d'être réformée : tout ce qu'il faut, c'est le courage politique de l'appliquer. Ses articles 1 ^er et second ont valeur constitutionnelle, d'ailleurs. Et je ne parle pas des 42 autres, comme l'article 26, par exemple, qui dit qu'aucun lieu de culte ne peut servir à héberger un discours politique, et qui est allègrement violé en France sans que personne ne s'en émeuve, à l'exception de quelques citoyens, journalistes ou sénateurs, qui crient dans le désert...

Il serait fondamental, en France, d'assainir le champ sémantique pour sortir de celui qui nous a été imposé par les islamistes. C'est le premier pas que nous devons effectuer. Il s'agit de voir et de dire ce que nous voyons, au lieu de dire ce que nous pensons qu'il est de bon ton de dire. Or ce débat, en France, est pris en otage depuis des décennies par le politiquement correct, qui fait l'amalgame entre ces questions et le racisme. Cela nous ramène à la notion d'islamophobie, qui est une notion qu'il faut combattre par des moyens plus forts que la simple dénonciation. En effet, c'est une imposture intellectuelle. Et l'islamophobie n'est rien d'autre que le revers de la médaille du blasphème. Dans les pays où l'islam a un pouvoir coercitif, il n'existe pas d'islamophobie, il existe le blasphème : lorsqu'on critique l'islam, on est mis en prison, fouetté, lapidé. Ici, en France, on est accusé d'islamophobie. C'est, d'une certaine manière, un délit de blasphème qui ne dit pas son nom.

J'en viens à l'arnaque de la déradicalisation. Il y a un gros problème de doctrine en France. Premier écueil doctrinal : penser que le problème que pose l'islamisme, c'est uniquement le terrorisme. En réalité le terrorisme n'en est que l'expression la plus violente, car c'est une expression criminelle. Mais, pour l'islamisme, le terrorisme n'est pas une finalité en soi. C'est un moyen parmi d'autres - comme l'entrisme politique, le prosélytisme, la charité - pour islamiser la société en profondeur. En France, on supplie les musulmans intégristes qui posent problème de ne pas se faire exploser, de ne pas s'adonner au terrorisme, mais on les laisse dans leur idéologie. L'islam n'est-il pas une religion de paix et d'amour ? D'abord, en théologie, la paix, c'est ce qui plaît à Dieu. Ce n'est pas ainsi que les hommes la définissent...

Bref, la déradicalisation est une arnaque, qui consiste à considérer des criminels de masse comme des personnes malades ou fragiles, ou comme des victimes qu'il faut prendre en charge. Cela ne nous mènera nulle part. Il faudra sortir de cette doctrine et faire marche arrière, ce qui sera d'autant plus compliqué que la déradicalisation est devenue un juteux marché. Personne, d'ailleurs, ne demande des explications. J'aimerais beaucoup, pour ma part, entendre les tenants de la déradicalisation dans ce pays nous expliquer leur méthode scientifique, nous préciser si leur approche est psychiatrique ou autre. Et quand on nous apprend qu'en plus c'est facultatif, c'est le pompon !

La seule façon de déradicaliser, c'est de libérer la raison critique et de défendre la liberté de parole. En effet, pour que l'on sorte de l'endoctrinement islamiste, il faut qu'on doute. Je connais deux anciens salafistes qui se sont déradicalisés ainsi, pas en France d'ailleurs, mais au Maroc et en Arabie Saoudite, en prison, par la lecture d'auteurs critiques sur la religion musulmane. Il faut donc libérer la parole critique sur l'islam, et promouvoir la laïcité. Au lieu de mettre de l'argent dans des associations qui font faire des brioches ou des matches de basket à des criminels de masse, je préférerais que l'on promeuve des associations qui font de la pédagogie sur la laïcité.

Autre recommandation : cibler les zones où il y a une urgence. Ce n'est pas pour rien que mes anciens collègues de Charlie Hebdo ont été assassinés. C'était le seul phare du blasphème dans ce pays - et peut-être dans le monde. Ce phare a été abattu, ce qui est un drame et une perte inestimable pour toute l'humanité. Il est urgent de rétablir le droit au blasphème, à l'irrévérence et à la critique de l'islam. L'État doit y veiller, en protégeant les auteurs concernés et en promouvant les structures qui expliquent pourquoi la frontière du blasphème est la frontière entre un État civilisé et un État barbare.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci pour ces propos d'une franchise et d'une clarté extraordinaires. Cela fait du bien de vous entendre. En effet, je suis avant tout une républicaine, et le combat pour la République est nécessaire et urgent. Certains quartiers sont dans l'enfermement intellectuel et religieux, et peuvent poser problème aujourd'hui et demain. Quand les enfants sont assignés à résidence au nom d'une religion, on peut imaginer ce qu'ils deviendront quand ils auront 15, 20 ou 30 ans. Je partage vos propos sur l'AMIF, qui m'inquiète beaucoup. La presse a récemment fait état du fait que le Gouvernement commence à s'inquiéter du communautarisme : il serait temps ! Je ne critique pas uniquement le Gouvernement actuel, parce que cela ne date pas d'hier. J'ai lu dans la presse que quelque 150 quartiers souffrent du communautarisme et de l'islamisme. Ce n'est pas rien ! Et un ministre est allé dans des quartiers dire que, pour lutter contre le communautarisme, on allait s'appuyer sur les associations. C'est, à mon sens, exactement ce qu'il ne faut pas faire : si certains quartiers sont infiltrés par les Frères musulmans ou l'islam radical, c'est parce que des associations y ont participé. Pour moi, c'est le rôle exclusif de l'État que d'intervenir. Qu'en pensez-vous ?

Mme Zineb El Rhazaoui . - D'abord, l'islam, en France, est structuré sous forme associative. L'AMIF est un conglomérat d'associations, la plateforme « L.E.S musulmans » aussi, et le CFCM également - sans parler des associations cultuelles qui se cachent sous différentes formes, ni des associations qui ne sont pas cultuelles, mais sont infiltrées et servent d'appui associatif à cette idéologie, comme des associations sportives par exemple. S'il y a bien une urgence, c'est de faire un grand nettoyage dans les subventions. D'ailleurs, c'est la responsabilité des élus locaux. Ce sont eux qui tiennent les leviers de cette manne distribuée au champ associatif. Or, lorsque nous arrivons à établir, nous qui sommes un mouvement laïque, qu'un élu a versé une subvention à une association antirépublicaine qui promeut le voilement des fillettes, ou des horaires non mixtes dans des piscines, ou à une association sportive qui, en réalité, est un lieu de rencontre de fichés S, qui viennent s'y entraîner à la boxe, il ne se passe rien ! Il y a une forme d'impunité pour ces élus, à qui on ne demande pas de rendre des comptes. Or certains élus versent ce type de subvention alors même qu'ils ont été prévenus de la nature de l'association concernée.

Il serait dommage, en effet, que la République cède le terrain aux associations. Il n'est pas question, bien sûr, de remettre en question l'utilité du tissu associatif de la société civile. Mais, en aucun cas, les associations ne peuvent se substituer à l'État dans des secteurs aussi vitaux. De plus, les associations sont des initiatives autonomes, qui ne sont soumises ni au principe des élections ni à celui de la reddition des comptes, sinon de façon très sommaire. Il serait donc extrêmement dangereux de leur céder ce terrain-là.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci de cette réponse très franche. Il y a, en effet, ce réflexe de se tourner vers l'associatif. Certains responsables politiques ont celui de se tourner vers la femme, pensant qu'on peut aussi faire des choses par l'éducation. Mais on s'aperçoit que, parmi les radicalisés, parmi les fichiers S ou les personnes problématiques, il y a de plus en plus de femmes. Pouvez-vous évoquer la question du rôle des femmes dans l'islamisation ?

M. Jean-Marie Bockel . - La délégation aux collectivités locales du Sénat a publié en 2017 un rapport, dont j'étais d'ailleurs l'un des auteurs, avec Luc Carvounas aujourd'hui député, sur la question de la prévention de la radicalisation. Nous n'avions pas insisté sur la déradicalisation, sur laquelle je ne suis pas loin de partager votre point de vue, mais estimé qu'il y avait des choses à faire sur les territoires en matière de prévention, en lien avec les autorités de l'État. Quels sont les interlocuteurs du monde musulman français avec lesquels nous pourrions construire un dialogue sur la place des religions, y compris l'islam, dans ce pays laïc qu'est la France ? Certains interlocuteurs, clairement, ont failli. D'autres sont peut-être les interlocuteurs de demain.

Mme Zineb El Rhazaoui . - Il est presque gênant de rappeler que les femmes ne sont pas toujours vertueuses, et pas toujours porteuses de toutes les solutions. Elles sont des adultes, majeures, qui peuvent aussi être des intégristes. Cela fait toujours un très bon effet, politiquement, de parler de femmes, mais je ne fais pas partie de ceux qui pensent que les femmes doivent être une espèce juridiquement protégée, ni qu'elles sont systématiquement porteuses de vertu. Je trouve scandaleux le traitement médiatique des femmes jihadistes de l'État islamique, par exemple, qui viennent toutes nous raconter qu'elles sont de gentilles mamans qui ne s'occupaient que de leurs enfants et faisaient la cuisine, et qu'elles n'ont rien fait de mal. Ce sont des femmes qui ont rejoint l'État islamique à un moment où il avait déjà commencé à perpétrer des massacres de masse contre les Yazidis et les chrétiens en Syrie et en Irak. Elles savaient très bien ce qu'elles faisaient, et ce n'est pas parce que ce sont des femmes qu'elles doivent bénéficier d'un traitement de faveur ou être considérées comme des mineures. Le poison de l'islamisme est distillé par les hommes comme par les femmes, et beaucoup de femmes sont des militantes islamistes chevronnées. Elles ont compris qu'elles avaient une place particulière dans ce combat, par exemple avec la problématique du voilement. Elles savent jouer sur la sémantique de la liberté, du féminisme, etc. Je ne suis pas dupe, pour ma part. Je pense que les hommes et les femmes sont égaux, à la fois en tant qu'acteurs de l'islamisme et en tant que solution au problème.

Vous m'interrogez sur les interlocuteurs. En France, il y a une mode médiatique qui consiste à faire intervenir des imams lorsqu'on traite des questions liées à l'islam, qui sont souvent des questions de société ou des questions politiques. Il faut rappeler que les imams sont en fait des curés, c'est-à-dire des VRP du culte, des personnes qui sont les vendeurs d'une religion. En tant que tels, ils ont bien sûr le droit d'exister, et sont protégés par la loi française, mais il me semble qu'en France la politique ne se fait pas avec des curés, de quelque Église qu'ils viennent ! Je pense donc que les imams devraient avoir moins d'espace en politique. On nous propose des instances républicaines comme l'AMIF, qui n'ont de républicaines que le caractère qu'on veut bien leur accorder mais vont, en tous cas, travailler main dans la main avec la République, alors qu'elles sont des instances religieuses tenues par des imams. Comme personne attachée à la laïcité, comme Française, cela me choque et je trouve que ce n'est pas souhaitable.

Il existe aussi en France un mythe de l'imam modéré, sur lequel je me suis souvent interrogée. Qu'est-ce qu'un imam modéré ? Est-ce quelqu'un qui ne tue pas ou qui ne prône pas la violence ? On me dit que la preuve qu'un imam est modéré, c'est qu'il condamne les attentats terroristes. En fait, il condamne un crime de masse, prohibé par la loi et par toutes les morales du monde. On n'a donc pas besoin de la condamnation de ces gens-là ! On aimerait en revanche qu'ils condamnent les textes qu'ils enseignent dans leurs mosquées et sur lesquels les terroristes se fondent pour perpétrer leurs crimes.

De même, on a vu des imams défiler à la télévision pour dire qu'il fallait laisser les femmes porter des burkinis, que le leur interdire était islamophobe. J'aurais aimé qu'un seul imam lève le doigt pour dire qu'il est tout à fait possible d'être musulmane et de porter un maillot de bain ! Or je n'ai entendu aucun d'entre eux le dire.

L'interlocuteur modéré est aussi un mythe. L'intention est très louable, mais pourquoi a-t-on besoin d'un interlocuteur qui s'exprime au nom de l'islam ? L'islam est un culte libre d'exercice en France, qui bénéficie de la liberté d'association, qui peut s'organiser en structures associatives, mais la République française ne doit jamais adouber un intermédiaire communautaire entre ses citoyens et elle-même.

Les Français de confession musulmane sont représentés par leurs élus, comme le reste des Français. Je m'oppose au principe même d'un intermédiaire communautaire entre les Français de confession musulmane et les instances républicaines, lesquelles doivent être d'une impartialité absolue et voir en chacun non pas un musulman, un juif ou un chrétien, mais simplement un Français.

Le ministère en charge des cultes doit à mon avis se contenter de veiller au respect de l'ordre public. Je rappelle que les cultes sont libres tant qu'ils n'enfreignent pas l'ordre public. Les questions cultuelles ou théoriques doivent rester dans l'espace qui leur est dédié.

M. Jean-Yves Leconte . - Comme vous, je considère qu'il ne doit pas y avoir d'organisation de l'islam par l'État, compte tenu de la séparation de l'église et de l'État. Cela étant, l'absence de structuration entraîne des liens de dépendance avec des associations ou l'implication d'autres États. En France, la laïcité a été construite comme une rupture des liens de dépendance de la République avec l'Église.

Les religions et les pratiques évoluant, la laïcité, telle qu'elle a été conçue en 1905 - et qui diffère de celles d'autre pays, de celle de Kemal Atatürk par exemple -, doit-elle être maintenue ou doit-elle évoluer ?

Zineb El Rhazaoui . - La laïcité doit non seulement être la valeur refuge pour faire face aux défis que pose aujourd'hui l'islamisme, mais elle devra aussi nous protéger contre d'autres périls que pourraient peut-être constituer à l'avenir d'autres cultes ou d'autres idéologies.

La laïcité est un principe universel, non une croyance ou une idéologie. C'est une philosophie politique qui définit l'État français, héritier de la Révolution française et des valeurs des Lumières, État dans lequel les citoyens sont égaux face à la loi, à la République, quoi qu'ils pensent.

Il faut revenir à la notion même de liberté. Il n'existe qu'une seule liberté absolue : la liberté de conscience. Chacun a le droit de croire en ce qu'il veut. Les autres libertés ne sont pas absolues. La liberté d'expression est soumise à des règles. Il n'est ainsi pas possible de diffamer ou d'injurier quelqu'un. La liberté de culte n'est pas non plus une liberté absolue, elle est réglementée par la loi de 1905, qui est fondée sur les valeurs d'égalité et de fraternité. C'est ce qui permet à un Français d'être l'égal d'un autre Français. Je préfère ces valeurs à la promotion de l'oecuménisme et de la tolérance. La tolérance est pour moi le fruit du communautarisme. Le communautariste, s'il est tolérant, considère l'autre comme quelqu'un qui occupe l'espace adjacent. Seul l'universalisme à la française permet de considérer l'autre comme son égal, quand bien même notre foi ou notre conscience nous dit le contraire et nous convainc que nous sommes supérieurs par nature à l'ami imaginaire auquel nous croyons.

La laïcité est un principe philosophique valable face à l'islam. La religion musulmane n'a jamais connu l'épreuve de la laïcité. La laïcité d'Atatürk n'était pas la même que la laïcité française, car elle n'était pas l'héritière d'un processus démocratique et émancipateur des êtres humains. Atatürk n'était pas un démocrate, sa laïcité n'était pas fondée sur des valeurs d'égalité. Il s'agissait d'un processus de répression des expressions religieuses, qu'il considérait comme rétrogrades et qui empêchaient la modernisation de la nation turque.

La laïcité française s'est construite non pas contre la religion chrétienne, mais contre l'entrisme de l'Église, contre sa présence dans la politique, même si certains ont pu avoir à l'époque des velléités éradicatrices. C'est une expérience que la nation française a vécue, qu'elle doit conserver et dont elle doit se servir pour faire face à cette crise, tout en gardant à l'esprit que l'islam, lui, n'a pas connu la laïcité, la démocratie, l'émancipation, pas même l'individu, lequel est inexistant dans la foi islamique. C'est d'ailleurs pour cette raison que tous les États dans lesquels l'islam est une religion d'État, dans lesquels l'individu n'est pas émancipé, sont des États dictatoriaux ou totalitaires. Nous devons donc veiller en France à ce que nos valeurs priment sur les velléités communautaires. La singularité laïque est une chance non seulement pour nous, en France, mais pour le reste du monde, car les esprits libres du monde entier, surtout dans les pays musulmans, nous regardent et comptent sur nous. Ils savent que si le bastion laïque français s'effondre, il n'y aura plus d'endroits dans le monde pour des gens comme moi.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous sommes conscients d'avoir la chance de vivre dans un état laïque et de ne pas être soumis aux dictats d'un pouvoir religieux, la foi relevant de la sphère privée.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous nous sommes tous construits avec la laïcité, qui a toujours fait partie de notre quotidien, sans poser aucun problème. Si nous reparlons de la laïcité aujourd'hui, c'est parce qu'elle est la bête noire des islamistes. Nous devons résister et ne pas remettre en cause ce que nous avons difficilement construit. La laïcité est une chance pour tous les enfants de ce pays, elle leur permet de vivre avec des règles communes.

Ne pourrait-on pas imposer une charte de la laïcité à toutes les associations recevant des financements publics ? Qu'en pensez-vous ?

Zineb El Rhazaoui . - Ce serait souhaitable, mais j'ai malheureusement assez peu confiance lorsque je constate que la laïcité n'est même plus appliquée comme elle devrait l'être dans les services publics, dans les écoles, les hôpitaux. Si même le service public ne respecte pas ses obligations légales, sur qui les associations prendront-elles exemple ? Il faut mettre de l'argent là où il faut et être absolument intransigeants sur l'application de la laïcité par le service public.

Quand la boîte de Pandore a-t-elle été ouverte ? Est-ce avec la loi Debré, qui a permis de financer les écoles privées, confessionnelles, avec de l'argent public ? Nous faisons aujourd'hui un peu les frais de cette décision, mais toutes les entorses qui ont ensuite été faites à la laïcité, les unes après les autres, ont contribué à affaiblir cette valeur. Non seulement la laïcité n'est plus respectée par les associations aujourd'hui, mais en plus elle est décriée.

Il faut peut-être rappeler aux musulmans hostiles à la laïcité que c'est elle qui leur permet d'exercer leur culte librement en France, de ne pas être contraints de payer une dîme à l'État catholique pour construire des mosquées ou observer leur culte. La laïcité est faite aussi pour le culte musulman.

Toutes les attaques contre la laïcité me rappellent curieusement ce qu'a fait contre la démocratie la confrérie des Frères musulmans en Égypte au moment de sa naissance, démocratie que les esprits éclairés de la société égyptienne essayaient alors de promouvoir. Les Frères musulmans disaient qu'elle était une hérésie puisqu'elle était la volonté des hommes, alors que la volonté d'Allah prime, avant que, taqîya oblige, les islamistes se mettent à expliquer qu'ils sont finalement les plus grands démocrates. Des islamistes notoires détournent aujourd'hui la laïcité en évoquant ses bienfaits : elle permettrait le port du voile partout. Telle est la lecture qu'ils font de la laïcité. Nous devons donc faire preuve de la plus grande vigilance, l'idéologie islamiste ayant la faculté de pervertir les valeurs, qu'il s'agisse de la démocratie, des droits de l'homme, voire de notions antagonistes avec l'islam, comme le féminisme !

Il suffit d'ouvrir les yeux pour se rendre compte que les Français comme moi, et nous sommes très nombreux, sont vus comme des musulmans par les musulmans - je considère qu'est musulman celui qui se déclare comme tel - et que notre droit de vivre à la française est remis en question. Nous n'avons pas le droit de critiquer la foi de nos ancêtres, de boire du vin à midi lorsqu'on déjeune dans un quartier qui compte un peu trop d'islamistes, d'épouser quelqu'un de confession juive, de vivre en concubinage ou d'être homosexuel. Il s'agit là d'atteintes graves aux libertés d'une partie des Français - on nous appelle « les traites à la communauté » -, mais aussi de gens qui ne sont pas concernés par l'islam. Les exemples de violations et d'atteintes aux libertés des Français par l'islamisme se multiplient et montrent de façon très claire - c'est vraiment le mammouth au milieu de la pièce - qu'il y a une offensive contre la laïcité, mais également contre les valeurs françaises.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je suis dans l'obligation de vous quitter, Mme la rapporteure va désormais conduire les débats, mais je vous remercie infiniment de votre franchise et de votre liberté de parole, qui vous valent aujourd'hui de vivre au quotidien avec un officier de sécurité.

- Présidence de Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure -

M. Jean-Yves Leconte . - Je suis quasiment d'accord avec tout ce que vous avez dit. Je précise que la laïcité est un combat de tous les jours. La France n'est pas devenue laïque comme par magie en 1905.

J'ajoute que nous avons encore aujourd'hui des conventions avec certains pays, comme le Maroc, la Bosnie ou la Pologne, qui prévoient que les personnes ayant la nationalité de ces pays sont assujetties à la loi de leur pays d'origine, lequel prime sur le droit français, même lorsque ces personnes vivent en France. Il a ainsi fallu aller jusqu'en cassation pour permettre un mariage franco-marocain entre personnes de même sexe. La laïcité, je le répète, est un combat.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure, présidente . - Aujourd'hui, au nom de la liberté, on ne veut pas s'opposer, on doit laisser faire, mais, au nom de cette liberté, on porte atteinte à ma liberté. Certains se sont approprié cette liberté, au détriment de la liberté des autres. Face à l'islam politique, il faudra recaler les choses.

Zineb El Rhazaoui . - Absolument. C'est pour cela que j'ai rappelé tout à l'heure que seule la liberté de conscience est une liberté absolue. La liberté religieuse, dont on nous parle comme d'une valeur suprême, n'en est absolument pas une, ni du point de vue de la philosophie du droit, ni dans les textes français, la loi de 1905 prévoyant que l'État garantit la liberté de conscience et le libre exercice du culte tant qu'ils ne contreviennent pas à l'ordre public. En outre, les cultes autorisent parfois certains crimes. Les exemples sont nombreux dans l'islam, mais aussi dans d'autres cultes.

M. Hugues Saury . - Vous avez écrit que la liberté de ne pas être libre n'existe pas. Pourriez-vous expliciter cette phrase ?

Zineb El Rhazaoui . - J'ai écrit cette phrase dans mon livre Détruire le fascisme islamique . L'idéologie islamique est indéniablement un fascisme selon moi, car elle en présente l'ensemble des caractéristiques : une vénération absolue du chef suprême, qui, dans l'islam, est immortel - on a bien vu ce qui est arrivé à ceux, mes collègues de Charlie Hebdo , qui se sont frottés à cette figure -, un drapeau, un prêt-à-parler, un uniforme, un bras armé - le terrorisme -, une haine farouche des arts et des intellectuels, un sexisme répressif contre les femmes et les homosexuels, un caractère victimaire. Je suis extrêmement vigilante sur ce dernier point en France, car tous les fascismes disent à leurs masses qu'elles sont des communautés opprimées qui doivent se relever avec véhémence et se battre pour leur dignité.

Dans ce livre, je réponds aux arguments des islamistes. L'un d'eux, que l'on entend beaucoup, c'est que le port du voile est une liberté. Or le voile est la négation de la liberté. Il n'est pas qu'un morceau de tissu, il implique un mode de vie : la non-mixité, l'interdiction faite aux femmes d'avoir certains comportements, comme élever le ton ou se rendre dans certains endroits. Je m'interroge philosophiquement sur la liberté de se soumettre à une condition servile. Je ne suis pas en train de dire que toutes les femmes voilées sont contraintes de le faire par une tierce personne, certaines le font de façon délibérée. Sur ce sujet, le mot le plus juste n'est pas de moi, il est d'une féministe algérienne, Wassyla Tamzali, pour qui « le voile n'est pas un choix, c'est un consentement ».

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure, présidente . - Cette audition a été extrêmement riche. Merci pour vos propos très francs, très clairs. C'est la liberté de penser et la liberté de parole qui vous valent aujourd'hui malheureusement d'être surveillée. L'État français se doit de vous protéger afin de protéger la liberté.

Audition de M. Médéric Chapitaux,
spécialiste de la radicalisation dans le milieu sportif

(Mercredi 29 janvier 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous recevons Médéric Chapitaux, auteur du livre Le sport. Une faille dans la sécurité de l'État , paru en 2016, et doctorant en sciences sociales à l'université de Toulouse III sur le thème de la radicalisation dans le sport.

Depuis quelque temps, la radicalisation en milieu sportif fait l'objet d'une attention renforcée de la part des médias et des pouvoirs publics, alors qu'elle fut longtemps négligée. Dans le cadre de nos auditions, nous avons reçu les députés Diard et Poulliat, auteurs d'un rapport sur la radicalisation dans les services publics, qui ont déjà évoqué ce sujet, sur lequel nous serions très heureux de connaître votre analyse.

Je vous indique que cette audition fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Médéric Chapitaux prête serment.

M. Médéric Chapitaux, spécialiste de la radicalisation dans le milieu sportif. - Je suis très honoré d'être parmi vous pour essayer d'éclaircir ce sujet.

Je travaille sur cette thématique depuis une dizaine d'années. J'ai une double légitimité : j'ai été gendarme pendant quinze ans avant de travailler au ministère des sports, où je me suis occupé de la structuration de la boxe thaï et du kick-boxing dans les quartiers - j'ai été directeur technique national de cette fédération.

Que nous enseigne l'histoire ? Dès 1995, lorsque débute en France la vague d'attentats islamistes, les liens avec le sport sont d'emblée évidents. L'attentat du RER Saint-Michel avait été perpétré par une équipe dirigée par Boualem Bensaïd, qui était éducateur sportif et fut capitaine de l'équipe de karaté d'Algérie. Khaled Kelkal, qui le secondait, était un spécialiste de musculation. Tous les attentats commis en Europe entre 1995 et 2019 l'ont été, ou presque, par des gens qui viennent du sport. Cela ne signifie évidemment pas qu'il faut fermer les clubs de sport : en aucun cas le sport n'engendre mécaniquement ce type de comportements déviants.

Un constat, donc, sur lequel s'accordent tous les travaux scientifiques sur le sujet - je pense notamment à ceux de Scott Atran et de Marc Sageman : il y a un problème avec le sport. Tous les auteurs des attentats de 2004 et de 2005 en Espagne et en Angleterre ont été recrutés dans des clubs de sport. Entre 2012 et 2016, en France, la totalité des auteurs d'attentats terroristes est passée par des clubs de sport ; 52 % d'entre eux pratiquaient des sports de combat.

Si les scientifiques, Bernard Rougier, Hugo Micheron, Olivier Roy, par-delà leurs désaccords, partagent l'idée qu'il y a un problème dans le sport, il faut enquêter sur les clubs de sport. La vérité est qu'il est plus facile, même pour les services de renseignement, d'enquêter dans une mosquée. Le club de sport a ses propres codes, ses propres règles ; pour y entrer, il faut être du quartier ou du milieu.

Quant à moi, j'ai eu la chance, dans le cadre de mes travaux universitaires, de pouvoir me rendre dans tous les quartiers dits sensibles d'Île-de-France, pour une simple et bonne raison : lorsque je travaillais au ministère des sports, j'avais mis en place un dispositif permettant à tous les jeunes des cités qui souhaitaient se professionnaliser d'avoir accès aux diplômes d'État ; fort de la reconnaissance du milieu et armé d'un regard bienveillant, j'ai ainsi pu pénétrer dans les clubs de sport.

Pourquoi un tel lien entre sport et radicalisation ? Très simplement : tous les groupes terroristes, Daech, Al-Qaïda, le Front islamique du salut (FIS), le Groupe islamique armé (GIA), ont utilisé deux documents que vous pouvez consulter, en anglais, sur internet, intitulés « Comment s'entraîner pour le djihad ». Il y est notamment expliqué que l'adhésion à l'idéologie terroriste islamiste implique de se préparer en pratiquant notamment les sports de combat et la musculation. Et il est même précisé que leur préparation doit se dérouler dans des clubs dont les entraîneurs sont musulmans. La pratique des sports de combat répond donc à une commande « institutionnelle » : elle est conforme à la doctrine.

La première alerte a été lancée par le Conseil de l'Europe en 2010, dans un document intitulé Éthique et sport . Le phénomène de la radicalisation y était relié à trois types d'activité : les sports de combat, la musculation, les sports collectifs. Je citerai également les travaux d'un scientifique qui a vécu la décennie noire algérienne, Youcef Fatès ; il a réalisé, en 2004, une enquête sur les liens entre l'islamisme et le sport entre 1924 et 1995 en Algérie : Il y évoque une véritable stratégie de développement dont sont issus tous les terroristes du FIS et du GIA des années 1990, recrutés en majorité dans le milieu des sports de combat et des arts martiaux.

Aucune nouveauté, donc, dans ce phénomène : simplement un déni des pouvoirs publics.

Le danger majeur, aujourd'hui, n'est pas la radicalisation dans les clubs de sport ; ce sont les éducateurs sportifs recruteurs qui posent problème. Les chefs des services de renseignement, lorsque je les ai rencontrés, m'ont donné un chiffre : en 2018, 12,5 % des personnes fichées au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) étaient suivies par le biais du sport, ce qui n'est pas insignifiant, d'autant qu'il faut prendre en compte l'impact de ces éducateurs sur les enfants dont ils ont la charge. Comment peut-on ficher quelqu'un pour radicalisation terroriste - le fichage S signifie atteinte à la sûreté de l'État - et le laisser exercer des fonctions pédagogiques avec une carte bleu blanc rouge délivrée par la préfecture de département ? Il y a là une faille énorme.

Si cet éducateur, lors d'un contrôle de police de la route, est contrôlé positif au cannabis, on lui retirera son autorisation d'exercer. S'il est fiché S par les services de renseignement, en revanche, cela n'apparaîtra pas dans le bulletin B2 de son casier, et il pourra continuer d'exercer son activité, avec un blanc-seing étatique. De plus en plus d'éducateurs sont concernés, et il est impossible de les détecter. C'est là un point aveugle de l'action publique, dont l'impact, dans les quartiers sensibles notamment, est considérable.

J'illustre mon propos : j'ai connaissance du cas d'un éducateur sportif exerçant en Île-de-France, fiché S au plus haut niveau, c'est-à-dire par la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Dans son club, où vous pouviez le rencontrer tous les soirs, il faisait figure d'exemple en termes d'action culturelle et de mixité : tout allait bien. Mais, en tant que responsable des gymnases de la ville, il y avait accès librement ; à ce titre, il a pu entraîner dans les locaux du club de la collectivité concernée, pendant plus de deux ans, entre 4 et 6 heures du matin, les membres du groupe Forsane Alizza, dont le fameux Willie Brigitte, qui est mort en zone irako-syrienne après avoir notamment combattu à Tora Bora, écopé de 8 ans de prison et rejoint Daech.

Autre exemple, dans ma région d'origine : celui de la filière de Vesoul, en Franche-Comté - un jeune fils de militaire, plusieurs fois champion de France, est parti avec douze jeunes des clubs de natation et de boxe locaux.

Autre danger : la communautarisation, qu'il ne faut pas confondre avec la radicalisation. Le communautarisme a toujours existé dans le sport
- dans mon département d'origine, les Portugais de Dole avaient une équipe de football. Ce phénomène existe partout ; ça ne signifie pas une menace pour la nation. En revanche, il faut combattre le communautarisme idéologique ou religieux qui se déploie à travers le sport.

Un exemple d'un tel communautarisme, phénomène bien distinct de celui du terrorisme, mais qui peut cristalliser les passions : dans le sud de la France, un club de football qui porte le nom de Maccabi, de confession israélite donc, a demandé auprès du district de ne plus jouer entre le vendredi soir et le samedi soir. Dans la foulée, les jeunes des clubs de ce département rural, plutôt catholiques, ont demandé à ne pas jouer le dimanche matin. Et les musulmans, eux, ont décidé qu'ils ne joueraient pas le vendredi après-midi, au moment de la grande prière. Bilan : on arrête de faire du sport.

Nos anciens, le baron Pierre de Coubertin notamment, avaient envisagé ce problème en créant la règle 50 de la charte olympique, qui impose la neutralité dans le sport. Aujourd'hui, en France, une seule fédération, celle de football, a repris ce principe de neutralité en tête de ses statuts. Les autres sports forment un véritable patchwork fédéral, pourtant sous délégation du ministère des sports. Certaines fédérations autorisent le port de signes cultuels dans le cadre de la pratique sportive, d'autres non : toutes n'apprécient pas de la même manière la portée des valeurs de la République.

J'en viens à une autre notion : le choix d'autoriser certaines pratiques s'explique parfois par le clientélisme politique, sachant que, dans certaines villes, des quartiers entiers sont tenus par les sportifs. L'erreur fondamentale a été de croire, après les événements de 2005 - j'étais encore gendarme à l'époque -, qu'il suffisait d'investir massivement dans les infrastructures et que le sport était un facteur automatique d'intégration. Le sport n'intègre pas par lui-même ; ce sont les éducateurs qui utilisent le sport pour intégrer. Résultat : des lieux très performants du point de vue des infrastructures, mais complètement isolés du point de vue de l'encadrement républicain.

Abdelkader Merah a ainsi expliqué, lors de son procès, que le lieu de sa radicalisation avait été le city-stade du quartier des Izards. Près de chez moi, les responsables d'une communauté de communes m'expliquaient récemment qu'ils n'avaient plus accès au city-stade. Dans le sud du pays, deux clubs de fitness et de danse, dont le public était presque exclusivement féminin, partageaient une infrastructure sportive avec un club de boxe ; les professeurs de boxe ont mis la pression sur les femmes au motif qu'elles étaient insuffisamment habillées. Le maire a fini par décider de transférer les deux clubs « féminins » vers une autre infrastructure. Le lendemain matin, les membres du club de boxe avaient privatisé la salle communale en y changeant les serrures. On me demande ce qu'il faut faire ; mais je ne suis pas serrurier...

Je pourrais multiplier les exemples. Hier, à Bordeaux, je suis intervenu auprès de 80 présidents de comités départementaux, à l'invitation de la préfecture. J'y expliquais que si l'on appliquait les directives du Gouvernement, il faudrait fermer quantité de clubs communautarisés, purement et simplement. Ce problème a partie liée avec l'islamisme, mais aussi avec l'ultradroite - je pense au club de boxe identitaire lyonnais, L'Agogé. Les services de l'État ont mis quatre ans pour arriver à le fermer, et le dossier n'est toujours pas clos, parce que l'association relève de la loi de 1901, qui autorise toutes sortes de déviances par rapport aux lois de la République. En l'espèce, le seul motif qui a conduit à la fermeture de la salle de boxe, c'est un extincteur mal placé !

Aujourd'hui, donc, nous sommes face à une vraie difficulté : les personnes qui sont fichées au FSPRT ou fichées S ne sont ni identifiées ni identifiables dans le cadre du face-à-face pédagogique avec nos enfants. La priorité d'un éducateur sportif doit être de sécuriser la pratique sportive et morale des enfants qu'il a à sa charge ; il est donc inconcevable qu'on laisse exercer des éducateurs sportifs déviants.

Je ne parle pas de religion, et c'est bien volontaire : dans mes travaux de sociologie, j'aborde le sujet par le prisme des interactions.

Aujourd'hui, un nombre incalculable de clubs s'approprient le business du « Muslim Fit », créé par un jeune Toulousain : un marché existe. Ce n'est pas illégal ! De la même façon, un nombre incalculable de clubs sont réservés aux femmes. Pour ne pas être stigmatisés, ces clubs affichent une mixité de façade, mais proposent des horaires strictement séparés. Que les femmes fassent du sport, c'est bien ; mais, dans de telles conditions, je ne vois pas l'intérêt !

Dans les départements, les clubs sont en souffrance. Autre exemple : celui d'un club de football du sud-est de la France, qui était dirigé par une femme ; à la fin de la saison sportive, une assemblée générale est organisée, une motion de défiance est votée, des élections se tiennent, la présidente sortante est battue. Que constate-t-on ? Que les cinq personnes qui ont pris le contrôle du club sont fichées S ; après une saison, l'équipe féminine a disparu et le club est étiqueté « barbus ».

Une expérience personnelle : je reçois, un beau jour, l'appel d'un éducateur. La mairie, me dit-il, stigmatise son club comme un club de barbus. Je lui rends visite et consulte les statuts et le règlement intérieur du club. Que lis-je ? « Article 1 ^er : le port du caleçon est obligatoire sous la douche. Article 2 : les prières collectives sont encouragées sur le terrain et dans le vestiaire. Article 3 : l'alcool est interdit dans le club-house. » Je lui livre mon verdict : « oui, ton club est un club de barbus », suscitant son incompréhension. Je lui rappelle le principe de neutralité, qui figure dans le règlement de la fédération française de football. Il me répond que les membres du club ont voté ce règlement à l'unanimité en assemblée générale. Je l'invite à imaginer ce qui se passerait si mon fils venait jouer au football dans son club, et évoque un détournement éducatif du sport. Il concède que j'ai raison, mais qu'aucun « Gaulois » ne vient jamais habiter dans le quartier, et que les membres du club sont tous musulmans.

Depuis, le règlement intérieur a changé ; cela ne signifie pas que les pratiques, elles, ont changé. En France, on produit des normes à la pelle, mais on oublie de vérifier comment, sur le terrain, elles sont appliquées. Si nous ne sommes pas plus vigilants, nous allons au-devant d'énormes difficultés - je le dis pour nous, mais surtout pour les générations à venir.

Dernier point : la politique publique. Je sais bien qu'il est toujours difficile d'observer comment les choses se passent au coeur de la machine étatique. Mais il se trouve que je dirige un organisme de formation formant aux diplômes professionnels du ministère des sports. Dans le cadre de ma thèse, j'ai postulé, au nom de mon organisme, à différents appels d'offres, et j'en ai remporté un certain nombre. Je suis donc à la fois observateur et acteur.

Que constate-t-on ? Qu'y compris au sein du Gouvernement, personne n'est vraiment d'accord. Je me suis entretenu avec les équipes du Premier ministre, du ministère des sports, des collectivités territoriales : j'ai pu me rendre compte que certains, en interne, ne mettaient pas beaucoup d'entrain à appliquer les orientations de politique publique qui sont décidées. Ce sont les éducateurs de terrain, au sein des clubs, qui en souffrent, pas les politiques ! N'oubliez pas que la plupart des acteurs du monde du sport sont en souffrance, à cause du conflit générationnel qui y règne, mais aussi parce qu'ils manquent d'outils juridiques.

Je prends l'exemple du port du voile dans la pratique sportive. On prétend l'interdire au nom de l'hygiène et de la sécurité. Or on note que la fédération française d'escalade autorise le port du voile dans les compétitions sur mur artificiel. Quid des mousquetons et des prises ? Pour l'hygiène et la sécurité, on repassera... La fédération de badminton vient, elle, d'interdire le port du voile.

Et pourtant, il suffirait d'appliquer la règle 50 du Comité international olympique. Nous allons accueillir les jeux Olympiques, et nous sommes incapables de respecter la charte olympique et d'adopter une position claire ! Ce n'est pas faire injure à une religion, quelle qu'elle soit, que de faire appliquer une stricte neutralité. C'est simplement permettre à chacun de pratiquer son sport dans le respect des règlements en vigueur.

Malgré ce que je viens de vous dire, je suis très optimiste : le monde sportif peut tout à fait résoudre un certain nombre de problèmes de manière simple. Je vais vous citer cinq préconisations qui vont dans ce sens.

Il faut tout d'abord appliquer la règle 50, nous venons d'en parler.

Il faut ensuite empêcher l'activité des éducateurs sportifs recruteurs : si une personne est fichée, à quelque titre que ce soit, elle ne doit pas être autorisée à exercer de telles fonctions. Rappelons-nous que les attentats de Christchurch en Nouvelle-Zélande et de Halle en Allemagne ont été commis par des personnes recrutées dans des clubs de sport et qui étaient éducateurs sportifs dans la boxe.

Il faut également fermer les clubs déviants et montrer que les règles sont effectivement appliquées. À ma connaissance, seuls trois clubs ont été fermés pour ce motif, tous les trois à Marseille, l'un de foot, l'autre de sport de combat et le dernier de musculation. Aujourd'hui, les préfets ne sont pas en capacité d'appliquer la loi, parce que l'agrément ne dépend pas d'eux - le rapport de l'Assemblée nationale a également abordé ce sujet. Le ministère des sports s'arc-boute sur une loi de simplification de 2015 qui a prévu que ce sont les fédérations qui attribuent les agréments par délégation. Or cette procédure peut être très facilement détournée, ne serait-ce qu'en s'affiliant à plusieurs fédérations. Il faut donc redonner aux préfets le pouvoir d'attribuer les agréments, ce qui permettra une publicité des décisions lors du retrait de l'agrément - ce sera un signal fort adressé à la population et à l'ensemble des acteurs.

Par ailleurs, les fonctionnaires de terrain ne peuvent plus contrôler les clubs, puisque depuis 2015, la loi de simplification a allégé les obligations déclaratives des associations et a supprimé la déclaration d'établissement des activités physiques et sportives. Le ministère bloque toute évolution sur ce sujet, parce qu'il estime qu'il faut modifier à nouveau la loi, si l'on veut changer les choses.

Enfin, il faut repenser l'application de la loi de 1901 et l'adapter à notre temps. J'estime que ce n'est pas tellement la loi de 1905 qui pose problème, mais plutôt celle de 1901 sur les associations. Par exemple, il me semble que, pour éviter le repli identitaire et la communautarisation et redonner de la démocratie interne, il faut fusionner les clubs.

Ces mesures qui sont relativement simples permettraient, en une ou deux saisons, de régler le problème dans le monde sportif. Le bénéfice serait double : sécuriser le sport et les générations futures.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Votre exposé est convaincant et je partage votre analyse sur les lois de 1905 et de 1901. Ce n'est pas tant la loi de 1905 qui pose problème que celle de 1901, parce qu'aujourd'hui la différence entre une activité culturelle et une autre cultuelle est particulièrement ténue. Notre commission d'enquête travaille d'ailleurs sur ce sujet.

Pour éviter que certains individus réussissent une forme de putsch dans des clubs sportifs, vous évoquez l'idée de regrouper les clubs. Comment le faire en pratique ? Par exemple, doit-on créer des clubs départementaux avec des sections communales ? Les maires s'intéressent beaucoup à ces questions.

En ce qui concerne la Charte olympique que la fédération du football a inscrite comme référence, mais qu'elle est loin d'appliquer, comment organiser les contrôles pour être certain que les règles sont réellement appliquées sur le terrain ? Je fais un peu le parallèle avec ce qui se passe parfois dans les trafics de drogues : la police ou la gendarmerie sait ce qui se passe, mais laisse tranquilles les petits poissons pour espérer en attraper de plus gros ensuite... Je ne suis pas du tout certaine que ce système fonctionne, puisque nous assistons à de graves dérives en matière de drogues. En tout cas, la même logique n'est-elle pas à l'oeuvre dans le monde sportif ? Écarter les personnes fichées empêcherait-il vraiment de pêcher de plus gros poissons ?

M. Médéric Chapitaux . - En ce qui concerne le regroupement de clubs, je peux vous donner l'exemple de l'ASM, club de Michelin à Clermont-Ferrand. Évidemment, c'est un cas particulier en raison de la taille de la structure - le budget est de 11 millions d'euros et 146 éducateurs sportifs y travaillent. J'ai travaillé pour ce club et nous avons abouti à la conclusion qu'il fallait modifier l'article 1 ^er de ses statuts. S'il est demandé à tous les clubs du même territoire de faire de même, il sera facile d'identifier ceux qui ne le veulent pas... Le véritable problème en France, c'est que personne n'a le courage de fermer une association qui relève de la loi de 1901 ; finalement, on autorise les déviances et on les laisse perdurer ! Des solutions locales existent pourtant.

Sur la charte olympique, comme les procédures réglementaires et administratives prévues pour fermer un club sont complexes, les préfectures utilisent des outils autres comme les Codaf, c'est-à-dire des motivations liées à l'hygiène et à la sécurité, ce qui n'est pas du tout satisfaisant. Pourtant, il faut absolument fermer les clubs déviants.

En ce qui concerne le principe de neutralité, le législateur a défini un certain nombre d'obligations pour l'école. Pourquoi ne pas faire pareil pour le sport ? Pourquoi une jeune fille qui fait de l'EPS à l'école est protégée par ce principe et ne l'est plus quelques heures après ou le lendemain, lorsqu'elle pratique la même activité sportive à l'extérieur, parfois avec le même éducateur qui est aussi professeur ? Il n'y a aucune raison de faire une différence sur les obligations à respecter et il faut absolument renforcer dans le sport le principe de neutralité. Les députés Éric Diard et Éric Poulliat ont mentionné ce problème, mais rien ne bouge.

Par ailleurs, j'estime qu'il revient évidemment aux services de renseignement de surveiller des cibles, mais on ne doit laisser personne endoctriner des gamins ! C'est aux éducateurs d'empêcher les dérives. Une difficulté importante, c'est que les services de renseignement sont compartimentés et qu'ils ne veulent pas échanger d'information avec les éducateurs ou le monde sportif.

Récemment, j'ai assuré une formation dans un département : les services de la jeunesse et des sports ont demandé la liste des clubs communautarisés ou radicalisés, mais on n'a pas voulu la leur donner... Comment peuvent-ils agir, quand ils doivent attribuer des financements ?

Je vous donne un exemple plus précis : de nombreux mineurs de 10 à 13 ans d'Île-de-France sont partis faire de la boxe thaï en Thaïlande, l'affiche de promotion de ces stages parlait de « respect des préceptes religieux » et montrait le coran ; en regardant les vidéos faites par ces enfants, on se rend compte qu'après les cours de boxe, la salle se transforme en une école coranique et qu'ensuite les enfants « se distraient » en s'entraînant à des progressions tactiques au paintball... Je n'ai pas encore tous les éléments, mais je suis prêt à parier que ces stages ont reçu un financement public dans le cadre de la politique de la ville ! Or il s'agit clairement d'un détournement éducatif et c'est une inquiétude majeure.

Un dernier exemple qui pose un grave problème : deux entraîneurs de foot de Lagny-sur-Marne ont été incarcérés en 2018 et le maire n'était au courant de rien...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je vous remercie d'avoir replacé la question dans son contexte historique, parce que dans les années 1990, des jeunes, en particulier des convertis, partaient déjà au Yémen et en Afghanistan et on savait bien qu'ils fréquentaient telle ou telle salle de boxe... Tout le monde le savait, mais personne ne disait rien !

En ce qui concerne les jeux Olympiques, je peux vous dire que beaucoup de femmes - j'en fais partie - se mobilisent, depuis un certain temps maintenant, au sujet de la Charte et de son article 50. Paris doit montrer l'exemple ! Le comité d'organisation doit agir.

De manière générale, il existe un problème de lien entre les mondes sportif et politique. Il est faux de dire que les élus ne savent pas ce qui se passe : ils savent très bien que des tapis de prière sont dépliés avant les matchs à tel endroit. Personne ne dit rien là non plus ! On nous dit que c'est parce que la population de ces clubs provient d'une même origine ; certes, mais il n'en reste pas moins que nous sommes en France, pays laïc. On a laissé entrer la religion dans le monde sportif et on a fermé les yeux. Je suis désolée de dire qu'on sait où les Tchétchènes qui ont commis des attentats s'entraînaient. Nous ne devons pas nous leurrer. Pour autant, il ne faut pas non plus dramatiser : les enfants qui font du sport ne sont pas tous soumis à cet environnement et ne vont pas tous devenir des terroristes.

Ce qui nous manque aujourd'hui, c'est la parole du monde sportif. Les fédérations et les ligues ne disent rien et ne bougent pas ! Pourtant des choses peuvent être faites : j'ai par exemple travaillé avec Patrick Karam, vice-président de la région Île-de-France, sur la rédaction d'une charte de la laïcité et nous pouvons tout à fait imposer de telles chartes aux clubs sportifs. Il faudrait aussi supprimer tout argent public pour ces clubs déviants, mais c'est le préfet qui doit jouer un rôle en la matière. Je suis d'ailleurs d'accord avec vous sur la question de l'agrément.

Ne pensez-vous pas qu'il serait intéressant d'imposer aux villes, là où c'est nécessaire, la création de commissions municipales d'évaluation de la radicalisation qui regrouperaient régulièrement, sans être de manière trop fréquente pour éviter la réunionite, l'ensemble des acteurs concernés, dont les responsables sportifs ? Cela permettrait sûrement de responsabiliser tout le monde vis-à-vis de cet enjeu.

M. Médéric Chapitaux . - Je partage votre analyse. Le ministère a publié un guide intitulé « Sport et laïcité » qui est contraire au règlement des fédérations sportives, pourtant souveraines sur le territoire national. Dans un article publié récemment dans Le Parisien , un fonctionnaire du ministère des sports déclare qu'il n'est pas grave de porter un voile lors d'un match de foot. Mais la Fédération française de football, à laquelle l'État a délégué le rôle de fixer le règlement, interdit le port du voile. Il faut avoir une cohérence !

L'attentat de Trèbes me touche beaucoup. Le colonel Beltrame s'entraînait à la boxe dans le club où Redouane Lakdim pratiquait la musculation. Ils s'étaient donc forcément croisés. Le club en question n'a toujours pas été contrôlé. Personne n'en parle, et personne ne parle du jeune professeur qui a dû quitter la métropole parce qu'il était menacé par des gens de Trèbes.

La mesure 23 du plan de prévention de la radicalisation du Premier ministre prévoit la sensibilisation des directeurs des sports des collectivités territoriales - l'Association nationale des directeurs et intervenants des installations et des services des sports (Andiss) y est nommée. Ces derniers ont été convoqués à l'Unité de coordination de lutte antiterroriste (Uclat), mais ils ont refusé de participer. Comment des directeurs des sports peuvent-ils refuser d'appliquer une politique publique ?

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Votre exposé était passionnant. Dans le département dont je suis élue, une ville m'a signalé de gros problèmes dans un quartier où se trouvent une mosquée, une école coranique, un club de musculation, un club d'entraînement au tir, et un club de foot communautaire. J'ai indiqué la situation au préfet, mais rien n'a été fait. Je m'interroge sur la volonté de l'État de remédier à ce genre de problème. Qu'attend l'État ?

M. Médéric Chapitaux . - L'État attend de la compétence. Il est aujourd'hui plus facile pour les services de renseignement de pénétrer dans une mosquée que dans un club de sport. La discipline la plus radicalisée est la lutte, qui est sous le contrôle des Tchétchènes.

Nous manquons tous de courage citoyen pour faire appliquer les règles de vivre-ensemble dans notre société. Il suffit d'appliquer la règle 50 de la charte olympique. Nous produisons des circulaires et des normes, mais les textes sont inapplicables ou ils ne sont pas appliqués.

Par exemple, dans le plan d'action contre la radicalisation et le terrorisme (Part) de Manuel Valls en 2016, la mesure 45 portait sur le sport. C'était de l'enfumage, car cette mesure était inapplicable. Il s'agissait de retirer l'agrément aux clubs déviants, alors que l'agrément n'existait plus depuis le 1 ^er janvier 2015. Je ne peux pas croire que les services juridiques du ministère des sports dormaient ce jour-là ! Il faut dire les choses clairement, car certains gamins courent le risque d'être endoctrinés.

Mme Catherine Troendlé . - Les collectivités territoriales ont investi dans des infrastructures sportives. Or les maires ne contrôlent plus assez les statuts, les règlements et les budgets des clubs sportifs locaux auxquels ils accordent des subventions. Pensez-vous que les collectivités territoriales pourraient élaborer une sorte de cahier des charges qui permettrait aux maires de faire une lecture rapide de ces documents ?

M. Médéric Chapitaux . - C'est la mission du réseau de l'Andiss ou, à défaut, du conseiller sport du département.

Concernant la radicalisation, je ne crois pas au national du fait de ce que j'appelle la « consanguinité sportive ». C'est avec le réseau de l'Andiss qu'il faut faire ce contrôle de légalité au niveau local. Vous disposez des outils nécessaires et vous êtes mieux renseignés que les fédérations pour le faire.

Je ne pense pas qu'il faut cesser de subventionner les associations. Il faut au contraire les accompagner, ou alors il faut assumer de fermer le club.

Un autre problème est que les associations ont tous les droits. Vous parliez de formation. Dans le cadre des formations que j'organise, je suis référencé à la Direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l'emploi (Direccte), par DataDock et bientôt par Qualiopi. Or je suis en concurrence sur des marchés publics avec des associations qui n'ont rien de tout cela. Il ne faut pas avoir peur des gens qui proposent des modules de formations à partir du moment où ils respectent les chartes de qualité qui émanent des travaux parlementaires.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie.

Audition de M. Mohamed Louizi, essayiste

(Mercredi 29 janvier 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous recevons maintenant M. Mohamed Louizi, que je remercie d'avoir accepté notre invitation. Monsieur, vous avez publié plusieurs ouvrages et chroniques dans lesquels vous témoignez notamment de votre passage chez les Frères musulmans.

Ce groupe représenterait aujourd'hui en France plusieurs milliers de personnes et aurait pour objectif la prise du pouvoir. Certains des experts que nous avons auditionnés ont insisté sur le fait que ce projet n'avait aucune chance de se réaliser. D'autres ont pointé le risque qu'ils font peser sur les Français de confession musulmane en s'immisçant dans l'organisation de la religion, en particulier de ce que l'on appelle l'islam de France.

Votre témoignage sur ce que sont les Frères musulmans, sur leur mode de recrutement et sur leur influence, nous intéresse donc particulièrement.

Je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Mohamed Louizi prête serment.

M. Mohamed Louizi, essayiste . - Je vous remercie pour ce travail d'utilité publique que vous menez dans un moment crucial pour la République française. Le monde traverse une période très compliquée, tant sur le plan sécuritaire que climatique. J'estime que les questions démocratique et climatique sont à placer au même niveau.

Je suis arrivé en France en novembre 1999. J'avais alors 21 ans et je venais poursuivre mes études. J'ai été approché par les Frères musulmans au Maroc dès l'âge de 13 ans, un âge où l'on est facilement entraîné par les activités proposées à une jeunesse laissée pour compte. À l'époque, il n'y avait que la famille, l'école, la mosquée et la rue. Le week-end, nous étions dans la rue. Je ne suis pas issu d'une famille riche. Mon père était imprimeur, puis, après un accident de la vie, un licenciement abusif, il est devenu chauffeur de taxi à Casablanca.

Dans ce contexte, des gens ont cru intéressant de proposer à cette jeunesse des activités supposées les aider à ne pas tomber dans le décrochage scolaire ou la drogue. Il s'agissait de sport, de camps de vacances. Tout était gratuit. Cela commençait par un contact convivial dans un match, puis on nous proposait de boire ou de manger quelque chose, pour enfin nous inviter dans une mosquée du quartier.

Les moyens d'approcher les cibles de l'islamisme sont divers : donner un peu d'argent, acheter des médicaments, un pantalon... Pour quelqu'un qui n'a jamais reçu de cadeau de sa vie, cela représente beaucoup.

Plus tard, on me dira que tous les jeunes qui sont en train de dealer de la drogue sont loin du droit chemin, de la voie du prophète, de l'exemple des compagnons. Les personnes qui me prennent en charge semblent avoir réussi socialement, ce sont des instituteurs, des commerçants.

Une fois cet attachement sentimental établi, on invite l'enfant à apprendre quelques versets du Coran. Chaque semaine, l'interprétation des textes prend plus de temps que la lecture des versets. Dans chaque quartier, des cellules se forment ainsi autour d'un instructeur et de quelques enfants. Puis nous partons en vacances au bord de la mer, gratuitement. Imaginez la joie d'un enfant qui n'a jamais quitté Casablanca !

La deuxième année, on nous apprend que le prophète a dit que celui qui guide quelqu'un vers le droit chemin aura une rétribution. On nous demande alors d'inviter un ami, de préférence un élève brillant.

La troisième année, on cible certains enfants de manière beaucoup plus assidue. On leur propose la lecture de certains livres, notamment de Qaradawi et d'Hassan al-Banna.

En 1996, la confrérie décide de proposer à quelques-uns - trois ou quatre sur une cinquantaine de personnes - de lui prêter allégeance. On flatte mon ego, on me propose de canaliser mon énergie dans un cadre un peu plus organisé. Tel fut le processus d'endoctrinement, en tout cas pour moi.

On prête allégeance comme dans une société secrète. Ce sont les Frères musulmans qui vous choisissent au terme d'un processus de cooptation. On est alors relié à une transcendance, à Dieu lui-même. Tous les droits et devoirs découlent de ce lien à Dieu. Parmi les piliers de l'allégeance, on compte l'obéissance, le djihad, l'effort. On exécute les ordres, sans chercher d'excuse ou de prétexte.

En outre, cette allégeance a pour conséquence de ne plus se sentir lié à sa patrie - pour moi à la nation marocaine. On appartient à quelque chose qui la transcende : l'Oumma islamique. Tant que je ne reçois pas d'ordre de ma direction, je n'ai aucune opinion sur les actions entreprises, ou les propos tenus par le roi du Maroc. Mais, lorsque le guide-suprême des Frères musulmans donne un ordre, même si celui-ci se trouve dans un autre pays comme l'Égypte, le Qatar ou encore en Turquie, sa parole est sacrée.

Je me souviens qu'en 1997/1998, Laurent Gerra devait se produire à Casablanca. Je ne le connaissais pas. Toutefois nous avons reçu l'ordre de boycotter son spectacle car les responsables des Frères musulmans au Maroc nous disaient qu'il est « juif et sioniste qui défend Israël ». Nous avons empêché l'organisation de ce spectacle. Nous avons exécuté cet ordre, sans réfléchir.

J'ai prêté ma première allégeance aux Frères musulmans marocains en 1996. Je suis arrivé en France en 1999, et moins d'une semaine après mon arrivée, j'ai été approché par les Frères musulmans, à savoir l'UOIF. De manière très concrète, du Maroc je suis arrivé en bus qui m'a posé à côté de la Gare Lille-Flandres le samedi soir. Le vendredi suivant j'ai fait la connaissance des Frères musulmans locaux dans une salle de prière qu'ils tenaient à la Cité scientifique à Villeneuve d'Ascq, au coeur de l'Université de Lille 1. L'imam était frère musulman. La connexion était faite. Je n'étais plus dépaysé.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Quand avez-vous quitté les Frères musulmans ?

M. Mohamed Louizi . - Le premier contact que j'ai eu avec les Frères musulmans en France date de novembre 1999. On m'a proposé dans l'année de rejoindre l'UOIF. Toutefois, je n'avais pas l'autorisation de mon responsable à Casablanca. J'ai dû attendre l'été, mon retour à Casablanca et l'obtention de son autorisation pour rejoindre cette organisation. J'ai prêté allégeance à l'UOIF l'année d'après, et y suis resté jusqu'en octobre 2006. J'étais président de l'association des étudiants musulmans de France-Lille ainsi que secrétaire administratif de l'association cultuelle de la mosquée de Villeneuve d'Ascq (AAEC) et vice-président chargé de la culture de son association culturelle (ACEV).

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Qu'est-ce qui vous a fait quitter les Frères Musulmans ? À quelles difficultés avez-vous été confronté ?

M. Mohamed Louizi . - J'ai quitté les Frères musulmans principalement en raison d'une rupture idéologique et du concept de non-violence. Ce cheminement s'est fait entre 2004 et 2006. Le 4ème pilier de l'allégeance aux Frères musulmans est le djihad armé. On le retrouve dans « l'épitre des enseignements » écrite par Hassan Al-Banna et traduite en français par Médiacom, société frériste. Hassan Al-Banna consacre au djihad armé un chapitre entier dans ses épîtres : « L'épître du djihad » que j'ai traduite intégralement dans Pourquoi j'ai quitté les Frères musulmans . Or, au Maroc, la question de l'usage de la force pour opérer un changement de la société ne se posait pas. En effet, les Frères musulmans marocains, à la suite de l'assassinat d'un cadre socialiste, Omar Benjelloum, en 1975 et sous la pression étatique et populaire, ont été obligés de se prononcer en faveur de la solution pacifique, et de prendre leur distance avec la violence. Certes, certains éléments contredisent les discours, mais de manière générale, la question de la violence pour changer les choses au Maroc ne se pose pas. J'ai donc été étonné de découvrir en France, lors de l'étude de ces épîtres la place qu'occupe le djihad armé dans les esprits. Par ailleurs, je suis tombé sur un livre que j'avais ramené avec moi depuis le Maroc, écrit par un auteur syrien, Jawad Saïd, intitulé Doctrine du premier fils d'Adam : la problématique de la violence dans l'action islamiste et publié, pour la première fois, en 1966. Ce livre prône la non-violence au sein du monde arabe. D'ailleurs son auteur est parfois surnommé « le Ghandi du monde arabe ». Les Frères musulmans ont combattu ce livre. Ils l'ont marginalisé. Mais l'année 1966 a également été marquée par l'exécution en Égypte de Sayyid Qutb, théoricien du djihad armé et auteur de Jalons sur la route , une référence pour les djihadistes. Le monde arabe était donc face à un choix : le recours au djihad armé ou la non-violence et le progrès. Nous avons débattu de ce sujet au sein de l'UOIF en 2003 et 2004, en vain.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Qui finance les Frères musulmans en France ? Quels moyens utiliser pour lutter efficacement contre leur propagande ?

M. Mohamed Louizi . - Une petite partie de leur financement vient des membres ordinaires de la confrérie. Ils doivent en effet verser 2,5 % de leur salaire mensuel à la confrérie. Cela passe à 5 % lorsque vous vous élevez au sein de l'organisation. Enfin, lorsque vous êtes un moudjahidine, il n'y a plus de « plafond » de versement. La confrérie peut prendre l'ensemble de vos revenus. À cela s'ajoutent les sources de financement étrangères. Leurs provenances varient en fonction des décennies et sont plurielles. Ainsi, alors que les Émirats arabes unis combattent aujourd'hui les Frères musulmans, avant 2014, ils participaient à leur financement. Il en est de même pour l'Arabie Saoudite qui était également un financeur. Le Qatar a toujours aidé les Frères musulmans. Le livre de Christian Chesnot et Georges Malbrunot, intitulé Qatar Papers le montre. D'ailleurs, ils n'ont présenté dans leur livre qu'une petite partie de l'ensemble des documents qu'ils ont pu collecter. J'ai participé à la conception du projet de la mosquée de Villeneuve D'Ascq. Dans plusieurs articles de La Voix du Nord datant de cette période , le président de cette mosquée expliquait que celle-ci était financée à 100 % par des fidèles français : 80 % des fonds proviennent de fidèles du Nord, et 20 % de fidèles se trouvant sur le reste du territoire français. Or, le livre Qatar Papers montre que cette affirmation est fausse : quelques millions d'euros viennent de la Qatar Charity. Je pense également que le Koweït a participé de manière officieuse au financement des Frères musulmans en France.

Vous m'interrogiez sur les moyens de combattre leur propagande islamiste. J'ai publié chez Fondapol une note intitulée Libérer l'islam de l'islamisme , dans lequel je fais plusieurs propositions. Certaines sont symboliques comme la ratification par les imams d'une charte républicaine. Mais l'une des recommandations me tient particulièrement à coeur : la protection de la jeunesse. Il est anormal que les Frères musulmans soient financés par l'argent public pour payer les salaires d'un certain nombre d'établissements privés dits musulmans. Or, dans les faits on est en présence d'une école privée d'idéologie islamiste. J'ai en tête au moins trois établissements scolaires : le lycée Averroès à Lille, le lycée Ibn Khaldoun à Marseille et le lycée Al Kindi à Lyon. Xavier Bertrand vient de supprimer les subventions pour le collège-lycée Avérroès (45 000 euros). C'est un premier pas. Mon avocat et moi-même avions essayé d'obtenir les résultats du rapport d'inspection de l'académie de Lille réalisée au lycée Avérroès, en 2015. Personne n'y a accès.

Il me semble également important de renforcer la traçabilité et la surveillance des flux d'argent étrangers. En outre, en ce qui concerne le CFCM, il faut abolir la règle de la représentativité au mètre carré. Cela donne une prime à la construction de mosquées cathédrales - c'est-à-dire à ceux qui bénéficient de financements extérieurs - qui obtiennent ainsi plus de délégués.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous avons bien compris à votre parcours que le processus d'embrigadement était très individualisé. Vous-même avez exercé des responsabilités vis-à-vis de la jeunesse, des étudiants notamment, et fait preuve de prosélytisme. Avez-vous un ordre de grandeur du nombre de jeunes vers lesquels vous avez mené des actions prosélytes ? Depuis votre départ des Frères musulmans, avez-vous pu reprendre contact avec ces jeunes ? Comment arrivez-vous à faire prendre conscience de la dérive frériste ? Est-ce difficile ? Aviez-vous des objectifs de prosélytisme par an ?

M. Mohamed Louizi . - Nous n'avions pas d'objectifs chiffrés. Le but était de trouver la perle rare. Cela pouvait prendre deux ou trois ans. Nous pouvions approcher trois étudiants, comme dix étudiants. J'estime de 1 000 à 1 500 frères musulmans en Europe - je parle des membres de la confrérie ayant prêté allégeance, pas des sympathisants, dont presque 800 en France. Lorsque j'ai quitté la confrérie en 2006, nous étions à peu près 600.

Je vous ai indiqué le rôle qu'a joué le chapitre sur le djihad armé dans mon départ des Frères musulmans. Cette réflexion m'a animé pendant trois ans. L'élément déclencheur de mon départ a été un débat que j'ai organisé à l'université de Lille 1 sur le recours à la violence. Un intellectuel musulman syrien qui participait à ce débat a expliqué qu'en démocratie, l'État disposait d'un monopole de la violence, du recours à la force. Lorsqu'un citoyen a un problème, c'est vers l'État qu'il doit se tourner pour résoudre celui-ci. L'État doit garantir le droit. Or, les Frères musulmans n'ont pas d'attachement à l'État - mais à la Oumma islamique - et ne le reconnaît en tant qu'institution, ainsi que ses valeurs, que lorsque cela lui est favorable. Amar Lasfar et deux de ses lieutenants ont assisté à ce débat. Cette manifestation a illustré pour moi le double discours des Frères musulmans : le discours public prônant la non-violence et celui moins pacifiste tenu au sein de la confrérie.

Deux autres personnes ont quitté les Frères musulmans en même temps que moi. Je me suis alors rendu compte du fonctionnement sectaire de cette confrérie, et de la forte pression sociale et familiale qu'elle exerçait. Par exemple, on a exigé de ma femme qu'elle divorce au motif que j'étais devenu apostat. Cela signifie que les Frères musulmans considèrent leur idéologie égale à celle de l'islam. Pour eux, quitter les Frères musulmans revient à quitter l'islam. Heureusement que je vivais en France... À partir de ce moment-là, tout se referme autour de vous. Par exemple, sur les quelque trois cents numéros enregistrés dans le répertoire de mon téléphone, seuls deux étaient encore en contact avec moi.

En mars 2007, j'ai décidé d'ouvrir un blog intitulé « écrire sans censures ! ». Auparavant j'intervenais sur un forum un peu communautaire appelé mejliss.com. Je garde des captures d'écran témoignant d'un déversement de haine. Il était impossible de débattre avec ces personnes. Toutefois, je me suis dit qu'au nom de l'éthique - car j'avais entraîné des personnes vers les Frères musulmans -, je devais témoigner. J'ai écrit douze articles d'une série intitulée Mosquée dans la cité : réalités et espoirs . Je raconte l'intérieur de la confrérie, de la direction d'une mosquée - en prenant celle de Villeneuve d'Ascq en exemple -, les tractations idéologiques qui s'y passent et la production du discours. J'en conclus à chaque fois que cette idéologie est mortifère. De 2007 à 2015, j'ai publié 250 papiers de blog. Au soir du 7 janvier 2015, je vois Amar Lasfar indiquant sur CNews que l'islam est la religion de la paix. C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas l'islam des Frères musulmans. J'ai décidé de changer ma manière d'expliquer. Au début, je m'attaquais à l'idéologie. Désormais, je donne des noms de personnes et d'associations, pour expliquer comment le réseau s'organise. Peut-être que ce réseau ne prendra jamais le pouvoir en France. Toutefois, cela n'est pas important pour lui : il suffit qu'il prenne le pouvoir de l'autre côté de la Méditerranée et qu'il forme un noyau dur ici en infiltrant des sociétés, des partis politiques, des entreprises, des associations, des clubs de sport... Cela suffit largement. Depuis 2015, aucun journal français n'a osé republier les caricatures de Mahomet. Demandons-nous pourquoi.

Ce matin, j'ai entendu les déclarations de Mme Belloubet disant qu'insulter une religion est une atteinte à la liberté de conscience. C'est incroyable. Les islamistes arrivent à pousser le politique, à le faire reculer sur ce qui fait la sève de la République. Cela devient problématique et dangereux. La France de 1999 et celle de 2020 n'est plus la même ; je le regrette.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous avons rappelé cet après-midi à la ministre qu'il n'y avait pas en France d'atteinte à la liberté de conscience lorsque l'on critique une religion. Votre parcours est intéressant. Vous avez écrit un livre intitulé La République chez elle, l'Islam chez lui . On peut le généraliser à toutes les religions. Le ministre de l'intérieur m'a indiqué cet après-midi, pour nuancer les propos de la ministre de la justice, que l'État devait protéger les religions. Je ne suis pas sûre que ce soit son rôle. L'État doit-il protéger les religions ? Ne doivent-elles pas se protéger seules ? Que pensez-vous de l'AMIF (Association musulmane pour l'islam de France) puisque le président de la République veut s'appuyer sur celle-ci pour bâtir un islam de France ? Cela fait plus de dix ans que l'État français a pris l'initiative d'organiser la religion musulmane. De manière provocante, le meilleur moyen ne serait-il pas de dire que l'État n'a pas à s'en occuper ? Pourquoi s'acharner à vouloir organiser un culte alors que l'on n'y arrive pas ?

M. Mohamed Louizi . - Mon premier livre est sous-titré « Retour éclairé vers un islam apolitique ». Qu'est-ce qu'un islam apolitique ? J'ai donc écrit un deuxième livre : Plaidoyer pour un islam apolitique, immersion dans l'histoire des guerres des islams . J'estime que c'est une chance que la République ne fasse rien et laisse aux croyants faire ce travail de critique, de sape des fondations de l'islam politique. L'État n'a pas à dire ce qui est la bonne ou la mauvaise foi. Cela ne le regarde pas. Si l'État veut intervenir dans la gestion, qu'il transforme le CFCM en un syndic de copropriété des murs et meubles des mosquées. Tout ce qui est foi, conception philosophique ou pratiques religieuses ne le regarde pas. Dans cet islam politique, tout le corpus politique est contraire à l'islam tel que je le comprends. Je pense aux mutilations génitales ou à la viande halal. En 2003, l'État a décliné un certain nombre de sujets comme le halal ou les carrés confessionnels dans les cimetières. Dans un islam apolitique, il n'y a pas de place pour un carré musulman. Comment des organisations islamistes peuvent-elles prôner le vivre-ensemble mais exiger, en même temps, de l'État le mourir-séparé ? Ce n'est pas qu'une question juridique. Il y a quelques jours, se tenait à l'Élysée le 30 ^ème anniversaire de la signature par la France de la Convention internationale des droits de l'enfant. Comment peut-on accepter en 2020 que des pratiques religieuses ancestrales restent pratiquées comme l'excision et la circoncision ? Ce débat existe entre les intellectuels arabes et musulmans. Pourquoi en France n'aurait-on pas le droit d'aborder ces questions ? L'État n'a pas à s'immiscer dans les débats internes à la religion, dans la critique de la religion. Il faut que l'État rappelle la liberté de conscience. C'est son devoir, mais qu'il laisse les fidèles de la religion mener le combat d'idées nécessaires pour sortir cet islam ancestral de l'impasse. Notre foi n'a aucun problème avec la modernité, la science, avec l'autre ou avec l'universel. Elle se conjugue à tous les temps mais à condition qu'elle ne définisse pas la loi, le contenu des assiettes, ne délimite pas les carrés pour les musulmans et les non-musulmans, comme pour prolonger dans l'au-delà la division islamiste du monde entre Dãr al-Islam (domaine de l'islam), d'un côté, de Dãr al-Harb (domaine de la guerre), de l'autre.

La déclaration de Mme Belloubet s'inscrit dans un processus. Ce n'est pas une phrase sortie de son contexte. Je souhaite évoquer le document rédigé par l'institut Montaigne en juillet 2016 intitulé « L'islam français, le connaître et l'organiser ». Ce document n'a jamais été publié. Quand je l'ai rendu public, Hakim El-Karoui ne l'a pas contesté, au contraire, il a certifié son authenticité sur mon compte Twitter. Il explique en des termes clairs le projet de l'AMIF, qui vise aussi « l'aggiornamento de la loi 1905 », avant même l'élection du Président de la République. S'en suivra un premier rapport de l'institut Montaigne, en septembre 2016, intitulé « Un islam français est possible ». Puis, deux ans plus tard, en septembre 2018, un deuxième rapport « La Fabrique de l'islamisme ». Entre deux, Hakim El-Karoui va publier en janvier 2018 son livre L'islam, une religion française . Tout cela participe à créer un mouvement comme s'ils bénéficiaient de l'aval de l'État pour agir. Or, ils n'ont aucune légitimité. C'est un think tank. Ce n'est pas une assemblée élue. Ils peuvent faire des propositions, mais encore faut-il qu'elles soient conformes au cadre constitutionnel, à l'histoire de la France, à l'avenir auquel nous aspirons tous. Or, ce n'est pas le cas. Dans mon livre La République chez elle, l'islam chez lui , j'explique les liens entre l'institut Montaigne et le Qatar, je reviens sur plusieurs points factuels, pour expliquer que le projet de l'AMIF est favorable à l'islam politique, et notamment aux Frères musulmans. On a demandé à un certain nombre de Frères musulmans de se détacher de la confrérie pour ne pas faire tâche d'huile. Je pense à Tareq Oubrou et Mohamed Bajrafil. On veut nous vendre ce projet comme une solution. Or, ce n'est pas une solution, mais un danger.

Audition de représentants de l'Association musulmane
pour l'islam de France (AMIF)

(Mardi 4 février 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous accueillons aujourd'hui les représentants de l'Association musulmane pour l'islam de France (AMIF). Son président, M. Hakim El Karoui, chef d'entreprise et essayiste, est accompagné de M. Sadek Beloucif, professeur des universités, praticien hospitalier, ancien membre du Comité consultatif national d'éthique (CCNE) et de M. Mohamed Bajrafil, docteur en linguistique, enseignant et imam.

Messieurs, en janvier dernier, plusieurs d'entre vous ont exposé leur vision d'un islam qui répond aux questions des Français de confession musulmane du XXI ^e siècle dans un reportage diffusé par la chaîne Arte. En janvier 2019, vous avez souhaité créer une association pour l'islam de France. Celle-ci comporte deux volets : l'un cultuel, présidé par Tareq Oubrou, l'autre culturel, présidé par vous-même, monsieur Hakim El Karoui.

Depuis octobre dernier, ce projet fait l'objet de critiques, notamment de la part de Mme Zineb El-Rhazoui, que nous avons auditionnée. Vous avez déjà eu l'occasion de répondre dans la presse aux mises en cause dont il fait l'objet, mais vous avez souhaité, en complément, y répondre devant nous. Sachez que nous vous entendons, comme nous entendons et entendrons les différents points de vue sur le sujet qui nous occupe, à savoir l'action des pouvoirs publics dans la lutte contre le développement du radicalisme islamiste.

Je rappelle que l'organisation de l'islam en France a déjà fait l'objet de nombreux travaux au Sénat. Je citerai le rapport de nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt en 2016, ainsi que plusieurs rapports de qualité autour de l'islamisme, dont celui de Jean-Marie Bockel et Luc Carvounas, celui de Sylvie Goy-Chavent, ou encore celui de Catherine Troendlé et Esther Benbassa. Nous souscrivons complètement à leurs conclusions. Plusieurs de ces rapporteurs sont d'ailleurs présents aujourd'hui.

Je vous indique que cette audition est diffusée en direct sur le site internet du Sénat et fera l'objet d'un compte rendu publié.

Je vous rappelle également qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Hakim El Karoui, Sadek Beloucif et Mohamed Bajrafil prêtent serment.

M. Hakim El Karoui, président de l'Association musulmane pour l'islam de France, chef d'entreprise, essayiste . - Nous vous remercions de nous donner la parole et de nous recevoir dans le cadre de cette commission d'enquête.

Je vais rapidement faire la genèse du projet de l'AMIF et tenter de vous exposer la manière dont nous voulons agir concrètement. Je ne suis pas là pour répondre aux polémiques, car, après tout, elles font partie du jeu.

Notre projet est le fruit de quatre ans de travail. Personnellement, j'ai entamé ma réflexion au sein de l'Institut Montaigne, laquelle a abouti à la publication de deux rapports : le premier s'intitule Un islam français est possible , l'autre La Fabrique de l'islamisme .

Mon engagement au sein de l'AMIF fait suite au choc que j'ai ressenti au moment des attentats de Charlie Hebdo et de l'Hyper Cacher. Je suis Français de confession musulmane, mais de double culture, ma mère étant protestante. Je considérais jusqu'ici que la religion était plutôt une affaire privée, même si j'avais beaucoup travaillé sur les questions liées à la diversité, ayant notamment créé le Club du XXI ^e siècle.

En 2015, je me suis demandé ce que nous pouvions faire, nous qui avions bénéficié de l'enseignement de l'école de la République, qui avions été élevés et socialisés dans un État laïc. Est-ce suffisant de se dire que la religion appartient à la sphère privée, qu'elle ne nous concerne pas, et que les terroristes ne sont que des hurluberlus ? Pour moi, la réponse est non.

Il faut agir d'une certaine manière malgré soi, dans la mesure où notre inclination première nous conduirait plutôt à respecter la tradition laïque et à considérer que les questions religieuses relèvent du privé. Aujourd'hui, je pense que la question religieuse, notamment la question musulmane, n'est plus de nature privée, et qu'elle est devenue politique, ce dont témoignent la création et les travaux de votre commission.

Avant d'agir, il faut essayer de comprendre ce qui se passe.

Le rapport de l'Institut Montaigne intitulé Un islam français est possible incluait une grande enquête sur les musulmans, qui permettait de comprendre les dynamiques et d'établir un diagnostic. Celui-ci a montré l'extraordinaire diversité des situations.

La population musulmane est beaucoup plus jeune que le reste de la population française, avec une très forte concentration géographique qui correspond à la géographie de la reconstruction de la France et de l'immigration.

L'enquête a en quelque sorte démontré le cliché de l'échec du modèle français d'intégration : on observe une diversité sociale assez inattendue, les échecs en matière d'intégration étant en réalité minoritaires. Elle montre ainsi que, à situation de départ égale, le destin social des immigrés est plutôt meilleur que celui du reste de la population française. Elle révèle également l'existence d'une classe moyenne de confession musulmane, imperceptible parce qu'invisible et silencieuse. En fait, le véritable échec en matière d'intégration, ce sont les 30 % de musulmans qui se situent hors de l'emploi et des institutions.

À l'étude, la majorité des Français de confession musulmane sont des Français comme les autres, c'est-à-dire des citoyens intégrés, républicains, même s'ils sont plus croyants que la moyenne et qu'ils ont un système de valeurs proche de celui des catholiques pratiquants.

Un deuxième groupe, un quart environ de cette population, composé en majorité d'étrangers, c'est-à-dire d'immigrés de première génération, importe les us et coutumes de leur pays d'origine, mais ne revendique pas.

Enfin, on identifie un troisième groupe, le plus problématique, dans lequel on trouve énormément de jeunes qui utilisent la religion pour manifester une forme de rébellion. Le rapport évoquait une « sécession idéologique », ce qui ne veut pas dire nécessairement de la violence, mais en tout cas une inversion de la hiérarchie des normes et une vision autoritaire de la religion, en premier lieu à l'égard de leurs coreligionnaires. Je rappelle que la principale cible des islamistes, ce sont les musulmans eux-mêmes.

Nous avons complété ce premier travail en élaborant un second rapport intitulé La Fabrique de l'islamisme , qui retrace la fabrication industrielle de l'islamisme depuis un siècle au travers du centre égyptien, celui des Frères musulmans, du centre saoudien wahhabite, du centre iranien et du centre turc. Le constat est le suivant : on assiste à une offensive idéologique, qui consiste à affirmer et à édicter une certaine vision de l'islam, à l'imposer aux musulmans, ainsi qu'au reste du monde, en vue de prendre le pouvoir.

Face à cette réalité, il faut tout d'abord reconnaître que nous sommes confrontés à un grand combat d'idées, un combat idéologique, un combat théologique. Il ne s'agit pas d'un enjeu social, mais d'une question qui a trait à Dieu et à la religion. J'insiste sur ce point, car il est et reste compliqué de faire reconnaître à un État laïc, qui a parfois du mal à comprendre ou a oublié ce que peut être la religion, qu'il s'agit d'un problème religieux.

Il s'agit aussi d'un conflit entre les islamistes et la République, dans la mesure où, d'une certaine manière, deux projets concurrents se confrontent. Dans leurs prêches, les islamistes expliquent aux jeunes Français que la France leur dénie leur francité, qu'ils sont discriminés et mal traités, et que leurs parents ont été humiliés et colonisés. Ils leur répètent que leur identité, c'est d'être un musulman, mais pas un musulman comme l'étaient leurs parents, un musulman comme le sont les islamistes, avec une affirmation identitaire et politique forte.

Il nous faut mener une bataille et cette guerre ne se gagnera pas sans la mobilisation des musulmans. Il faut que les pouvoirs publics intègrent les musulmans dans leur réflexion, car la bataille se joue à l'intérieur de l'islam.

Comment parler aux musulmans ? C'était la raison d'être d'institutions comme le Conseil français du culte musulman (CFCM) par exemple, mais, après vingt ans de discussions avec l'État, nous considérons que les institutions représentatives sont une impasse, d'une part, parce qu'elles ne sont pas légitimes en islam et, d'autre part, parce qu'elles suscitent le rejet des musulmans avec lesquels on cherche à parler sur le terrain.

Pour notre association, comme l'argent est le nerf de la guerre, il faut réguler les marchés liés à l'islam, ceux dont on parle beaucoup comme celui du halal ou du pèlerinage, mais aussi celui des dons, dont on parle très peu, alors qu'il est le plus important. Tout le monde sait que ces marchés sont très mal organisés et que les prix sont trop élevés. Dans un contexte où l'institutionnalisation est compliquée, il nous semble qu'il faut « faire de la politique par la preuve ».

L'AMIF rend un service nécessaire : elle joue le rôle de régulateur de ces marchés et collecte de l'argent en échange, non pas pour le privatiser, mais pour le socialiser et le mettre au service de l'intérêt général. Pour nous, cet argent doit servir un grand combat idéologique : il faut financer des chaires, former des religieux et être en mesure de les payer. Financer le travail théologique est extrêmement important, c'est la mère de toutes les batailles.

Il faut également être présent sur les réseaux sociaux. Notre enquête a en effet montré que l'apprentissage de l'islam se fait davantage sur internet qu'à la mosquée.

J'ajoute que nous devons nous emparer de la question de l'inscription de l'islam dans la société : il ne faut pas laisser aux « identitaires » musulmans le combat contre la haine antimusulmane. Il faut s'en emparer et, si possible, ne pas la réduire au seul islam. Je rêve d'un « SOS universalisme » et non d'un combat antiraciste fragmenté. C'est pourquoi il faut absolument combattre l'antisémitisme mené au nom de l'islam.

Enfin, et peut-être surtout, le djihadisme a une dimension religieuse : il doit donc être combattu avec des arguments religieux.

M. Sadek Beloucif, membre de l'Association musulmane pour l'islam de France, professeur des universités, praticien hospitalier, ancien membre du Comité consultatif national d'éthique . - Je vous remercie de nous permettre d'exposer une certaine réalité, la nôtre.

Je me suis intéressé à ces questions pour avoir été désigné en 1998 par le président Jacques Chirac au Comité consultatif national d'éthique en raison de mon appartenance à un courant de pensée philosophique ou spirituel. J'ai ensuite été désigné président du conseil d'orientation de l'Agence de la biomédecine, qui est l'organisme chargé d'assurer l'équité en matière de distribution des organes et de transplantations, mais aussi de donner les autorisations en matière de recherche sur les cellules souches ou les cellules embryonnaires.

En matière de greffes d'organes, il est interdit - et c'est heureux - d'établir des statistiques ethniques en France. Je vous livrerai donc les statistiques « au doigt mouillé » que j'ai pu élaborer lorsque j'étais étudiant en médecine : à l'époque, sur le fondement de mes observations, le pourcentage de donneurs d'organes chez les Français de confession musulmane était nul.

Il est difficile de savoir dans quelles mesures les familles musulmanes acceptent le don d'organes, car il est interdit de faire des statistiques sur des bases ethniques ou confessionnelles en France. On ne peut se fier qu'à nos impressions. Lorsque j'étais étudiant en médecine, le pourcentage de don d'organes, pour des personnes en état de mort encéphalique et de confession musulmane, était nul. Trente ans plus tard, je constate que le taux de refus des familles musulmanes s'élève à 50 %, contre 30 % pour la moyenne nationale. On peut donc voir le verre à moitié vide ou à moitié plein ; pour ma part, j'y vois le signe d'une intégration, d'une assimilation dans la communauté nationale.

Je suis aussi membre du bureau du Conseil français du culte musulman et président du conseil d'orientation de la Fondation de l'Islam de France, organisation à vocation culturelle, dont la création avait été soutenue par Jean-Pierre Chevènement. Notre idée, à l'AMIF, est d'être au service de tous, musulmans et non musulmans, croyants et non croyants. La question de l'islam en France est l'une des principales questions que notre pays doit affronter et dépasser pour pouvoir permettre une vie sereine entre nous. Il faut aussi avoir conscience que Paris, à l'échelon international, représente symboliquement une forme de capitale du monde arabe, musulman et chrétien : dans les bonnes familles d'Égypte ou du Liban, les garçons vont étudier le business et l'anglais dans les universités américaines, tandis que les filles vont apprendre les bonnes moeurs et les bonnes manières dans les universités françaises. Un Premier ministre voulait d'ailleurs faire de Paris un Harvard de l'islam. Nous ne devons donc pas avoir peur de notre vocation internationale.

Le CFCM peut être comparé à un ordre professionnel, au même titre que l'ordre des architectes ou des avocats : il peut reconnaître que tel ou tel a la vocation pour devenir imam ; il doit aussi avoir des pouvoirs de police, de sanction lorsqu'un imam se comporte de manière dévoyée, en disant, par exemple, que ceux qui écoutent de la musique sont des chiens ou des impurs.

Enfin, la Fondation de l'Islam de France a une vocation culturelle, très importante au niveau qualitatif, qui est le dialogue avec les autres parties de la société républicaines.

M. Mohamed Bajrafil, docteur en linguistique, enseignant, imam . - Pourquoi avoir rejoint l'AMIF ? Le point de départ a été les événements de janvier 2015 : jusque-là, nous menions, en interne, un combat contre une idéologie extrémiste qui voulait faire main basse sur l'islam. Après les attentats, un éditeur m'a demandé d'écrire un livre, que j'ai intitulé Islam de France, l'an I. J'expliquai que l'islam souffrait de « statisme » : en effet, on ne peut pas lire le monde d'aujourd'hui avec les lunettes du monde d'il y a 1 000 ans. On ne peut pas dire non plus que le terrorisme n'a rien à voir avec l'islam. Comme je le dit souvent, le terrorisme peut trouver des éléments de justification dans l'héritage juridique de l'islam. À partir de là, nous devons mener un travail de déconstruction pour montrer qu'une autre lecture de l'islam est possible. Il est du devoir de tout musulman de se réapproprier cet effort d'interprétation essentiel dans l'islam, l' hijtihab , si l'on veut que tous les Français de confession musulmane puissent vivre à la fois leur islamité et leur francité, car les deux ne sont pas antinomiques.

Trois ans après, j'ai écrit Réveillons-nous ! Lettre à un jeune Français musulman, avec la même idée. Deux modes de pensées monopolisent l'espace public : d'un côté, une lecture littéraliste et extrémiste, selon laquelle il n'existe pas d'autre forme de l'islam recevable ; d'un autre côté, une lecture non moins radicale qui prétend qu'il n'existe pas d'autre manière de lire le texte coranique que celle des extrémistes. Du coup, la majorité des musulmans se voit toujours prise entre deux feux, sommée de se justifier, de réaffirmer qu'elle n'appartient ni à tel mouvement ni à tel autre ! Or, la majorité des Français de confession musulmane vit en parfaite harmonie avec les lois de la République et ne pose aucun problème, mais, c'est bien connu, on parle toujours plus des trains en retard que de ceux qui arrivent à l'heure !

Notre volonté est de tenir un discours de réconciliation, de jouer le rôle de trait d'union ; dès lors, nous devons accepter de nous faire taper dessus des deux côtés. D'un côté, on nous traite de « vendus à la République », d'un autre, de « cinquième colonne » ! On nous menace avec virulence, avec parfois des menaces de mort. L'AMIF prône un discours de réconciliation. C'est un combat quotidien, que nous menons sur le terrain ; chaque vendredi, entre 2 500 et 5 000 personnes écoutent mes prêches. On s'efforce de diffuser, avec nos moyens, un discours en opposition avec les visions littéralistes et extrémistes. J'ai découvert que les vidéos que j'ai réalisées de manière artisanale et que mes étudiants ont mises en ligne totaliseraient entre 12 et 20 millions de vues. C'est un signe encourageant pour continuer le combat, même si on est parfois tenté de baisser les bras.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous auditionnerons les chercheurs de l'Institut Montaigne qui ont réalisé les études que vous avez citées.

Vous parlez d'un islam modéré, par opposition, en creux, à un islam radical. Cela justifierait la notion d'islam de France, mais il n'existe pas de catholicisme, de judaïsme ou de bouddhisme de France. Vous avez donc créé, avec certaines personnes ayant appartenu aux Frères musulmans, une association de loi 1901, que vous présidez, et une association loi 1905, présidée par Tareq Oubrou. Comment avez-vous été désignés ? Avez-vous été élus ? Combien d'adhérents compte votre association ? Quels sont ses statuts ? Pourrions-nous en avoir communication ? Dans un article de Marianne , vous faites allusion à une charte qui fixe un cadre clair et républicain à vos travaux : pourriez-vous nous en dire plus ? La gouvernance de votre association permettrait de mettre à l'écart ceux qui dévient de la ligne, mais de quelle ligne parlez-vous ?

M. Hakim El Karoui . - Vous m'interrogez sur le concept d'islam de France. Islam de France, islam en France, islam français, les expressions sont nombreuses. J'ai écrit un livre intitulé L'islam, une religion française . Il existe un islam du Maroc, un islam de Tunisie, un islam d'Algérie, d'Égypte, etc. Il ne s'agit que d'une organisation qui est nationale. Il est important de parler d'un islam de France. Autrement, l'organisation sera gérée et financée par des pays étrangers, notamment le Maroc, l'Algérie ou la Turquie, qui financent assez largement les mosquées dans notre pays, envoient des imams en France, en accord avec le ministère de l'intérieur, et qui s'immiscent dans les affaires franco-françaises.

L'AMIF repose sur deux associations. L'association loi 1901 a une vocation culturelle ; l'association loi 1905 a une vocation cultuelle : elle doit recueillir des dons dont le premier objectif est de contribuer à la formation des imams ; elle ne forme pas directement des imams, mais vise à faire en sorte que, en concertation avec les parties prenantes musulmanes, l'argent recueilli serve à mettre en place une formation définie dans un cadre républicain, c'est-à-dire respectant les lois de la République. Les conseils d'administration des deux associations comptent 30 membres - ce sont les mêmes -, mais les bureaux sont différents. Chacun a signé une charte éthique pour éviter les conflits d'intérêts.

Comme pour toute autre association, le mouvement est né de la volonté d'un groupement de personnes de créer une association, mais nous avons mené un travail important d'identification des uns et des autres, des parcours, des dits et des écrits de chacun. Il n'y a pas eu de nomination, de désignation. Certains ont un parcours. Chacun a le droit de changer. Nous voulons attirer des personnes qui, voilà encore quelques années, ne seraient pas venues. Tel est notre état d'esprit.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - L'AMIF, qui entend parler au nom des musulmans, compte donc 30 membres ?

M. Hakim El Karoui . - Nous n'avons pas vocation à représenter les musulmans, à la différence du CFCM. L'ambition de l'AMIF est d'être un régulateur, qui collecte des fonds en échange des services qu'elle rend. Elle est rémunérée par une redevance et réinvestit les bénéfices pour former les imams et pour travailler sur toutes les formes de haine liées à l'islam.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - En somme, si je vous, comprends bien, c'est un business que vous voulez mettre en place !

La création de l'AMIF répond-elle à une demande des pouvoirs publics, et de l'Élysée en particulier ? Je voudrais aussi savoir si certains d'entre vous ont été membres des Frères musulmans ?

M. Hakim El Karoui . - L'AMIF n'est pas un business, mais une association qui vise à gérer de façon transparente des activités économiques ; ses membres sont bénévoles. L'AMIF n'a pas vocation à faire du profit.

En ce qui concerne sa création, je vous invite à lire le rapport de l'Institut Montaigne en 2016. Tout en découle ! Emmanuel Macron n'était pas encore président de la République !

Je n'ai jamais été Frère musulman - cette question est d'ailleurs grotesque - même si je sais que des insinuations ont circulé. C'est de la diffamation.

M. Mohamed Bajrafil . - Merci pour la question. Nous sommes sous serment : je suis né aux Comores et suis venu en France en 1999. Un peu comme Obélix qui est tombé dans la marmite de potion magique quand il était enfant, j'ai été formé aux sciences islamistes par mon père et mes oncles, avant de venir en France, pour suivre des études de lettres modernes et de linguistique jusqu'au doctorat. Je n'ai jamais été Frère musulman. Si l'on doit me rapprocher d'une confrérie, ce serait la confrérie soufie Al Alawiya de mon père et de ses maîtres. En 2008, j'ai servi de traducteur à un prédicateur égyptien qui venait faire des conférences en France. Il était membre des Frères musulmans égyptiens et est en prison en Égypte. Je n'ai jamais été faire d'études dans un pays arabe et je lui ai seulement servi de traducteur. J'ai lu quelques pages avec lui d'un livre sur les traditions prophétiques. C'est tout ! Je trouve donc grotesques les allégations selon lesquelles j'appartiendrais aux Frères musulmans. J'ai pourtant toujours été transparent à cet égard.

En 2015, après les attentats, on a créé, avec d'autres théologiens et sur le seul fondement des compétences théologiques, le Conseil théologique musulman de France (CTMF) - et non des musulmans de France, car nous n'avons pas vocation à représenter les musulmans de France. Notre but est d'aider les Français de confession musulmane à vivre leur francité et leur islamité. Il s'avère que beaucoup, parmi les membres de l'association, étaient des ex-membres de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF). De fil en aiguille, certains ont alors prétendu que le CTMF était le prolongement de l'UOIF, mais, je le dis clairement, je n'ai jamais eu aucun lien avec UOIF !

M. Sadek Beloucif . - Je n'ai jamais été membre de cette organisation !

M. Hakim El Karoui . - Non seulement nous n'en avons jamais été membres, mais nous avons pour but de lutter contre l'islamisme. Certains essaient d'introduire le doute. Mais à tort ! Voyez les propos sur l'AMIF d'islamo-identitaires, de Marwan Muhammad, du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) ! Le fait d'être accusé à la fois par la droite et par la gauche est révélateur de notre position. C'est plus significatif que les accusations de tel ou tel que l'on connaît bien et dont on connaît l'histoire !

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci pour ces réponses. Il n'y a pas toutefois de question « grotesque » ! Il est dans notre mission de poser certaines questions et de chercher à obtenir des réponses.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Les mots « francité » et « islamité » me gênent : nous sommes tous d'abord Français ; le reste relève des convictions religieuses personnelles.

Vous avez dit que vous luttiez contre l'islam radical depuis 2015, mais l'islam politique existe, en France, au moins depuis les années 2000 ! En 2000, l'UOIF avait exigé le retrait d'une clause qui reconnaissait le droit de changer de religion d'un texte intitulé Principes et fondements juridiques régissant les rapports entre les pouvoirs publics et le culte musulman en France. Que pensez-vous de l'apostasie ? Un musulman a-t-il le droit de quitter l'islam sans être menacé ?

Parmi les références théologiques que vous citez, certaines émanent de prédicateurs qui font l'apologie du djihad armé. En tant que vice-président de l'AMIF en charge de la formation des imams, que pensez-vous de Youssef al-Qaradawi ? Représente-t-il toujours une référence pour vous ? Vous avez déclaré, dans une vidéo, qu'il s'agissait d'un grand savant qui a fait beaucoup de bien à sa communauté.

M. Mohamed Bajrafil . - J'ai évoqué la date de 2015 à cause des attentats. Mon combat n'a pas commencé à cette date, car je suis imam dans plusieurs mosquées depuis longtemps.

Comme je l'ai écrit en 2015 et en 2018, un musulman a tout à fait le droit de quitter l'islam et de changer de religion. La peine de mort pour apostasie est, à mon avis, anti-islamique ; elle n'a pas de fondement théologique.

Je n'ai jamais rencontré Youssef al-Qaradawi. J'ai déjà expliqué pourquoi je considérai qu'il était une référence. La plupart de ceux qui se réfèrent à la jurisprudence musulmane estiment que le dédommagement dû pour compenser la mort accidentelle d'une femme doit être la moitié de celui d'un homme. Youssef al-Qaradawi est le premier à avoir expliqué que le dédommagement devait être identique. C'était une révolution dans le droit musulman. Pour le reste, je suis en opposition avec ses autres idées. Je n'ai jamais soutenu l'idée de tuer des gens au nom du djihad. Je ne peux que vous renvoyer à mes livres.

M. Hakim El Karoui . - L'AMIF a un conseil d'administration : si nous avions le moindre doute sur une personne, celle-ci serait exclue. Nous sommes en république et les lois de la République sont supérieures aux lois religieuses.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous nous transmettrez votre charte ?...

M. Hakim El Karoui . - Oui.

M. Mohamed Bajrafil . - J'ajoute qu'il n'y a pas de théocratie. Il convient aux hommes de s'organiser comme bon leur semble. L'islam politique est une supercherie !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Les Français ne sont pas représentés par des religieux, mais par leurs élus, quelles que soient leurs convictions religieuses. Je ne comprends pas la prétention de certains de représenter les musulmans français. Ceux-ci sont avant tout représentés par les élus !

M. Hakim El Karoui . - Nous n'avons pas vocation à représenter les musulmans.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Que l'on soit athée, musulman, juif ou catholique, ou de n'importe quelle autre religion, on est représenté par ses élus.

M. Rachel Mazuir . - Vous avez évoqué les Iraniens, mais les chiites sont organisés, avec une hiérarchie, à la différence des sunnites. Vous avez dit que le combat était avant tout théologique et que la bataille ne se gagnerait pas sans les musulmans. Mais avec quels musulmans ? L'inorganisation de l'islam en France est manifeste et l'on peine à trouver des interlocuteurs représentatifs des musulmans de France.

Vous avez aussi évoqué la nécessité de rémunérer les imams. Mais la France étant un pays laïc, il n'appartient pas à l'État de le faire. D'où ma question : qui paiera les imams ?

Les statistiques ethniques sont interdites en France, mais, selon des études réalisées aux USA, les agnostiques et athées seront majoritaires en France en 2050. Existe-t-il dans les communautés maghrébines en France des associations qui regroupent les agnostiques ou les athées ?

M. Hakim El Karoui . - En effet, sans organisation, on ne pourra pas mener la bataille théologique, idéologique et culturelle. En l'absence d'organisation, ceux qui mènent la partie sont les plus militants. Donc nous avons besoin d'une organisation, de moyens, de transparence. Une manière d'obtenir des moyens est de rendre des services transparents, professionnels et efficaces. L'AMIF n'a pas vocation à travailler de manière isolée. Le nouveau président du CFCM et le nouveau recteur de la mosquée de Paris semblent être dans de bonnes dispositions à cet égard. Le CFCM a vocation à représenter le culte et les mosquées ; l'AMIF a vocation à être une caisse de financement. Une réflexion théologique doit être menée à côté. Vous disiez que les croyants n'avaient pas vocation à être représentés, soit, mais ils ont vocation à être organisés, comme le sont les catholiques à travers l'Église de France, les juifs, avec le Consistoire central, ou les protestants avec la Fédération protestante de France, qui sont des organisations des croyants. Les musulmans de France sont des Français comme les autres et ont le droit de s'organiser comme les autres, en tant que croyants. Nous avons besoin de ces trois pôles : un pôle relatif au culte, un pôle de financement et un pôle théologique, afin de ne pas laisser le champ libre aux extrémistes.

Le financement est un enjeu important. L'objectif premier de l'AMIF est de le rendre transparent ; il ne s'agit pas mettre en place une taxe publique, mais d'obtenir des fonds grâce à une redevance en contrepartie de services rendus aux fidèles, lorsqu'ils partent en pèlerinage ou font des dons par exemple.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Du coup, vous financeriez les imams ?...

M. Hakim El Karoui . - Il serait bon, à terme, de pouvoir rémunérer les imams, au moins en partie. Si l'AMIF a suffisamment de moyens, il me semble qu'elle devrait créer une diplomation, comme le fait le Consistoire central, et fournir des revenus ou des compléments de revenus. Il doit y avoir un lien entre le diplôme et les revenus, pour inciter les imams à se former.

Selon une enquête de l'Institut Montaigne, en France, 15 % des personnes qui ont des parents musulmans ne se disent plus musulmans. Il existe donc une part relativement importante de personnes de culture musulmane qui ne sont plus croyantes.

M. Sadek Beloucif . - Sur la représentativité et l'élection, nous devons dénoncer le syllogisme suivant : l'islam est hostile à la laïcité, or la laïcité est essentielle à la démocratie, donc l'islam est hostile à la démocratie.

Certains musulmans sont en voie de sécularisation, de séparation à l'égard de la religion ; d'autres sont tentés par des logiques sécessionnistes ; et, la majorité, enfin, est celle de ceux qui pratiquent l'islam en famille : c'est la majorité silencieuse, celle que nous voulons fédérer.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Monsieur El Karoui, vous avez dit en 2018 sur France Culture que « le modèle français est un modèle d'assimilation et d'oppression de la majorité sur la minorité ». Vous évoquiez également « une immense xénophobie du modèle français » et « un niveau de discrimination extrêmement élevé ». Je vis en banlieue et, franchement, cela ne me paraît pas aussi violent que vous le dites. L'AMIF se donne comme objectif de lutter contre le racisme, en particulier antimusulman. Pourtant, si l'on voit tous les jours des actes antisémites, on voit peu souvent des actes contre la communauté musulmane - et c'est tant mieux. Vous souhaitez gérer et représenter le culte musulman en France...

M. Hakim El Karoui . - Pas représenter, gérer.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Justement, c'est ambigu. Est-ce à dire que vous vous limitez au business ? Si l'AMIF n'est pas représentative, on se demande à quoi elle sert. Le modèle républicain français vous semble-t-il inconciliable avec les droits des citoyens français de religion musulmane ?

M. Tariq Oubrou est le président de la partie cultuelle de l'AMIF. Il a été membre fondateur du Conseil théologique musulman de France, qui compte nombre de membres issus de l'UOIF, qui, à ma connaissance, est la branche française des Frères musulmans. Pourquoi l'AMIF compte-t-elle des membres si proches de l'UOIF ? M. Tariq Oubrou a quitté l'UOIF depuis 2018, au moment où l'AMIF a été créée. Est-ce à dire qu'il rejette complètement l'idéologie islamique ? Dans La Fabrique de l'islamisme , vous désignez les Frères musulmans comme l'une des deux grandes mouvances de l'islamisme. Pourtant, vous insistez sur la lutte contre le salafisme. Pensez-vous que les Frères musulmans sont moins dangereux que les salafistes ?

Le voile, enfin, est un marqueur politique, contre lequel je mène depuis longtemps un combat, car je pense qu'il prive d'une liberté bien des femmes, dans des quartiers entiers de la région parisienne. D'ailleurs, le premier geste de l'ayatollah Khomeiny, lorsqu'il a pris le pouvoir, a été de mettre les femmes sous abaya. Dans certains quartiers populaires de France, le voile traduit le même objectif politique. Or, vous avez écrit : « comme Français, je me battrai pour que les musulmans puissent exercer leur culte » - à la bonne heure ! - « y compris pour que les femmes aient le droit de porter le voile dans l'espace public, puisqu'elles y tiennent. » Vous avez aussi écrit : « comme musulman, je me bats pour que mes coreligionnaires laissent de côté les interprétations fausses et inutilement rigoristes. » Ce « en même temps » m'interpelle, ainsi que votre double position sur le voile. Qu'avez-vous à nous dire sur ces petites filles qui sont voilées de plus en plus tôt dans nos quartiers ?

M. Jean-Yves Leconte . - Je souhaite faire un point d'ordre, car l'organisation des débats n'est pas acceptable. Cette commission d'enquête est organisée comme un dialogue entre la rapporteure et la personne auditionnée, avec de temps en temps des intermèdes publicitaires pendant lesquels les autres membres de la commission d'enquête peuvent poser des questions.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - J'ai simplement voulu rendre service à M. Mazuir, qui avait une contrainte horaire.

M. Jean-Yves Leconte . - Ce n'est pas la première fois.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous n'avez pas assisté à beaucoup d'auditions...

M. Jean-Yves Leconte . - En tant que vice-président de cette commission d'enquête, je répète que, si la rapporteure peut avoir priorité pour poser ses questions, les membres de la commission d'enquête doivent pouvoir poser les leurs.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - C'est le cas. Posez la vôtre.

M. Jean-Yves Leconte . - Le manque de connaissance sur l'islam de ceux qui pratiquent la religion musulmane peut engendrer des faiblesses, qui permettent des manipulations menant à l'extrémisme. Cette observation peut-elle être transformée, comme vous le faites, en combat idéologique ? N'est-ce pas simplement une ouverture sur la connaissance ? En fait, il n'y a pas qu'en France que la conception et la pratique de la religion musulmane ont évolué au cours des trente dernières années. Partout, les vecteurs de cette transformation sont la situation sociale et les moyens de certains pays, en particulier du Golfe. Il ne s'agit donc pas fondamentalement de dialogues théologiques. Vous considérez-vous vraiment dans un combat idéologique ou théologique ? N'y a-t-il pas surtout un devoir d'approfondir la connaissance ? Vous évoquez la nécessité d'édicter une norme nationale pour l'islam, mais l'islam est divers. Peut-on, de cette diversité, tirer une norme ? N'est-ce pas justement là qu'est le danger ? Cela déclenche des combats qui peuvent mener à l'extrémisme. Ce qui est encore plus dangereux, c'est quand vous incitez les pouvoirs publics à entrer dans la fabrication de cette norme. À cet égard, le CNSM a constitué une dérive.

M. Sadek Beloucif . - Merci de ce rappel à la sérénité et à l'enseignement. Averroès disait que l'ignorance mène à la peur, la peur à la haine et la haine à la violence. L'amélioration de la connaissance est la priorité, vous avez raison. Nous ne pouvons donc pas nous situer uniquement sur le registre du cultuel, il faut aussi aborder le culturel. C'est pourquoi j'évoquais la Fondation de l'islam de France, qui est actuellement faible sur un plan quantitatif, mais essentielle sur le plan qualitatif. Saint Paul, lui, disait que la lettre tue, et que c'est l'esprit qui donne la vie. Au-delà de l'orthodoxie, ou plutôt de l'orthopraxie, dans la mystique soufie, le but n'est pas de s'astreindre à faire ses cinq prières par jour, c'est de faire de sa vie une prière. Je suis peut-être irénique, mais la partie essentielle est qu'il existe un déficit de compréhension de l'islam, y compris de la part de nos propres coreligionnaires. Le premier pas est donc celui de la connaissance.

M. Mohamed Bajrafil . - Pour ma part, je me fixe comme but d'aider l'autre à se passer de moi. Le savoir est le combat essentiel. Malheureusement, il y a actuellement une domination de l'idéologie littéraliste, dont la diffusion est soutenue par des moyens investis par certains États du Golfe. Résultat : c'est cette manière de vivre l'islam qui a pignon sur rue, les autres semblant désormais has been . Mon combat est de faire en sorte que toutes les voix puissent être entendues. Celles qui appellent à la haine ou à porter atteinte à la vie humaine contreviennent à la loi et doivent être interdites. Mais le rôle de l'AMIF n'est pas de dire qui est le bon et qui est le mauvais musulman. Son but est que toute personne puisse vivre en totale liberté de croire ou de ne pas croire, sans que l'orthopraxie salafiste ne s'impose.

M. Hakim El Karoui . - Merci de citer mes livres ! Le premier, L'avenir d'une exception , est sous-titré « Pourquoi le monde a encore besoin des Français ». Je vous invite à le citer complètement, parce que j'y parle du paradoxe du modèle français. En effet, la France pratique l'assimilation, fondée sur une croyance collective inconsciente en les valeurs de l'universalité. L'idée est que nous sommes tous des citoyens égaux, en référence à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais quid des étrangers ? Ils ne sont pas comme nous, ils peuvent être porteurs de valeurs et d'organisations différentes - et c'est le cas des Maghrébins plus que des Italiens ou des Espagnols. On observe un niveau de discrimination extraordinairement élevé, bien mis en évidence par l'Institut Montaigne par des testings : selon que votre prénom a une consonance catholique, juive ou musulmane, à parcours égal, vos chances de décrocher un entretien d'embauche varient considérablement.

L'Institut national d'études démographiques, dans son enquête « Trajectoires et origines », qui étudie la trajectoire des enfants d'immigrés, indique que 40 % d'entre eux disent souffrir d'un déni de francité. On leur dit : vous n'êtes pas des Français comme les autres. Contrastant avec cette forme de rejet, on observe un nombre extraordinairement élevé de mariages mixtes. Aux États-Unis, où des Noirs et des Blancs vivent ensemble depuis 350 ans, il n'y a que 3 % de mariages mixtes. En France, après cinquante ans de vie commune en métropole, on est à 25 % ! Cette extraordinaire ouverture, sans comparaison avec le reste du monde occidental, contraste avec la fermeture et le rejet ressenti par les Français d'origine étrangère : c'est le paradoxe français, c'est l'assimilation, qui fait que tant que vous n'êtes pas comme nous, d'une certaine manière, on a un doute, on vous rejette symboliquement, mais qu'à partir du moment où il n'y a plus de grandes différences - le voile est un exemple de grande différence -, vous êtes un Français comme un autre, et l'on se marie avec vous.

Du coup, quand on entre dans l'atmosphère nationale, dans l'atmosphère républicaine, on se dépouille de ce qu'on a, c'est un grand moment d'acculturation ; c'est aussi un moment dangereux, où l'on n'est plus de son pays d'origine, sans être encore Français : c'est là-dessus que jouent les islamistes. C'est pourquoi il est si important de nommer, et de dire : vous êtes des Français comme les autres, vous avez vocation à être des Français comme les autres, à ce moment d'inquiétude et d'incertitude. À la fin de ce trajet, il y a l'accès non seulement à la nationalité et à la citoyenneté, mais aussi à l'identité. La difficulté, dans ce modèle français d'assimilation, c'est que le succès est silencieux, alors que l'échec, lui, est très criant, car il remet en cause notre idée de l'universel.

La loi française autorise le voile. Comme musulman, je suis opposé au voile. J'essaie d'expliquer pourquoi il peut être perçu par certains comme insupportable. Inversement, les Américains considèrent les Français, sur ce point, comme fous, xénophobes et racistes. En fait, le voile est cette grande différence entre les hommes et les femmes qui ne peut exister, en France, dans notre modèle républicain. C'est pourquoi il est perçu par la majorité des Français comme quelque chose d'irréductible. Le voile est un déni de liberté : les gens n'imaginent pas qu'on puisse le porter librement, quoi qu'en disent certaines femmes voilées. C'est aussi un déni d'égalité. Si les hommes étaient voilés, comme les sikhs, qui portent un turban, il n'y aurait pas cette question de l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est, enfin, un déni de fraternité, parce c'est une séparation entre le corps musulman et le reste de la société, perçue comme non-musulmane. En somme, le voile peut être perçu comme une question posée à l'idée d'universel.

Quant à Tariq Oubrou, vous devriez le convoquer, et lire ses livres ! Interrogez aussi Alain Juppé sur son compte, puisqu'il est l'imam de Bordeaux. Regardez la carte du djihadisme en France, et regardez ce qui se passe à Bordeaux. Voyez enfin ce que disent les islamistes de lui. Il a eu son parcours : on a le droit de changer ! Après tout, un ancien Premier ministre avait été trotskiste...

J'ai entendu dire que je sous-estimais l'emprise des Frères musulmans et surestimais celle des salafistes. La dynamique, en France, est générationnelle. La seule organisation qui s'appelle Les Frères musulmans est en Égypte. En France, les Frères musulmans sont des étudiants maghrébins, en général en sciences, arrivés dans les années 1980, venant essentiellement du Maroc et de Tunisie. Ils ont créé une première organisation, qui a changé de nom plusieurs fois, qui était l'UOIF, qui est aujourd'hui Musulmans de France. Je vous suggère d'auditionner Amar Lasfar, d'ailleurs. Ces vingt dernières années, il y a eu un conflit entre les fondateurs et la génération suivante, les premiers maîtrisant l'arabe et tenant la seconde à distance des responsabilités. Puis, les Frères musulmans se sont institutionnalisés, et ils font du business : Amar Lasfar se considère comme un businessman. La dynamique est aujourd'hui chez les identitaires, incarnés d'une certaine manière par le CCIF. Leur discours met au coeur de l'identité l'islam et la discrimination subie par les musulmans à travers le concept ambigu d'islamophobie. Et il y a une deuxième branche, autour du néo-salafisme, qui est en train de muter, a un lien évident avec le jihadisme, et qui a aujourd'hui le vent en poupe : les grands prédicateurs salafistes ont dix fois plus de followers que le plus connu des Frères musulmans. Bref, auprès des jeunes, les courants porteurs sont les identitaires d'un côté, les salafistes ou néo-salafistes de l'autre.

M. Jean-Marie Bockel . - Votre audition est très intéressante. Il s'agit d'un sujet sur lequel nous tâtonnons tous, et ce depuis des années. Je me rappelle de l'espérance qu'ont suscitée certaines initiatives prises par l'État sur le culte musulman. J'ai connu l'époque de M. Chevènement, un homme d'État pour lequel je conserve une immense estime. Nicolas Sarkozy avait aussi lancé des initiatives. À chaque fois, on s'est rendu compte après coup que les choses ne se passaient pas comme on le pensait. J'avais notamment participé au Haut Conseil à l'intégration. Il y a un hiatus entre ceux et celles qui considèrent qu'il n'y a que la République, et qu'il n'y a pas lieu de se poser la question d'une organisation, et ceux qui, comme moi, estiment qu'il faut organiser les religions. Rappelons-nous Napoléon et les juifs de France... L'AMIF a-t-elle vocation à être un partenaire, une voix sur la question de la structuration de l'islam de France, évidemment par d'autres que vous ? J'ai lu le travail que vous avez fait en 2016 pour l'Institut Montaigne, et je l'ai trouvé fort intéressant. Vous avez forcément quelques idées sur ce que pourrait être demain l'organisation de l'islam de France.

M. Hakim El Karoui . - Toutes les religions, en France, sont organisées, et financées de façon transparente. Le Consistoire central du judaïsme français utilise par exemple le casher comme un instrument central de financement, en même temps que les dons. Ce que nous voulons faire est identique, même s'il y a d'autres sujets de consommation liés à la religion musulmane. Le hallal, quoi qu'on en pense, est devenu une activité économique importante. Le pèlerinage est très mal organisé, avec des abus. Avoir un régulateur qui contribue à structurer l'organisation du culte par le financement, c'est donc essentiel. Tous les autres cultes en ont un.

La vocation de l'AMIF n'est pas de dire la théologie. Elle n'est qu'un rouage dans un système qu'il faut réussir à mettre en place, avec une représentation du culte, en l'occurrence des mosquées, qui posent beaucoup de questions. Les questions théologiques ont vocation à être traitées par des théologiens. Aujourd'hui, tout est mélangé au sein du CFCM : organisation du culte, questions financières et questions théologiques. Même si la nouvelle direction du CFCM et de la mosquée de Paris a de bonnes intentions, l'islam de France a besoin de séparer les ordres : un ordre cultuel, un ordre financier, un ordre théologique. Plus tard, peut-être qu'ils seront réunis sous le même toit, comme c'est le cas avec le Consistoire central. Pour l'heure, sur le plan des activités économiques, il faut séparer les opérateurs économiques du régulateur.

M. Sadek Beloucif . - Nous essayons d'être des hommes et des femmes de bonne volonté. Ce problème est complexe parce qu'il y a de l'humanité, de l'humain dedans. En marketing, on dit que le critère le plus important est plus important que l'ensemble des critères ! À notre sens le critère le plus important, c'est de comprendre que c'est une question française, qui doit être réglée par tous les Français : ce n'est pas un problème uniquement musulman. Vous avez fait référence à l'espérance : c'est une des vertus théologales !

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Il y a les Frères musulmans, les salafistes, divers mouvements turcs... Si tous ces mouvements ne se rejoignent pas forcément, ils semblent dominer l'islam de France, en tout cas sur le plan idéologique. Pourquoi les figures de l'islam dit modéré sont-elles devenues inaudibles en France ? Nous approchons des élections municipales. Que pensez-vous de l'engagement politique de responsables religieux musulmans ? L'encouragez-vous ? Vous êtes imam, monsieur Bajrafil. Que répondez-vous à un Français de confession musulmane qui vous demande : « Suis-je d'abord français ou d'abord musulman ? » ? Que dites-vous aux 28 % de Français musulmans qui, en cas de conflit, privilégieraient les règles de l'islam aux lois de la République ?

M. Hakim El Karoui . - Je ne crois pas que les salafistes, les mouvements turcs ou les Frères musulmans dominent aujourd'hui l'islam. Ils dominent le discours, sans doute, et sont très présents sur les réseaux sociaux. On ne peut pas dire pour autant qu'ils dominent l'islam. Il existe une majorité de Français de confession musulmane que j'appellerais plutôt éclairés que modérés : peut-on être modérément croyant ? En tous cas, on peut être obscurantiste, ou éclairé. Mais cette majorité ne parle pas. Pourquoi ? Peut-être parce qu'ils considèrent que c'est une affaire privée, qui n'a pas à devenir du militantisme : ce sont des questions spirituelles, dont ils n'ont pas envie de parler. D'ailleurs, quand on est musulman aujourd'hui, on est attaqué de tous côtés. Il est donc assez normal que la majorité soit silencieuse. Ce sont des personnes qui se considèrent comme des Français comme les autres, dont la religion ne regarde que leur famille, et dont les pratiques ne sont pas une question sociale, ni une question politique. Tout cela a changé avec les attentats dès 2012, et encore plus à partir de 2015 : c'est devenu une question politique. Un des enjeux politiques essentiels est de mobiliser ces Français-là et de leur dire qu'on a besoin d'eux et de leur engagement pour lutter contre l'islamisme et pour montrer que l'islam, ce n'est pas l'islamisme. La réduction de l'islam à l'islamisme est faite par tout le monde : par l'extrême droite, par ceux qui ne voudraient plus qu'il y ait de musulmans en France, et par les islamistes eux-mêmes. La mobilisation des gens éclairés est donc, à mon avis, essentielle. Pour gagner ce combat, qui est un combat de connaissance, il faut des militants de la modération et de l'esprit critique.

M. Mohamed Bajrafil . - Vos deux questions se complètent pour n'en faire qu'une. Je vous ai dit tout à l'heure que, de mon point de vue, il n'y a pas de loi religieuse qui serait sacrée ou révélée : il n'y a que des hommes qui lisent des textes et, à partir de leurs épistémè respectives, édictent des lois, qui sont donc des lois humaines, au même titre que le droit positif. Je répondrais donc à ce jeune homme : « tu vis en France, tu es chez toi, les lois de la France sont des lois humaines au même titre que ce qu'on appelle le droit musulman ». Je l'ai dit dès 2015, et cela m'a valu des menaces de mort. L'islam de France, pour moi, se nourrit des réalités socioculturelles de ce pays - tout comme celui du Maroc, ou des Comores. Les pratiques varient d'un endroit à l'autre : aux Comores, par exemple, c'est la femme qui hérite, alors même que l'islam est arrivé dans ce pays depuis fort longtemps.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Et sur la participation des religieux musulmans aux prochaines échéances électorales ?

M. Hakim El Karoui . - Il y a deux façons de participer : par des listes communautaires, ou par des revendications municipales. Les listes communautaires sont très marginales, à part le cas de Maubeuge, où une telle liste a fait 40 % dans un bureau de vote où le taux de participation était de 20 %, ce qui a suscité immédiatement un grand débat national. On a pensé interdire ces listes, avant de s'apercevoir qu'on n'en avait pas les moyens juridiques.

À mon avis, le sujet est plutôt la revendication, par des organisations culturelles religieuses, de places, de baux emphytéotiques pour les mosquées, de séparation des horaires dans les piscines, etc. Dans notre système démocratique, ces revendications sont similaires à celles des autres groupes : chasseurs, pêcheurs... Et faire le départ entre ce qui est républicain et ce qui ne l'est pas est parfois compliqué pour les maires.

En 1982, en Seine-Saint-Denis, il y avait 15 % d'immigrés - des étrangers nés à l'étranger. Aujourd'hui, il y en a 30 %. En 1982, la France comptait 7,8 % d'immigrés, contre 9,2 % aujourd'hui. Cela signifie qu'on a concentré tous les immigrés au même endroit, en Île-de-France en général et particulièrement en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne, où on est passé de 13 à 21 %. Il y a une réalité économique : l'Île-de-France est la grande région économique de France, où les immigrés vont travailler
- contrairement à ce qu'on dit parfois. Mais il y a aussi une politique du logement, faite par le préfet, par le bailleur social, par le maire. Je ne crois pas que ce soit une bonne idée de concentrer les immigrés au même endroit. On déplore le communautarisme, mais il faut être conscient que la puissance publique fabrique elle-même du communautarisme, avec un syndrome « pas dans mon jardin » - Not in my backyard -, qui conduit à une concentration, qui débouche elle-même sur des revendications communautaires, résultat de ce qui a été parfois clairement une politique de peuplement.

M. Antoine Lefèvre . - Vous avez évoqué les statuts des deux structures de l'AMIF, et vous avez parlé du financement de la formation. Quels sont vos financements ? Avec trente adhérents, je suppose que vous ne vivez pas des adhésions... Vous êtes en contact avec les pouvoirs publics : ceux-ci vous allouent-ils des financements ?

M. Hakim El Karoui . - L'AMIF n'est pas une organisation de masse, elle a vocation à réguler des marchés et à collecter de l'argent pour le réinvestir en associant l'ensemble des parties prenantes musulmanes. Pour cela, pas besoin d'avoir un nombre important d'adhérents. Compte tenu de la sensibilité du sujet, il est important de savoir qui sont les membres et de les avoir choisis avec précaution. Le budget de l'AMIF est de zéro euro. Il n'y a pas de financement de l'État ni de financements extérieurs.

Elle a pour ambition de réguler, donc de rendre un service qu'elle pourra faire rémunérer, avec pour objectif de réinvestir le produit net. Tant qu'elle n'est pas entrée dans le champ de la régulation du pèlerinage, du hallal ou d'autres activités économiques liées à l'islam, elle n'aura pas de budget. Elle n'a pas de permanent et ne travaille qu'avec des bénévoles. Son conseil, son bureau ne sont constitués que de bénévoles : il ne s'agit pas de gagner de l'argent, l'AMIF n'est pas un business, pas plus que l'Autorité de régulation des communications électroniques et des Postes (Arcep), par exemple. Elle se veut un régulateur à but non lucratif, qui socialisera le produit de son travail. L'association cultuelle, elle, a vocation à recueillir des dons.

L'idée est d'avancer de façon incrémentale. Pour être légitime en n'étant pas représentatif, il faut avoir prouvé son utilité. Pour avoir l'occasion de le faire, nous voulons commencer par le pèlerinage. Pourquoi ? Parce que les prix du pèlerinage sont très importants en France, avec une chaîne de valeur qui ne fonctionne pas, des agences qui sous-traitent des rabatteurs et commercialisent des visas qui devraient être gratuits. Contrairement au reste de l'Europe, une seule offre est proposée aux pèlerins français. Bref, il faut essayer d'y voir plus clair - c'est d'ailleurs une demande des fidèles. Quand nous aurons ainsi fait la preuve, auprès des fidèles, de nos qualités professionnelles et de notre transparence, nous pourrons passer au hallal, avant de faire valoir la nécessité de former des imams. Il faut favoriser la recherche théologique, avec des gens capables d'aller sur les réseaux sociaux pour contrer la propagande salafiste.

Pour cela, nous pouvons faire un appel aux dons, mais, sans légitimité, nous n'en recueillerons guère. Quand nous aurons régulé un marché, que nous aurons prouvé l'utilité de nos services, nous inspirerons davantage confiance. C'est ainsi que beaucoup de musulmans ne veulent pas donner à leur mosquée parce qu'ils ne savent pas où va l'argent. Servir de tiers de confiance, c'est très important. Il y a des centaines de comptes de mosquées fermés par les banques pour des raisons de compliance, parce qu'elles voient des espèces déposées ou de l'argent viré depuis l'étranger. Ainsi, une structure qui contribue à l'organisation, à l'assainissement et à la transparence serait très utile. On ne peut se satisfaire de la situation catastrophique actuelle : l'inaction ne saurait être la solution dans le moment de crise où se trouve l'islam en France. Il faut s'engager pour essayer de mettre en place des structures, ce qui sera l'un des éléments de lutte contre la radicalisation.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - L'objet de notre commission, c'est la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre. Je n'ai pas bien compris comment vous allez lutter contre le communautarisme, qui est un vrai fléau pour la France. Vous voulez organiser le hallal, les voyages, mais, concrètement, pour aider les élus locaux et la République à lutter contre ces revendications communautaristes, je ne sais pas bien compris ce que vous faites.

M. Hakim El Karoui . - C'est simple : nous lutterons par les idées, en donnant les moyens aux idées éclairées de combattre l'obscurantisme.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Pas sûr que cela suffise...

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de représentants de fédérations sportives

(Mardi 25 février 2020)

Présidence de Mme Sylvie Goy-Chavent, vice-présidente

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Nous recevons les représentants de trois fédérations sportives : MM. Pierre Guibert, membre du bureau exécutif de la Fédération française de football (FFF) en charge des actions citoyennes et sociales, et Matthieu Robert, chef de projet « actions citoyennes et sociales » auprès de la Ligue du football amateur, pour la FFF ; M. Mahyar Monshipour, pour la Fédération française de boxe ; M. Jean-Pierre Siutat, pour la Fédération française de basket-ball.

Nous vous avons demandé de venir pour comprendre la situation dans le sport et pour que vous nous présentiez votre vision de la radicalisation dans les clubs et les moyens que vous vous mettez en oeuvre pour lutte contre ce phénomène.

Un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Pierre Guibert, Matthieu Robert, Mahyar Monshipour et Jean-Pierre Siutat prêtent serment.

M. Pierre Guibert, membre du bureau exécutif de la Fédération française de football . - Après les attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan en 2015, nous avions organisé un séminaire pour nos référents régionaux. La thématique de la radicalisation a surgi. Auparavant, nous ne l'abordions pas. Nous nous sommes tournés vers des experts des services de l'État, tels que le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), afin d'obtenir des réponses formelles. Nous avons ensuite organisé un second séminaire. Nous sommes davantage tombés sur des amalgames concernant le fait religieux que sur des cas de personnes en voie de radicalisation. Le fait religieux et la radicalisation étaient des sujets tabous qui n'étaient pas ou peu abordés. Aujourd'hui, nous disposons d'outils, dont le principal est le guide du vivre ensemble. Nous préparons nos jeunes à devenir de bons citoyens qui ne tombent pas dans la radicalisation. Dans le football, il y a eu très peu de passages à l'acte chez les licenciés. Notre observatoire des mauvais comportements se saisit de tout, des insultes aux coups, et nous n'avons pas de remontées en ce sens, alors que nous comptons 2,2 millions de licenciés. Même si nous sommes sans doute fragilisés par le nombre.

La ministre des sports a animé récemment un séminaire sur la protection des licenciés. Nous sommes dans l'expérimentation du croisement des fichiers. Nous avançons. Aujourd'hui, nous disposons d'outils que nous n'avions pas en 2015. C'est une force.

M. Matthieu Robert, chef de projet « actions citoyennes et sociales » auprès de la Ligue du football amateur . - Merci beaucoup de nous donner la parole. C'est très apprécié. Nous souhaitons éviter les amalgames tout en faisant en sorte que la vérité ne soit pas niée.

Certains de nos licenciés présentent des comportements particuliers qu'il faut être capable d'évaluer et de traiter. Or ce n'est pas forcément notre métier. Nous sommes là dans un partenariat avec la puissance publique. Nous travaillons un cran en dessous, sur le vivre-ensemble, l'apprentissage des valeurs de la République et donc des valeurs du football. Dans ce cadre, nous assumons une position rare en France sur les signes religieux et l'expression des convictions politiques ou religieuses. Avec Nicolas Cadène, rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, nous avons développé un guide du vivre-ensemble qui explique la position de la FFF, notamment la modification de ses statuts - fait rare - pour intégrer le principe de laïcité, de neutralité et de lutte contre toute forme de discrimination. Ainsi, lors des matches officiels, pour les licenciés officiellement présents, seule compte la tenue réglementaire. Le voile ou tout autre signe marquant une appartenance à une religion ou à un courant politique sont exclus. Cet engagement fort n'est pas suffisamment compris pas nos 14 000 clubs. Nous devons entamer une démarche pédagogique de la façon la plus objective possible, dans l'intérêt général, en évitant de centrer le débat sur la religion, ce qui pourrait être anxiogène.

Pour expliquer et convaincre, nous rencontrons les instances régionales et départementales, les clubs. Nous rappelons aux joueurs que la seule chose qui compte, c'est la tenue pour jouer au football, qui est définie par la FIFA et non par la République. On objective les choses. À partir de là, on peut discuter. Il y a des remises en cause, mais nous expliquons notre nouvelle position et le message passe.

Nous nous appuyons sur les travaux de Nicolas Cadène, sur la règle 50 de la Charte olympique, sur les valeurs de la République, sur des décisions de la Cour européenne des droits de l'homme et sur d'autres éléments, tels qu'une réponse du Gouvernement, il y a quelques années, sur les stades et gymnases, qui ne sont pas des lieux d'expression culturelle ou confessionnelle.

Nous avons fait voter une charte d'éthique en décembre 2017, à la demande du ministère des sports, dont le point n° 6 est la neutralité. Nous y rappelons à nos licenciés que les lieux de football ne sont pas confessionnels. Le premier cas de prosélytisme que nous avons recensé n'était pas religieux mais politique. Une personne vêtue d'un gilet syndicaliste est entrée sur un terrain pour arrêter le match et a demandé aux joueurs de participer à une manifestation contre la loi Travail. Beaucoup de situations nous ont été remontées, telles que la prière dans le vestiaire ou le refus de serrer la main de l'arbitre car c'est une femme. Ce type de situation ouvre la voie à des sanctions, mais par sur motif religieux car ce serait la FFF qui serait discriminante. Il y a un protocole : à la fin du match, on serre la main de l'arbitre, qu'il soit homme ou femme. Nous essayons de rapporter le débat vers l'objectivité, de le déconfessionnaliser et d'éviter les amalgames.

Nous ne fuyons pas le sujet de la radicalisation, mais quelle en est votre définition ? La seule dont nous disposons est celle de Farhad Khosrokhavar, selon lequel elle est l'expression violente d'une idéologie.

Avec nos 400 000 bénévoles, nous agissons en-deçà, pour éviter le décrochage social, le repli, le communautarisme. Nous devons être capables de vivre ensemble et d'accepter tout le monde. Nous accompagnons les clubs avec ce message, plutôt que les sanctionner, ce qui renforcerait le repli identitaire. Nous travaillons sur le vivre-ensemble plutôt que sur le prosélytisme, qui est sanctionné disciplinairement.

Sur la radicalisation, nous avons pour partenaires l'État, l'Unité de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat) et les cellules départementales de signalement. Nous pouvons également intervenir sur la réadaptation sociale, par exemple des enfants d'un homme parti en famille faire le jihad. C'est le pré- et le post-passage à l'acte.

Nous défendons notre position avec pédagogie, ambition et, je le reconnais, un peu de difficultés.

M. Pierre Guibert . - Le journal de 20 heures de France 2, la semaine dernière, a diffusé un reportage tourné dans un club à La Valette, dans le Var, où une réunion était organisée.

Dans ce district, dont je suis président, il n'y a pas de cas avéré de radicalisation. C'est ce que nous ressentons aussi sur toute la France.

M. Mahyar Monshipour, référent « radicalisation » à la Fédération française de boxe . - Je représente la Fédération française de boxe mais je suis avant tout agent de l'État, en tant que professeur de sport et conseiller technique et sportif auprès de la fédération. J'ai cette double vision. Un préambule sur nos adhérents, qu'ils soient élus, entraîneurs, cadres techniques ou sportifs : les pratiquants qui dépassent le niveau régional sont presque sans exception issus des quartiers populaires, descendants d'immigrés et musulmans - Français arrivé en France en 1986, je puis témoigner de l'échec social des politiques en faveur de ces quartiers.

Une fédération, bien que contrôlée par l'État, reste souveraine. Je dirais que la position de la Fédération française de boxe est plutôt « passez, il n'y a rien à voir ». Ce n'est pas la seule. Sans corporatisme, je voudrais souligner l'importance du positionnement des conseillers techniques auprès des fédérations, qui les aident à fonctionner, mais ont aussi un oeil étatique sur leur fonctionnement.

Nous avons constaté des mouvements de sensibilisation au fait religieux.

Les finales des championnats de France se déroulaient jusqu'à samedi dernier. Ce sont elles qui placent les athlètes sur un trajet olympique. Il y a encore eu un mouvement de foule et des scènes de violence, toujours dues aux mêmes personnes.

Ce matin, enfin, la Fédération française de boxe a décidé de publier un document de deux pages sur la radicalisation, la séparation entre vie privée et vie publique, entre le fait religieux et la vie de tous les jours, mentionnant le fameux numéro vert. Jusqu'ici, la fédération ne voulait pas se pencher sur ces sujets. Nous y sommes.

Les jeunes appartenant à un club sportif sont souvent mieux cadrés, structurés et éduqués que leurs copains dehors. Mais qui les fait pratiquer ? Le sport n'est pas éducatif en soi ; tout dépend de la façon dont il est enseigné. Focalisez votre attention sur le rôle principal de l'éducateur. Dans les sports individuels tels que la boxe, c'est vraiment l'entraîneur qui donne le la.

Le directeur technique national, Patrick Wincke, m'a demandé de souligner le rôle des bénévoles dans les clubs, sur lesquels nous n'avons aujourd'hui aucun contrôle.

M. Jean-Pierre Siutat, président du bureau fédéral de la Fédération française de basket-ball . - Je rejoins les propos des orateurs précédents. Nous comptons 4 500 clubs. La ruralité est peu touchée. C'est différent dans les métropoles.

Les jeunes filles disparaissent des clubs d'Île-de-France à un certain âge. C'est la région qui affiche le plus faible taux de féminisation des licenciés, qui est de 40 % à l'échelle nationale. Les éducateurs recroisent ces jeunes filles au supermarché, sous un voile intégral. C'est très difficile pour eux et pour les clubs, malgré l'organisation d'un accueil privilégié pour éviter que les garçons regardent les filles s'entraîner en short.

J'ai demandé un arbitrage sur le voile au ministère des sports un certain nombre de fois. La Fédération internationale de basket-ball avait interdit le port de tout signe distinctif. Sous la pression de certains pays, dont le Qatar en particulier, elle a modéré son règlement. À la fédération française, nous avons maintenu l'interdiction de tout signe distinctif. On peut faire respecter le règlement quand il y a un arbitre officiel, mais c'est plus difficile à un petit niveau de jeu, sans arbitre officiel. L'équipe receveuse demande à l'équipe visiteuse si elle accepte que les joueuses soient voilées, et l'équipe visiteuse ne répond rien car elle a peur de se faire molester ou caillasser. Par endroit, des joueuses sont voilées.

Par le passé, il y a eu une campagne instrumentalisée sur le manque de réactivité de la fédération. C'est compliqué. J'ai demandé plusieurs fois une ligne directrice au ministère. De plus en plus de jeunes filles sont voilées et les clubs exercent une très forte pression pour les faire jouer voilées.

En décembre 2015, nous avons reçu une injonction du défenseur des droits sur les règles de participation. On distingue les joueurs dits étrangers et les joueurs formés localement. La Commission européenne a compris que la fédération apportait une valeur ajoutée à un jeune, par sa formation. Dès lors que la Commission européenne s'était exprimée, cette distinction était possible. Le défenseur des droits, en 2015, a demandé sa suppression. Or nous voulions éviter les équipes communautaires, composées de joueurs ayant tous la même nationalité et dont l'objectif allait peut-être au-delà du basket-ball. Il n'y a pas eu de suite à cette injonction. Mais nous nous sentons démunis. Aujourd'hui, nous aimerions des clés pour agir dans les territoires urbains.

M. Mahyar Monshipour . - La fédération française de boxe a été très sensibilisée à cette question. En effet, l'Association internationale de boxe amateur (AIBA), membre du Comité international olympique (CIO), qui gère les championnats continentaux, mondiaux et les jeux Olympiques, a autorisé en février le port d'une tenue cachant l'ensemble du corps. Jusqu'alors, c'était une des dernières fédérations qui l'interdisait, mais les États-Unis ont fait pression et cela a maintenant changé. En France, il y a eu un précédent à côté de Dijon et la responsable fédérale, une bénévole qui n'était pas particulièrement armée, a eu peur.

Nous avons un point de repère : M. Philippe Sibille, l'agent du ministère de la défense qui assure la liaison avec les fédérations sportives. J'ai demandé conseil aux juristes du ministère, qui m'ont informé qu'en France, la loi française, et donc les dispositions en vigueur concernant le respect de la laïcité, s'imposait aux fédérations, avant les règles internationales. Les athlètes sont donc tenues, en France, de boxer en débardeur et short jusqu'en finale des championnats de France et, dans les compétitions internationales, en équipe de France, où elles représentent leur pays. En revanche, des équipes étrangères participant à des compétitions internationales peuvent très bien faire d'autres choix. Pour nous, la question est donc résolue. J'ai demandé que les délégués fédéraux soient formés en conséquence : on boxe en débardeur et en short. Notre fédération est au point sur cette question.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je suis élue de la région parisienne et, s'agissant du football, j'ai été étonnée par vos propos : j'ai eu le sentiment que vous minimisiez la réalité. Ici, bien entendu, nous ne mélangeons pas la radicalisation qui mène aux attentats et l'expression du fait religieux dans le sport, nous savons bien que très peu de footballeurs sont partis combattre ou sont revenus pour commettre des attentats. Pourtant, nous parlons souvent du football : cet été, un club a été fermé en Essonne, sous le prétexte de sa mauvaise gestion, alors que l'on a tout de même trouvé des djellabas dans ses locaux ! Mon impression est que le problème est réel, mais que vous le minimisez. Les prières dans les vestiaires, dans le stade, cela existe, en êtes-vous informés ? Le sport doit être un exemple de projet éducatif et d'insertion, un moyen de vivre ensemble au-delà de nos différences, le football offre la possibilité aux riches et aux pauvres de jouer ensemble. Or certains mômes en sont exclus, parce qu'il y a du communautarisme dans les stades. C'est une réalité inquiétante. En revanche, j'en étais moins consciente en ce qui concerne le basket. Comment mesurez-vous ces phénomènes ? Comment ceux-ci vous sont-ils remontés ? De quels outils disposent les responsables des clubs pour lutter contre ces faits religieux dans le football ?

M. Pierre Guibert . - J'ai évoqué dans mon préambule les amalgames, et, dans le football, il est vrai que les événements que nous avons connus ont joué le rôle d'accélérateur de ce processus. Des sanctions sont prévues en cas de non-respect de l'article 1 ^er des statuts, mais Nicolas Cadène, le rapporteur général de l'Observatoire de la laïcité, nous a informés que, en l'absence de troubles à l'ordre public...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nicolas Cadène, ce n'est pas la Bible, si je puis dire !

M. Pierre Guibert . - Certes, mais nous ne sommes pas des spécialistes de la laïcité et nous nous sommes entourés d'experts pour modifier nos statuts et prévoir des sanctions. Nous commençons par un rappel à l'ordre quand, par exemple, un homme a refusé de serrer la main à une arbitre ou en cas de troubles durant une minute de silence en relation avec les événements récents. En cas de récidive, une sanction doit intervenir. En tout état de cause, les commissions disciplinaires sont départementales et elles sont libres de leurs décisions.

Il en va de même pour les arbitres : certaines commissions d'arbitrage ont édicté des règlements pour interdire qu'un arbitre prie dans son vestiaire, même s'il arrive à l'heure au match et que personne ne le voit. Vous évoquez des remontées indiquant que cela se produit malgré ces décisions mais, même si la fédération a interdit les prières avant les matchs, la conduite à tenir dépend aussi du propriétaire de l'installation et du règlement qu'il impose. On entre ici dans un jeu politique. En tout état de cause, dans chaque district ou dans chaque ligue, ce sont les commissions de discipline ou d'éthique qui gèrent ces dossiers un à un. Personne ne peut nous reprocher de minimiser cette situation, que nous avons été parmi les premiers à prendre à bras-le-corps.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Il reviendrait donc à la municipalité qui prête son stade d'interdire les prières ?

M. Pierre Guibert . - En effet, nous ne sommes pas propriétaire des installations.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Mais enfin, le stade est mis à disposition, les chartes de laïcité s'imposent et c'est aux clubs d'appliquer la règle !

M. Pierre Guibert . - Nous avons modifié l'article 1 ^er des statuts de la fédération, qui prévoit des sanctions. Nous agissons donc.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Monsieur, à qui confie-t-on les enfants, au club de football ou au maire ? Au club de football !

M. Pierre Guibert . - J'entends bien, mais celui-ci n'est pas propriétaire des installations. Chacun prend ses responsabilités. Nous disons aux maires, par exemple, qu'il est interdit de faire la prière avant un match. Si l'on doit attendre une équipe durant un quart d'heure pour cette raison, celle-ci aura match perdu, mais nous dépendons des remontées, qui ne sont pas toujours faites.

M. Matthieu Robert . - Bien entendu, il y a des cas. Ils sont traités par le district dans le cadre de commissions disciplinaires. Jusqu'où pouvons-nous aller ? S'agissant des manifestations que nous organisons, nous restons dans le cadre des licences que nos gamins ont signées, nous ne sommes pas compétents dans tous les champs. Si nos licenciés se livrent à des actes de prosélytisme pendant nos matchs, c'est notre responsabilité, nous intervenons. En revanche, les règles qui régissent l'équipement sportif relèvent également de la municipalité, du propriétaire de l'installation. Dans certains cas, ce sont les municipalités, dans le cadre de conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD), qui ont convoqué le club concerné et qui ont partagé des informations sur des individus. Lorsque l'on signale un individu en voie de radicalisation, il en va de même, la réponse est une enquête administrative dans le cadre du CLSPD. Vous faisiez allusion au cas d'un club de l'Essonne, celui-ci a bien été signalé par la mairie, puis l'autorité administrative a enquêté. La réponse est donc partenariale. Nous ne nions pas la réalité, sinon nous n'aurions pas modifié l'article 1 ^er et nous ne serions pas allés à la rencontre des clubs pour en parler.

M. Jean-Pierre Siutat . - Je ne suis pas entièrement d'accord avec les autres intervenants, même dans le cas des stades, il y va également de notre responsabilité.

M. Matthieu Robert . - Nous ne disons pas le contraire !

M. Jean-Pierre Siutat . - D'accord pour qu'une solution soit trouvée avec la collectivité propriétaire des équipements, mais le premier contact avec les acteurs revient aux encadrants. Nous avons supprimé les commissions de discipline départementales, parce que celles-ci manquaient d'expertise, et nous avons mis en place des commissions régionales. J'ai assisté à une de leurs réunions, il y a quinze jours, il s'avère que nous n'avons pas eu à connaître de cas concret, mais je ne dis pas que cela ne se produira pas.

M. Pierre Guibert . - Le maire de Nice, par exemple, a pris ses responsabilités il y a plus d'un an. Il a fait voter une règle qui soumet le niveau de subventions au respect de la laïcité.

M. Mahyar Monshipour . - Le plus souvent, les équipements sont publics et gérés par des collectivités locales ou par leurs groupements. Les instances fédérales ont pour devoir premier de surveiller les clubs, notamment en ce qui concerne l'application des principes républicains. Je suis donc clairement en désaccord avec certaines positions que je viens d'entendre.

La question de la formation est essentielle : les acteurs au sein des fédérations ne disposent pas des outils nécessaires et n'osent pas intervenir.

Je veux vous donner un exemple allant dans l'autre sens : il y a quelques années, un collègue, Malik Bouziane, qui est musulman pratiquant, a catégoriquement refusé la demande d'un entraîneur qui demandait à prier dans un vestiaire de l'équipe de France lors d'une rencontre internationale à Nancy. Il a agi en véritable agent de l'État ! Il ne peut être question de transiger sur une situation de ce type.

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Les positions de la fédération française de football m'inquiètent plutôt... Monsieur Guibert, si un homme refuse de serrer la main d'une femme dans le cadre de l'activité sportive ou dans le cas d'un club qui interdit aux enfants non musulmans de venir jouer, que faites-vous ? Quelle est votre attitude vis-à-vis de ces actes prosélytes ? Les faites-vous tous remonter aux élus locaux ?

M. Pierre Guibert . - Lorsque nous avons un signalement, nous intervenons auprès des élus et des responsables de club. Tout le monde a le droit de jouer au football ; ce principe de neutralité est inscrit dans nos statuts.

Mme Nathalie Goulet . - Il y a cinq ans, j'ai présidé au Sénat une commission d'enquête sur l'organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe. Ce problème du monde sportif n'avait pas été évoqué. J'étais donc sceptique au début de nos travaux actuels, mais il semble que les choses se soient dégradées depuis lors...

Vous nous dites que vous êtes démunis. Que préconisez-vous pour remédier à cela et lutter contre les comportements contraires aux lois de la République ? Quels outils devraient être mis en place pour faciliter votre action en la matière ? Avez-vous des contacts avec les référents laïcité et citoyenneté et avec ceux en charge de la lutte contre la radicalisation qui ont été mis en place dans chaque département ? Personnellement, je n'ai aucune foi dans le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation qui n'a pas les moyens de son ambition.

M. Pierre Guibert . - Il est vrai qu'on ne parlait pas de ce sujet il y a cinq ans. Les choses ont changé depuis les événements de 2015 et nous nous organisons pour y répondre. Nous nous sommes mis en rapport avec les différents acteurs - le CIPDR, l'unité de coordination de la lutte antiterroriste (Uclat), les référents... Cette organisation n'existait pas il y a encore quelques années ; nous avons donc besoin de faire preuve de beaucoup de pédagogie. J'ajoute que la situation est très différente selon les régions.

Nous avons mis en place des outils : organisation d'un séminaire, nomination de référents départementaux, création de commissions départementales et régionales... Nous devons aborder ce sujet ensemble. Nous ne minimisons pas du tout le fait religieux, mais une fédération est d'abord chargée de recevoir des jeunes et de faire en sorte qu'ils prennent du plaisir à faire du sport. Nos cadres techniques reçoivent des formations qui leur donnent des outils pour réagir à ces situations.

M. Jean-Pierre Siutat . - Je ne peux pas vous dire maintenant si nous avons des relations avec les référents territoriaux. Je me renseignerai, si vous le souhaitez.

Nos clubs sont des associations qui sont chargées d'accueillir des jeunes qui veulent faire du basket et ils subissent comme les autres associations les difficultés du territoire dans lequel ils exercent. Ils sont démunis, lorsqu'ils sont confrontés à une situation qu'ils ne connaissent pas, et ils ont besoin du soutien de leur fédération. Nous devons aller plus loin en matière de prévention. Comment prendre une décision immédiatement, lorsqu'une personne vient voilée ? Nous organisons 600 000 matchs par an et, lorsqu'un tel événement survient, les pressions sont énormes sur le club. C'est là que les bénévoles sont démunis ; ils ont besoin d'un signal fort pour gérer cela.

M. Mahyar Monshipour . - La sensibilité n'était en effet pas la même il y a cinq ans. Pour autant, la France est confrontée depuis longtemps à un grave problème structurel, puisque certaines personnes d'origine étrangère ne sont pas toujours acceptées comme Français. Le repli religieux que nous constatons aujourd'hui provient aussi du fait que certaines personnes ne se sentent pas acceptées comme Français.

M. Rachid Temal . - Nous devons absolument prendre en compte l'éducation populaire, avec ses limites actuelles en termes de moyens. Une association n'est pas un guichet, vos clubs participent aussi à la formation et à l'éducation des enfants. La situation est évidemment compliquée et il faut des moyens pour travailler.

Je crois que les clubs sont insérés dans une double relation, celle qui est interne au monde sportif et celle avec les collectivités locales et l'État. Certes, les clubs ou les districts ne sont pas tous concernés par cette question ; pour autant, elle s'impose à tous et elle doit être intégrée dans l'organisation et le travail des fédérations, ce qui nécessite de revoir la structuration d'ensemble. Ces deux relations doivent fonctionner correctement ensemble. De nombreux élus ont pris des initiatives
- règlement intérieur, charte de la laïcité... - et les fédérations doivent aussi intégrer cette problématique dans leurs règles de fonctionnement. Bien sûr, il n'est jamais simple d'agir dans de telles situations.

Par ailleurs, je suis toujours assez surpris des démonstrations de religion que font certains sportifs de haut niveau. Cela pose problème. Lorsque des enfants regardent une équipe jouer, par exemple le Brésil, et voient un ou des joueurs faire le signe de croix, je trouve cela inquiétant.

M. Sébastien Meurant . - Ceux qui font le signe de croix n'ont jamais tué personne !

M. Rachid Temal . - Peu importe la religion !

En ce qui concerne la formation, quels sont les éléments qui manquent aujourd'hui aux fédérations ?

M. Pierre Guibert . - Nous allons travailler sur des préconisations à vous adresser. Depuis cinq ans, nous avons rédigé un programme éducatif fédéral qui comporte des fiches-actions sur toutes les problématiques
- règles du jeu et de vie, protection des licenciés, gestes déplacés... C'est quelque chose que nous ne faisions pas avant. Les éducateurs jouent évidemment un rôle dans l'éducation générale des enfants, mais il nous faut un peu de temps.

M. Jean-Pierre Siutat . - Depuis janvier, j'ai organisé des rencontres avec les représentants de 800 clubs pour présenter notre plan de travail sur quatre ans et parler du vivre-ensemble. Les clubs ne sont pas seulement des lieux de compétition, ils accueillent un public jeune et sont confrontés à des questions de santé, de handicap ou encore de citoyenneté. Durant ces rencontres, on m'a parlé d'incivilités, mais pas de radicalisation. J'aurai des rencontres en Île-de-France à partir de la semaine prochaine et je peux vous assurer que je vais provoquer les questions sur ce sujet.

Les bénévoles font ce qu'ils peuvent et c'est de plus en plus compliqué. La disparition des contrats aidés et du service civique pose d'ailleurs un véritable problème de ce point de vue.

M. Mahyar Monshipour . - Il faut rendre obligatoire ce sujet dans les formations fédérales, car c'est un passage incontournable pour les éducateurs et les encadrants.

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - On ne peut pas tout demander à la loi. Il faut savoir que certains clubs de foot affiliés à la fédération sont clairement communautaires !

M. Rachel Mazuir . - Je dois d'abord dire que j'ai été professeur de sport et éducateur sportif en rugby.

Ce n'est pas parce qu'une commune est propriétaire d'un équipement qu'elle est responsable ! Les fédérations sportives ont leurs propres responsabilités. Pour autant, il n'est pas facile d'agir à partir du moment où la FIFA accepte que des femmes jouent voilées ! Cela ne tient pas la route.

M. Pierre Guibert . - Nous l'avons interdit !

M. Rachel Mazuir . - Il est vrai aussi que, si un sportif professionnel entre sur un terrain en se signant, il est ensuite difficile d'expliquer le principe de laïcité aux jeunes musulmans... Nous devons prendre ensemble ce problème à bras-le-corps et trouver des solutions, mais les fédérations ont d'énormes responsabilités - le foot a tout de même 2,2 millions de licenciés... Le fait social du sport est gigantesque - nous le savons tous. Se pose alors la question de la formation des encadrants qui doit absolument prendre en compte ces problématiques. Sans réponse adaptée, nous courons à la catastrophe. Vous êtes des sortes d'assistants sociaux finalement.

M. Mahyar Monshipour . - Les réponses dépendent naturellement de la sensibilité des élus fédéraux et de leurs moyens, mais le législateur peut poser une obligation.

M. Pierre Guibert . - Nous avons créé un institut de formation au niveau fédéral et nous assurons des formations en région. Surtout, nous avons professionnalisé les procédures. Je donne un autre exemple : cela ne fait que quelques années que nous avons mis en place un module de formation sur la gestion des conflits. Il est possible que le module sur les valeurs de la République soit généralisé dans le cadre du prochain mandat de Noël Le Graët, si celui-ci est candidat et qu'il est réélu. Vous le voyez, les choses évoluent. Les éducateurs doivent s'adapter aux phénomènes de société.

M. Sébastien Meurant . - Je voudrais vous interroger plus spécifiquement sur la situation en Seine-Saint-Denis. À l'époque où je pratiquais le foot en club, nous côtoyions déjà des clubs de ce département et certaines personnes n'étaient pas habillées comme nous - par exemple, des hommes portaient des robes. Les phénomènes dont nous parlons aujourd'hui existent depuis des années dans ce département. Des personnes se regroupaient déjà pour jouer entre eux et éviter les violences et les dérives de certains clubs.

M. Matthieu Robert . - Je suis président de club au Bourget et je ne veux pas parler uniquement de la Seine-Saint-Denis, car d'autres départements sont confrontés aux mêmes problèmes : absence de signalement du fait d'une forme d'omerta, peur des représailles... Il arrive que les clubs soient au courant de certaines choses, mais n'en parlent pas, parce que c'est monnaie courante et que c'est devenu un fait normal.

Depuis que je suis président de club, des individus ne m'ont demandé qu'une fois de disposer de vestiaires pour prier. Je leur ai expliqué que ce n'était pas possible et l'affaire a été close. Que ce soient les clubs ou le gardien du stade, quelqu'un doit avoir le réflexe d'expliquer les choses. Cette question n'est pas uniquement celle du fait religieux, c'est la même chose pour la violence contre les arbitres ou entre les joueurs. Parfois, le maire a plus d'informations que le club et il est important de partager l'information pour lutter contre les incidents. Je ne nie pas que ces incidents existent, mais ils sont peu nombreux.

J'ajoute que, si les licenciées s'en vont et sortent du giron fédéral, ils vont jouer entre eux au parc de La Courneuve couverts de la tête au pied ! Que faire dans ce cas ? Que dire à ces gamines que nous sommes allés chercher et auxquelles nous avons simplement demandé de porter la tenue du club ?

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - C'est leur choix !

M. Matthieu Robert . - Notre responsabilité est de faire comprendre à ces jeunes qu'il faut respecter les règles du club pour vivre ensemble. On ne peut pas les rejeter et fuir nos responsabilités ! Il vaut mieux, pour eux-mêmes et pour la société, que ces jeunes soient intégrés dans un club avec des éducateurs formés, un président responsable et un projet cohérent.

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Comment expliquer que des clubs affiliés à la fédération soient communautaires ?

M. Matthieu Robert . - Qu'entendez-vous par communautaire ?

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Un club où il n'y a que des musulmans et qui refuse les non-musulmans.

M. Rachel Mazuir . - C'est vieux comme le monde ! Il y avait des clubs de Portugais...

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Pourquoi ne pas retirer l'agrément à ces clubs ?

M. Matthieu Robert . - C'est le district qui peut le faire.

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Vous bottez en touche !

M. Pierre Guibert . - Ce n'est pas à la fédération de retirer un agrément. La question n'est pas de jouer entre soi, mais de causer des troubles à l'occasion des rencontres ou de poser des problèmes. Nous intervenons, si nous avons connaissance d'un problème, par exemple si des inscriptions sont refusées.

À Toulon, il y avait beaucoup de clubs communautaires et, à la suite du changement de maire, les clubs ont changé de nom et ont commencé à se mélanger. Depuis, les choses sont rentrées dans l'ordre. Il faut du temps.

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Des jeunes jouent avec des collants, couverts de pied en cape, et vous ne faites rien !

M. Pierre Guibert . - Absolument pas ! La tenue doit être respectée pour des raisons de sécurité. Il n'y a ni collant ni voile. Tout le monde doit être habillé pareil.

Mme Catherine Troendlé . - Le Président de la République a prononcé le 18 février à Mulhouse un discours sur son plan de lutte contre la radicalisation, mais il n'a pas évoqué le sport. Je l'ai directement interrogé sur le fait qu'il n'en avait pas parlé ; il m'a répondu qu'il y travaillait, qu'il avait rencontré les responsables des fédérations et qu'il ferait des annonces cette semaine. Avez-vous été auditionnés dans ce processus ? Quels éléments avez-vous fait remonter au Président de la République ?

M. Pierre Guibert . - Il n'y a pas eu d'audition officielle comme celle d'aujourd'hui.

M. Jean-Pierre Siutat . - Il y a peut-être eu des réunions avec le réseau des référents.

M. Pierre Guibert . - Nous serons attentifs aux annonces. La ministre des sports a récemment organisé deux séminaires qui ont abordé ces sujets parmi d'autres thèmes. J'imagine que ce sont ces séminaires qui déboucheront sur des propositions.

Mme Catherine Troendlé . - Quelles sont vos attentes vis-à-vis de ces annonces ?

M. Pierre Guibert . - Il nous semble que les « porteurs d'autorité » sur le terrain - encadrants, éducateurs, etc. - doivent avoir l'obligation de se former sur ces sujets, notamment sur les valeurs républicaines, la laïcité... Il faut toutefois laisser du temps au temps et j'espère que nous serons prêts pour 2024.

Mme Nathalie Goulet . - Nous sommes confrontés à un dilemme pour les jeunes femmes voilées : les intégrer ou les laisser dehors. Comment trancher ce dilemme ?

M. Jean-Pierre Siutat . - C'est un vrai problème. Souvent, nous accueillons des jeunes filles qui ne portent pas encore le voile, mais quand elles grandissent la pression des parents augmente sur le club pour que celui-ci s'adapte. C'est là que les clubs sont démunis et ces jeunes filles s'en vont ou sont exclues, parce que les clubs refusent d'aller trop loin dans l'adaptation. Les dirigeants vivent cela comme un échec, car nous perdons ces jeunes. En Île-de-France, le taux de féminisation est le plus faible de France. L'exclusion est une forme de facilité et nous devons trouver une solution à ce problème.

M. Alain Cazabonne . - Je rebondis sur les propos de Rachel Mazuir ; il me semble que la responsabilité est partagée entre les fédérations et les collectivités. Il revient aux collectivités de fournir les informations aux clubs, par exemple en apposant des panneaux qui rappellent les règles. Ceux qui accueillent effectivement les enfants doivent pouvoir s'appuyer sur ces informations.

M. Pierre Guibert . - Je vous remercie de votre intervention : l'affichage est très important, nous appliquons les règles, mais celles-ci doivent être réaffirmées en permanence.

M. Matthieu Robert . - Le licencié doit comprendre qu'il doit respecter les règles de l'établissement qui l'accueille, ainsi que celles de la fédération dont il est licencié. C'est ensemble que nous pourrons régler ce problème.

M. Rachel Mazuir . - Hormis le cas où l'équipement en question sert finalement à la prière, je ne vois pas ce que les municipalités viennent faire dans cette affaire ! Ce sont les fédérations qui ont la responsabilité de l'accueil des jeunes. Les communes ne sont concernées que par les règles d'utilisation des locaux.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Monsieur Monshipour, savez-vous combien de clubs de boxe ne sont pas affiliés à la fédération ?

M. Mahyar Monshipour . - Ils ne sont pas nombreux pour des raisons financières : il faut être affilié pour recevoir une subvention. Les clubs purement privés n'existent donc le cas échéant que dans les beaux quartiers... Pour autant, il arrive malheureusement que des maires financent des associations sans contrôler totalement leur action.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ces sujets sont bien antérieurs à 2015 et je pense que le sport doit prendre sa part dans la lutte contre ce que le Président de la République appelle le séparatisme et que je nomme autrement... Chacun doit prendre ses responsabilités à son niveau et l'ensemble du monde sportif doit appliquer les mêmes règles et valeurs.

M. Jean-Pierre Siutat . - Cela doit concerner l'ensemble du monde sportif : les clubs qui relèvent d'une fédération, les associations socio-sportives et les promoteurs.

M. Rachid Temal . - Le sport à l'école aussi ! Il serait d'ailleurs intéressant d'échanger avec les acteurs de ce secteur.

M. Mahyar Monshipour . - L'éducation nationale y joue un rôle protecteur de ce point de vue, car les activités sont réalisées par des agents de l'État.

Audition de M. Gilles Pecout, recteur de la région académique
Île-de-France, recteur de l'académie de Paris ; M. Daniel Auverlot,
recteur de l'académie de Créteil, Mme Charline Avenel,
rectrice de l'académie de Versailles

(Mercredi 26 février 2020)

Mme Nathalie Delattre, présidente . - Mes chers collègues, nous recevons maintenant Madame et Messieurs les Recteurs de Versailles, Créteil et Paris.

Mme Charline Avenel, rectrice de l'académie de Versailles ; M. Daniel Auverlot, recteur de l'académie de Créteil, vous êtes accompagné, M. le Recteur, de votre directeur de cabinet M. Yohan Blondel ; M. Gilles Pecout, recteur de la région académique Île-de-France, recteur de l'académie de Paris, vous êtes accompagné, M. le Recteur, de votre directeur de cabinet M. Gaspard Azéma.

Nous avons souhaité vous entendre dans le cadre de nos travaux pour que vous puissiez nous faire part de la manière dont vous appréhendez le phénomène de « séparatisme religieux » dont a parlé le Président de la République dans la réalité quotidienne des établissements scolaires, les moyens dont vous disposez et ceux dont vous auriez éventuellement besoin. Nous vous avons fait parvenir un questionnaire à cette fin. Il peut servir de base à nos échanges.

Je vous indique que cette audition fera l'objet d'un compte rendu publié.

Enfin, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Charline Avenel, M. Daniel Auverlot et M. Gilles Pecout prêtent serment.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - M. Pecout, je vous propose de commencer.

M. Gilles Pecout, recteur de la région académique Île-de-France, recteur de l'académie de Paris . - Je me contenterai de quelques éléments liminaires, avant que nous abordions les spécificités de nos académies.

Dans une académie, service public déconcentré de l'éducation, la lutte contre la radicalisation islamiste relève tout naturellement de la prévention, de la détection, du signalement, parfois de la négociation, du rappel au règlement et à la loi et de la répression ainsi que de la sanction. De ce fait, les politiques et les répertoires sont communs aux académies et renvoient aux grands principes du code de l'Éducation, réaffirmés par la loi du 28 juillet dernier, notamment tout ce qui concerne le renforcement du contrôle de l'éducation dans les familles.

Nous savons aussi que notre région académique d'Ile-de-France présente plusieurs traits communs, que nous pouvons résumer de façon très générique. Il s'agit d'abord d'un cumul de contextes considérés comme des contextes à risques en termes de séparatisme religieux ou communautaire, en raison de l'absence de mixité sociale, de mixité confessionnelle ou de mixité d'origine et de phénomènes décrits par les sociologues comme des phénomènes de ghettoïsation. Ces phénomènes se rencontrent dans les trois académies et aussi dans un certain nombre d'aires parisiennes.

Le deuxième élément est celui de la surexposition médiatique. Certes, les médias ne fabriquent pas les situations, mais ils les amplifient. Une chaîne de médiatisation ajoute parfois au péril et à la nécessité de détecter les signes faibles de radicalisation.

A Paris, il faut aussi évoquer la proximité avec les lieux diplomatiques et consulaires. Avec les écoles dites « d'ambassade », comme l'école « d'ambassade d'Algérie ».

Nos académies offrent également la plus grande palette de situations scolaires que l'on puisse trouver, avec une scolarisation hors contrat, qui, en proportion, est loin d'être négligeable. À Paris, ces établissements hors contrat représentent 5 %, ce qui est considérable, même si ce chiffre est en diminution par rapport aux années précédentes.

Enfin, toute la chaîne scolaire et universitaire est représentée, ce qui est très important. Je suis le recteur de la seule académie comptant une proportion post-bac plus importante qu'une population scolaire pré-bac. Or nous nous apercevons que le hors-contrat est en croissance en situation de post-bac, dans les deux ou trois ans qui suivent le bac. Nous constatons donc une forte présence d'étudiants et de « centres de recherche » (qui n'en sont pas toujours), qui peut nourrir une chaîne de radicalisation.

À cette situation spécifique correspond une palette de méthodes renvoyant à un arsenal bien connu. J'en donnerai trois approches. Nous pouvons citer un fort travail interministériel. Je pense notamment au travail de la cellule de prévention Radicalisation et Accompagnement des familles, qui fonctionne en lien avec la Préfecture de Police.

Une autre spécificité renvoyant au niveau interministériel est le lien très étroit avec le parquet et la justice. Le bureau du Proviseur Vie scolaire de l'académie de Paris est en effet situé au Palais de Justice, ce qui facilite la communication en termes de prévention, de suivi et de formation.

Enfin, le procureur s'adresse régulièrement aux proviseurs et aux chefs d'établissement de l'académie. Mon prédécesseur avait instauré cet usage et le procureur Rémy Heitz le poursuit.

Outre ce travail interministériel, notre approche académique est globale. Elle est notamment liée au travail de la Cellule Laïcité - Faits religieux, mise en place avec les consignes du ministre Blanquer. Cette Cellule se déploie à travers la formation et la prévention, en lien avec les écoles du professorat et le travail des inspecteurs, ainsi qu'à travers l'accompagnement des établissements. De plus en plus, dans le sillage de la volonté du ministre, nous accompagnons les politiques d'établissement en matière de lutte contre la prévention et d'accompagnement des politiques de valeur et de laïcité.

Après l'approche interministérielle, nous pouvons citer l'approche académique globale. Il s'agit en l'occurrence du suivi des situations du hors contrat, sur lequel nous pourrons revenir dans le détail. Le hors contrat n'est pas en progression, mais il atteint une valeur significative en région parisienne. L'éducation dans les familles augmente également et nous souhaitons suivre très précisément cette augmentation, via des inspecteurs, qui ont cette mission.

M. Daniel Auverlot, recteur de l'académie de Créteil . - Je me reconnais totalement dans les propos du recteur. Nous comptons 1 million d'élèves, pour un peu moins de 10 000 élèves dans le privé hors contrat. Sur ces 10 000 élèves, 2 500 suivent un enseignement hors contrat dans le privé musulman.

Nous avons assisté cette année à une augmentation du nombre d'élèves, mais cette augmentation demeure limitée. Dans les écoles musulmanes, nous observons une augmentation du nombre d'élèves, alors que le nombre d'établissements hors contrat augmente lui aussi. Cette dernière augmentation est liée à un effet d'aubaine et correspond à de pseudos établissements Montessori ou Freinet et bilangue, avec parfois des prix de scolarisation extrêmement élevés.

Suite à la loi Gatel, nous nous sommes mis en ordre de marche pour nous pencher sur le hors contrat. Nous nous sommes ainsi dotés de 57 inspecteurs formés à cette mission. L'année dernière, nous avons procédé à 37 inspections, dans des écoles hors contrat qui ouvraient ou nous étaient signalées par les services des préfets. Même si nous avons parfois constaté des dysfonctionnements, nous n'avons pas pu fermer d'écoles. Nous pourrons revenir sur ce point ultérieurement.

Dans la perspective de la présente commission, nous avons envoyé ce matin une équipe d'enquêteurs dans une école privée hors contrat de Saint-Denis, sur laquelle pèsent nos soupçons. Les inspecteurs nous ont rapporté que cette inspection a donné lieu à un moment de théâtralisation préparé. Cette école ignorait que les inspecteurs venaient aujourd'hui, mais lorsqu'il leur a été demandé de chanter une chanson, les enfants ont spontanément chanté la Marseillaise et nous n'avons rien trouvé.

Il faut ajouter que l'académie de Créteil a été à l'initiative d'une procédure intéressante : nos inspections se déroulent souvent en interministériel, avec des inspecteurs de l'Éducation nationale, des services vétérinaires, de l'URSSAF et du GIR, pour les contrôles financiers. Cependant, la loi ne nous autorise pas à réaliser de rapport commun et nous devons donc rédiger des rapports séparés, ce qui nous handicape.

Nous pourrons ensuite revenir sur les raisons qui nous empêchent de fermer des établissements, malgré nos découvertes d'éléments problématiques.

Mme Charline Avenel, rectrice de l'académie de Versailles . - L'académie de Versailles représente 10 % des élèves de France, soit 1,2 million d'élèves, mais 20 % du hors contrat de France, ce qui est majeur. Comme pour Créteil, c'est l'enseignement Montessori qui fleurit, mais 13 écoles sont des écoles musulmanes. Certaines ne présentent aucune difficulté et d'autres des points de sensibilité. Nous faisons notre maximum dans le cadre de la loi Gatel, mais ce n'est pas suffisant en termes de droit. Nous butons notamment sur la possibilité de nous intéresser aux éléments financiers de ces structures.

Vous nous avez également posé des questions sur l'enseignement dans les familles. Dans des zones sensibles, comme Trappes, les Mureaux et Chanteloup-les-Vignes, l'instruction dans les familles a été multipliée par six à la précédente rentrée scolaire. Derrière ce sujet se pose une question de contrôle. Nous faisons le travail qui nous est demandé, mais, comme Monsieur Auverlot, je constate plusieurs limites concernant les refus de contrôle d'une part et la suite donnée à ces contrôles d'autre part. Je souligne cependant l'effort très important réalisé au contrepoint de cette augmentation très forte de l'enseignement dans les familles.

Vous nous avez de plus interrogés sur le nombre de personnes radicalisées dans nos services. Dans notre académie, très peu sont signalées. Nous avons procédé à une exclusion et à deux signalements cette année, ce qui peut poser des questions.

Vous nous avez posé des questions sur des atteintes à la laïcité. Sur ce point également, les chiffres ne sont pas très élevés. Nous constatons cependant que le travail fourni par nos équipes Valeurs de la République permet de résoudre des situations difficiles.

Enfin, deux éléments pourraient être ajoutés à ce questionnaire, en lien avec l'actualité, à commencer par la transformation des enseignements de langue et culture d'origine (ELCO) en enseignements internationaux de langues étrangères (EILE). Sur ce sujet, les chiffres sont substantiels et appellent des moyens de contrôle importants. Les annonces du Président de la République devraient ainsi nous permettre de mettre nos moyens d'inspection à niveau. Les académies de Créteil et de Versailles sont enfin terres d'accueil d'élèves de retours de zones. Mon académie scolarise ainsi une cinquantaine d'élèves chaque année dans ce cadre. Ces dispositifs sont bien montés en puissance à l'échelon interministériel. Ils sont faciles à mettre en place sur le premier degré, mais plus difficilement du point de vue pédagogique et de l'accompagnement de l'enfant dans le second degré.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous évoquiez tout à l'heure les dysfonctionnements que vous aviez constatés et de l'impossibilité de prononcer la fermeture des établissements. S'agit-il d'empêchements législatifs ? Trouvez-vous des moyens pour contourner ces difficultés ?

Aujourd'hui, certains nous disent que les professeurs de langue arabe sont peu nombreux. Soit il faut faire appel à des cours particuliers pour apprendre l'arabe, soit il faut inscrire ses enfants dans une école coranique. Or nous savons ce qui se passe dans certaines écoles coraniques, qui exposent les enfants à la radicalisation. Pouvez-vous détailler ce qui est prévu à ce titre.

Par ailleurs, dans les établissements scolaires, les infirmières sont-elles tenues au secret médical ? Ont-elles un protocole d'alerte ?

M. Gilles Pecout . - Pour répondre à votre première question et reprendre un élément évoqué par le recteur de l'académie de Créteil, la limite à laquelle nous nous heurtons, c'est que nos inspecteurs ne rencontrent pas lors de leurs contrôles d'éléments de dérive communautariste avérés. Nous pourrions nous en féliciter, mais, comme l'a indiqué le recteur de Créteil, nous constatons souvent des éléments qui relèvent de la mise en scène, de la dissimulation.

Les publicités, notamment les publicités électroniques, doivent être étudiées avec attention. À Paris, il n'existe qu'une école confessionnelle musulmane, située dans le 19 ^ème arrondissement. Nous la suivons de près et la présente audition n'a pas modifié nos procédures de suivi. Le site de cette école commence par une déclaration vertueuse relative aux valeurs de la République et la laïcité. C'est ensuite le contrôle des contenus d'enseignement qui pose problème. Cela est également le cas s'agissant de l'enseignement à domicile. À ce titre, les inspecteurs considèrent qu'il faudrait aller encore plus loin dans le contrôle des matériaux documentaires. Nous n'avons ainsi pas connaissance de l'ensemble de la documentation pédagogique. Nous contrôlons les propos tenus par les professeurs, les livres et une partie du matériel pédagogique, mais ces inspections inopinées ne peuvent être exhaustives. La plupart du temps, nous ne constatons donc pas d'entrave à la loi.

Mme Charline Avenel . - Nos contrôles sur site sont conduits au maximum de nos possibilités. Lors de ces contrôles, nous demandons aux élèves d'ouvrir leurs cahiers. La charte des valeurs de la République est affichée et nous demandons immédiatement aux élèves s'ils savent ce que cela signifie. Nous leur demandons s'ils ont des cours d'enseignement physique et sportive, etc . Parfois, tout se passe bien, mais, parfois, un faisceau d'indices nous amène à penser que le contenu des enseignements n'est pas tout à fait satisfaisant, voire relève du communautarisme.

Si nous nous plaçons dans le cadre d'une demande de passage sous contrat, l'Éducation nationale est tenue de vérifier si ce qu'elle constate est conforme au socle commun. Avec des contrôles poussés au maximum, si nous constatons que les élèves ne suivent pas de cours d'éducation physique et sportive ni ne comprennent le sens des valeurs de la République, nous pouvons en déduire que l'établissement présente un problème quant à la qualité de son enseignement. Nous manquons néanmoins de vision quant à la progression de ces élèves. La loi Gatel et le travail avec les préfectures permettent de rechercher d'autres critères, mais le seul critère pédagogique est limité, bien que nous allions très loin dans les contrôles. En cas de fort soupçon, nous utilisons souvent le motif des conditions d'hygiène et de sécurité, qui sont à la main des préfets, pour fermer l'établissement. L'ensemble de cet édifice est donc fragile. Je travaille en ce moment sur un contentieux avec une école du Val-d'Oise, mais j'ignore si nous allons gagner. Nos moyens de droit ne sont pas immenses et nous les croisons au maximum avec ceux dont disposent les préfets.

Enfin, si nous pouvions nous pencher sur les financements des établissements hors contrat, nous serions sans doute plus efficaces.

M. Daniel Auverlot . - Au cours des 37 inspections que nous avons menées l'année dernière, jamais un rapport n'a justifié une fermeture liée à des questions d'éducation nationale. Nous avons ainsi utilisé des motifs tels que la conservation d'aliments non filmés dans un réfrigérateur pour fermer des établissements. Sur ce sujet, le recteur ne dispose que d'un pouvoir indirect, puisque ce sont le préfet et le procureur qui ont ce pouvoir.

L'année dernière, avec le précédent préfet de la Seine-Saint-Denis, nous avions envisagé de fermer une école, mais les motifs étaient trop ténus pour ce faire. Nous avons craint in fine de perdre au tribunal administratif et de renforcer cet établissement. Nous ne sommes donc pas allés jusqu'au bout.

Nous ne pouvons pas non plus contrôler les identités des personnes qui se trouvent dans l'école lors de nos inspections.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Ces contrôles sont-ils toujours inopinés ?

M. Daniel Auverlot . - Oui. Ils ne sont jamais annoncés et nous envoyons de quatre à six inspecteurs de façon simultanée dans l'école.

M. Gilles Pecout . - Ceci marque une différence avec les contrôles effectués dans les familles. Dans ce cadre, nous disposons de plus d'éléments pour ordonner des rescolarisations. Il arrive que des familles refusent les contrôles . Il est beaucoup plus simple de faire appliquer la loi avec des éléments précis, dans le contrôle des familles plutôt que du hors contrat. Nous avons par exemple ordonné quatre à cinq rescolarisations dans ce cadre l'an dernier.

M. Daniel Auverlot . - La loi Gatel a permis de passer l'instruction à trois mois et de contrôler les diplômes des directeurs d'établissement.

Mme Charline Avenel . - Nous avons procédé à 100 contrôles en 2019. 58 inspecteurs étaient mobilisés en 2015, contre 215 en 2019. Nous faisons donc le maximum.

M. Gilles Pecout . - La loi Gatel constitue un seuil d'amélioration très clair. L'un des éléments les plus factuels constitue par exemple l'obligation de délivrer la liste des élèves lors du contrôle.

Mme Charline Avenel . - Cette loi nous a également amenés à créer un guichet unique avec les différents services en charge de l'autorisation de l'ouverture des écoles.

Dans l'académie de Versailles, nous avons expérimenté un dispositif qui pourrait être généralisé. Nous avons ainsi créé une plateforme numérique interservices, qui permet de gérer tous les flux d'échanges avec les territoires et la préfecture et nous concentrer sur nos premiers enjeux.

M. Gilles Pecout . - Outre la loi Gatel, celle qui a été promulguée en juillet dernier nous apporte également de nombreux instruments, notamment en ce qui concerne la distinction entre les fratries. Cette loi nous demande de considérer, lorsqu'un domicile concentre plusieurs fratries, que nous sommes éloignés de l'instruction familiale à domicile. Cette norme est donc précise, mais nous rencontrons des difficultés avec les écoles liées à une étiquette associative. Souvent, nous pouvons considérer que nous touchons là la transmission de contenus proches de la radicalisation. Pour ces situations, nous aurions donc besoin d'éléments supplémentaires pour intervenir.

Les infirmiers et les personnels sanitaires et sociaux sont soumis aux mêmes obligations en milieu scolaire et extrascolaire.

M. Daniel Auverlot . - Nos infirmières ne nous signalent rien. Elles s'estiment tenues par le secret professionnel et nous n'avons aucune remontée d'information par ce canal.

M. Gilles Pecout . - Nous associons dorénavant les infirmières et les médecins aux réunions avec le procureur. Nous l'avons fait pour la première fois cette année, avec les chefs d'établissement. Ces personnels ne considèrent pas cependant que le fait de travailler dans un établissement scolaire les dédouane de leurs obligations professionnelles.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je souhaitais vous interroger sur deux points. Dans le Val-d'Oise, la forte augmentation de l'instruction à domicile en deux ans est particulièrement inquiétante. Nous constatons une forte progression de cet item entre la rentrée 2017 et la rentrée 2019. Je sais que les contrôles à domicile ne sont pas simples. Nous savons très bien que de nombreuses familles partent en vacances au début du mois de juin et reviennent le 1 ^er octobre. C'est le cas aussi d'enfants scolarisés dans l'école de la République. Il s'agit d'un sujet très important.

S'agissant des contrôles, vous nous avez parlé de la Marseillaise. Ce point est connu. Tous ces enfants en dehors du système scolaire apprennent la Marseillaise par coeur, parce qu'ils sont préparés à ces contrôles.

Quel est le pourcentage de familles qui ne sont jamais contrôlées dans une année ? Ces familles reprennent-elles l'année scolaire suivante sans que rien ne soit changé ? Des sanctions sont-elles prévues lorsque le niveau scolaire des enfants n'a pas été validé ? N'estimez-vous pas qu'il serait intéressant de contrôler ces enfants en début d'année, puis de comparer avec le niveau relevé à la fin de l'année ? Comment contrôler si l'on ignore quel est le niveau des enfants au mois de septembre ? Je demeure inquiète concernant l'enseignement à domicile, avec ces enfants qui sortent de la République.

Je voulais aussi poser une question de fond sur l'évaluation des problèmes que les enseignants peuvent rencontrer, relatifs à des impossibilités de réaliser des sorties scolaires, des parents qui s'immiscent dans des projets pédagogiques, qui refusent que leurs enfants se rendent à des expositions, etc. Ces entraves à l'éducation sont-elles mesurées ? Il s'agit en l'occurrence d'un sujet très important. Que pouvez-vous nous dire plus particulièrement des entraves à la laïcité ? Le ministre évoque ce point régulièrement : quels éléments les enseignants vous font-ils remonter ? Comment agissez-vous dans ces situations ? Ces phénomènes s'accentuent-ils ?

M. Gilles Pecout . - Je voudrais reprendre deux éléments de vos observations, à commencer par l'entrave à l'ouverture culturelle. Dans l'ensemble des trois académies comme ailleurs, nous connaissons ces cas selon lesquels les familles réagissent aux sorties, mais aussi parfois aux contenus pédagogiques du socle. Sachons évaluer très précisément le rôle joué en milieu scolaire et périscolaire par l'offre disponible. Je prends l'exemple précis du Mémorial de la Shoah à Paris ou du Camp des Milles dans les Bouches-du-Rhône. Ces associations mémorielles ne se demandent pas quelles sont les confessions des élèves et elles agissent partout. Les résultats de leurs travaux sont importants. Les jeunes sont souvent victimes de préjugés, véhiculés souvent par leurs familles, mais j'insiste sur l'importance du travail partenarial, des professeurs et des associations.

Certes, les oppositions que vous évoquez sont notables, mais il existe de plus en plus d'éléments qui nous montrent que le partenariat entre associations mémorielles et culturelles joue son rôle. Nous tenons des éléments à votre disposition, prouvant ces réalités qui ne sont pas anecdotiques.

Nous menons en outre des actions de lutte contre la précarité, notamment le grand programme des cités éducatives dans chacune des régions et académies. Il s'agit ainsi d'identifier des territoires en difficulté. Souvent, les difficultés apparaissent à travers la radicalisation et le communautarisme. Dans ces situations, il faut prévoit des actions ciblées et partenariales, pour travailler avec des populations séparatistes. Il convient donc de nuancer et de tenir compte de ces actions partenariales, pédagogiques et associatives, qui nous permettent de progresser.

M. Daniel Auverlot . - Pour contrôler les élèves à domicile, il faut qu'ils nous soient signalés. Or nous ne sommes pas du tout certains que les maires aient tous les outils nécessaires pour nous signaler la totalité des élèves qui ne vont pas à l'école. Il peut s'agir d'un manque d'outils, de volonté, etc .

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Les familles sont pourtant obligées de déclarer ces situations à la mairie.

J'avais proposé au ministre que les enfants soient dotés d'un numéro INE depuis tout petit, mais j'ignore où cette situation en est. Cela nous permettrait de croiser des fichiers.

M. Daniel Auverlot . - Il s'agit d'un sujet très sensible. Dans de nombreux endroits en France, l'instruction à domicile est contrôlée au rectorat ou dans les inspections académiques. J'ai souhaité pour ma part que les inspecteurs se rendent directement dans les cages d'escalier, ce qui a occasionné des réticences. Maintenant, nos inspecteurs sont suffisamment expérimentés pour constater le niveau de l'enfant. Si le contrôle n'est pas satisfaisant, nous le signalons et un deuxième contrôle est effectué. Au final, 1 % des situations sont signalées au procureur, mais j'ignore la suite donnée à ces signalements.

Les atteintes à la laïcité sont de plusieurs ordres. Certains établissements peuvent laisser passer des situations, tout en restant de bonne foi, ce qui pose parfois la question de la formation initiale et continue. Depuis le début de l'année, nous avons enregistré 109 cas d'atteinte à la laïcité dans notre académie. Ces 109 cas correspondent à une dizaine de ports de signes ou de tenues religieux, des contestations d'enseignement, des suspicions de prosélytisme et autres.

Dans certaines disciplines, nous observons des renoncements de la part de nos enseignants. Je sais qu'il est difficile d'enseigner Voltaire dans certaines classes. Certains professeurs y renoncent donc. Pour certains professeurs femmes de SVT il peut être difficile d'aborder l'éducation à la sexualité, qui est pourtant obligatoire, et elles renoncent parfois.

Nous sommes en train de travailler avec l'équipe des Valeurs de la République, non seulement sur les atteintes à la laïcité, mais aussi sur l'accompagnement des enseignants par rapport aux programmes.

Mme Charline Avenel . - Dans le Val-d'Oise, 325 élèves étaient en instruction à domicile l'année dernière, contre 589 cette année. Ces élèves sont passés de 9 à 65 à Cergy, de 44 à 60 à Argenteuil, de 10 à 26 à Garges-Lès-Gonesse, de 2 à 26 à Montigny-lès-Cormeilles, de 10 à 24 à Goussainville et sont demeurés 18 à Sarcelles.

Les moyens de contrôle ont été mobilisés, puisque nous sommes passés de 199 contrôles à 233 sur l'année. Notre plan de charge est lourd et nous contrôlons près de la totalité de ces élèves dans les quatre départements de l'académie. Le travail s'est considérablement renforcé avec la ville et la CAF. En effet, il s'effectue en marge de notre périmètre, car le croisement des bases de données n'est pas à la main des services de l'État, mais des villes, qui sont plus ou moins disposées à le faire. Dans les Yvelines, nous nous rencontrons deux fois par mois pour évoquer ces questions et croiser les fichiers.

Il serait en outre intéressant de réfléchir à la création d'une base de données des élèves hors contrat. Ce sujet est à l'étude au ministère.

Nous sommes au rendez-vous en ce qui concerne le contrôle, mais nous pouvons progresser pour croiser nos bases de données. Ces questions sont d'ailleurs particulièrement sensibles.

M. Daniel Auverlot . - L'augmentation mécanique de l'instruction à domicile fait suite à la conséquence de l'obligation scolaire à compter de trois ans. Cette augmentation porte ainsi surtout sur l'école maternelle.

M. Gilles Pecout . - À Paris, 25 % des familles échappent à ce contrôle, du fait d'une déclaration tardive ou de l'absence des familles au domicile. Ces familles refusent ainsi d'être contrôlées.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Il arrive également que des familles partent à l'étranger, tout en continuant de percevoir les allocations familiales en France.

Mme Nathalie Goulet . - Merci pour toutes les informations que vous venez de délivrer, qui suscitent des questions et de multiples propositions. Tenez-vous une comptabilité par type d'écoles ? Comment ces contrôles sont-ils effectués dans les écoles juives et autres écoles hors contrat ?

Il semble que la période de cinq ans pour passer sous contrat soit parfois un peu longue. Quelle est votre position sur ce sujet ?

Ma troisième observation concerne les financements. Tracfin se penche sur ces sujets, mais je comprends votre position.

Le rapporteur du budget de l'Éducation nationale au Sénat est Gérard Longuet, à qui j'ai posé la question des contrôles. Avez-vous un correspondant au ministère de l'Éducation nationale, vers lequel convergent vos observations ? Quelles sont vos relations avec vos collègues de régions ?

M. Daniel Auverlot . - Nous tenons une comptabilité très précise de toutes les écoles que nous contrôlons, en les classant par spécificités. Dans l'académie de Créteil, une école catholique intégriste nous intéresse par exemple beaucoup. Le rapport a mis en évidence que, lorsque les garçons y suivent des cours d'EPS, les filles suivent des cours de couture. Nous maintenons donc une comptabilité très précise, par type d'appartenances.

Nous bénéficions également d'un dispositif de mise en demeure, lorsque nous constatons des dysfonctionnements pédagogiques.

M. Gilles Pecout . - Le haut fonctionnaire chargé de la défense et de la sécurité est l'interlocuteur national des recteurs, qui font également remonter tous les incidents à la CMVA. Cette dernière ne spécifie pas les faits de radicalisation et il revient aux recteurs de signaler ce qui relève de ce sujet.

Mme Charline Avenel . - L'éducation nationale est très structurée sur ces sujets et c'est la direction des Affaires financières du ministère qui gère les sujets de hors contrat.

Vous posiez aussi la question de la durée du passage sous contrat, notamment du passage sous contrat de cinq ans à un an.

Le débat qui se fait jour concerne les écoles qui voudraient se créer par opportunisme, notamment suite au Brexit. Des entreprises pourraient ainsi vouloir financer des écoles internationales, alors qu'elles doivent respecter la durée des cinq ans. Cette durée est donc toujours considérée comme trop longue par ces acteurs. Elle l'est sans doute d'ailleurs et cela pose la question de réfléchir à la mise en place de labels pour ces écoles.

M. Rachid Temal . - Vos interventions me laissent perplexe. Vous essayez de composer avec vos moyens, mais je n'ai pas le sentiment qu'il existe de réelles solutions dès lors que le socle est respecté. Est-il possible d'apporter de réelles évolutions, au-delà de que vous évoquez ?

Vous évoquez en outre, Monsieur Auverlot, l'absence de rapport commun. Je ne comprends pas pourquoi il vous est impossible de rédiger un rapport en commun.

La formation des enseignants et de l'équipe administrative des établissements est-elle prévue sur ces questions ?

Madame Avenel, vous évoquez le retour de zone. Pouvez-vous nous apporter des précisions sur ce sujet ?

M. Gilles Pecout . - Ces retours de zone sont liés à la situation des aéroports. Or aucun aéroport n'est situé à Paris intra-muros. Mes collègues seront donc sans doute plus à même que moi d'évoquer ce sujet.

En ce qui concerne la formation, cela constitue effectivement un problème et une question lancinante.

M. Rachid Temal . - Je faisais référence à la nécessaire formation de l'ensemble de la communauté éducative, notamment les surveillants.

M. Gilles Pecout . - Vous avez raison. Des signalements nous sont d'ailleurs parvenus concernant des AVS. Notre attention porte actuellement sur la formation des cadres et des chefs d'établissement, ainsi que des agents gestionnaires. Ces derniers sont également formés à la gestion de crise.

Cependant, pour être à même d'exprimer ce qu'est la laïcité comme dispositif juridique et système de valeur et de neutralité à une équipe pédagogique ou à des élèves, un travail en profondeur est nécessaire. Ce travail a été réellement entrepris.

M. Daniel Auverlot . - Lorsqu'un chef d'établissement constate un problème de laïcité, il nous saisit et nous envoyons une équipe chargée de former tous les personnels de cet établissement, jusqu'aux cuisiniers et concierges. Il convient ainsi de veiller à ce que tous les adultes de l'établissement partagent les mêmes valeurs.

Les retours de zone constituent par ailleurs un sujet complexe. Les chefs d'établissement ne sont pas tenus au courant de la présence de ces élèves, mais les directeurs de cabinet de préfets savent qui ils sont. Lorsque nous avons connaissance d'incidents dans un établissement, nous vérifions si l'élève en cause fait partie de cette liste de retours de zone. Nous sommes très attentifs à respecter le secret le plus absolu sur ces questions.

Mme Charline Avenel . - Deux évolutions me semblent devoir être apportées sur le contrôle du hors contrat, à commencer par la mesure de la progression de l'élève plutôt que de l'adéquation au socle. Il s'agirait d'un premier pas qui nous permettrait d'aller plus loin du point de vue pédagogique. En outre, le volet du financement doit être contrôlé pour le hors-contrat. Cette arme devrait en effet s'avérer très productive.

Dans mon académie, nous dénombrons par ailleurs 45 retours de zone. Un travail pluriservices très consommateur de temps est mis en oeuvre et nos moyens sont limités. J'ai fait état d'une différence entre les enfants du premier et du second degré, en lien avec leur état psychologique, leurs capacités d'apprentissage, etc .

Pour revenir sur la formation, notre travail sur la radicalisation peut sans doute être encore amélioré. Sur la formation relative à la laïcité, j'ai participé à Clamart à une aventure très médiatisée, notamment car plusieurs mamans étaient voilées au sein de l'établissement, pour superviser les élèves. La directrice de l'école expliquait que, si ces mères avaient refusé de venir, aucune autre mère ne serait venue. J'ai fait remarquer à cette directrice que cette situation devait nous interroger, puis le sujet a été instrumentalisé par des médias communautaristes. Il faut cependant savoir se mettre à la place de cette directrice, dont la communauté scolaire est ce qu'elle est. Il ne faut pas que nos communautés pédagogiques soient mises en situation de faire de la casuistique. La formation apparaît comme la réponse à privilégier dans ces situations. Suite à cet épisode, nous avons lancé un plan de reformation, particulièrement dans le premier degré. Je me suis alors rendue compte que les formations étaient insuffisantes et nous repartons maintenant sur de nouvelles bases. Il faut en effet former l'ensemble de la communauté pédagogique, notamment à des postures relationnelles qui ne sont pas faciles. Il n'est en effet pas facile de demander à une mère de sortir de l'école.

M. Jean-Yves Leconte . - Je suis frappé de la différence entre la conception exigeante de la laïcité que nous exprimons en France et une législation très libéral en matière d'exigences scolaires, par rapport à ce que nous constatons dans de nombreux autres pays européens. Je rejoins la remarque de mon collègue Rachid Temal sur la conception d'une école publique, avec un cursus plus précis de chaque école.

Pour contrôler l'exigence de scolarisation, faudrait-il exiger un enregistrement domiciliaire de chaque personne auprès d'une commune ? Faudrait-il privilégier le croisement de fichiers ? J'habite en Pologne et, chaque année, je reçois des courriers me demandant où mes enfants sont scolarisés. Je dois ainsi produire des certificats de scolarité. Cette situation est-elle envisageable en France ?

L'accompagnement scolaire hors des cours constitue-t-il par ailleurs un problème ? Que faire dans ce domaine ?

Le Président de la République a fait des annonces la semaine dernière sur la fin des ELCO, mais il me semble difficile de s'intégrer si on est en conflit entre son pays d'accueil et son pays d'origine. Les ELCO avaient vocation à répondre à cette situation. Pensez-vous que la décision du Président de la République réponde à ce problème ou en posera d'autres ?

Enfin, votre discours est clair concernant les exigences qu'il faut poser en matière de normes et de moyens de contrôle. En tant que sénateur des Français de l'étranger, je constate qu'avec le plan de développement de l'enseignement du français à l'étranger, l'éducation nationale va homologuer des écoles à l'étranger, alors qu'elles ne le seraient certainement pas en France. Comment vivez-vous ces contradictions ?

M. Daniel Auverlot . - Certains de ces sujets échappent au ressort de nos académies et je me garderai donc d'y répondre.

En ce qui concerne l'accompagnement scolaire, il me semble très intéressant que, dans le cadre de la réorganisation de l'État, la partie jeunesse et sports rejoigne l'éducation nationale. Le recteur disposera ainsi d'une vision plus fine des associations et de leur financement.

75 % des ELCO de l'académie de Créteil ont en outre déjà été transformés en EILE depuis plusieurs années. Je préfère que cet enseignement ait lieu sur le temps scolaire, dans des locaux scolaires, sous l'oeil du directeur d'école.

M. Gilles Pecout . - Sur ce sujet des ELCO, effectivement, ce processus a déjà largement été amorcé. Je rappelle que le cadre scolaire est le cadre de référence préféré pour ce type d'enseignement. Dans le cadre de certaines sections internationales, les professeurs viennent parfois de pays étrangers et ne sont pas recrutés par l'éducation nationale. Ils n'en sont pas moins encadrés et contrôlés. Nous ne parlerons pas ici de la parole présidentielle, mais nous confirmons que cette décision va dans le sens de ce que nous souhaitons et de l'encadrement des pratiques et des contenus.

Une question demeure importante, relative à l'inadéquation entre nos principes de laïcité très vigoureux et nos programmes. Je connais mal la situation polonaise, mais je connais mieux les systèmes italien, allemand et belge. Notre système est beaucoup plus coercitif que dans ces pays, parce que nos programmes sont nationaux. En France, l'autonomie est pédagogique. Cependant, il ne s'agit pas d'une autonomie d'orientation, mais de contenu. Nous sommes les seuls à affirmer nos principes et entendons laisser une marge de liberté pédagogique.

L'enseignement à l'étranger dépend de deux grands opérateurs : l'AEFE et la Mission laïque française. Ces deux opérateurs, quel que soit le cadre local, doivent être conformes à nos principes d'enseignement. Les autres opérateurs sont très peu nombreux.

M. Jean-Yves Leconte . - Ce ne sont pas ces deux opérateurs qui posent problème et le plan de développement prévoit de s'appuyer sur d'autres opérateurs.

M. Gilles Pecout . - Ce sont des valeurs dont nous sommes porteurs qui attireront les gens vers le système français. J'ignore comment cela fonctionnera, mais nous devrons effectivement veiller à ce que ces opérateurs fassent le même travail que les deux opérateurs cardinaux que sont l'AEFE et la Mission laïque française.

Mme Charline Avenel. - Pour revenir sur les chiffres, 1 037 élèves de notre académie suivent des cours d'arabe, ainsi que 562 en lycée, pour 28 professeurs titulaires et 4 contractuels. 7 093 élèves sont en ELCO et en EILE dans l'académie, soit 440 groupes. Nous ne parvenons donc pas à satisfaire la demande relative à l'arabe et nous pouvons imaginer que ces dispositifs ELCO et EILE répondent à cette demande insatisfaite. Des ELCO sont en voie de transformation en EILE, ce qui permet d'avoir un meilleur contrôle. Ces annonces présidentielles vont dans le bon sens, mais elles représentent aussi un défi à relever quant aux moyens de contrôle et les formations des enseignants.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Dans le pays de Gex, une commune m'a alertée. Dans le cadre de l'ELCO, de nombreux parents demandaient des cours d'arabe à l'école. Une mairie a mis ses locaux à disposition et certains ont alerté cette dernière au sujet de l'intervenant, qui enseignait l'arabe chanté du coran. Il s'agissait en effet d'un imam, proche de la mouvance salafiste.

Quel arabe enseigne-t-on aux enfants ? Leur enseigne-t-on l'arabe littéraire ? L'arabe du Maghreb ? Comment les enseignants sont-ils sélectionnés ?

M. Gilles Pecout . - Il s'agit d'une question technique, mais fondamentale. C'est d'ailleurs pour cela que le Président de la République est intervenu. Cette question se pose cependant moins pour l'arabe que pour le turc, en termes de contenus. Il me semble que le Maroc et la Tunisie ont signé un texte établissant clairement le niveau de langue de l'arabe d'Afrique du Nord. Néanmoins, je ne suis pas spécialiste de ces questions.

M. Daniel Auverlot . - Je souhaitais aborder le sujet des fonctionnaires radicalisés de l'Éducation nationale. Nous constatons un vide juridique sur ce point, puisque, lorsqu'un fonctionnaire fiché S est excellent maître d'école, nous n'avons pas la possibilité de le faire passer en conseil de discipline et de le faire sortir du système. Il s'agit d'un sujet très préoccupant.

M. Gilles Pecout . - Le législateur est intervenu pour définir des administrations sensibles dont les fonctionnaires pouvaient être exclus par circulaire. Or l'éducation nationale n'en fait pas partie.

M. Rachid Temal . - Nous touchons là les limites de la définition de la liberté et du système de judiciaire.

M. Gilles Pecout . - Pour d'autres administrations, ces décisions sont déjà prises.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - En effet. Les maires sont par exemple interpellés sur la présence de fichés S dans les centres de loisirs.

Le sujet que vous avez abordé en fin d'audition me semble très important. Cette audition a été un peu longue, mais l'éducation est une priorité. Je compte sur vous pour nous transmettre vos questionnaires, car nous devons remettre notre rapport à la mi-mai.

Merci.

Audition de M. Michel Aubouin, ancien préfet

(Mardi 3 mars 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions en accueillant M. Michel Aubouin, ancien préfet.

Monsieur le préfet, nous sommes particulièrement intéressés par votre ouvrage intitulé 40 ans dans les cités , ainsi que par votre connaissance de ces territoires. Dans la mesure où nous étudions la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre, je pense que vous serez à même de répondre à nos questions.

Comme vous le savez, je dois préalablement à nos échanges vous demander de bien vouloir prêter serment en vous rappelant que tout faux témoignage devant la commission d'enquête et toute subornation de témoin serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Michel Aubouin prête serment.

M. Michel Aubouin, ancien préfet. - Merci beaucoup pour votre invitation.

D'abord, je précise que je ne suis pas un spécialiste de l'islam et des questions de radicalisation. Mon expertise porte davantage sur les « quartiers », c'est-à-dire ces territoires enclavés de la République, qui sont de plus en plus impénétrables, voués à la délinquance et au crime, et régulièrement touchés par des émeutes. Ces quartiers ont été à la fois le coeur d'une partie de mon action de préfet et le centre de mon travail d'observateur.

J'ai une assez bonne connaissance d'environ 500 des 1 500 quartiers prioritaires de la politique de la ville, ce qui représente environ cinq millions d'habitants. Mes principaux observatoires en Île-de-France sont les cités de La Grande Borne et de Grigny 2 à Grigny. Je connais également les cités des Tarterêts à Corbeil-Essonnes, de Chanteloup-les-Vignes, de Mantes-la-Jolie, de Creil et d'Argenteuil.

Mon expérience personnelle repose sur les fonctions que j'ai occupées en tant que préfet dans les départements où se situent les villes dont je viens de parler, ainsi que sur les trois années que j'ai passées à l'Institut des hautes études de la sécurité intérieure (IHESI). J'y ai réalisé des études sur les émeutes urbaines, à une époque où le ministère de l'intérieur avait encore la volonté et les moyens de conduire des études et d'engager des recherches.

J'ai ensuite exercé les fonctions de directeur de l'accueil, de l'intégration et de la citoyenneté pendant quatre ans. À ce titre, j'ai mené des études sur l'islam et contribué, avec l'institut catholique de Paris et l'université de Strasbourg, à financer la formation des imams. Enfin, j'ai été inspecteur général de l'administration pendant près de quatre ans : j'ai alors réalisé plusieurs études sur des sujets en rapport avec la politique migratoire, les quartiers, l'islam ou la radicalisation musulmane.

Grâce à ces différentes expériences, j'ai accumulé un certain nombre de connaissances, qui ne sont ni exhaustives ni théoriques, mais qui me permettent de délivrer quelques vérités sur ces sujets.

Concernant la radicalisation en tant que telle, j'ai des réserves sur le terme lui-même. À mon sens, le mot est polysémique, ce qui pose deux difficultés : d'abord, cela n'aide pas à développer une pensée claire ; ensuite, cela rend complexe l'élaboration de règles de droit et de normes adéquates. En tant qu'acteur de terrain, je ne sais pas très bien ce qui distingue un individu radicalisé d'un individu qui ne le serait pas encore, ce qui, de mon point de vue, pose problème.

J'ajoute, fait étrange, que l'on parle souvent de radicalisation sans préciser qu'il s'agit de radicalisation islamiste, flou que l'intitulé de votre commission dissipe d'emblée.

D'après mon expérience, la radicalisation renvoie à deux phénomènes assez distincts l'un de l'autre.

Dans une première acception, la radicalisation coïncide avec une interprétation de l'islam par des courants fanatiques, qui prônent un djihad mortifère au nom de la pureté de la religion. En soi, cette première forme de radicalisation peut constituer un objet juridique, car le marqueur de la radicalisation correspond au passage à l'acte violent. Il existe une seconde forme de radicalisation qui est l'expansion d'un islam militant, qui considère que les prescriptions religieuses ont vocation à s'appliquer à l'ensemble du corps social. La rupture a lieu quand les individus considèrent que les prescriptions religieuses sont plus légitimes que les lois de la République. Pour moi, ces deux formes de radicalisation ne concordent pas, même si elles se recoupent parfois.

Ce qui distingue l'islam des autres religions, ce qui explique donc, selon moi, le caractère particulier de la radicalisation musulmane, c'est tout d'abord la notion englobante de Dar Al-Islam , c'est-à-dire la « terre d'islam » qui a vocation à s'étendre. L'islam se caractérise également par le concept de oumma , la communauté des croyants. Cette religion, pour des raisons davantage culturelles que théologiques, pose que la communauté prime sur l'individu, ce qui met en cause les fondements de notre culture politique.

Je voudrais rappeler trois éléments de contexte.

Premièrement, l'islam a profondément muté ces cinq dernières années.

Ainsi, « l'islam des caves » a totalement disparu : l'islam est très visible dans tous les territoires, installé dans l'espace public. La France compte 2 500 grandes mosquées, qui peuvent recevoir plus de mille fidèles lors de la prière du vendredi, soit plus de deux millions de fidèles au total, ce qui est un chiffre significatif. Certaines communes comptent même plusieurs grandes mosquées, parfois en centre-ville.

La construction de chaque mosquée a coûté en moyenne plus de 2 millions d'euros, si bien que l'ensemble de ces édifices religieux représente un capital financier de plusieurs milliards d'euros. En outre, les bâtiments comprennent souvent des écoles coraniques, des centres culturels, parfois des écoles, des collèges ou des lycées. Globalement, l'islam est donc riche : il crée des activités commerciales au travers notamment du hadj , des transferts de corps et du halal.

On parle souvent du financement étranger des mosquées françaises. Pour ma part, je crois que la plupart des mosquées construites aujourd'hui en France le sont grâce à des capitaux français. Cela montre que la puissance de l'islam n'est pas la même aujourd'hui qu'il y a dix ans.

Deuxièmement, l'islam s'est radicalisé, dans la mesure où une grande partie des musulmans observe l'ensemble des préceptes théologiques : les prières quotidiennes, le port du voile, la distance nécessaire entre les hommes et les femmes, le respect des interdits alimentaires, autant de règles qui inscrivent l'islam dans l'espace public. Pour dire les choses clairement, l'islam n'est plus une religion marginale en France.

La frange la plus radicale des musulmans augmente sans doute dans les mêmes proportions que le nombre total de musulmans. D'une certaine façon, la radicalisation islamiste profite de l'expansion générale de l'islam sur le territoire national. Contrairement à une opinion répandue dans nos instances nationales, je ne crois pas que les instances officielles de l'islam soient en mesure de réguler les manifestations de l'islam radical. Après tout, le protestantisme n'a pas non plus été capable d'endiguer la montée en puissance des évangélistes en France.

Troisièmement, l'islam n'est pas la seule religion dans les quartiers. Contrairement à une idée reçue, de nombreuses religions militent dans les cités. Dans le quartier de La Grande Borne à Grigny, l'église catholique parvient à rassembler 300 fidèles chaque semaine, des Français d'origine congolaise. En réalité, les religions sont toutes en expansion et se livrent à une concurrence féroce dans les quartiers. Cela étant, l'islam reste dominant dans beaucoup de territoires et y impose ses règles à l'ensemble des acteurs.

L'islam radicalisé regroupe, d'après moi, cinq populations différentes.

Tout d'abord, certains jeunes, issus de familles maghrébines, choisissent de rompre avec l'islam de leurs parents, qu'ils considèrent comme un islam dévoyé, un islam d'ouvriers ne respectant pas toutes les prescriptions.

Ensuite, on trouve de jeunes Français, d'origine non musulmane, à la recherche d'une autre forme de religiosité, plus pure, d'une fraternité qu'ils n'ont pas trouvée dans leur communauté d'origine.

Il existe également une population très intégrée, française, cultivée, qui voit dans l'islam communautaire le vecteur d'une identité propre au monde musulman. Certains de ces musulmans voient dans l'islam un instrument de promotion personnelle. Beaucoup jouent déjà un rôle politique à l'échelon local. Nombreux sont ceux qui travaillent dans l'éducation nationale, notamment parmi les professeurs de mathématiques, science reine de l'islam. Dans cette catégorie, on compte beaucoup d'adeptes de la pensée de Tariq Ramadan : ceux-ci pensent l'islam comme un objet politique et sont susceptibles de présenter des listes aux prochaines élections municipales.

Il ne faut pas oublier les familles récemment arrivées en France avec un islam nettement plus rigoriste que celui que l'on y pratique. Je pense en particulier aux familles afghanes, ou à la communauté tchétchène implantée en Alsace. Ces personnes migrent avec des pratiques religieuses parfois très éloignées des codes culturels français. À ce stade, nous n'avons pas trouvé de solution pour régler ce problème.

Au risque de vous choquer, je souhaite vous rappeler que la France accueille chaque année, depuis cinq ans, 10 000 jeunes réfugiés afghans. Ces 50 000 jeunes hommes, qui ont entre 18 et 25 ans, pourront bientôt faire venir une femme de leur pays d'origine, laquelle introduira une pratique religieuse très différente des nôtres. L'immigration, sous cet angle, est aussi une source de radicalisation islamiste.

Enfin, j'évoquerai une dernière population, peut-être la plus dangereuse, l'islam de la rédemption ou de l'interconnaissance, propre au monde du crime. Dans les prisons françaises où une grande majorité des détenus sont musulmans, de véritables organisations internes fondées sur l'islam se sont constituées. Cette religion a un caractère très structurant : ainsi, à Fleury-Mérogis, l'administration pénitentiaire m'a révélé avoir des correspondants musulmans pour chaque quartier de la prison.

De nombreux jeunes gens tombés dans la délinquance ont acquis une pratique religieuse en prison. Je prendrai l'exemple d'Amedy Coulibaly, jeune délinquant violent, qui s'est engagé dans la voie de l'islam radical après une première incarcération à Fleury-Mérogis. Ce type de profil est susceptible de passer à l'acte, notamment parce qu'il est issu du monde du crime.

J'aimerais également dire un mot de l'État. Même si je ne suis pas habilité à en parler, je pense que l'État est extrêmement mal organisé pour traiter de la question de la radicalisation. En tant qu'institution, il a toujours du mal à penser la question religieuse. Ce sujet est traité par le bureau des cultes du ministère de l'intérieur, dont le responsable est souvent un jeune administrateur civil, sorti de l'École nationale d'administration (ENA) depuis peu, qui ne possède pas de formation théologique et qui dirige un modeste bureau au fond d'un couloir du ministère. Sa principale mission consiste à s'occuper des salaires des prêtres concordataires. Comment avoir une vision générale de la religion en France avec une telle organisation ? Ce dispositif est pourtant reconduit d'année en année.

Le ministère de l'intérieur, qui est aussi celui des cultes, est très démuni sur ces sujets, car il ne commande plus aucune étude et ne fait plus aucune prospective. Sa politique est définie au jour le jour en fonction de l'actualité, ce qui empêche de prendre le recul nécessaire pour comprendre les grands phénomènes qui agitent la société française.

Je précise que, comme beaucoup d'entre vous probablement, je suis profondément laïc : j'estime par conséquent que l'État doit regarder les religions avec une certaine distance, ce qui ne doit pas l'empêcher de s'intéresser au fait religieux, qui s'insinue de plus en plus dans la société.

Je suis très étonné de constater que la religion est aussi répandue dans les banlieues. Pour prendre l'exemple de la ville nouvelle d'Évry, que je connais très bien, on y trouve l'ancienne plus grande mosquée d'Europe, la plus grande pagode d'Europe, la dernière cathédrale construite en Europe, mais aussi les lieux de culte de douze autres religions. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, la pratique religieuse n'a pas disparu. Au contraire, elle revient en force, non seulement parce la demande de spiritualité de la société s'accroît, mais aussi parce que l'immigration suscite de nouvelles formes de religiosité.

En conclusion, notre approche de la question de la radicalisation n'est pas assez globale. On traite les individus sans tenir compte des phénomènes sous-jacents. Au ministère de l'intérieur, on considère, de mon point de vue à tort, que la radicalisation est une pathologie qu'il faut traiter avec des instruments qui relèvent de la psychiatrie. C'est une erreur : il ne faut pas confondre la radicalisation islamiste, qui a ses ressorts propres, avec les mouvements sectaires, par exemple. Cela n'a strictement rien à voir.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous avez parlé de votre expérience des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Or l'islam radical s'observe essentiellement dans ces quartiers, qui ont pourtant profité de millions d'euros d'aides publiques et de la mobilisation des élus locaux. Nous devons nous interroger aujourd'hui sur ces financements et sur les objectifs de la politique de la ville.

Investir plusieurs millions d'euros pour aider les moins aisés à mieux vivre est primordial, mais il faut se poser la question de la contrepartie que l'on a exigée. Je pense que l'on n'a pas réclamé grand-chose et que l'on a laissé ces quartiers sortir de la République.

Vous avez parlé de la laïcité. Il ne faut pas dissocier les discours contre l'islam politique de la laïcité, comme vient de le faire le Président de la République à Mulhouse, car la laïcité est un pilier du vivre ensemble, un socle commun.

Je vais poser une question un peu provocatrice. Vous avez évoqué l'existence de 2 500 mosquées en France : ne pensez-vous pas qu'il y en a assez ? Ne serait-il pas temps d'arrêter de construire des mosquées ?

M. Michel Aubouin. - Même s'il y a sans doute plus de trois millions de musulmans pratiquants en France, je pense en effet qu'il y a suffisamment de mosquées en France, notamment parce qu'il existe des mosquées grandes comme des cathédrales.

J'ai récemment entendu le recteur de la grande mosquée de Paris dire qu'il fallait construire de nouvelles mosquées, car tous les fidèles ne pouvaient pas être accueillis. D'après moi, même s'il n'existe aucun moyen légal de l'interdire, il n'est pas sain de laisser plusieurs mosquées s'établir dans une même commune.

Je voudrais rectifier une erreur courante : ce n'est pas le financement des mosquées qui pose problème, mais leur statut. Elles sont régies par un statut d'une très grande fragilité, qui explique que leurs conseils d'administration soient une proie facile pour des courants ou des obédiences très éloignées les unes des autres. À terme, ces mosquées communautaires risquent de nous poser de vrais problèmes.

Il faudrait s'intéresser aux règles de constructibilité des mosquées. Pourquoi ne pas leur appliquer les normes relatives aux grandes surfaces, par exemple, celles qui les obligent à construire un nombre minimal de places de stationnement ? Cela poserait la question de la surface utile nécessaire à la construction d'une mosquée.

On pourrait aussi fixer des normes pour en limiter la hauteur parce que la plupart des mosquées possède un minaret. Et qui dit minaret dit appel à la prière - c'est inévitable -, car rien n'interdit l'appel à la prière en droit.

C'est d'ailleurs tout le problème : sur ces sujets, la règle de droit ne permet pas de distinguer le licite de l'illicite alors que, précisément, l'islam est fondé sur un principe de droit, la différence entre l'interdit et l'autorisé. Le combat des tenants de l'islam politique est d'introduire la distinction entre le haram et le halal dans la société. Or, comme la notion de haram est extensive, le risque peut s'accroître dans des proportions importantes. Je pense aux institutions publiques dans lesquelles on ne sert d'ores et déjà plus de viande de porc. C'est le cas dans les centres de rétention administrative ou dans certaines cantines scolaires.

Comme on l'a fait avec la loi interdisant le port du voile intégral dans tout l'espace public, il faudrait aborder ces questions, non sur un fondement religieux mais en termes de sécurité dans l'espace public. De la même façon qu'il doit être possible d'édicter des règles limitant la constructibilité des mosquées, il doit être possible d'élaborer des règles de droit pour fixer ce qui est licite et illicite, afin de ne pas laisser le champ libre aux partisans de l'islam politique.

À côté de la laïcité, le droit est un instrument qui ne doit pas être négligé si l'on veut défendre nos valeurs et notre façon d'être et de vivre au quotidien.

Prenons l'exemple des prières dans l'entreprise durant la période du ramadan : cela pose toute une série de difficultés aux chefs d'entreprise, d'autant que le phénomène se propage de façon naturelle ou organisée - il faut dire les choses telles qu'elles sont. Il aurait fallu prévoir des garde-fous face à cette dérive. Aujourd'hui, je pense que la représentation nationale devrait s'emparer du sujet.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Malheureusement, les problématiques liées à l'islam radical touchent l'ensemble du territoire national. Dans mon département de l'Ain, les préfets successifs m'ont tous fait comprendre qu'il n'y avait pas vraiment de problèmes liés à l'islamisme, alors que les maires me disaient exactement l'inverse et me signalaient régulièrement la présence de femmes en niqab à la sortie des écoles.

Selon vous, la prise de conscience de l'État sur ces sujets est-elle suffisante ? N'a-t-il pas la volonté de ne pas inquiéter les élus et la population ? Je crains que ce mutisme volontaire de l'État fasse in fine le jeu de ceux qui se nourrissent des peurs.

Je crois, au contraire, qu'il faut prendre le taureau par les cornes. Vous avez parlé de la viande halal. Il faut bien reconnaître qu'il y a eu une forme de démission des élus qui ont accepté des menus halal dans les cantines scolaires.

M. Michel Aubouin. - Au risque de fâcher mes anciens collègues, je vais vous répondre sincèrement : il y a une forme de myopie et une grande méconnaissance de l'islam politique. La plupart des préfets n'ont qu'une remontée partielle des informations et n'ont aucune formation théorique sur l'islam, ce qui explique leur difficulté à appréhender correctement la question.

Cela étant, les institutions publiques ne sont pas toujours très claires au sujet de la distance que le monde politique devrait observer à l'égard des religions. Je ne suis pas sûr qu'il soit raisonnable qu'un membre du Gouvernement participe à la rupture du jeûne dans une mosquée, par exemple.

Mme Nathalie Goulet . - Et participer au dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF) alors ?

M. Michel Aubouin. - Oui, cela revient au même. En revanche, on voit rarement un ministre dans une cathédrale le soir de la messe de Noël.

Pour tout vous dire, je considère que l'État s'occupe beaucoup trop de l'islam, mais pas comme il le faudrait. Alors que la réalité est parfaitement connue des acteurs de terrain, les maires notamment, elle est largement occultée par les institutions.

Mme Nathalie Goulet . - Après un premier rapport sénatorial en 2014 sur les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes, mon collègue André Reichardt et moi-même avons publié en 2015 un rapport sur l'islam en France, rapport très circonstancié sur la place et le financement de l'islam et de ses lieux de culte.

Comment expliquer que la remontée des informations n'entraîne pas automatiquement l'application de mesures ? Malgré les travaux que je viens de citer, la multitude de rapports commis par nos collègues députés, ou encore le rapport sur la menace terroriste de ma collègue Sylvie Goy-Chavent, rien ne bouge. Je pense aussi à la proposition de loi de mon collègue André Reichardt sur la formation des ministres du culte, qui a été totalement vidée de sa substance par la majorité gouvernementale.

Comment expliquer ce délit de naïveté ? Avouez que c'est un peu décevant pour la représentation nationale de produire des rapports sans qu'aucun des dispositifs qu'elle préconise n'entre en application. C'est frustrant de ne pas parvenir à introduire des mesures de bon sens dans le droit positif. Je pense notamment, puisque vous avez évoqué le financement des associations, à l'alignement du régime juridique des mosquées sur celui de la loi de 1905, plus strict. Que devons-nous faire, selon vous, pour inverser la tendance, d'autant que la situation se détériore au fil du temps ?

M. Michel Aubouin. - Je vous répondrai du point de vue du haut fonctionnaire que j'ai été. Vous ne conduisez pas de politique publique sans une structure administrative pour vous aider. Le ministre de l'agriculture bénéficie de l'aide de toutes les directions de son ministère, par exemple. Seul, sans infrastructure administrative, aucun ministre ne serait en mesure de conduire sa politique. Je ne comprends pas qu'un grand pays comme le nôtre, confronté à de tels problèmes, ne soit pas capable de créer une direction des religions, qui serait chargée de préparer des textes sur les sujets religieux.

Mme Nathalie Goulet . - C'est une question de volonté politique, pas de moyens !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - On peut créer toutes les structures que l'on veut, sans volonté politique, on n'y arrivera pas ! J'ai connu un préfet qui a refusé d'interdire une manifestation contre l'islamophobie supposée de la maire que j'étais alors, au motif qu'il avait peur de voir le tribunal administratif annuler son arrêté.

Maintenant que le Président de la République a parlé de séparatisme islamiste, que l'on se sait confrontés à une réalité violente et inquiétante, qui peut mettre en péril notre démocratie, on peut espérer enfin y arriver !

M. Sébastien Meurant . - Comment peut-on croire en la volonté politique du Président de la République, alors que celui-ci a parlé de séparatisme aux côtés d'une femme portant le niqab ?

Depuis un peu plus de deux ans, je suis rapporteur de la mission « Immigration, asile et intégration ». J'ai rencontré des représentants de l'Office français de l'immigration et de l'intégration (OFII), de l'Office français de protection des réfugiés et apatrides (Ofpra), et de l'association France Terre d'asile. J'ai pu constater que cette politique publique ne faisait pas l'objet d'une comptabilité consolidée. Personne ne veut, même ici au Sénat, conduire un travail sérieux sur le coût de l'immigration.

Vous avez évoqué l'organisation de l'État parmi les causes du problème. Pour ma part, je parlerai de son manque de volonté d'affronter ce qui constitue en fait un impérialisme musulman. Je fais référence au temps long, aux présences juive et chrétienne en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, et à ce qui se passe depuis la dernière guerre mondiale. J'aimerais votre avis sur ce point.

Aujourd'hui, dans mon département du Val d'Oise, l'État envoie des préfets régaliens, signe d'une prise de conscience face aux problèmes. Je vois les choses changer à la vitesse grand V et l'islam s'implanter durablement. En tant que maire, j'ai déjà été confronté à deux demandes de construction de lieux de culte. Je les ai rejetées en évoquant les problèmes liés au culte musulman. J'ai également répondu que je changerai peut-être d'avis le jour où il sera possible d'ouvrir une église en Algérie ou en Arabie Saoudite...

Vous avez parlé d'Argenteuil : je ne comprends pas que l'État ne réagisse pas, alors que tout le monde sait que, depuis plusieurs années, petites filles et petits garçons ne bénéficient pas des mêmes enseignements dans certaines écoles. Dans certaines communes, on a bâti trois ou quatre mosquées, toutes financées par un pays différent : ce n'est tout simplement plus la République, plus la France !

Je ne comprends pas non plus que les préfets ne réagissent pas, alors que certaines communes du Val d'Oise risquent de passer chez les « barbus », les islamistes. Pourquoi continue-t-on à laisser entrer 10 000 Afghans chaque année, comme vous l'avez mentionné ?

M. Rachel Mazuir . - Je vous remercie de toutes ces informations passionnantes. Nous avons quelques chiffres - 2 500 mosquées, environ trois millions de pratiquants sur un peu moins de six millions de musulmans en France -, mais quel est le pourcentage de pratiquants réguliers ? J'avais le chiffre de 15 % à l'esprit...

La libre pensée de l'Ain a récemment organisé un débat sur le Rojava, le Kurdistan syrien, dans la commune de Châtillon-sur-Chalaronne. Cette conférence a été interdite de facto , car le consulat turc de Lyon, voire l'ambassade de Turquie à Paris, a motivé les Turcs de la région pour qu'elle ne puisse pas avoir lieu. J'ai signé une tribune dans Marianne pour dire ma désapprobation sur le bombardement turc du Kurdistan ; j'ai immédiatement reçu une demande d'audience par trois Turcs dont l'un est membre national du conseil d'administration de la religion turco-musulmane - et présent sur une liste municipale à Bourg-en-Bresse - et ils m'ont demandé des comptes ! Voilà ce qui se passe dans l'Ain !

Ce qui rassemble les hommes c'est l'imaginaire, donc la religion. La laïcité à la française peut-elle contrecarrer cette démarche inhérente à l'homme ? Nous sommes toujours en attente du discours du Président de la République sur la laïcité, mais manifestement il ne sait pas encore très bien ce qu'il pourrait dire... Nous parlons des musulmans, mais les adventistes ne sont pas en retard ! Dans le pays de Gex, alors même que les populations sont très éduquées, les religions et les sectes sont nombreuses et diverses. Comment faire pour que la laïcité devienne un véritable contrepoison à la démarche religieuse ?

M. Michel Aubouin . - Tant que la laïcité sera incantatoire, elle sera inutile. Elle doit s'incarner dans des principes juridiques et non dans des discours généraux sans éléments de droit.

L'islam a un avantage concurrentiel considérable par rapport aux autres religions : il est facile d'accès et représente une religion fraternelle qui permet d'entrer dans une communauté. Pour les personnes en difficultés personnelles et en quête de spiritualité, l'islam constitue donc une religion que je qualifierais de « facile », tout en ayant l'apparence d'une religion savante. Dans son ouvrage, Bernard Rougier recueille le témoignage de femmes musulmanes incarcérées qui ont lu plusieurs livres très savants en arabe coranique. Pourquoi une partie des jeunes d'origine catholique se tournent-ils vers l'islam ? C'est une question que la religion catholique doit se poser.

Le nombre de mosquées en France permet d'accueillir entre trois et quatre millions de fidèles. Mais, même si elle se passe de plus en plus à la mosquée, l'essentiel de la pratique reste au sein du cercle familial.

Il y a une forte demande de la population française au sujet de l'islam, mais aucune réponse politique à haut niveau. La création d'un Islam de France serait la pire des fausses bonnes idées : il ne réussira pas à réguler les pratiques et ne pourra pas co-exister avec les islams consulaires qui sont extrêmement puissants. La laïcité autorise et protège toutes les religions, mais n'admet pas qu'elles empiètent sur le champ politique et social du pays.

Je partage votre avis sur les quartiers : alors qu'un million d'euros ont été investis à Grigny pour la rénovation de la Grande Borne, la situation est pire qu'il y a dix ans ; à Chanteloup-les-Vignes, en une seule nuit, les destructions se sont chiffrées à deux millions euros ! La question du bâti n'est pas la bonne question : il faut traiter la question de la population et de sa concentration dans des quartiers qui appartiennent pourtant à la puissance publique - via les organismes HLM. C'est un paradoxe : les difficultés se concentrent dans des quartiers où les loyers sont pourtant extrêmement faibles - le loyer résiduel à la Grande Borne c'est 50 euros...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Tout à fait. Il faut se poser la question du peuplement de ces quartiers.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie.

Audition de M. François Héran, professeur au Collège de France,
Chaire Migrations et sociétés

(Mardi 3 mars 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous concluons nos auditions de ce jour par celle de M. François Héran, professeur au Collège de France, titulaire de la chaire migrations et société, qui a consacré son cours cette année à la question des enfants et petits-enfants d'immigrés en France.

Vous avez donc été amené à vous pencher sur ce que vous appelez le spectre du communautarisme. Le président de la République a parlé récemment du séparatisme islamiste qui touche certains de nos territoires. Il est évident que ce phénomène ne touche pas l'ensemble, ni même la majorité des Français de confession musulmane. La notion même de communauté musulmane est sujette à caution. Mais plusieurs sociologues que nous avons entendus ont insisté sur le rôle que peuvent jouer des minorités agissantes pour faire pression sur la vie de personnes d'un territoire, imposer une vision de la religion et tenter de la faire primer sur le vivre ensemble républicain. Quelle est votre analyse ?

Avant de vous passer la parole, je dois cependant vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. François Héran prête serment.

M. François Héran, professeur au Collège de France, chaire migrations et sociétés . - Je vous remercie de votre invitation. Je ne prétends pas être un spécialiste de l'islamisme. Mais ayant choisi de traiter les questions de l'intégration et de l'assimilation dans mon cours cette année, j'ai également abordé celle de la désintégration. C'est un phénomène complexe et difficile à approcher, pour lequel Gilles Kepel, Olivier Roy et François Burgat nous proposent trois systèmes d'explication possibles.

Par ailleurs, je suis un démographe et un statisticien habitué aux grands nombres et donc moins à l'aise avec les notions de « minorités agissantes » et de « risques ».

Comme nous l'avait rappelé Dominique Schnapper, l'intégration à la société suppose une intégration de la société. Mais cette théorie a été modulée voire contredite par des chercheurs américains qui parlent d'intégration différenciée - segmented assimilation - : certains s'intègrent vers le bas, d'autres vers le haut. Cette intégration différenciée s'observe dans de nombreux pays.

La France est-elle un pays intégré ? La hantise de l'archipel - tel que développé par Jérôme Fourquet -, de la communauté, de la création de groupes allogènes difficiles à maîtriser, s'observe depuis très longtemps : il était reproché aux juifs en Alsace, à Bayonne, dans le Comtat venaissin, de vivre entre eux. À l'époque de Napoléon, les juifs étaient considérés comme des étrangers, car ils se mariaient entre eux, refusaient de manger avec les autres et ne travaillaient pas les mêmes jours que les autres. Napoléon avait eu l'idée de demander au rabbinat d'obliger les juifs à faire au moins un tiers de mariages exogames. Il avait posé douze questions à l'assemblée des notables et avait dicté à l'avance au Conseil d'État les réponses qu'il souhaitait obtenir à ces douze questions. La question du mariage avec les non-juifs est celle qui a le plus divisé. Napoléon souhaitait que soit recommandé le mariage à l'extérieur de la communauté, mais des conseillers d'État lui ont résisté afin qu'il n'y ait pas de loi d'exception pour un groupe particulier. Il y eut cependant le décret infâme de 1808, qui interdit aux juifs de s'installer dans le Haut-Rhin et le Bas-Rhin et de commercer si le maire le souhaite. Mais la moitié des préfets a demandé des exemptions. Finalement, les juifs se sont émancipés, car on les a laissés tranquilles. Ce rappel historique ne constitue certes pas un modèle, mais il est intéressant.

À chaque fois que l'on a tenté une assimilation pure et dure, cela a échoué : les Juifs les plus assimilés n'ont pas échappé à la persécution, les élites musulmanes les plus assimilées - comme Ferhat Abbas - n'ont pas obtenu la citoyenneté qu'ils ambitionnaient, etc. Une discussion sténographiée entre juristes de 1946, que j'ai retrouvée, est particulièrement intéressante à cet égard : alors que le Conseil d'État doit délibérer sur un projet de texte relatif à la naturalisation de certains groupes - les Nordiques - plutôt que d'autres - les Méditerranéens, les Orientaux -, René Cassin rappelle que les principes communs doivent s'appliquer à tous. Dans le discours de ses interlocuteurs, l'antienne des groupes allogènes réapparaît : les Espagnols et les Polonais, qui sont venus en France avec leurs prêtres et leurs journaux, sont cités.

Dans le premier temps de l'accueil, selon une vieille théorie sociologique américaine qui reste valable, les nouveaux venus ont une tendance très marquée à s'établir auprès de la diaspora déjà présente. La diaspora contribue à alléger le coût de l'insertion et notamment celui de l'obtention de l'information - sur le logement, l'emploi. En France, le logement social contribue à créer des concentrations géographiques dommageables à l'intégration. L'accueil communautaire est donc premier. Je rappelle qu'aux États-Unis, le terme community désigne la population ordinaire d'un lieu, alors que la France a rejeté la notion de communauté depuis la Révolution française. Quand je travaillais à l'Institut national de la statistique et des études économiques (Insee), les communautés désignaient les personnes vivant en communauté : communautés religieuses, casernes, etc.

Comment s'émancipe-t-on ensuite de sa communauté ? L'État, le tissu associatif, les élus locaux, les collectivités, ont un rôle à jouer. Il faut laisser le choix aux gens : certains ont besoin de garder un lien avec leur nationalité d'origine - René Cassin évoque à cet égard des populations qui vivent loyalement en France tout en conservant un lien avec leur pays d'origine -, d'autres veulent s'assimiler - même si cela n'est pas toujours facile, car on les renvoie sans cesse à leurs origines. L'enquête Trajectoires et Origines de 2008 fait apparaître que près d'un quart de la population française est immigrée ou enfant d'immigré. La prochaine enquête, qui remontera jusqu'aux grands-parents et permettra ainsi d'étudier la troisième génération, devrait montrer qu'un tiers de la population française a un lien avec l'immigration - c'est-à-dire au moins un grand-parent immigré.

Ces enquêtes montrent que plusieurs phénomènes font obstacle à l'intégration. La seconde génération s'est présentée sur le marché du travail au moment où le chômage de masse s'est développé. Les indicateurs d'intégration suivis par l'Insee et par l'Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) indiquent que cette génération rencontre davantage de problèmes d'intégration que la première : cette situation est paradoxale, car cela devrait être l'inverse. Parmi les indicateurs objectifs, on étudie le taux d'emploi ou la réussite scolaire. Certes, le taux d'éducation a augmenté - et l'illettrisme a disparu -, mais le taux d'emploi reste inférieur. La fin de l'immigration de travail a rompu le lien entre immigration et emploi.

L'OCDE pointe très fortement dans ses synthèses que la France retarde l'entrée des nouveaux venus sur le marché du travail, et pas seulement des demandeurs d'asile. Si l'on étudie la répartition des titres de séjour en France par rapport à ce qui se passe à l'étranger, il apparaît que la France surutilise le motif familial, au sens large. Certes, le regroupement familial stricto sensu ne concerne que 11 000 personnes par an sur les 270 000 titres accordés annuellement, en raison notamment des contraintes imposées - taille du logement, niveau de ressources, etc. - et de leur durcissement régulier. Les personnes finissent par obtenir un titre pour motif familial, alors que dans d'autres pays elles auraient obtenu un titre de travail par exemple. Elles attendent donc très longtemps avant d'obtenir leur titre et se mettent parfois dans des situations irrégulières. Nous sommes face à un paradoxe : en France, 30 à 40 % des personnes en situation régulière sont passées par une situation d'irrégularité. La France est un des pays qui retardent le plus l'intégration de départ : cela peut provoquer des réactions négatives et des frustrations. Je ne dis pas que c'est le terreau du radicalisme, mais cela existe.

Les enquêtes de l'Insee et les testings montrent l'ampleur des discriminations. C'est un phénomène observé dans l'ensemble du monde occidental qui se traduit par une réduction moyenne de 30 % des chances d'embauche. En France, ce pourcentage est variable selon les origines : avec des origines maghrébines ou subsahariennes, ce taux dépasse 50 %. Cela crée des frustrations considérables. L'étude de Fabien Jobard, chercheur au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), sur les contrôles de police au faciès dans les lieux publics parisiens les plus fréquentés atteste également cette discrimination : en moyenne, à Châtelet, à la Fontaine des Innocents, sur le quai du Thalys ou dans le grand hall de la Gare du Nord, vous avez quatre fois plus de chances d'être interpellé si vous êtes noir ou arabe - et même douze fois plus à certaines heures ! Même si vous êtes en tenue de ville et non coiffé d'une capuche...

Depuis 2003, l'Insee est autorisé à collecter, pour les besoins de son enquête sur l'emploi, des données sur la première nationalité et le pays de naissance de l'individu et de ses parents, ce qui permet d'étudier les discriminations.

Ces phénomènes constituent une toile de fond importante, me semble-t-il, pour aborder la question qui vous occupe.

En dépit de leurs différences et de leurs querelles, Gilles Kepel, Olivier Roy et François Burgat ont beaucoup en commun. Gilles Kepel et Olivier Roy sont convaincus de l'importance de la déstructuration de la famille, de l'absence du père, de la marginalisation sociale. Mais Gilles Kepel s'intéresse davantage aux circuits de prédication religieuse et de financement, tandis qu'Olivier Roy analyse une jeunesse en rupture comme à chaque génération - ce qu'il appelle le nihilisme. Quant à François Burgat, il considère que l'islam n'est qu'un habillage - un lexique et non pas une grammaire - et analyse plutôt un clash de civilisation : le monde musulman aurait développé une haine contre le monde occidental qui remonte au moins à la campagne d'Égypte et au massacre de 3 000 prisonniers ottomans par Bonaparte à Jaffa. Les historiens attachent effectivement désormais de l'importance à croiser les points de vue pour comprendre la position des autres acteurs. Cette approche n'est partagée ni par Gilles Kepel ni par Olivier Roy qui la critiquent très directement. L'explication de type psychosocial est acceptée par Gilles Kepel ; elle est très forte chez Olivier Roy. Pour François Burgat, dans leur contentieux historique avec l'Occident, les musulmans choisissent leur propre langage, l'islam ; mais cette théorie fait probablement trop peu de cas de la spécificité du religieux qui n'est pas la simple ventriloquie d'autres forces sociales et politiques.

Nous avons beaucoup de progrès à faire sur l'immigration, notamment sur la question de l'accès au travail. Les rapports de l'OCDE sont extrêmement clairs à ce sujet. Le décrochage scolaire de la seconde génération que l'on observe en France est l'un des plus forts d'Europe, comme le montre l'étude du Programme international pour le suivi des acquis des élèves (PISA). Des actions doivent être menées en ces domaines.

Certes, il faut aussi lutter contre les petits foyers de radicalisation, mais cela ne suffira pas : il faut agir sur la toile de fond.

- Présidence de Mme Nathalie Goulet, présidente -

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Notre pays a connu plusieurs vagues migratoires en provenance du Portugal, d'Espagne, de Pologne, d'Italie, d'Afrique du Nord dans les années 1960, d'Asie du Sud-Est dans les années 1975, d'Afrique subsaharienne dans les années 1980... Vous nous dites que notre devoir est d'accueillir celles et ceux qui arrivent chez nous. Mais l'intégration de ces populations pose la question du temps dont nous disposons et de leur nombre ! Vous nous dites qu'il faut bien accueillir, mais comment accueillir quand on n'a pas de travail et pas de logement à offrir. Vous nous parlez de diversité ...

M. François Héran . - Je n'ai jamais dit cela : je n'ai pas dit qu'il fallait accueillir à tout bout de champ ni qu'il fallait de la diversité. Je n'ai rien dit de tel. Ne m'attribuez pas des propos que je n'ai pas tenus !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je préside la commission des titres de séjour du Val-d'Oise depuis plus de quinze ans. Il y a quinze ans, les personnes que nous recevions parlaient français. Lors de la commission de la semaine dernière, huit personnes sur dix ne le parlaient pas, alors qu'elles sont en situation irrégulière sur notre territoire depuis dix voire quinze ans ! L'intégration repose aussi sur la volonté des personnes qui arrivent !

Je vous rejoins sur le constat que l'n concentre dans les quartiers des populations qui ont les mêmes fragilités : on a créé des ghettos dans notre pays.

Pour en revenir au coeur de notre sujet existe-t-il d'après vous un séparatisme islamiste en France, comme le dit le Président de la République ?

M. François Héran . - Tout existe : le séparatisme islamiste, l'antisémitisme, l'islamophobie, le racisme anti-blanc, etc. Mais dans quelles proportions ? À quelle fréquence ? Depuis quand ? Comment cela évolue-t-il ? Avec quels effets ? C'est le travail des chercheurs de l'établir. À cet égard, le livre de Bernard Rougier me pose problème : certains chapitres sont remarquables et très précis, mais certaines monographies ont été réalisées par des étudiants, dont au moins une ne répond pas aux critères de rigueur scientifique.

Un indicateur fort et solide, c'est par exemple vingt jeunes de la même localité qui partent faire le djihad . Mais gardons-nous de télescoper les échelles et les dimensions ! À titre d'analogie, au sein de la population des automobilistes, une minorité sont des chauffards, et parmi eux une minorité va devenir des meurtriers : qu'est-ce qui fait que l'on passe d'automobiliste à meurtrier ? Doit-on condamner la voiture parce qu'il y a trois mille morts par an sur les routes ?

Le chômage est un obstacle à l'intégration. L'immense majorité des personnes qui sont accueillies en France - hors étudiants internationaux - est accueillie de droit. Il y a eu la tentative de distinguer l'immigration choisie de l'immigration subie, mais l'immigration subie est légale. L'objectif, jamais atteint, était que l'immigration choisie soit au moins égale à l'immigration subie et que la somme des deux diminue. Mais cela n'est pas possible, car il n'y a plus de connexion entre cycles économiques et flux migratoires dans les pays de vieille immigration - Allemagne, France, Pays-Bas, etc. C'est un peu de notre faute, car en 1974, nous avons supprimé l'immigration de travail. Depuis, il y a eu le tournant de 1978 et le migrant est devenu un sujet de droits. Les seuls pays dans lesquels on observe un ajustement entre les besoins économiques et les flux migratoires, ce sont les nouveaux pays d'immigration comme l'Espagne ou l'Italie. L'immigration familiale est stable depuis 2005 et il serait illusoire de vouloir la diminuer.

En revanche, nous pouvons agir sur la concentration géographique. Le logement social fixe les populations plutôt que d'accroître leur mobilité. Certains pays socio-démocrates dotés d'importantes politiques sociales n'ont pas de logement social. Malheureusement, nous nous interdisons les données statistiques qui permettraient de faire des répartitions : SOS Racisme s'y opposerait comme ils s'opposent à nos enquêtes.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - C'est un vrai sujet !

M. François Héran . - La France a complètement négligé la question de la langue. Il est vrai que l'immigration a d'abord concerné nos anciennes colonies, mais il y a eu ensuite des politiques d'arabisation et, dans d'autres pays, on connaît peu le français. L'Allemagne ou les Pays-Bas ont mieux travaillé la question de la langue.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Israël aussi.

M. François Héran . - En Israël, l'immigration s'est d'abord résumée à la question de l' alya . Jusqu'à ce qu'il rejoigne l'OCDE, le pays n'avait rien fait sur l'immigration ordinaire en provenance des pays voisins.

En France, les formations linguistiques sont très insatisfaisantes. Une récente loi a fixé l'objectif ambitieux de 400 heures d'enseignement linguistique au lieu des 180 observées en moyenne.

Il ne faut pas sous-estimer la volonté d'intégration des migrants. Mais je suis choqué, comme vous, qu'un migrant présent depuis quinze ans sur le territoire français ne parle pas correctement notre langue. Cela s'observe aussi chez les populations asiatiques, cela ne concerne pas que les musulmans.

M. Rachel Mazuir . - Peut-on faire un parallèle entre la situation des musulmans aujourd'hui et celle des Juifs sous Napoléon que vous avez évoquée au début de votre propos ?

Quant à la langue, comme l'écrit Emil Cioran : « on n'habite pas un pays, on habite une langue ».

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Dans son ouvrage intitulé Les Juifs de France entre République et sionisme , Charles Enderlin reprend le même parallèle : les questions que nous nous posons aujourd'hui se sont posées au moment de l'intégration des Juifs.

Lorsque nous avons travaillé il y a trois ans sur l'islam en France, nous avons tenté de cerner les besoins des musulmans de France au travers de l'enquête Trajectoires et Origines. Sous certaines conditions, nous disposons donc de statistiques ethniques : pouvez-vous me le confirmer ? Je suis intimement persuadée que ces statistiques constituent des outils indispensables à la connaissance des populations.

M. Sébastien Meurant . - Le mariage est une question d'intégration. On observe une endogamie très forte chez les Turcs, c'est un problème pour l'intégration et l'assimilation.

Pour brosser la toile de fond, ne faut-il pas remonter encore plus loin, notamment à l'impérialisme musulman ? De ce point de vue, les discours d'Erdogan sont insupportables.

Il est difficile de comparer la situation actuelle des musulmans avec celle des Juifs au début du XIX ^e siècle, car le nombre de personnes concernées n'est pas comparable.

Discriminer, c'est choisir. Dans les recrutements, on observe souvent que les jeunes femmes de Seine-Saint-Denis n'ont pas les codes vestimentaires. Il ne me paraît pas choquant qu'un jeune soit plus contrôlé qu'un ancien. L'on sait bien qu'en prison certaines populations sont plus représentées que d'autres - c'est un fait - et on comprend alors que le policier contrôle davantage ces populations. J'observe que dans certains métiers, informatiques par exemple, la compétence prime et les recrutements se font.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le sujet des statistiques ethniques est important. Quand on est maire et que l'on veut travailler avec le préfet sur les équilibres sociologiques du territoire, on nous parle seulement des ressources ! Ce n'est pas ainsi que nous réussirons !

M. François Héran . - J'ai consacré une bonne partie de ma vie professionnelle à obtenir l'utilisation de statistiques ethniques. Il y a une véritable méconnaissance de la part notamment des médias : ces statistiques ne sont pas interdites, mais elles sont soumises à un régime de dérogation. L'interdiction de principe a été posée par la loi du 6 juin 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés, dite loi Informatique et Libertés, qui interdit de traiter des données à caractère personnel qui révèlent la prétendue origine raciale ou l'origine ethnique, les opinions politiques, les convictions religieuses ou philosophiques, l'appartenance syndicale, la santé ou l'orientation sexuelle des individus. Mais cette même loi introduit une dizaine de dérogations au principe d'interdiction : le traitement de telles données reste donc interdit, sauf si la finalité de l'enquête est recevable et sous réserve que l'anonymat soit conservé, le consentement de la personne obtenu, les données sécurisées, etc.

Sachez que 90 % du savoir que nous détenons sur la population française a été acquis par dérogation. Nos statistiques sont à la fois ethniques - au sens européen du terme : elles recueillent des données d'état civil tel que le pays de naissance des parents ou la première nationalité des parents - et républicaines. Elles ne sont cependant pas ethno-raciales, contrairement à la Grande-Bretagne et à l'Irlande qui prennent en compte la couleur de la peau.

Depuis plusieurs années, nous avons donc fait un travail d'acculturation commune avec la Commission nationale de l'informatique et des libertés (CNIL) qui s'est montrée sensible au fait que la France puisse apporter des données aux comparaisons européennes. Depuis 2001, nous disposons donc de données ethniques partout en Europe. En revanche, la CNIL n'accorde aucune dérogation pour des fichiers administratifs de gestion d'élèves, de locataires, etc. L'enquête Trajectoires et Origines n'est pas un fichier administratif, mais un échantillon de 22 000 personnes tirées au sort.

De la même façon, il existe trois grandes enquêtes françaises dans lesquelles la religion apparaît en clair. C'est donc bien autorisé, sous conditions, même si cela demeure toujours difficile à expliquer en quelques secondes à un journaliste qui vous demande si vous êtes pour ou contre de telles statistiques.

Il me semblerait intéressant que ces grandes variables soient désormais intégrées dans le recensement et le Sénat pourrait jouer là un rôle important. Mais nous faisons face à l'opposition notamment de la CGT-Insee, de SOS Racisme, etc. Nous disposons déjà de cette information pour les adultes vivant encore chez leurs parents - via la nationalité et le pays de naissance de la personne de référence du ménage -, soit environ un tiers de la population ; il s'agirait donc de l'étendre à l'ensemble de la population. Je l'ai demandé au Conseil national de l'information statistique (CNIS) qui s'occupe d'établir le questionnaire du recensement, mais ma demande a été rejetée au motif que les questions existantes étaient déjà nombreuses.

Les Juifs ont toujours été accusés de vivre séparés, dès le IV ^e siècle à Alexandrie où l'on parlait d'amixie et de misanthropie. À cela s'est ajouté le vieil antisémitisme chrétien. C'est finalement Louis XVIII qui va réellement émanciper les Juifs.

L'enquête Trajectoires et Origines montre, grâce aux travaux de Patrick Simon et de Michèle Tribalat, que l'endogamie concerne toutes les religions, à hauteur de 70 à 80 % en moyenne : elle concerne ainsi 80 % des musulmans croyants, mais également 80 % des catholiques croyants et 60 à 65 % des personnes sans religion. Le taux d'endogamie diminue avec le temps : elle est moindre un an après l'arrivée sur le territoire français et diminue encore les années suivantes. Mais on observe aussi chez les individus de la seconde génération un certain malentendu : les hommes recherchent un mariage traditionnel, tandis que les femmes attendent un mariage moderne. Il existe pour apparier ces attentes des mariage brokers aux États-Unis et des marieuses locales dans le monde musulman.

M. Sébastien Meurant . - Ce que j'ai vu ne me semble pas aussi uniforme que vous le dites, notamment s'agissant de l'Afrique subsaharienne.

M. François Héran . - Il est vrai que les hommes font plus de mariages mixtes que les femmes. Cela dépend aussi beaucoup de la condition de la femme : les Congolaises ont ainsi des comportements moins traditionnels que les Sénégalaises.

Vous confondez discrimination et choix. La discrimination c'est lorsque deux personnes qui ont exactement les mêmes caractéristiques, à l'exception de la couleur de la peau, de l'origine ou de l'apparence physique, n'ont pas les mêmes chances. Les procédures d'établissement d'une discrimination sont extrêmement strictes et rigoureuses. Ce que vous appelez discrimination, c'est ce que l'on appelait dans les années 1960 une discrimination statistique basée sur les apparences. Il n'est pas choquant qu'un jeune soit plus contrôlé qu'une personne âgée. En revanche, ce qui l'est c'est qu'un jeune noir soit quatre fois plus contrôlé qu'un jeune blanc, alors qu'ils portent la même tenue. Je suis frappé de voir combien ces éléments du débat sont méconnus.

Mme Nathalie Goulet , présidente . - Le débat a été très riche. Je vous remercie.

Audition conjointe de Mmes Isabelle Ullern, doyenne de la Faculté libre d'études politiques (FLEPES), responsable du dispositif expérimental « Formations hybrides avec les acteurs religieux (FHAR) »,
et Ambre Perrot, chargée de mission de la FLEPES
pour le déploiement de la FHAR

(Mercredi 11 mars 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous recevons aujourd'hui Mme Isabelle Ullern, doyenne de la Faculté libre d'études politiques (FLEPES), responsable du dispositif expérimental « Formations hybrides avec les acteurs religieux » (FHAR), qui est accompagnée de Mme Ambre Perrot, chargée de mission de la FLEPES pour le déploiement de la FHAR. Ce programme est commun avec la Faculté publique de théologie protestante de Strasbourg, dont nous avions convoqué le doyen, M. Rémi Gounelle. Mais ce dernier, étant souffrant, n'a pu répondre à notre convocation.

Madame la doyenne, peut-être pouvez-vous commencer par nous présenter la Faculté à laquelle vous appartenez, le partenariat avec la faculté de théologie protestante et ce programme de formation que vous portez. Nous nous intéressons aussi aux revendications islamistes dans l'enseignement supérieur ; peut-être pourrez-vous nous en dire un mot.

Avant de vous passer la parole, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mmes Isabelle Ullern et Ambre Perrot prêtent serment.

Mme Isabelle Ullern, doyenne de la Faculté libre d'études politiques (FLEPES), responsable du dispositif expérimental « Formations hybrides avec les acteurs religieux (FHAR) ». - Je vous remercie de votre invitation.

Notre institution est une faculté libre, déclarée au rectorat de l'académie de Versailles et administrée par l'association Initiatives. Celle-ci compte deux services : un établissement médico-social et une activité de formation professionnelle, active depuis les années 1980 et dont l'activité s'est développée au fil des ans. Nos formations sont sanctionnées par des diplômes d'État, c'est pourquoi elles font régulièrement l'objet d'audits de la part de nos tutelles ministérielles ou régionales.

Nos formations de niveau licence font également l'objet d'accréditations obligatoires, au travers de conventions avec les universités. Nous sommes ainsi soumis au code de l'éducation, et cela nous permet de bénéficier d'une réelle qualité de travail, qui profite aussi à nos partenaires de la faculté de Strasbourg. Nous rendons donc également des comptes au ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche ; notre convention d'accréditation en Île-de-France a été signée avec Paris-V, et nous sommes en train d'étudier une accréditation dans le cadre de notre partenariat avec l'université de Strasbourg.

J'en viens au coeur de notre sujet.

M. Rémi Gounelle et moi-même étions confrontés, dans notre travail, à des problématiques en lien avec votre enquête. Dans les années 2005 à 2010, nous nous sommes heurtés à des problèmes de référence à la religion, qui étaient impensés pour les travailleurs sociaux. C'est pourquoi nous nous sommes tournés vers la faculté de théologie, afin de concevoir ensemble un travail d'innovation pédagogique et d'ingénierie de formation. Les facultés de théologie ont en effet une bonne connaissance des environnements religieux et une vision de l'intérieur de ces problèmes. Nous leur avons donc demandé de participer à des formations avec nous.

Cela a d'abord pris la forme d'un diplôme universitaire (DU) en médiation socio-religieuse, sur le fondement de la médiation juridique, pour régler des situations de conflit. Progressivement, à partir de 2015, nous avons été sollicités par des préfectures pour déployer la FHAR, qui mêle des professionnels de l'action territoriale - pas seulement des travailleurs sociaux - et certains élus locaux, dans le cadre d'une formation diplômante. Dans le cadre de cette formation hybride, chacun reste à sa place.

Je ne développerai pas ce que j'ai déjà indiqué dans le document détaillé que je vous ai transmis ; je me contenterai de présenter, au nom du doyen Rémi Gounelle et de moi-même, un dispositif qui fonctionne.

Nous avons tâché, depuis cette année, de dupliquer en Île-de-France une méthode modélisée à Strasbourg : une formation hybride avec des acteurs religieux. Je précise qu'il s'agit de traiter non pas des activités des ministres du culte, mais de la vie associative, sur un plan séculier.

La ville de Strasbourg, le département et la préfecture du Bas-Rhin, ainsi que l'Eurométropole nous ont beaucoup soutenus ; toutes les instances politiques du territoire sont mobilisées, et cela n'est pas lié à la spécificité de l'Alsace par rapport à la loi de 1905.

En Île-de-France, nous nous sommes heurtés à un problème, celui de l'extension à l'infini du dispositif, dont l'échelle est considérable. Peu à peu, à mesure de nos rencontres avec la région et l'association des maires d'Île-de-France (AMIF), nous avons fait l'expérience de la difficulté de travailler face à une gouvernance diluée ; c'est ainsi que nous est venue l'idée de solliciter une audition auprès d'une commission politique.

En effet, notre travail est hybride, certes, mais nous pensons qu'il est politique, et non social, et qu'il permettra d'agir sur l'objet qui vous intéresse. Nous ne sommes pas des experts en islamologie : notre champ d'expertise est l'ingénierie de formation, et nous avons besoin d'un interlocuteur politique pour conduire autrement, sur une plus grande échelle, cette expérience dans les territoires. Des expérimentations sont déjà menées, mais les actions de formation doivent être modélisées, conduites et orchestrées à l'échelon politique.

Je souhaite maintenant exposer quatre cas de figure qui se sont présentés à nous, pour vous montrer comment nous travaillons dans les territoires.

Le premier exemple est celui d'une ville de 30 000 habitants, qui avait réalisé un magnifique travail de rénovation urbaine et dont la mairie était très présente auprès des associations cultuelles.

Nous y sommes entrés par le biais du réseau des associations musulmanes et nous avons pénétré cette citadelle intérieure - celle des mentalités, car il n'y avait pas de ghetto. Le climat n'était pas nécessairement hostile, mais nous ne sommes pas naïfs : nous savons bien que cet univers est travaillé par un ensemble de références qui sont non pas d'ici, mais d'ailleurs.

Nous avons rencontré deux jeunes imams, qui tenaient un restaurant attenant à une mosquée ; ils étaient très intéressés par notre formation, susceptible de les aider pour la suite de leur carrière professionnelle, mais la personne qui décide, en la matière, c'est le président de la mosquée, et celui-ci n'a jamais donné son autorisation. En revanche, ces deux jeunes, natifs de cette ville, se rendent régulièrement en formation en Arabie Saoudite. Il y a là une rupture de la chaîne de droit commun : la décision ne relève pas de la bonne personne.

Mon deuxième exemple portera sur une autre ville d'Île-de-France, comptant 27 000 habitants et 70 % d'habitat social, avec beaucoup d'immigration datant des années 1950. Tous les cultes y sont représentés : on trouve une paroisse catholique dynamique, deux synagogues, plusieurs salles de prière, un temple bouddhiste, quelques associations musulmanes, une mosquée existante et une mosquée en construction.

Nous avons échangé avec le chargé de mission du conseil local de sécurité et de prévention de la délinquance (CLSPD) et nous nous sommes rendu compte que, dans les tentatives de construction de lien avec la société civile, les instances associatives religieuses n'apparaissaient jamais. Il y avait donc là un angle complètement aveugle du travail de maillage territorial. Or, là où c'est fait, il en ressort des choses intéressantes, des leviers d'interaction permettant de rétablir le droit commun et la République.

Cet aspect n'est pas travaillé, car les acteurs locaux ne disposent pas de l'outillage pour le faire. Nous pouvons former localement les gens, mais il faut qu'un organe politique nous demande de le faire et dise aux personnes qu'elles peuvent suivre notre formation. Sans cela, des pans entiers de la population ne sont pas en lien avec les services de la ville, sauf au sein des maisons de quartiers, qui sont les premières visées lors des émeutes. Par conséquent, comment mailler à l'intérieur de la société civile ?

Mon troisième exemple est celui d'un club de prévention d'une ville d'Île-de-France. Ce club a constaté de nombreux départs vers la Syrie parmi les jeunes, y compris au sein de l'équipe éducative. La mairie a alors demandé à la mosquée historique, située en centre-ville et s'intégrant dans le paysage urbain, d'entrer en relation avec ces jeunes, mais cette mosquée ne voulait pas s'occuper des habitants de la périphérie, qui étaient d'une classe sociale différente de celle de ses usagers.

Le directeur du club a alors souhaité explorer cet angle aveugle, dans un contexte de laïcité. Il a interviewé les jeunes, de 14 à 25 ans mais surtout de 14 à 16 ans, qui étaient sous le choc des départs vers la Syrie et des remous liés à la tragédie de Charlie Hebdo . À la question « Pour toi, la religion est-elle importante ? », la réponse était massivement « Ah oui, c'est très important ! » Si c'est important à ce point, comment interagir ? Il faut créer une formation, même s'il ne faut pas faire que cela, et celle-ci doit bénéficier d'une conduite politique.

Dernier exemple : en travaillant depuis 2015 avec des acteurs religieux associatifs musulmans en Alsace, nous avons mesuré à quel point la gouvernance territoriale leur est incompréhensible. Compte tenu de l'hostilité récurrente qui dresse déjà l'islam contre l'Occident, ignorer les dispositifs de gouvernance territoriale qu'une association est censée connaître a un impact fort, comme vous pouvez l'imaginer.

Une mairie que nous avions contactée souhaitait nous envoyer des stagiaires, mais elle n'arrivait pas à mobiliser des gens et s'est donc tournée vers le consulat du Maroc, c'est-à-dire vers une autorité étrangère. Quel est cet univers dans lequel une mairie en désarroi appelle un consulat étranger à l'aide ? Et l'on voit cela partout.

Par conséquent, les acteurs, dont les autorités sont ailleurs, ne viennent pas à nos formations ; ils n'ont pas conscience de leurs compétences et ne s'en servent pas dans le cadre de leur activité. Or, quand on représente une association auprès d'une autorité locale, être ou non qualifié fait une grande différence. J'ai aussi tenu ces propos avec des rabbins ou des pasteurs, car nous échangeons aussi avec instances catholiques, juives et protestantes, sans nous leurrer pour autant sur le fond conflictuel qui existe ; en effet, nous avons invité le consistoire israélite à intervenir dans une formation, et les échanges ont été violents - nous constatons un véritable état de guerre mentale.

Nous bénéficions d'un financement du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) qui court jusqu'en juillet ; nous en sommes heureux, car cela nous donne un moyen d'agir. Néanmoins, si nous avions une requête à soumettre à votre oreille et à votre expertise, ce serait que, à côté de ce financement, une commission expérimentale nous demande, au travers d'une action politique, de mener des expérimentations sur des territoires volontaires qui pourraient être comparés pendant trois ans.

Nous étudierions ainsi comment former les acteurs associatifs, pour la partie séculière de leur activité, tout en étant en lien avec une institution politique. Nous pourrions en sortir une modélisation de la formation d'acteurs associatifs religieux, dans le cadre tant de la loi de 1901 que de celle de 1905, afin de former aux dispositifs réglementaires compliqués. Cela permettrait de qualifier l'action associative des associations cultuelles, même si c'est utilisé dans le cadre de la bataille de prévention primaire des conduites ayant à voir avec le risque de radicalisation, d'attentat terroriste, d'auto-cooptation ou d'islamisme.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Il s'agit, au travers de vos formations, de former des travailleurs sociaux, des travailleurs associatifs ?

Mme Isabelle Ullern. - Nous formons également des entrepreneurs.

Mme Nathalie Delattre , présidente. - Pourriez-vous nous expliquer le type de formation que vous proposez ?

Par ailleurs, vous indiquez qu'il existe un problème de gouvernance, selon le statut des personnes que vous touchez. Vous évoquiez le cas d'un jeune imam ayant un restaurant. Était-il salarié ou autoentrepreneur ? Selon le statut, la formation n'est pas prise en charge de la même manière. Que demandez-vous, à cet égard ? Que le dispositif soit unifié et confié, par exemple, à la région ou à Pôle emploi ?

Mme Isabelle Ullern. - Concrètement, nous formons autour de champs de compétences : management, montage de projet, inscription de la vie des cultes dans le champ légal, travail sur la culture et les mentalités. Avoir des théologiens nous permet de savoir, de l'intérieur, comment vit une religion. Nous organisons des ateliers d'application et nous avons beaucoup de travail sur site, avec une expertise. Nos stagiaires sont accompagnés dans l'expertise territoriale, dans leur écosystème. En outre, il existe un suivi par la formation à distance.

Il existe également un champ de compétences relevant de l'économie sociale et solidaire, avec des questions financières ou fiscales. Pour ce qui concerne les mentalités - cela relève plus des sciences humaines et sociales -, nous travaillons sur l'articulation des normes. Nous avons ainsi organisé des ateliers de partage de pratiques réunissant travailleurs sociaux, enseignants, imams et experts de justice autour des violences au sein de la famille. En effet, un imam accompagne les gens avec son propre champ normatif et juridique. Le monde catholique aussi a des normes de fonctionnement, mais sa relation aux personnes s'inscrit dans le droit commun. Dans l'univers musulman, les normes sont en conflit, car elles font référence à des organisations juridico-politiques étrangères.

Nos formations s'inscrivent dans le cadre de diplômes enregistrés. Parfois, les stagiaires suivent un seul module et obtiennent une attestation de validation ou de présence, en cas d'échec, pour ce module. Étant enregistrées, ces formations peuvent être prises en charge dans le cadre du droit à la formation. Notre demande n'est donc pas de cet ordre, elle est autre : il s'agit de toucher le vrai décideur d'une formation, pour que celui-ci puisse être interpellé ou qu'il n'intervienne pas là où il ne doit pas le faire.

À Strasbourg, nous avons conclu des conventions avec la préfecture ou avec la ville. Ce n'est pas le cas en Île-de-France ; ce n'est pas dans nos mentalités de former des acteurs religieux. Ainsi, pour la formation d'acteurs associatifs religieux, il faut déterminer qui finance et comment on mobilise les ressources de la formation professionnelle. Voilà notre demande, car cet aspect nous dépasse.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Combien de personnes formez-vous chaque année et quelle est la proportion de femmes ? Où en êtes-vous à Paris ?

Mme Isabelle Ullern. - Nous vous avons donné tous les chiffres. Une promotion comptait environ quinze personnes chaque année au cours de la période 2013-2018, y compris les aumôniers protestants et catholiques et les éducateurs musulmans. Il y avait de la mixité.

Une difficulté est venue, à Strasbourg, d'un groupe d'une vingtaine de personnes - douze à plus de vingt selon les séances -, qui comptait une seule femme pendant trois ans. Nous avons fait venir des enseignantes, et un nouveau groupe s'est constitué en 2018-2019, qui comprend une plus forte proportion de femmes musulmanes et jeunes. Le maillage étant réalisé, on peut aller de l'avant. Tous les courants théologico-politiques de l'islam sont venus à nos formations, et des chrétiens et des juifs sont intervenus.

En Île-de-France, nous avons constitué une promotion de huit personnes, dont les scouts musulmans de France, très sollicités dans certaines villes. C'est tout petit pour nous. Nous avons cherché à expliquer cette situation, et nous avons compris que nous étions notre propre relais de communication ; or on ne fait pas la même plaquette pour une instance politique et pour des acteurs musulmans, donc notre message se brouille. En outre, nous n'avons pas de lettre de mission permanente. La lutte contre la radicalisation est profondément politique, et il nous manque un interlocuteur politique constitué.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je suis élue d'Île-de-France depuis 35 ans. S'il y a des blocages en Île-de-France, c'est aussi parce que beaucoup de choses existent déjà ; il y a beaucoup d'argent, sans d'ailleurs que les résultats soient forcément là. La politique de la ville, la région et les départements ont apporté beaucoup de moyens. Nous posons non plus la question de la formation, mais celle des résultats.

Je vous ai très peu entendue parler des valeurs de la République et de la laïcité. Cela m'interpelle. C'est très bien de former au management, mais je ne vois pas le rapport avec notre commission, qui vise la lutte contre l'islam radical, l'islam politique.

Vous avez parlé de deux jeunes ayant un restaurant attenant à une mosquée. Vous vouliez leur proposer une formation, mais de quoi ? Quel type de formation proposez-vous à ces imams commerçants ? Est-ce vous qui les avez sollicités ?

Vous parlez également de maillage territorial. Je ne comprends pas bien de quoi il s'agit, mais si c'est un maillage religieux, cela me semble aller à l'encontre de la laïcité. On est d'abord citoyen avant d'être religieux.

Vous avez parlé d'un club de prévention qui n'était pas très au courant des départs pour la Syrie, mais ce n'est pas leur rôle ! Les éducateurs ont un rôle d'insertion, et je ne vois pas comment leur mission peut s'inscrire dans un maillage politico-religieux, quel qu'il soit.

Vous parlez également de personnes ne connaissant pas les dispositifs, mais ce sont toujours les mêmes qui s'en disent éloignées quand cela les arrange. Et elles ne sont pas éloignées de tout : tout le monde connaît la CAF, mais moins la République.

Si ce maillage territorial ne se fait pas au nom de la République et de rien d'autre, on n'y arrivera pas. On a donné beaucoup d'argent depuis des années, et cela ne fonctionne pas. Par conséquent, quels effets attendez-vous de ces formations sur ces personnes qui sont, avant tout, des citoyens de la République ?

Par ailleurs, votre faculté libre est-elle confessionnelle ?

Mme Isabelle Ullern. - La faculté n'est pas confessionnelle ; l'association Initiatives connaît des personnes de confession chrétienne, mais la faculté est un établissement d'enseignement supérieur privé aconfessionnel.

En 2015, nous avons été contactés par des éducateurs du club de prévention du Mans en grande détresse, puisque Dar a-Islam avait appelé à tuer tous les agents de l'État. Les éducateurs faisaient état de difficultés dans leur relation éducative quotidienne avec les jeunes, car ces derniers n'évoquent les questions morales et existentielles qu'au travers du prisme religieux, et ils demandent aux éducateurs pourquoi ils ne croient à rien et ne parlent pas de religion ; les éducateurs ne peuvent pas répondre.

Cela conduit à la rupture de la relation éducative, car les jeunes posent des questions sur la masturbation ou la vie sexuelle, mais ils sont d'un milieu où la norme morale, familiale, n'est pas sécularisée et ne promeut pas l'émancipation ; la seule voie est l'excellence dans la voie de l'islam. Les imams ne répondent pas non plus aux questions. Les éducateurs ne savent pas comment articuler cette double norme ; les jeunes relèvent d'une double obédience.

Les éducateurs ont ce problème éducatif et ils restent à leur place. Il faut donc créer un espace intermédiaire, à l'instar des aumôneries dans les lycées, qui soit placé sous la loi de la République et où ces questions morales sont travaillées.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure. - Mais est-ce le rôle de la société ? Le problème de la sexualité est un sujet majeur pour certains jeunes musulmans, mais n'est-ce pas aux parents et aux autorités musulmanes de les sortir de leurs frustrations ? Est-ce à la société ou à l'éducateur de rue de répondre à cela ? Selon moi, c'est à l'islam de France et aux imams de se former à la sexualité pour y répondre. Ces sujets doivent-ils être portés par la société, par la République laïque ? C'est un vrai sujet.

On parle toujours des mêmes questions, mais on n'a pas de solution. On se trouve confronté à une réalité, mais le principal acteur n'est pas là : l'islam. Que vaut la parole d'un éducateur face à celle d'un imam ? Elle n'existe pas. Quand un éducateur explique à un jeune que l'on ne peut pas dire « les homosexuels, c'est insupportable », il répond « je vais voir mon imam. » Faut-il former les gens à cela ?

Mme Isabelle Ullern. - C'est là que l'hypothèse hybride fonctionne. Notre assise est la prévention primaire, au sens de l'OMS : on travaille sur les incidences d'un péril, jusque dans les conduites individuelles.

Les éducateurs n'ont pas vocation à faire de l'enseignement ou de la formation dans le champ religieux. Notre plus grand péril réside dans la fracture abyssale entre le développement moral et l'éducation. Juste après les attentats de Strasbourg, un lycée s'est enflammé, avec des violences internes graves. Notre projet n'est pas de faire de l'instruction civique, c'est déjà fait et c'est très bien fait. Nous proposons une formation appliquée à la laïcité : la loi ne se discute pas, elle s'applique ; c'est intransigeant, mais le jeune se tourne ensuite vers l'imam ou sa famille...

Un projet est donc de regrouper les personnes ès qualités - imam, éducateur spécialisé, enseignant -, pour faire des activités avec les jeunes, chacun selon sa place. Par exemple, ils visitent un jardin interreligieux dans un lieu catholique, avec un professeur d'histoire et un imam.

Telle est la formation hybride : on réunit des personnes qu'un enfant pourrait dresser les unes contre les autres. Le parent et l'éducation nationale restent chacun dans son rôle. C'est une démarche pragmatique. Nous étions dans une telle situation d'effroi en 2012 que nous avons voulu créer des passerelles. Cet espace est dédié à cela ; il ne sort pas les gens de leur rôle, mais il les met ensemble et les fait discuter en faisant des choses avec les jeunes.

Mme Nathalie Goulet . - Depuis longtemps, le Sénat travaille sur cette question. En 2015, après les attentats contre Charlie , nous avons visité des établissements scolaires difficiles à Strasbourg ; on nous avait dit que l'enseignement religieux avait apaisé les choses et que la minute de silence s'était bien passée. Vous dites qu'il y a eu des violences à la suite de l'attentat de Strasbourg ; la situation semble donc s'être dégradée...

J'ai une question sur le montant de la subvention qui vous est versée par le CIPDR. Le travail ne me semble pas à la hauteur des enjeux, loin de là. Je suis atterrée par ce que vous dites sur l'absence de lien avec la puissance publique. Cela fait des années que l'on y travaille, et de façon approfondie. Combien avez-vous touché du CIPDR pour une formation civique d'une quinzaine de personnes, et quel retour avez-vous obtenu ?

Si le CIPDR considère que vous avez créé un bon outil, il doit vous aider à le dupliquer. Il y a le centre d'action et de prévention contre la radicalisation des individus (Capri), qui fait merveille à Bordeaux. Le manque de lien avec la puissance publique que vous décrivez m'atterre : vous me rappelez Louis de Funès dans Rabbi Jacob - vous semblez vous débattre dans le chewing-gum !

Pourquoi, à votre avis, n'y a-t-il pas plus de réponses du CIPDR, qui a même fusionné depuis lors avec la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) ? Vous vous donnez beaucoup de mal... Comment se fait-il que vous considériez que la puissance publique vous a laissé en roue libre et ne prend pas en considération votre travail ? C'est la goutte d'eau par rapport aux enjeux. J'espère que cette commission d'enquête pourra exiger une évaluation du CIPDR.

Mme Isabelle Ullern . - Nous avons bénéficié d'un financement d'abord par le fonds interministériel de prévention de la délinquance (FIPD), puis via une convention nationale avec le CIPDR, qui audite toutes nos dépenses. Nous pouvons vous communiquer le montant de cette convention - mais nous ne les avons pas dépensés, et nous ne les dépenserons pas, car nous ne parvenons pas à mettre en place les actions. Nous recevions beaucoup moins du FIPD, le portage financier étant fait par le service de formation continue de l'université de Strasbourg.

Le CIPDR nous a dit : vous dupliquez en Île-de-France. Mais nous nous heurtons à l'impossibilité de le faire.

Vous évoquez Louis de Funès ; je me vois plutôt comme Buster Keaton ! Pour autant, ni notre formation ni nos interlocuteurs ne sont de cet ordre. En tant qu'association, nous sommes effectivement une goutte d'eau dans beaucoup de dispositifs. Mais ce qui n'est pas une goutte d'eau, c'est le dispositif de formation que le doyen Gounelle et moi-même vous présentons. Nous voudrions le voir testé à grande échelle, et ce n'est pas le cas.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Avez-vous demandé à étendre votre activité, ou est-on venu vous chercher ?

Mme Isabelle Ullern . - Ce sont les évaluations qui ont conduit le CIPDR à nous le proposer.

Nous proposons par ailleurs beaucoup de formations : conventionnements avec la formation continue, interventions en licence en sciences de l'éducation, formations au travail social... Nous attendons la fin des élections municipales pour mettre en place des modules sur site. Les circonstances, entre les grèves et les élections municipales, font que nous avons du mal à progresser. Mais nous demandons une interlocution politique, pour que notre dispositif de formation soit évalué.

La personne qui veut contacter un ministre du culte pour le faire intervenir avec des services municipaux se tourne vers le consulat. Au regard de la loi de 1905, la police des cultes se fait au niveau local. Comment demander à une pluralité d'autorités étrangères de parler une langue culturelle et morale qu'elles ne connaissent pas ? Notre proposition, c'est le dispositif de formation, qui doit être déployé par des acteurs associatifs locaux.

Nous ne voulons pas faire des formations continues au coup par coup, en déroulant ici ou là des formations sur la laïcité ou des formations civiques, en disant ce qu'est une radicalisation... Nous voulons former les acteurs de la gouvernance territoriale à la vie publique des cultes.

Mme Nathalie Goulet . - Je ne voulais pas du tout dénigrer votre travail. C'est le contexte qui me semble incohérent face à la masse des besoins. Des structures comme la vôtre, il doit y en avoir beaucoup...

Mme Isabelle Ullern . - Il y en a beaucoup.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous pourriez donc devenir les sous-traitants des acteurs implantés localement.

Mme Isabelle Ullern . - Nous sommes d'accord. Notre désarroi vient des habitus mentaux liés à l'histoire de la République, qui a l'habitude de traiter avec des religions organisées. Il faut donc trouver comment faire lorsque ce n'est pas encore le cas. Notre association est adossée à une accréditation universitaire. L'appareillage qui fonctionne dans les formations en soins infirmiers ou au travail social pourrait être utilisé pour former des gens qui organisent la vie publique des cultes, telle qu'elle est déterminée par la loi de 1905. Formons-nous ensemble à la vie publique des cultes !

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci de votre témoignage.

Audition de M. Makhlouf Mamèche, président de la Fédération nationale de l'enseignement privé musulman

(Mercredi 11 mars 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous recevons maintenant M. Makhlouf Mamèche, président de la Fédération nationale de l'enseignement privé musulman.

Notre commission d'enquête se penche sur ce que le président de la République a appelé le « séparatisme » religieux. Nous avons entendu les recteurs de la région Île-de-France, qui ont notamment pointé ce qu'ils considèrent être une dissimulation par certains établissements du contenu réel de leurs enseignements, et nous sommes donc particulièrement intéressés par votre approche de cette question.

Avant de vous passer la parole, je dois cependant rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Makhlouf Mamèche prête serment.

M. Makhlouf Mamèche, président de la Fédération nationale de l'enseignement privé musulman . - Merci de votre invitation. C'est la deuxième fois que je suis invité à ce genre d'auditions. La première fois, c'était sur l'initiative de Mme Nathalie Goulet, le 17 mars 2016.

À la rentrée 2019-2020, le réseau compte 101 établissements du premier et du second degré, dont six en association avec l'État : quatre ont un contrat d'association, la Medersa de la Réunion, le lycée Averroès à Lille, le groupe scolaire Al-Kindi de Lyon, le collège Ibn-Khaldoun à Marseille et deux sont sous contrat partiel, l'école Éva de Vitray à Mantes-la-Jolie et le collège Samarcande à Montigny-le-Bretonneux.

Il y a 95 établissements hors contrat. L'enseignement privé musulman représente 0,4 % de l'enseignement privé en France et le hors contrat musulman 8 % du hors contrat total. Le nombre d'élèves est de 10 450, dont 1 315 sous contrat et 9 135 hors contrat. Les établissements sont pour 58 % des écoles, pour 31 % des collèges et pour 11 % des lycées. Ils sont répartis très inégalement sur le territoire, 49 % d'entre eux étant en Île-de-France et 13 % en Auvergne-Rhône-Alpes, mais il y en a dans 18 académies.

L'établissement le plus ancien est la Medersa, créée en 1948 à la Réunion et passée sous contrat en 1968. Le plus récent, ouvert à la rentrée de 2019, est le collège Al-Bader à Nantes, qui compte une vingtaine d'élèves répartis sur la sixième et la cinquième.

En France métropolitaine, le premier établissement a été créé en 2002 : l'école maternelle et élémentaire L'Olivier. Le premier établissement sous contrat est le lycée d'enseignement général et technique Averroès à Lille, créé en 2008 ; c'est aujourd'hui l'établissement le plus important en France, avec un peu plus de 800 élèves au collège et au lycée. Seul le lycée est sous contrat, pour l'instant. L'effectif minimal est d'une dizaine d'élèves, comme dans l'école Nouvelle graine Montessori dans l'académie de Nice ou le lycée d'enseignement général Al-Ghazali à Creil.

Comment prenons-nous en compte les enjeux de prévention de la radicalisation et mettons-nous en oeuvre des mesures particulières ? En tant qu'institution d'éducation, nous considérons que le meilleur moyen de lutter contre la radicalisation est de dispenser un meilleur enseignement, d'aider à la réussite scolaire et de lutter contre le décrochage scolaire. Ce sont les élèves qui souffrent de ce décrochage qui ont le plus de chances d'être également victimes de la radicalisation. Donnons de l'espoir à ces jeunes et agissons sur les vraies causes de la radicalisation. Surtout, ne pas humilier. Comme le disait le président Sarkozy, « une communauté humiliée est une communauté radicalisée. »

En plus des programmes de l'Éducation nationale, qui a des messages à transmettre à nos élèves à travers les cours d'histoire, de musique, de sport et d'enseignement moral et civique (EMC), nous avons développé des activités supplémentaires, telles que des sorties au musée, des interventions des associations comme Coexister, compétentes en matière de lutte contre la radicalisation et les discriminations, en insistant sur le respect de l'autre, le vivre ensemble, l'égalité hommes-femmes ou le respect des lois de la République.

Nos établissements font des signalements aux autorités académiques s'ils détectent des élèves qui présentent des signes de radicalisation. Mais pour nos établissements qui ont pour caractère propre le respect des préceptes de l'Islam, la prière n'en fait pas partie, non plus que le voile, le fait de se laisser pousser la barbe, le jeûne du ramadan et les prières nocturnes pendant cette période. Les chefs d'établissement sont très vigilants sur cette question avec les élèves, mais aussi avec le personnel. Chaque établissement a pris les mesures appropriées selon l'âge des élèves, l'approche étant différente entre le premier et le second degré.

Les parents sont demandeurs, car ils connaissent les défis auxquels doit faire face notre société. Beaucoup d'entre eux nous disent : heureusement que vous êtes là ! Certains parents n'ont pas les moyens de préserver leurs enfants contre ces fléaux.

Je ne nie pas que certains veuillent imposer leur vision radicale de la religion aux chefs d'établissement. Je dis toujours de ne pas céder, car il faut mettre l'élève au centre de nos préoccupations. Les parents doivent respecter le règlement intérieur et ne pas s'immiscer dans les aspects pédagogiques.

L'enseignement des établissements privés musulmans ne peut qu'être un rempart contre la radicalisation, grâce aux cours d'éthique musulmane.

Quelles relations entretenons-nous avec les autorités publiques ? Ces relations ont commencé avec le ministère de l'Éducation nationale dès 2014 : Najat Vallaud-Belkacem nous a intégrés dans le paysage de l'enseignement privé au même titre que les autres fédérations.

Notre objectif principal est d'organiser l'enseignement musulman, de l'accompagner et de nouer un vrai dialogue avec les pouvoirs publics.

Depuis cette date, nous avons été invités à prendre part aux débats : nous avons apporté notre contribution à toutes les problématiques et avons remonté les difficultés que nous rencontrions. Nous avons ainsi été associés au travail de réflexion sur le vademecum des inspections dans les établissements privés hors contrats, ce qui constitue une excellente initiative. Nous n'avons réussi à mettre sous contrat que très peu d'établissements.

À partir de 2017, les choses ont changé. Nous avons très peu de contacts, surtout avec la direction des affaires financières (DAF). Je n'ai rencontré le ministre qu'une seule fois en 2017, lors d'une réunion plénière sur la réforme du lycée. Plus aucun établissement privé musulman n'est passé sous contrat. C'est le vrai problème : l'école Éva de Vitray, par exemple, est passée sous contrat en 2017 pour une seule classe, mais, depuis trois ans, il n'y a pas de changement, pas de montée pédagogique. Les élèves sont sous contrat en sixième, mais ils ne le sont plus lorsqu'ils passent en cinquième. L'école-collège Éducation et savoir de Vitry-sur-Seine a perdu son contrat et se retrouve dans une situation difficile.

Il n'y a pas d'école musulmane sous contrat dérivant vers le séparatisme communautaire. Les inspecteurs et l'État sont là pour vérifier. Pour les établissements hors contrat, je n'en ai pas connaissance. Le terme de séparatisme me semble très fort. Y a-t-il des écoles qui ont une vision de la religion plus orthodoxe que d'autres ? Oui. Mais des écoles qui affichent leur séparatisme, non. Si cela se produit, nous le saurons à travers les inspections et les rapports des recteurs, car la partie du code de l'éducation relative à la procédure d'ouverture rend obligatoire une inspection par an.

Je donne mon avis si je suis sollicité : j'ai ainsi rencontré certains recteurs. Dans cette perspective, j'ai sollicité des rendez-vous avec les recteurs qui comptent des établissements privés musulmans dans leur académie, mais peu m'ont répondu. Je continue à leur écrire. Je pense qu'il est dans l'intérêt de tous de renouer le dialogue.

Nous avons mis en place une charte, selon laquelle « les établissements d'enseignement privé musulman, attachés au principe de liberté de l'enseignement, coopèrent avec les pouvoirs publics et toutes les instances éducatives dans un dialogue fondé sur la compréhension et le respect mutuels. »

L'ensemble de nos écoles respecte notre charte, qui fait référence aux valeurs de la République : « Les établissements d'enseignement privé musulmans dispensent un enseignement conforme aux exigences du code de l'éducation et aux programmes officiels du ministère de l'Éducation nationale en conciliant les valeurs de la république et les valeurs de l'Islam ». « Les établissements d'enseignement privé musulmans respectent la liberté de conscience et de culte ». « Chaque établissement d'enseignement privé musulman ouvre son projet éducatif aux valeurs de démocratie, de pluralisme et d'humanisme, à travers les valeurs que sont la justice, la liberté, la fraternité, l'égalité, la solidarité et le respect d'autrui ».

Si la fédération constate un manquement à la charte, elle est en mesure de mettre fin à la participation de l'établissement - jusqu'à présent, nous n'avons pas eu à le faire.

Notre fédération est très jeune. Née en 2014, elle est la plus jeune fédération d'enseignement privé en France et fait face à plusieurs défis : le défi de la formation des maîtres et des personnels administratifs - nous n'avons pas de centre de formation comme les autres fédérations ; le défi financier, car nous n'avons que peu d'établissements sous contrat, malgré les demandes. Les musulmans sont en demande. C'est le seul moyen pour assurer le contrôle de ces établissements.

Pour l'instant, notre fédération se contente d'organiser des séminaires de formation pédagogique, juridique et administrative et des journées d'étude dans chaque établissement ou groupe d'établissements.

Je suis surpris par votre dernière question : nous enseignons bien évidemment toutes les matières sans exception, y compris la musique, les arts plastiques et le sport.

Les cours d'éthique musulmane ou les séances d'éveil à la spiritualité représentent un vrai défi. L'équipe des professeurs chargés des cours de religion a produit un projet qui n'est pas encore terminé. Nous sommes partenaires avec le centre européen de la recherche sur l'islam et ses interactions de Paris, qui a publié deux manuels « Islam : fondements valeurs et pratiques », un pour le professeur et l'autre pour l'élève. Notre objectif est d'éditer des manuels pour tous les niveaux des deux degrés, afin de ne pas laisser s'installer un vide pédagogique. Nous voulons mettre à disposition de nos établissements un vrai programme, qui prenne en considération l'authenticité des textes et le contexte dans lequel vivent les musulmans de France. Pas question, en effet, d'importer un programme d'un pays étranger. Le programme d'éducation religieuse prend en considération les valeurs de la République, telles que le vivre ensemble et la diversité.

Quelles sont nos directives pour la musique, les arts plastiques, le sport ? Nous pensons qu'elles apportent beaucoup sur le plan de l'épanouissement de l'élève. Il faut donc les dispenser, que ce soit sous contrat ou hors contrat.

La relation entre éducation islamique et éducation civique est une relation de complémentarité : l'une ne va pas sans l'autre. Les programmes d'éducation religieuse concernent la spiritualité, le dogme et les pratiques religieuses : les cinq piliers, les fondements de la foi, la vie du prophète de l'islam, la vie des autres prophètes... Le volume horaire est d'une heure et demie en moyenne par semaine. Je le dis souvent : un bon musulman ne peut être qu'un bon citoyen. Je cite ainsi, concernant la fraternité : « Les croyants sont frères », ou la liberté : « Nulle contrainte en matière de religion ! »

Je voulais vous faire part d'un point important relatif à l'enseignement du fait religieux dans les manuels scolaires. Dans le manuel Nathan d'histoire, géographie et EMC, on lit cette définition du mot djihad : « Effort permanent que doit faire tout musulman afin de se purifier, mais également droit de combattre l'occupant ». Dans un autre, c'est « Effort pour renforcer et répandre la foi musulmane ; désigne à la fois l'effort intérieur spirituel de chaque musulman et effort extérieur pour répandre l'islam par les conquêtes ». Dans un troisième, publié chez Hachette, c'est « Combat pour défendre et renforcer l'islam. »

Pour illustrer ce qu'est le djihad, ce manuel sous la direction de Vincent Adoumié cite ce verset : « Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu. » On n'enseigne pas cela dans nos cours de religion, mais dans les manuels utilisés par l'Éducation nationale ! « Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu. Ceux de la religion du livre, combattez-les jusqu'à ce qu'ils paient l'impôt en signe de leur soumission. Dieu a accordé un rang plus élevé à ceux qui combattent pour Dieu qu'à ceux qui restent dans leur foyer ».

Ce manuel pose une question aux élèves : « Contre qui les musulmans doivent-ils combattre ? » Les élèves doivent répondre : « Les musulmans doivent combattre contre les Juifs et les chrétiens. » Deuxième question : « Que doivent faire les Juifs et les chrétiens vaincus ? »... Tout cela alimente la radicalisation.

Ces versets coraniques sont ancrés dans une histoire particulière, et les principes, dans ce qu'ils ont d'éternel et d'universel, ne peuvent être appréhendés que lorsqu'ils sont mis en relation avec le contexte historique où ils furent révélés. C'est à l'intelligence humaine d'établir le sens des textes à la lumière d'un contexte et d'en extraire la norme, son sens et son orientation.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci beaucoup pour vos réponses. Vous avez parlé de difficultés pour vos établissements à passer sous contrat. Pourquoi, d'après vous ? Que vous oppose l'État ? Vous avez cité le lycée Averroès ; nous avons tous lu la tribune de Soufiane Zitouni, qui parle de son expérience et signale des gens très proches de l'UOIF. Y a-t-il des Frères musulmans dans l'équipe éducative ?

Les établissements ont signé la charte de l'enseignement privé musulman. Celle que nous avons reçue date de 2014 - j'imagine que vous devez la mettre à jour régulièrement. Vous parlez d'un « projet éducatif propre qui répond au Coran et à la Sunna ». Enseignez-vous la théorie de l'évolution de Darwin et y a-t-il des cours sur les questions de sexualité ? Les filles sont-elles voilées ? Les classes sont-elles mixtes ?

Vous n'avez pas connaissance, dites-vous, d'école musulmane dérivante. Nous avons eu à connaître deux cas : à Aulnay-sous-Bois, la préfecture a signalé une petite fille voilée dans une école ; l'école Al-Badr à Toulouse a été fermée par décision de justice.

M. Makhlouf Mamèche . - Pourquoi rencontrons-nous des difficultés à passer sous contrat ? C'est une question à poser au ministre. De 2008 à 2017, nous avons réussi à passer 5 établissements sous contrat. Depuis, le ministère nous répond chaque fois qu'il n'en a pas les moyens. Pourtant, chaque année, une dizaine d'écoles sollicite les préfets.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - C'est uniquement une question de moyens ?

M. Makhlouf Mamèche . - C'est ce qu'il dit. S'il y a d'autres raisons, je les ignore. Je ne suis pas président du lycée Averroès, mais j'y exerce depuis longtemps. Que voulez-vous dire par « Frères musulmans » ? Des membres de l'UOIF ?

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Des Frères musulmans au sens strict.

M. Makhlouf Mamèche . - Pas explicitement. Quant à dire si des personnes véhiculent des idées proches des Frères musulmans, je ne peux pas vous répondre : il y a une centaine d'enseignants, des hommes et des femmes, des musulmans et des non-musulmans. Je ne connais pas les convictions de tous !

Je peux vous dire malgré tout que M. Amar Lasfar, président de l'association Musulmans de France, est aussi président de l'association Averroès.

Les filles portent-elles toutes le voile ? Non ; le voile n'est ni obligatoire, ni interdit. Mais ces établissements restent des établissements musulmans. Je connais certains chefs d'établissement qui ont interdit le port du voile à l'école ou au collège. D'autres le tolèrent. Chaque établissement fait ce qu'il veut. Beaucoup d'élèves ne le portent pas, au collège ou au lycée. À l'école primaire, c'est rare, et je ne le conseille pas.

Y a-t-il des cours sur la sexualité ? Oui. Des cours qui apportent des réponses aux élèves du primaire et du collège. Certains chefs d'établissement ont mis en place des ateliers avec leur équipe médicale.

Je n'ai pas connaissance d'une école dérivante à Aulnay-sous-Bois. Le Président de la République, dans son discours sur l'organisation de l'islam de France, parle de la fermeture de quatre établissements privés - il n'a pas dit qu'il s'agissait d'établissements musulmans. Je n'en ai pas connaissance. Attention, il ne faut pas confondre les vrais établissements déclarés au ministère de l'Éducation nationale, qui portent un numéro, avec des associations qui proposent des cours de soutien scolaire. Il est ainsi arrivé au ministère de l'Éducation nationale d'annoncer la fermeture d'une école à Marseille, alors qu'il s'agissait d'une telle association.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - À Aulnay-sous-Bois, il s'agissait de l'école El-Amel. Et la théorie de l'évolution ?

M. Makhlouf Mamèche . - Je ne connais pas cette école. Nous enseignons tout ce qui est dans le programme de l'éducation nationale. Les inspections obligatoires une fois par an l'attestent.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le Conseil régional des Hauts de France a suspendu ses subventions au lycée Averroès. Pourquoi ?

M. Makhlouf Mamèche . - Un journaliste a avancé que le lycée Averroès avait reçu 3 millions d'euros de Qatar Charity. En réalité, il a reçu 1 million d'euros en 2014. En 2011, il avait acheté un nouveau local, l'ancien bâtiment de la Chambre de commerce. Je me souviens que la décision a été prise dans le bureau du premier adjoint au maire de Lille. Nous nous étions tournés vers les banques pour emprunter, mais aucune n'avait accepté. Qatar Charity nous a fait un don en 2014, uniquement pour rembourser les associations qui nous avaient prêté de l'argent.

M. Malbrunot a sorti un livre en 2019. Quand Xavier Bertrand l'a lu, il a cessé les subventions d'investissement, en nous l'annonçant par courrier. Nous l'avons contacté pour en discuter. Puis, il a suspendu le forfait d'externat, alors que c'est une obligation pour les lycées sous contrat. Aujourd'hui, le lycée se trouve en position difficile. Une commission d'audit qui travaille sur ses finances et sur la pédagogie rendra son rapport dans les jours prochains. Le président de la région a dit qu'il rétablirait la subvention si le rapport donne satisfaction.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous lui aviez caché ce don ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Car il l'ignorait...

M. Makhlouf Mamèche . - Aucune loi ne l'interdit. Nous avons un commissaire aux comptes qui certifie nos comptes chaque année, et pour demander les subventions, nous envoyons le bilan à la région, et ce depuis 2008.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Mais s'il n'a lu nulle part...

M. Makhlouf Mamèche . - Ce don figurait au bilan. En 2015, nous avons aussi eu un problème avec un professeur de philosophie. Mais enfin, ce don, nous ne l'avons pas reçu dans des valises !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous avez parlé de 101 établissements, dont 95 hors contrat et 6 sous contrat ; vous avez dit que la moitié des établissements étaient en Île-de-France. Peut-être est-il difficile de passer des contrats, car cette région compte déjà beaucoup d'écoles. Lorsqu'un élève veut s'inscrire dans un établissement, doit-il obligatoirement être musulman ?

M. Makhlouf Mamèche . - Il est interdit aux établissements sous contrat de refuser un élève en fonction de sa religion. C'est la loi. Je connais des élèves qui ne sont pas musulmans, comme il y a des musulmans dans les établissements catholiques.

Je ne connais pas un établissement hors contrat qui ait inscrit dans son règlement intérieur le refus des non-musulmans. Je suis contre cette idée : ce serait contradictoire avec les valeurs d'ouverture que nous enseignons.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Avez-vous une idée du nombre d'élèves non musulmans dans les 6 établissements sous contrats ?

M. Makhlouf Mamèche . - Je ne maîtrise pas ces chiffres - pas même au sein de mon établissement.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - L'enseignement religieux est-il obligatoire ?

M. Makhlouf Mamèche . - Oui, dans certains établissements hors contrat ; mais dans la plupart, il ne l'est pas. Dans les établissements sous contrat, les parents doivent cocher une case ou non lors de l'inscription.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - On vous a demandé comment vous luttiez contre la radicalisation islamique, et vous nous répondez : en favorisant la socialisation et en luttant contre le décrochage scolaire. Je ne suis pas sûre que cela suffise. Pouvez-vous donner des éléments concrets ? Vous n'avez pas non plus concrètement répondu sur la manière dont vous travaillez sur l'égalité homme femme. Les écoles sous contrat sont-elles toutes mixtes ?

M. Makhlouf Mamèche . - J'ai répondu aux questions que vous aviez posées. La radicalisation n'est pas islamique. Elle puise certes ses sources dans la religion, mais il ne faut pas islamiser la radicalisation. Beaucoup de personnes, si on leur garantit une bonne formation, si on leur donne l'espoir d'un diplôme et d'un travail, si on leur donne espoir dans l'avenir, ne tombent pas dans la radicalisation. Beaucoup de ceux qui y tombent souffrent du décrochage scolaire.

L'islam n'est pas à l'origine de la radicalisation. Les idées des radicaux trouvent un terreau fertile chez les jeunes décrocheurs, qui ne sont pas assez formés intellectuellement et qui sont dépourvus d'esprit critique. On a humilié ces jeunes, qui n'ont plus d'espoir.

L'État doit consacrer plus de moyens humains et matériels pour leur assurer un avenir professionnel. Seule l'éducation peut nous préserver de ces dérives.

Les six établissements dont nous parlons sont totalement mixtes, les garçons et les filles se trouvant côte à côte sur les mêmes pupitres. La question ne se pose plus comme avant, et les responsables d'établissement ont beaucoup évolué.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ce qui nous pose problème, ce sont les 95 établissements hors contrat, dans lesquels je suis assez dubitative quant à la transmission des valeurs républicaines. Je ne suis pas certaine que l'on y enseigne comment devenir des citoyens, ni que la loi passe avant la foi. Personne ne contrôlant ces établissements, comment pouvons-nous garantir que ces enfants soient élevés dans le pacte républicain ? N'oublions pas que nous sommes d'abord des enfants de la République.

Vous évoquez le décrochage scolaire comme facteur d'explication, mais, heureusement, tous les décrocheurs ne se radicalisent pas, quelle que soit la religion en cause. Par ailleurs, en examinant le profil des radicalisés, on constate que certains d'entre eux étaient formés, au moins jusqu'au bac, voire plus. Vos solutions ne suffisent pas : la lutte contre la radicalisation ne se réduit pas à la lutte contre le décrochage scolaire.

M. Makhlouf Mamèche. - Effectivement, la radicalisation est multidimensionnelle. Il y a, certes, la religion, mais il y a aussi des facteurs économiques, sociaux et culturels.

La loi passe avant la foi, je suis d'accord avec vous. Nous sommes d'abord citoyens, ensuite musulmans. Nous ne réclamons pas plus de droits que les autres, mais nous n'en méritons pas moins.

Madame la rapporteure, permettez-moi de vous dire que vous véhiculez des clichés. Pour ma part, je me réfère à la loi française et je suis fier de cette appartenance. Je ne tiens pas de double discours.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Comment expliquez-vous les revendications de plus en plus importantes de parents d'enfants musulmans auprès de l'école publique ?

M. Makhlouf Mamèche. - Lesquelles ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Cantines, sorties scolaires, expositions interdites, pratiques sportives...

M. Makhlouf Mamèche. - Je ne les nie pas, mais on parle toujours des trains qui arrivent en retard. Il s'agit là d'une minorité. Dans leur grande majorité, les musulmans français s'insèrent parfaitement dans le cadre de l'école républicaine.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - C'est une minorité visible !

M. Makhlouf Mamèche. - Vous ne semblez pas bien connaître le monde de l'enseignement privé musulman. Les établissements sont ouverts aux inspecteurs. Tout ce que je défends, c'est un partenariat avec l'État pour un meilleur contrôle. Il faut accompagner ces établissements. Madame la rapporteure, je ne défends pas l'indéfendable.

Mme Nathalie Goulet . - Tout d'abord, je voudrais savoir si M. Soussan, qui avait été référent au moment de l'ouverture du lycée Averroès, y travaille toujours.

S'agissant du financement, nous savons depuis le début que le Qatar a financé le lycée Averroès. Vous comprenez bien que le climat global n'est pas favorable à l'enseignement privé musulman.

Est-ce que le délai de 5 ans pour être sous contrat est, selon vous, trop long ?

Faites-vous valider tous vos supports éducatifs, et si oui, par qui ?

Est-ce que vous accepteriez que les financements étrangers apparaissent dans les permis de construire des établissements que vous envisagez de construire, pour plus de transparence ? Il me semble que cela pourrait éviter la suspicion.

M. Makhlouf Mamèche. - Effectivement, le climat actuel ne nous est pas favorable. Plus largement, c'est le traitement de l'islam de France qui me pose problème.

Je vous ai alertés tout à l'heure sur la question des manuels scolaires.

Pour nous, le délai de 5 ans est raisonnable. Je ne demande pas qu'il soit raccourci, mais il faut une volonté politique forte pour nous accompagner dans cette voie, afin de rattraper notre retard. En d'autres termes, nous demandons à être traités comme les autres religions.

La construction des écoles coûte très cher. Après les mosquées, c'est un défi à relever. On demande aux banques, on recourt aux collectes, aux galas, mais il arrive aussi que l'on se tourne vers l'étranger en dernière intention. Je vous rappelle que la Sorbonne a reçu en 2016 quelque 1,8 million d'euros du Qatar, et personne ne s'en est ému. En revanche, quand il s'agit du lycée Averroès... De toute façon, il est très difficile aujourd'hui d'obtenir des financements de l'étranger. Il faut que l'État réfléchisse avec nous à ce problème du financement.

Quant à la solution que vous préconisez, madame Goulet, il faut savoir que le permis de construire est parfois accordé avant que le financement ne soit bouclé.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous avez dit qu'après les mosquées, il vous fallait construire des écoles. Cela montre qu'il y a un projet de l'islam dans ce pays. Quelle est la prochaine étape ?

M. Makhlouf Mamèche. - En quoi est-ce interdit ? Vous semez le doute et la suspicion, madame la rapporteure.

Les musulmans n'avaient pas de lieux de culte en France. Aujourd'hui, après bien des efforts, il y a de belles mosquées sur notre territoire. C'est une chance pour le pays, dès lors que nous respectons le cadre laïc de la République.

Où est le problème avec les écoles ? C'est l'évolution naturelle de l'islam en France. Nous ne sommes pas les premiers, mais nous sommes toujours suspects.

Rassurez-vous, madame la rapporteure, il n'y a pas de plan caché. Sachez que le lycée Averroès est classé premier dans la région des Hauts-de-France.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes fatigués de devoir toujours nous justifier. Ce n'est pas de ma faute s'il y a des attentats, ici ou ailleurs.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous ne pouvez pas nier qu'il y a des problèmes. Nous devons essayer de trouver des solutions ensemble.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Comprenez que nous sommes inquiets quand vous nous dites que vous ne pouvez pas tout contrôler et que 95 % des établissements sont hors contrat. J'imagine que vous ne verriez pas d'inconvénient à nous accueillir au lycée Averroès.

M. Makhlouf Mamèche. - Vous êtes les bienvenus.

Mme Nathalie Goulet . - Je suggère que nous entendions M. Michel Soussan dans le cadre de nos travaux. Il connaît très bien le sujet.

M. Makhlouf Mamèche. - Il est toujours notre conseiller et il vous transmet ses salutations.

Audition de M. Gilles Roussel, président de la Conférence des présidents d'université (CPU), accompagné de MM. Jean-François Balaudé,
président du Campus Condorcet, ancien président de l'université
Paris-Nanterre, président de la commission des moyens et personnels
de la CPU et vice-président du Comité scientifique
de prévention de la radicalisation (Cosprad),
et Guillaume Bordry, délégué général de la CPU

(Mercredi 11 mars 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, nous concluons nos auditions de ce jour par celle de M. Gilles Roussel, président de la Conférence des présidents d'université (CPU), accompagné de MM. Jean-François Balaudé, président du Campus Condorcet, ancien président de l'université Paris-Nanterre, président de la commission des moyens et personnels de la CPU et vice-président du Comité scientifique de prévention de la radicalisation (Cosprad), et Guillaume Bordry, délégué général de la CPU.

Monsieur le président, d'emblée, dans les travaux de notre commission d'enquête la question des revendications islamistes dans les universités nous a été signalée comme centrale. La liberté qui caractérise l'enseignement supérieur, pour les enseignements comme pour les étudiants, en fait un contexte particulier et sensible sur ce sujet. Nous souhaitions donc connaître votre analyse de ce phénomène, ainsi que les moyens donc vous disposez pour lutter contre les demandes communautaristes.

Avant de vous passer la parole, je dois cependant rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête MM. Gilles Roussel, Jean-François Balaudé et Guillaume Bordry prêtent serment.

M. Gilles Roussel, président de la Conférence des présidents d'université. - Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, nous vous remercions de votre invitation à nous exprimer devant vous.

Le phénomène de la radicalisation est complexe. Il touche toute la société. Nous y sommes sensibilisés, mais, contrairement à ce que vous venez de dire, il ne nous semble pas qu'il y ait de particularité des universités à cet égard. Certes, il n'y a pas de raisons pour que celles-ci soient épargnées, mais, de notre point de vue, elles ne sont pas des lieux spécifiques de radicalisation et de séparatisme communautaire. Je pense que nos collègues des grandes écoles pourraient tenir le même discours. Nous sommes dans la société, donc nous sommes touchés, mais, je le répète, sans spécificité.

Chacun peut constater des formes de radicalisation à l'université, qu'elles soient politiques ou religieuses. Jean-François Balaudé en parlera certainement. Il nous faut étudier ces phénomènes, pour disposer d'un discours scientifique construit sur ces questions.

Les universités sont par nature des lieux ouverts, où la liberté d'expression est très importante. Nous sommes en revanche attentifs à ce qu'elle ne dépasse pas les cadres dans lesquels elle doit s'exercer.

On peut constater des éléments non pas de radicalisation, mais de prosélytisme dans nos établissements. C'est toutefois assez sporadique. Les règlements intérieurs nous permettent d'y faire face. Ils rappellent les étudiants et les enseignants à leurs obligations concernant la laïcité. Le cas typique, c'est la tentative de développer des lieux de prière voilà quelques années. Chaque fois, le problème s'est réglé assez rapidement. L'idée qu'il pourrait y avoir des pratiques pérennes et récurrentes est, à mon sens, fausse. Nous n'excluons personne au titre de la religion, mais nous prenons bien garde à ce qu'aucun prosélytisme ne s'installe.

Je voudrais également souligner qu'un certain nombre d'universités participent à la formation des imams. C'est le cas à Nancy, Strasbourg, Rennes et Toulon. Les conseils de la formation sont vigilants quant aux contenus délivrés.

La CPU s'est bien sûr saisie de ce sujet, surtout depuis 2015. Nous sommes un vecteur de formation, d'information et de construction de positions communes. Nous avons organisé plusieurs colloques sur le sujet, souvent en lien avec notre ministère, l'Observatoire de la laïcité ou le Camp des Milles. Un colloque spécifique autour de la prévention des risques en lien avec le terrorisme a même eu lieu à l'École militaire, à Paris.

Par ailleurs, nous avons mis en place des plans de continuité d'activité en cas de risques spécifiques liés aux attentats.

Sur les questions de sécurité, nous avons installé des groupes de travail avec l'inspection générale, les différentes directions générales de l'enseignement supérieur et le Centre national des oeuvres scolaires et universités (Cnous). Ils reposent notamment sur plusieurs items : mise en place de référents radicalisation, encouragement de la vigilance citoyenne collective en matière de sécurité défense, attention particulière aux laboratoires qui stockeraient des substances dangereuses.

Nous travaillons également avec le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation. Nous relayons auprès de la communauté universitaire l'ensemble des formations mises en place dans ce cadre. Des documents issus du ministère ont été diffusés récemment. La presse s'en est fait l'écho. Nous travaillons avec les présidents d'université pour que ces informations n'aient pas d'effet contreproductif, comme cela a pu être le cas à Cergy-Pontoise.

Vous le voyez, les universités sont vigilantes. Les universitaires n'ont aucune complaisance particulière à cet égard. Souvent, nous nous appuyons sur les étudiants eux-mêmes, qui nous alertent en cas de problème.

Entre les universités et les organismes de recherche, il y a actuellement une cinquantaine de référents radicalisation. Quand il n'y a pas de référent, ce sont les fonctionnaires sécurité défense (FSD) qui jouent ce rôle. Ils sont systématiquement alertés en cas de repérage de signes distinctifs de radicalisation (changements soudains de comportement, isolement, rejet de la mixité). Nous sommes en contact avec différentes cellules du ministère de l'intérieur, car ce sont des choses assez difficiles à mesurer.

En 2019, nous avons aussi proposé des formations sur la gestion de crise.

Je reviens sur la question des salles de prière. Il y a eu des cas dans plusieurs universités, mais elles ont été traitées assez rapidement grâce à l'application des règlements intérieurs, qui sont clairs sur le sujet de la laïcité. Les universités n'ont pas le droit de fournir des locaux pour des raisons religieuses. Les associations représentatives ont droit à des locaux, mais, à ma connaissance, il n'y a jamais eu de listes étudiantes constituées sur une base religieuse. Nous sommes très vigilants sur les locations et les prêts de locaux.

Enfin, il faut bien avoir en tête que la réglementation est différente de celle qui prévaut dans les lycées, puisqu'il n'y a pas d'interdiction du port du voile ni de tout autre signe religieux ostentatoire.

M. Jean-François Balaudé, vice-président du Comité scientifique de prévention de la radicalisation. - Nous sommes autant, sinon plus, confrontés à des phénomènes de radicalisation politique qu'à des phénomènes de radicalisation religieuse, même si l'on pourrait disserter longtemps pour savoir s'ils sont de même nature.

Le Cosprad tend à s'intéresser à tous les phénomènes de radicalité d'un point de vue scientifique. Il est probable que les mécanismes soient comparables, et certaines radicalisations peuvent se croiser, mais, dernièrement, c'est plutôt la radicalisation politique qui nous a vraiment ébranlés.

Je ne cherche pas à minimiser la radicalisation religieuse. Mais, très honnêtement, comme l'a dit Gilles Roussel, nous n'avons pas de problème particulier de ce point de vue. Il est certain que nous concentrons beaucoup de jeunes gens, ce qui fait des universités des foyers peut-être intéressants pour certaines personnes qui cherchent à faire du prosélytisme ou à recruter. C'est possible, mais c'est sans doute moins prégnant que dans les associations sportives.

Notre avantage, c'est que nous avons un réseau dense d'enseignants et de personnels administratifs, avec toute une structure hiérarchique qui nous permet d'être bien informés sur les discriminations et les violences. Les dérives et les comportements radicalisés n'ont guère de chances de nous échapper. Voilà quelques années, on a vu se développer la pratique des appels à la prière via les téléphones portables. Cela a été très vite repéré, et on y a mis le holà. Dès que l'on a connaissance de quelque chose qui pose problème, on réagit très vite, par conviction et par devoir.

Autre exemple : à Nanterre, voilà deux ou trois ans, il y a eu des tentatives de formation éphémère de lieux de prière dans des couloirs et endroits isolés. Nous avons agi en douceur, mais avec fermeté, pour éviter que cette situation ne prospère. Nous avons choisi d'être respectueux pour éviter d'embraser l'université et de « victimiser » les responsables de telles dérives, mais il nous a fallu être cohérents en agissant de même pour toutes les religions. C'est ce que nous avons fait avec une aumônerie catholique, en refusant son installation sur le campus.

Depuis ces épisodes, nous n'avons plus eu de problèmes de ce genre.

M. Gilles Roussel. - Je confirme que nous n'avons plus rencontré de problèmes avec les prières depuis trois ou quatre ans.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie de vos témoignages.

Pour rebondir sur vos propos, je dirai que la radicalisation religieuse peut être un projet politique.

Nous avons reçu des professeurs, des universitaires, qui, de façon très directe, nous ont dit qu'ils constataient une forme de déni tant chez les politiques - Le Point a mis récemment en lumière des pratiques condamnables -, que dans la communauté universitaire. Ils ont mis en lumière le manque de travaux de recherche sur cette émergence de la radicalisation et cette tentative de prise de pouvoir par certains groupes ; ceux-ci sont peu nombreux, certes, mais, parfois, il ne faut pas être nombreux pour déstabiliser une société. Certains nous ont même invités à venir voir ce qui pouvait se passer, notamment à Paris-XIII, où l'essor du port de voile semble problématique, même si, je le répète, il n'est pas interdit à l'université.

Qu'avez-vous à répondre sur ce point ? Avez-vous constaté la même augmentation, ou au contraire une diminution ? Cela pose-t-il un problème, même si vous avez l'air de penser que non ?

L'université reste tout de même un milieu assez fermé. Nous avons un peu de mal à savoir ce qui s'y déroule. Quand nous avons posé la question au préfet de police, il nous a répondu que, ses services n'étant jamais appelés dans les universités, il ne savait rien de ce qui s'y passait. Convenez que cela peut susciter des fantasmes !

C'est vrai, il semblerait que l'on entende moins parler de lieux de prière. En revanche, on nous a parlé d'une recrudescence de l'activité de recrutement des Frères musulmans, qui cherchent à attirer des élites intellectuelles. Êtes-vous en mesure d'assurer une veille sur ce phénomène ?

M. Gilles Roussel . - La question du port du voile est distincte de celle de la radicalisation. Par ailleurs, j'aurai du mal à répondre pour l'ensemble des universités, car je ne connais vraiment bien que la mienne.

L'université que je préside se trouve à Marne-la-Vallée ; elle n'est pas située dans une zone où la population musulmane est importante. Le nombre des jeunes femmes voilées ne diminue ni n'augmente, et en tout cas il reste faible. Il me semble d'ailleurs que les étudiants de l'université ne sont que le reflet de la société qui les entoure ; la plupart d'entre eux viennent des territoires situés à proximité. S'il y a plus d'étudiantes voilées à Paris-XIII qu'à Marne-la-Vallée, par exemple, c'est parce que la population environnante est différente.

S'agissant du recrutement, il est probable que certains groupes radicalisés souhaitent enrôler des personnes de haut niveau. Malheureusement, le niveau de formation des personnes radicalisées est de plus en plus élevé ; on le voit bien dans les prisons, où de nombreux jeunes incarcérés pour des faits de radicalisation sont diplômés. Pour autant, ce n'est pas parce qu'ils sont passés par l'université qu'ils y ont été recrutés ; ils peuvent l'avoir été ailleurs ou avant, notamment dans le cadre de pratiques sportives. C'est du moins ce qui s'est passé pour les cas dont j'ai eu connaissance.

M. Jean-François Balaudé . - Je suis d'accord avec mon collègue : le voile est non pas un signe de radicalisation, mais un indice, parmi d'autres, d'une adhésion ostensible à une pratique religieuse. Très sincèrement, même si nous ne faisons pas de statistiques, j'ai le sentiment que l'on voit aujourd'hui sur le campus de Nanterre un peu moins de voiles qu'il y a quelques années.

Il est vrai que l'université que je préside est un peu particulière. Son bassin de recrutement couvre certes Nanterre et les communes des Hauts-de-Seine adjacentes, mais aussi l'Ouest parisien en général. La population des étudiants est donc composite, et cela depuis l'origine. Néanmoins, on voyait il y a quelques années un nombre important d'étudiantes voilées ; il y en a sensiblement moins à présent. Il faudrait mesurer ce qu'il en est à Paris-VIII - je m'y rends parfois, car nous sommes liés par la communauté d'universités -, où j'ai l'impression qu'il y a davantage d'étudiantes voilées, même si je serais incapable de donner une tendance.

Même si je sais que ce n'est pas le coeur de votre sujet, je rebondis sur vos propos évoquant les témoignages des universitaires sur la faiblesse de la recherche en la matière, En réalité, il y a un certain nombre de recherches qui sont menées sur la radicalisation, dans plusieurs secteurs disciplinaires.

Le Conseil scientifique sur les processus de radicalisation (Cosprad), qui a été installé une première fois en 2016, puis une nouvelle fois en 2018, vise à réunir des chercheurs, jeunes ou confirmés, ainsi que des représentants des ministères et des institutions, pour leur permettre de travailler ensemble, de s'enrichir mutuellement et d'élaborer des réponses. Y siègent un député et un sénateur...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - C'est moi qui représente le Sénat !

M. Jean-François Balaudé . - Cette instance est importante. Elle a vocation à favoriser les interactions entre les politiques, les institutions et les chercheurs. De surcroît, elle peut enrichir le tissu scientifique : ainsi, nous avons pu obtenir dans ce cadre le financement de contrats doctoraux, et nous échangeons en ce moment avec le ministère de l'enseignement supérieur, de la recherche et de l'innovation (Mesri), pour mettre en place un nouvel ensemble de contrats. Nous sommes donc en train d'inséminer, pour créer un tissu dense de recherches sur la radicalisation.

M. Jean-Marie Bockel . - Vous avez évoqué la problématique de la radicalité en général. Or on voit tout de même émerger dans les universités un phénomène d'« islamo-gauchisme », qui contraint la liberté d'expression, y compris dans le domaine de la laïcité. Les prises de parole de certaines personnalités, qui contribuent pourtant à enrichir le débat national, sont parfois empêchées, non par les autorités universitaires, mais à cause de la pression exercée par des étudiants et peut-être même parfois par des enseignants. Même si c'est un sujet distinct, il me semble que cela fait partie du problème.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - C'est vrai !

M. Gilles Roussel . - Comme vous l'avez souligné, c'est un phénomène qui touche toutes les formes de radicalités. Certaines minorités veulent aujourd'hui empêcher les débats. Néanmoins, à ma connaissance, toutes les interventions qui ont été annulées l'ont été non pas à cause des personnalités invitées, mais pour des questions liées à la sécurité dans les établissements. En outre, tous les événements prévus ont été reprogrammés ou le seront bientôt, dans des conditions qui permettront d'assurer la sécurité et, parfois, avec le renfort des forces de l'ordre.

Dans les universités, nous n'étions pas habitués à ces événements, qui nous ont parfois un peu pris de court. Pour autant, les conférences en question seront reprogrammées ; j'en discutais récemment avec le président de l'université de Lille, qui m'a dit qu'il allait organiser de nouveau un débat avec François Hollande, en le sécurisant.

M. Jean-François Balaudé . - Il me semble que votre sujet principal porte sur l'université comme lieu de dérives individuelles et de recrutements. Or ce dont nous parlons à présent, qui n'est pas moins intéressant et qui nous occupe d'ailleurs davantage nous-mêmes au quotidien, c'est de l'université comme lieu de déstabilisation et d'affirmation politique. Ce phénomène prend des formes qui ne sont pas respectueuses. Il ne passe pas par les voies de la représentation ; il vise à empêcher le fonctionnement de l'université et à paralyser certaines de ses activités. Il peut venir de l'extrême gauche et, c'est vrai, se marier avec des considérations proches de la religion, même si elles ne s'avouent pas comme telles : la racisation, l'oppression de certaines minorités...

Un poison s'est instillé, dont il est difficile de se débarrasser, parce que les groupes en question invoquent la liberté d'expression pour leurs propos tout en la refusant pour les autres, au motif qu'elle serait attentatoire aux minorités qu'ils représentent. Nous sommes fragiles, car si nous voulons coûte que coûte que se tiennent des réunions contestées par ces minorités, il faut faire appel aux forces de l'ordre ; et si celles-ci interviennent sur le campus, dans l'hypothèse où elles accepteraient de se déplacer pour protéger un tel événement, tout le monde crie au scandale !

C'est un exemple, parmi d'autres, des fragilités profondes de l'université, qui est très attachée à ses valeurs - liberté académique, liberté d'expression, etc. -, mais qui n'a pas les moyens de les garantir face aux groupes qui la prennent pour cible et qui tentent de l'empêcher de fonctionner. Ces phénomènes font l'objet d'une médiatisation extraordinaire : empêcher François Hollande de tenir une conférence permet à ces groupes de faire la une des journaux à peu de frais. C'est pour nous un sujet de réflexion, mais il s'agit ici d'une démarche non pas de recrutement, mais d'empêchement.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - En effet ! Et ce n'est pas une règle législative qui résoudra le problème.

M. Jean-François Balaudé . - Pour illustrer le propos que je tenais tout à l'heure sur la recherche, je veux évoquer un projet que le Cosprad se propose de mener à bien cette année. Il s'agit de créer un groupe de travail sur les chartes publiques et privées à propos de la détection de la radicalisation, en partant de ce qui s'est passé à Cergy-Pontoise, qui est un cas intéressant - en l'occurrence, on ne peut pas contester que l'intention ait été louable, mais des maladresses ont été commises, qui tiennent notamment au questionnaire, ce qui a produit une levée de boucliers.

Néanmoins, même si la forme était maladroite, il existe un vrai besoin de détection et de repérage. Au sein du Cosprad, nous proposons donc de lancer un travail sur ce sujet, pour voir comment nous pourrions, en quelque sorte, surmonter le dilemme entre la sécurité et le respect des libertés publiques.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Lors de nos auditions, nous entendons souvent dire que l'université n'est plus un lieu de liberté comme elle l'était auparavant. Nous trouvons cela très triste, parce que l'université constitue pour nous le symbole même de la liberté d'expression, peut-être parfois excessive, mais nécessaire.

Il existe une forme de censure, qui est imposée par certaines minorités et qui pose problème à la majorité. Ainsi, M. Mohamed Sifaoui n'a pas pu donner sa formation à la Sorbonne, alors que le programme avait été imprimé et que tout était lancé, ce qui nous a beaucoup interpellés. À Bordeaux, Mme Sylviane Agacinski a n'a pas pu dire ce qu'elle pensait de la PMA. Certes, cela ne concerne pas la radicalisation islamique, mais il y a un vrai problème aujourd'hui dans l'université, où l'on ne peut plus parler de tout. Vous dites que certains débats ont été annulés pour des raisons de sécurité ; je le comprends, mais, dans ce cas, on autorise la censure.

Nous avons aussi beaucoup entendu dire - tant mieux si vous nous rassurez - que dans les universités, certes pas partout de la même manière, des groupes islamiques faisaient de l'entrisme. On nous a dit qu'il existait des lieux ou des temps de prière à Bobigny, à Lille, à Lyon, et que cela se savait, mais que cela ne suscitait guère de réaction. On nous a même dit
- j'ignore si c'est vrai - que, à Lille, des locaux du Crous avaient été occupés et transformés en lieu de prière.

Quand on se rend en Seine-Saint-Denis, un département que je connais un peu, on se dit qu'il n'est pas possible qu'il n'y ait pas de revendications religieuses dans certaines universités, compte tenu de leur public. Comment résistez-vous à cela ? Les revendications religieuses existent dans le primaire et dans le secondaire, où elles sont relayées par les parents ; à l'université, ce sont les étudiants eux-mêmes qui les expriment. Il existe un problème dans toute la société - le Président de la République l'a dit -, et les universités ne sont pas à l'abri.

M. Gilles Roussel . - Vous avez raison, l'université n'est pas à l'abri. De même, l'empêchement d'un certain nombre de conférences nous préoccupe. Pour autant, vous pourriez citer quasiment tous les débats qui ont été annulés, alors que, dans nos universités, des milliers d'événements sont organisés chaque jour et ne posent aucun problème.

L'objectif principal de ces groupes, c'est la publicité ; c'est pourquoi ils visent des personnalités médiatiques, au-delà des propos qu'elles tiennent.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Les thématiques abordées sont une chose. Mais certaines personnes sont interdites d'expression non pas pour ce qu'elles disent, mais pour ce qu'elles sont, ce qui pose un vrai problème.

M. Gilles Roussel . - Nous sommes totalement d'accord. Pour autant, je le répète, tous les présidents d'université - j'en ai discuté aussi avec le président de l'université de Bordeaux - prévoient à chaque fois de reprogrammer l'événement, avec la même personne, mais dans des conditions qui le rendent possible.

Cette question nous préoccupe, et nous en discutons au sein de la CPU. L'appel aux forces de l'ordre est lui aussi un problème. Parfois, on demande de l'aide au préfet, mais celui-ci considère que la sécurisation d'un événement à l'université n'est pas sa priorité ; de son point de vue, il y a des choses plus importantes à faire que de veiller au respect de la liberté d'expression...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous le vivons aussi dans nos territoires !

M. Gilles Roussel . - La question de la coordination entre les universités et les forces de l'ordre se pose donc. Par ailleurs, il nous faut parfois engager des vigiles extérieurs, ce qui a un coût pour nos établissements, alors que notre mission première n'est pas forcément de sécuriser des événements.

Pour répondre à votre seconde question, je ne sais pas ce qui se passe à Bobigny, Lyon ou Lille. Vous avez évoqué le Crous de Lille. Or les Crous ne relèvent pas de notre responsabilité, pas plus que les centres hospitaliers universitaires (CHU). En fait, les universités sont des lieux où interviennent des acteurs multiples - Crous, CNRS... - et où les responsabilités s'enchevêtrent. Aucun signalement particulier ne m'a été adressé à propos des Crous. En tout cas, chaque fois qu'un phénomène de ce genre a surgi dans mon établissement, j'ai été alerté par les enseignants et les personnels, qui sont très vigilants, et j'y ai mis fin.

M. Jean-François Balaudé . - Je suis surpris d'entendre que les préfets disent ne pas savoir ce qui se passe dans les universités. À Nanterre, nous avons toujours eu de bonnes relations avec les préfets des Hauts-de-Seine successifs. Les renseignements territoriaux sont présents, et nous les informons autant qu'ils nous informent. Nous sommes également en contact régulier avec le cabinet du préfet. Mais peut-être est-ce lié à la situation spécifique et à l'histoire de l'université de Nanterre, qui a traversé une grave crise en 2018, avec notamment l'intervention des CRS.

M. Gilles Roussel . - Pour ma part, je n'ai aucune relation directe avec le préfet et son cabinet. En revanche, j'ai des contacts réguliers avec les commissariats des alentours et avec les renseignements territoriaux.

M. Jean-François Balaudé . - S'agissant de l'islamisme, nous n'avons jamais essayé de mesurer le phénomène à l'échelle nationale ; nous ne pouvons que nous fonder sur notre ressenti. Toutefois, très sincèrement, à Nanterre, il n'y a plus de prières sauvages, et je vois moins de voiles sur le campus. Je ne dis pas qu'un prosélytisme très discret n'existe pas, mais aucun cas de recrutement ne m'a été remonté. La situation des universités est donc contrastée.

En ce qui concerne la fragilité de l'université, je la ressens vivement depuis 2018, année où nous avons vécu l'enfer à Nanterre. L'appel aux forces de l'ordre a été vécu comme la transgression d'un tabou. Mais nous avons tenu bon et rétabli progressivement l'équilibre, grâce à un mélange de discours ferme et de continuité de vue, qui a rendu du crédit à nos propos.

Depuis quelques années, nous sommes confrontés à des groupes organisés qui ont compris que l'université était fragile, qu'elle était facile à déstabiliser et qu'elle constituait un symbole intéressant. Sans polémiquer, je note tout de même que certains représentants de partis politiques sont venus sur les campus, écharpe tricolore en bandoulière, pour haranguer la foule !

J'ai été inflexible sur un point : dans certaines universités, se tiennent des réunions non mixtes. Pour ma part, je les interdis dès que j'ai un doute. En effet, certains intitulés font de la non-mixité un principe : « Hommes blancs, passez votre chemin, vous saliriez la réunion si vous y participiez et veniez échanger avec nous sur le statut des personnes d'origine africaine dans la France d'aujourd'hui ! » Il est vrai que ce discours peut se mâtiner de considérations religieuses.

Je crois que certaines réunions non mixtes se tiennent ici ou là, à l'insu des autorités ou avec leur consentement du bout des lèvres. Je crois qu'il faut être très ferme, car si l'on commence à accepter des réunions non mixtes, nous tolérons des discriminations à l'envers ; et cela va de pair avec la contestation des discours universalistes par ces mêmes groupes, dont certains ne tolèrent pas, par exemple, qu'un scientifique de peau blanche vienne parler de la décolonisation. Il faut travailler dans la dentelle, pour défendre le principe de la liberté d'expression.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Les discours de l'islam radical et ceux des indigénistes ou des « décoloniaux » se mélangent à l'université, ce qui n'est pas très sain, car cela produit des interdits et des censures. Ces phénomènes sont minoritaires, mais ils sont inquiétants.

Vous nous disiez que, à votre connaissance, il n'y avait pas d'entrisme islamiste à l'université. Mais ne pensez-vous pas que ce phénomène se produit par d'autres biais, en particulier via l'infiltration des syndicats étudiants, qui ont un rôle dans l'université ? Je pense notamment à l'UNEF, qui subit l'entrisme de militants de tous bords, y compris islamistes. Même si ces syndicats ne dépendent pas de vous, ressentez-vous ce problème ?

M. Jean-François Balaudé . - L'UNEF est souvent incontournable. Elle a pris un tournant par rapport à sa position laïque traditionnelle, ce qui l'a conduit à l'éclatement.

M. Gilles Roussel . - L'UNEF est tout de même en perte de vitesse, à cause de certaines de ses prises de position et de la scission qu'elle a subie. Les dernières élections ne lui ont pas été très favorables.

En effet, nous avons peu de prises sur les syndicats, même si, aujourd'hui, il n'existe pas vraiment de liste étudiante qui se réclame explicitement du communautarisme.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je crains que l'infiltration ne se fasse avec le temps. C'est ce que nous vivons aujourd'hui aux élections municipales : les listes communautaires ont infiltré les listes classiques...

M. Jean-François Balaudé . - En ce qui concerne l'UNEF, le positionnement national du syndicat est une chose, la situation sur le terrain en est une autre. À Nanterre, la section locale ne tient guère compte des consignes nationales, même si celles-ci sont peut-être écoutées ailleurs. L'UNEF reste donc un rempart contre certaines dérives.

À Nanterre, nous avons élaboré une charte du savoir-vivre ensemble qui, en une page et demie, reprend toutes les valeurs de l'université, y compris la laïcité, l'interdiction du prosélytisme et la lutte contre toutes les discriminations. Je ne pensais pas que ce document nous servirait autant : nous l'opposons dès qu'il y a des dérives ; c'est une pierre de touche, très simple, qui n'est contestée par personne.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Cette charte est-elle signée par les étudiants quand ils entrent à l'université ?

M. Jean-François Balaudé . - Elle a été adoptée par les conseils à une très large majorité, sinon à l'unanimité, et elle est communiquée aux étudiants lorsqu'ils arrivent à l'université.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Elle leur est donc opposable. Vous serait-il possible de nous transmettre cette charte, qui pourrait inspirer certaines de nos préconisations ?

M. Jean-François Balaudé . - Naturellement.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Cette charte existe-t-elle dans toutes les universités ?

M. Gilles Roussel . - Non, mais les règlements intérieurs comprennent des éléments qui en sont proches. Quand des prières sauvages sont apparues, nous avons ajouté des dispositions très explicites pour les interdire. Ainsi, les personnels et les étudiants peuvent s'y référer pour combattre ce genre de phénomènes.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous vous saurions gré de collecter ce type d'information dans l'ensemble des universités, pour que nous ayons un aperçu de ces règlements intérieurs ou de ces chartes. Ce type de pratique nous intéresse au plus haut point.

M. Antoine Lefèvre . - Est-ce que la période des fêtes religieuses, notamment le ramadan, est un sujet à l'université ? Sentez-vous une tension particulière, ou davantage de prosélytisme, durant cette période ? Les règlements intérieurs ont-ils permis de désamorcer les problèmes ? Quelle est la situation dans les restaurants universitaires ?

M. Gilles Roussel. - Dans les universités proprement dites, ce phénomène ne pose pas de difficulté particulière. Je n'ai pas de visibilité sur les restaurants universitaires, mais, à ma connaissance, ce n'est pas un sujet pour eux.

M. Jean-François Balaudé. - Au cours de mes années de présidence de l'université de Nanterre, j'ai connu un sujet récurrent : des sollicitations pour reprogrammer des examens qui se tenaient le samedi. Le grand rabbin de France nous saisissait régulièrement sur ce point. Nous avons toujours refusé, même si ces sollicitations sont très argumentées et très déférentes. Elles passent souvent par le cabinet du ministre ou par le recteur de l'académie ; ceux-ci nous disent qu'ils doivent répercuter ces demandes, mais qu'ils comprendront si nous n'y donnons pas suite...

Récemment, un représentant du personnel nous a interrogés sur les fêtes musulmanes. J'ai découvert qu'il y avait un droit en la matière et que nous allions être obligés de nous adapter.

M. Gilles Roussel . - J'ai été confronté aux mêmes questionnements lors d'une réunion de mon comité technique : une circulaire donne aux établissements la possibilité de prendre en compte des fêtes religieuses qui ne figureraient pas dans le calendrier.

M. Jean-François Balaudé . - Cela peut devenir un argument politique de discrimination. En effet, faut-il prendre en compte toutes les religions ? Et comment vérifier l'authenticité des demandes ?

Cette circulaire est récente - je crois qu'elle date de 2019 -, et il me semble qu'elle s'applique dans l'ensemble de la fonction publique. Il ne s'agit que d'une possibilité donnée aux universités, mais la boîte de Pandore est ouverte.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - En effet, une fois qu'une faculté est offerte, il faut expliquer ce qui fonde le refus.

M. Gilles Roussel . - Ce texte peut se retourner contre nous : on peut nous demander pourquoi nous favorisons les fêtes catholiques plutôt que les autres. Or, en réalité, nous retenons ces fêtes non pas parce qu'elles sont catholiques, mais parce qu'elles figurent au calendrier national.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci beaucoup pour ces échanges, qui ont battu en brèche certaines idées reçues. Vous nous avez éclairés sur certains points et ouvert des perspectives intéressantes.

Audition de Mmes Razika Adnani, experte, membre du conseil d'administration de la Fondation Islam de France, et Djemila Benhabib, essayiste, auteur de Ma vie à contre-Coran

(Jeudi 28 mai 2020)

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Bonjour à toutes et à tous. Nous recevons aujourd'hui Mme Razika Adnani, qui fait partie du Conseil d'administration de la fondation Islam de France, et Madame Djemila Benhabib, essayiste et auteure de Ma vie à contre-Coran . Mme Jacqueline Eustache-Briot, rapporteure, prendra la parole pour vous faire part de quelques interrogations. Vous pourrez ensuite présenter votre action. Nous aurons ensuite un échange avec les membres de la commission présents.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Mesdames, chers collègues, merci à toutes et à tous. Nous reprenons les auditions, interrompues depuis mi-mars, de cette commission d'enquête mise en place à l'automne dernier et portant sur les inquiétudes que nous pouvons avoir sur la radicalisation. Nous souhaitons mener à bien un rapport relevant les problèmes sociétaux dans notre pays qui, à titre personnel, m'interrogent sur notre unité et notre vivre ensemble. Je suis ravie de vous accueillir afin de partager avec vous des interrogations que nous avons au sujet de phénomènes qui s'installent dans notre pays. Par cette audition, vous nous apporterez vos connaissances et votre analyse personnelle de la situation.

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Avant de vous passer la parole, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mmes Razika Adnani et Djemila Benhabib prêtent serment.

Mme Djemila Benhabib, essayiste, auteur de Ma vie à contre-Coran . - Merci pour votre invitation. Je travaille sur la question de l'islamisme depuis une trentaine d'années. J'ai commencé à y réfléchir alors que j'habitais en Algérie, pays qui a connu une montée fulgurante de l'islam politique dans les années 90. À partir de ce moment, je me suis questionnée sur la raison de la montée de cette violence. Pourquoi ma société, que je considérais être pacifique, a-t-elle basculé dans la terreur, et comment un parti comme le Front islamique du salut a-t-il pu imposer dans certaines régions une façon unique de vivre l'islam ?

En 1994, j'ai quitté l'Algérie pour la France. Au-delà du parti politique islamiste, il y avait également des organisations paramilitaires islamistes, qui se spécialisaient dans l'assassinat d'une catégorie particulière de la population. La France n'était pas un pays étranger pour nous, et nous y avions des attaches amicales, mais nous avons malgré cela découvert, à partir de ce moment, une autre France, que nous ne connaissions pas. Nous avons immédiatement réalisé qu'il y avait dans cette France les germes de la violence qui touchaient l'Algérie. Ceci s'explique par plusieurs facteurs. D'abord, lorsque le Front islamique du salut a été interdit, dans les années 90, l'ensemble des chefs islamistes et les terroristes se sont repliés en direction de l'Europe, qui les a accueillis avec bienveillance. Certains d'entre eux ont obtenu le statut de réfugié politique. Cette expérience n'est pas exclusivement française, puisque l'ensemble des pays européens a accueilli des chefs intégristes.

Je donnais à l'époque des cours d'aide scolaire dans deux banlieues : Stains et La Courneuve, où je me rendais à partir de Saint-Denis. J'y ai très vite détecté la construction d'un discours de haine des femmes. Cette détestation et cette suspicion à l'égard des femmes prenaient alors corps au sein des populations et touchaient des enfants. Nous avons, bien entendu, partagé ces observations avec notre environnement immédiat, constitué de politiques, du monde journalistique et du monde académique, puisque mes parents, intellectuels de gauche, enseignaient les mathématiques et la physique. Nous avons immédiatement remarqué, de la part de ces intellectuels, une réticence à valider nos observations ainsi qu'une banalisation et minimisation de ces constats. Or nous l'avons vu très vite, le terrorisme islamiste a touché la France à partir de 1994, jusqu'à la fin des années 1999. Il a ensuite progressé dans des pays européens comme l'Espagne, la Grande-Bretagne ou encore l'Allemagne.

À partir de ce vécu, j'ai décidé d'aller vivre très loin, du fait de la douleur et de l'incompréhension. Je ne souhaitais plus me heurter à des discussions autour de l'islam et de l'islamisme. J'ai en l'occurrence choisi le Canada, recherchant une démocratie occidentale, avec une séparation des pouvoirs politiques et religieux, ouvert à l'immigration, accueillant vis-à-vis des francophones. J'ai revendiqué le statut de réfugié politique à l'âge de 24 ans et ai poursuivi des études en sciences physiques. J'ai obtenu une bourse de l'INRS et suis devenue correspondante de presse pour le quotidien algérien El Watan . J'ai alors commencé à m'intéresser à la diaspora algérienne au Canada. En 1999, nous avons connu un épisode assez marquant, à savoir l'arrestation d'un terroriste d'origine algérienne, membre du Front islamique du Salut et du GIA, qui cherchait à faire exploser une tour aux États-Unis. C'est alors que j'ai commencé à enquêter sur le terrorisme islamiste au Canada. Je me suis rapidement aperçue qu'il existait un réseau extrêmement bien organisé de terroristes islamistes, algériens mais aussi tunisiens et marocains. Cette internationale islamiste avait investi le terrain au Canada et s'apprêtait à commettre des attentats, tant sur le sol canadien que sur le sol américain. L'année 2001 a elle aussi été décisive pour moi, puisque j'ai réalisé la puissance de l'internationale islamiste, qui avait aussi les moyens de frapper la plus grande puissance mondiale. Deux jours après les attentats, je me suis dirigée vers New York et ai rencontré des Américains. Quelques mois plus tard, mon compagnon et moi-même nous sommes partis pour le Moyen-Orient, envoyés par nos journaux respectifs. Nous souhaitions comprendre la réaction de la rue arabe vis-à-vis de ces attentats du 11-Septembre.

J'ai publié mon premier livre, Ma vie à contre-Coran , en 2009, d'abord au Québec, puis en France et en Algérie. Je m'y rends et rencontre le public algérien, donc je peux indiquer ce que ce public progressiste attend du monde. En 2009, à la publication de ce livre, j'ai occupé l'espace médiatique et suis devenue une cible pour les islamistes. En 2011, j'ai publié un deuxième livre, Les soldats d'Allah à l'assaut de l'Occident . Au début des années 2010, le terrorisme n'était plus le plus inquiétant, contrairement au travail d'emprise de la part de l'islam politique. Cette emprise s'exprime à travers des associations, des publications académiques, et à travers un travail journalistique. Je me suis donc surtout penchée sur ce phénomène de l'emprise de l'islam politique. J'ai par la suite publié d'autres ouvrages.

Je vis aujourd'hui à Bruxelles, où je travaille pour le Centre d'action laïque, un organisme indépendant qui a pour mission d'offrir des politiques et des stratégies sur la laïcité. J'ai mis sur pied, il y a quelques mois, un collectif, le collectif « Laïcité Yallah », qui a pour mandat de fédérer des musulmans, porteurs d'une culture musulmane avec un héritage laïc, à travers l'Europe. Mon travail consiste donc à fédérer des laïcs musulmans, à travers une expérience algérienne et française. Je suis aussi marraine de l'Observatoire de la Laïcité de Saint-Denis. J'ai par ailleurs sillonné la France à partir de la publication de mon premier ouvrage et ai une expérience nord-américaine, pour avoir vécu près de 20 ans au Canada. Je suis en outre établie à Bruxelles depuis septembre 2019.

Là où je suis allée, je me suis heurtée à un courant islamiste puissant. Depuis plusieurs années déjà, je n'ai plus face à moi des islamistes, mais davantage des intellectuels occidentaux, européens, qui participent à la fabrication d'un profil musulman qui tend à considérer que le musulman est un islamiste. Ces personnes qui gravitent dans les sphères académiques, politiques et médiatiques participent à façonner l'idée que l'islamisme est assimilable à l'islam. J'entends alors que les revendications islamistes sont parfaitement légitimes, en ce qu'elles sont de simples revendications musulmanes. Nous sommes aujourd'hui face à une myriade d'associations islamistes, sous couvert du cultuel, du culturel et de la communauté, qui reçoivent de nombreux subsides en provenance des États occidentaux, et qui fabriquent un discours victimaire qui consiste à culpabiliser les sociétés d'accueil, victimiser les communautés musulmanes et provoquer des heurts entre le « eux » et le « nous ».

Je suis aujourd'hui optimiste. Il y a, partout où je vais, une volonté d'agir de la part de militants et citoyens qui ont décelé cette nécessité. Nous avons néanmoins besoin de l'écoute des politiques. Depuis la création de l'Observatoire de la Laïcité de Saint-Denis, nous n'avons reçu que 300 euros de subsides. Nous nous heurtons notamment à des élus locaux qui estiment que notre action n'est pas citoyenne et ne s'inscrit pas dans l'action nationale, alors que nous sommes de véritables laïques et que notre association accueille des femmes et des hommes provenant de différents horizons. Ma préoccupation réside donc dans un soutien par les élus de la République.

Je salue votre action et vos travaux. Il est pour moi très important qu'une commission se saisisse de ces questions complexes.

Mme Razika Adnani, experte, membre du conseil d'administration de la Fondation Islam de France . - Madame la Présidente, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les s, je vous remercie de me recevoir et de me donner l'occasion de m'exprimer sur ce thème très sensible qu'est l'islamisme.

J'utilise le terme « islamisme » au lieu de « radicalisation islamiste » car, à mon sens, il est plus adapté, étant donné qu'il est plus général et plus précis que le terme « radicalisme ». Le radicalisme islamiste est une des facettes de l'islamisme : tout islamiste n'est pas forcément dans une attitude radicale, en apparence au moins. Les femmes qui veulent imposer le burkini dans les piscines ou le voile lors des sorties scolaires ne présentent pas des signes d'extrémisme, donc de radicalisme, dans leur application des règles de l'islam, sinon elles ne seraient pas sorties de la maison, selon le verset 33 de la sourate Les coalisés, elles ne parleraient aux gens que derrière un rideau (donc un niqab), comme l'affirme le verset 53 de la même sourate, deux règles que les juristes de l'islam stipulent. Elles ne sont pas non plus dans le rejet catégorique de l'autre comme c'est connu chez les extrémistes islamistes, mais elles n'en sont pas pour autant moins islamistes étant donné qu'elles militent pour l'expansion de l'islam et l'instauration de la charia.

Quant au terme « islamisme », il est utilisé à partir des années 70 du siècle dernier, pour désigner l'islam politique.

Si l'islamisme est l'islam politique, celui-ci n'est pas apparu comme beaucoup le pensent avec la naissance de la confrérie des Frères musulmans en 1928. L'islamisme est né en 622 lorsque le prophète a émigré de la Mecque vers Médine. À La Mecque, Mohamed, le prophète de l'islam, prêchait un message quasi spirituel. À Médine, il a construit la première société musulmane, les versets coraniques ont pris, en plus du caractère spirituel, un caractère politique et social et le prophète lui-même est devenu un homme d'État et un chef des armées. L'histoire de l'islam est également une preuve de cette imbrication du spirituel et du politique dans la religion musulmane : les conquêtes de l'islam étaient des conquêtes politiques avec l'objectif de soumettre les autochtones des terres conquises au pouvoir des Arabes. Ces derniers imposaient la langue arabe en lui revendiquant une suprématie sur les autres langues ainsi que la supériorité des musulmans arabes sur les autres musulmans, ce que réclament encore aujourd'hui beaucoup de musulmans arabes ou qui pensent l'être.

Ainsi, si l'islamisme signifie l'islam politique, à l'exception de la période de la Mecque, l'islam est un islamisme. Cela ne signifie pas que tous les musulmans ou ceux qu'on appelle comme tels font de la politique en utilisant l'islam. Certains ont quitté l'islam, d'autres ne sont pas pratiquants et d'autres encore ne vont pas au-delà de l'observation du jeûne et de la célébration des deux fêtes de l'Aïd.

Quand on parle de l'islam, il est important de préciser que ce n'est pas uniquement des textes, mais aussi une théologie, c'est-à-dire des théories et des concepts qui déterminent la méthode de l'interprétation des textes, la relation que les musulmans entretiennent avec les textes et leur comportement social ainsi que leur rapport à l'autre, autrement dit leur manière d'être musulmans et d'êtres humains.

Parmi les théories les plus importantes, on trouve :

1° Le salafisme ou la théorie des salafs, mot arabe qui signifie les prédécesseurs. Il atteste que seuls les salafs ont pu atteindre la vérité du message divin. Ainsi, toutes les autres générations de musulmans, si elles veulent accéder à cette vérité, doivent se tourner vers leur savoir.

2° Le littéralisme ou la théorie du naql, terme arabe signifiant prendre et transférer. Selon cette théorie qui considère que le commentateur n'a fait que prendre le sens du texte coranique tel qu'il se présente, ce que les musulmans connaissent sur le sens des textes reflète exactement le sens du texte coranique

3° Celle du Coran incréé. Elle est d'ordre théologique. Elle place le Coran en dehors du temps et affirme par conséquent que ses recommandations sont intemporelles, donc valables en tout temps et en tout lieu.

Ces théories sont consolidées par des concepts. Les plus connus sont ceux affirmant que « toute novation est un égarement » et que « la religion est une question de coeur et non de raison » ; le premier empêche toute créativité et le second interdit la réflexion.

Ces théories et ces concepts ont été mis en place vers le IXe siècle, même si leurs prémices remontent au VIIe siècle et notamment dans la doctrine malékite née à Médine en Arabie.

Elles ont marqué l'histoire de l'islam et le comportement des musulmans, même ceux qui ne les connaissent pas, et beaucoup aujourd'hui encore y croient fortement. Si je les mentionne c'est parce que leur connaissance permet de comprendre pourquoi la majorité des musulmans sont convaincus que les règles de la charia doivent être appliquées alors qu'elles remontent au VIIe siècle, pourquoi ils croient que ces règles qu'ils ont extraites des textes sont exactement celles que Dieu veut, et pourquoi ils pensent qu'il ne faut rien changer et suivre toujours les anciens.

Dans mon analyse de la théologie musulmane, j'ai déduit qu'elle était fondée sur deux questions principales. La première est celle de la place qu'il faut reconnaître à la pensée humaine comme source de savoir à côté de la révélation. Les théories et les concepts que je viens de citer ont tous comme objectif de bloquer la pensée. Ce qui montre que les musulmans ont finalement opté pour la révélation comme seule source de savoir dans le domaine de la religion. La seconde question principale est celle de la définition de l'islam : est- il une spiritualité ou une spiritualité et une organisation sociale ? Elle a été posée très tôt en islam et les musulmans ont tranché vers le XIIe siècle : l'islam ne peut se réaliser sans sa dimension sociale et politique. Ce point est important à souligner étant donné que c'est celui contre lequel se heurte la laïcité française et toute séparation de la politique et de la religion dans les sociétés musulmanes.

Concernant l'islamisme, s'il est né en 622, l'islamisme contemporain, lui, est né en 1928 comme réaction à une situation sociale et politique que le monde musulman et le monde arabe a connu entre la fin du XVIIIe et la fin de la première moitié du XXe siècle qu'on appelle la nahda, qui signifie renaissance ou réveil. Il s'agit d'un grand projet de réforme qui est suscité par le contact des musulmans avec l'Occident et la prise de conscience de leur retard. Grâce à la nahda, les musulmans ont connu l'abolition du califat, le dévoilement des femmes, l'abolition de la polygamie en Tunisie et l'adoption de nouveaux concepts, telle la démocratie, la République, la constitution et la laïcité qui a été bien appliquée en Turquie. Toutes ces réformes, qui visaient à permettre aux sociétés musulmanes d'entrer dans l'ère de la modernité, ont été vues par les conservateurs et les docteurs de la religion comme des malheurs qui se sont abattus sur les musulmans et l'islam.

Quant au coupable, c'était évidemment l'Occident, sa culture et sa civilisation. À partir de là, l'Occident est désigné par le discours religieux comme l'ennemi de l'islam et des musulmans. La Confrérie des Frères musulmans a été fondée en 1982 pour ses fondateurs, il fallait réislamiser les musulmans et réparer ce qui avait été abîmé en islam. Ils avaient donc lancé une contre-réforme qui était tournée vers le passé. Les Frères musulmans se sont distingués par le fait qu'ils considéraient que la prédication, qui est un devoir pour tout musulman selon la charia, ne suffisait pas et qu'il fallait une action politique visant à prendre le pouvoir, ce qui pour eux était le meilleur garant pour se débarrasser des régimes politiques corrompus et instaurer un État islamique régi par la charia, non seulement dans les pays musulmans, mais partout où cela était possible.

Dans la lutte des Frères Musulmans, l'Occident est présenté comme un danger pour les valeurs morales et sociales de l'islam. Tout au long du XXe siècle, ils n'ont cessé de rappeler la nécessité de ne pas se laisser influencer par sa culture. Ils ont sans cesse réaffirmé le devoir du djihad et de la prédication pour le triomphe du message de l'islam comme finalité de l'existence. Ils ont inlassablement répété aux musulmans que l'islam était religion et État, foi et charia et que les musulmans ne pouvaient vivre que dans un État régi selon ses lois, excluant ainsi toute possibilité d'une séparation de la politique et de la religion. Leur activisme a conduit à la défaite du mouvement de réforme de la nahda et au retour des sociétés musulmanes au traditionalisme et au salafisme, terme qui désigne le fondamentalisme islamique.

Cette même vague de traditionalisme et de salafisme qui a envahi les pays musulmans a ensuite traversé la Méditerranée pour s'installer en Occident. Les adeptes de la théorie sociologique très écoutée en France, notamment après les attentats de 2015, ont présenté le radicalisme et le terrorisme islamistes comme des conséquences du problème d'intégration lui-même dû aux difficultés socio-économiques.

J'ai réagi à ce moment-là dans la presse et dans un livre : Islam, quel problème ? Les défis de la réforme pour expliquer que cette théorie sociologique était incapable de présenter une explication crédible de l'islamisme ni proposer des méthodes de prévention fiable, car elle expliquait un phénomène qui n'était pas spécifique à la France par des éléments et des facteurs qui lui étaient spécifiques. Restreindre le champ de recherche ne permettait pas la connaissance des facteurs de l'apparition de l'islamisme et notamment l'islamisme contemporain.

Le problème d'intégration de musulmans de France est davantage une conséquence de la montée de l'islamisme et du retour au traditionalisme que sa cause. Même si cet islamisme fondamentaliste utilise le problème de l'intégration qu'il a lui-même engendré pour se nourrir et se renforcer. Il s'inscrit dans un autre problème d'intégration plus large qui est celui de l'intégration des musulmans dans la modernité et l'Occident représente cette modernité. C'est quand les pays musulmans ont tourné le dos à la modernité que le problème d'intégration, en Occident et en France, a commencé à se faire sentir.

La France a fourni beaucoup d'efforts dans la lutte contre le terrorisme et les Français se sentent peut-être mieux protégés, mais pas forcément rassurés. La montée de l'islamisme et son désir de s'imposer dans l'espace public les inquiètent. Cela me rappelle l'Algérie qui a vaincu le terrorisme mais pas l'expansion de l'islamisme. Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'islamisme n'est pas forcément un terrorisme. Les islamistes présentant des signes extérieurs de radicalisation, tels que l'habillement, le refus de l'autre ou de serrer la main à une femme, n'utilisent pas tous la violence pour arriver à leur but même s'ils ne s'y opposent pas. Il y a aussi ceux qui ne portent pas ces caractéristiques, mieux encore manifestent d'avantage d'ouverture, mais qui sont pourtant des islamistes, ce sont ceux que j'appelle les néo-islamistes.

Le néo-islamisme est un islamisme dans son combat et ses objectifs, qui consiste à répandre l'islam et imposer la charia mais avec une nouvelle méthode dans sa façon d'agir. Il utilise un discours qui manifeste souvent une certaine ouverture. Il accepte, par exemple, qu'une femme participe à un défilé de mode, à des compétitions sportives internationales et que les hommes se rasent la barbe et s'habillent en costume à condition que tout cela se déroule dans le cadre des recommandations de l'islam. Concernant les femmes, il est impératif qu'elles soient voilées.

C'est donc un islamisme, qui milite pour une société régie par le droit musulman et qui ne fait aucune concession quant aux lois de la charia. Tout ce qu'il accepte comme changement fait partie de la jurisprudence, en arabe fiqh, qui relève de la façon de mettre les règles de la charia en pratique. Pour eux le fiqh, qui n'est pas la charia, peut changer pour s'adapter aux circonstances des minorités notamment. C'est une façon de permettre à l'islam de s'implanter dans des milieux qui ne sont pas traditionnellement de culture musulmane et de donner également l'image d'une religion capable d'évoluer sans que cela ne touche au principe de l'islamisme : l'application de la charia. L'ISESCO, ou l'Organisation islamique pour l'éducation, les sciences et la culture, l'affirme clairement à la page 87 de sa stratégie d'action à l'extérieur du monde musulman. Elle évoque la nécessité d'une « élaboration de loi inspirée du fiqh destinée aux communautés et minorités musulmanes en Occident ». Le dirigeant des Frères Musulmans, Youcef el Qaradaoui, a même consacré un ouvrage à ce sujet qu'il a intitulé La jurisprudence des minorités . Tareq Oubrou en fait un de ses thèmes privilégiés.

Les néo-islamistes tiennent souvent un discours qui se montre favorable à la modernité, ils affirment même, contrairement aux traditionalistes, que l'islam ne s'y oppose pas tout en ajoutant qu'elle doit être issue de l'islam, à partir des références islamiques, et non imposée par l'Occident. C'est le discours qu'on trouve souvent chez les féministes islamistes.

L'idée d'une modernité islamique est née par opposition aux valeurs de la modernité et de la civilisation occidentales, incompatibles selon les islamistes, avec les recommandations de l'islam. L'argument de ce nouveau discours islamiste est que les musulmans n'ont pas besoin de chercher des solutions à leurs problèmes en dehors de l'islam et de ses recommandations car ils portent en eux toutes les solutions et toutes les valeurs de la modernité, y compris la liberté et l'égalité, mais qui sont une égalité et une liberté islamiques. Ainsi, malgré le fait qu'ils veulent être dans le rapprochement, la position des adeptes du néo-islamisme envers l'Occident n'a pas changé, ni même envers la modernité. L'idée de la « modernité islamique » s'inscrit donc en réalité dans un désir d'imposer les règles de la charia alors qu'elles sont à l'opposé des valeurs de la modernité. La charia est fondée sur le principe de l'inégalité entre les musulmans et les non musulmans, les croyants et les non-croyants et les hommes et les femmes.

C'est dans cette logique et méthode d'agir qu'a été mise en place l'ISESCO, (devenue récemment Organisation du monde islamique pour l'éducation, les sciences et la culture, comme équivalent de l'Unesco. C'est un organisme établi en 1979 (54 États membres) par l'Organisation de la coopération islamique fondée en 1969. La Déclaration islamique des droits de l'humain, qui n'est pas reconnue par les Nations Unies, est un document rédigé par le Conseil islamique d'Europe le 19 septembre 1981, qui s'érige en contre-projet islamique de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Tout dans cette déclaration est édicté par le divin et encadré par la charia qui ne reconnaît ni la liberté individuelle ou de conscience, ni l'égalité, ce qui la place en opposition à la Déclaration des nations unies dont les droits sont fondés sur la raison ainsi qu'à la Déclaration de la Révolution Française.

Tous ces organismes islamiques agissant en Occident revendiquent le droit des musulmans d'avoir leur propre façon de concevoir la liberté, l'égalité et les droits humains au nom de leur particularité culturelle.

Comment la France peut-elle se protéger contre l'islamisme et son nouveau discours ? Quelles sont les actions à mener pour protéger la modernité et les acquis de l'humanité ? Pour ma part, je pense que l'action doit se faire sur deux volets : le premier concerne la République et le second l'islam.

Dans le premier, l'action doit concerner 5 points : la laïcité, le droit, l'école, la femme et la langue française.

Il faut protéger et consolider le principe de la laïcité. Il est le rempart contre le projet islamiste et c'est aussi le premier qui est visé par l'islamisme. Le protéger en veillant à ce que la loi de 1905 soit respectée. Le renforcer en mettant en place, pour répondre à des situations nouvelles, des lois qui lui permettent d'être appliquée.

Il faut aussi que les autorités rappellent le principe de la laïcité constamment et à chaque occasion, comme l'a fait le Président de la République le 18 février dernier à Mulhouse. C'est très important sur le plan psychologique que les individus français et non français réalisent la présence de l'État et sa volonté de préserver et protéger les acquis républicains.

L'objectif premier de l'islamisme est toujours d'affaiblir le droit. Cela paraît très logique pour pouvoir instaurer ses propres règles. Au Maghreb, des règles communautaires venant d'un autre siècle ont pu s'imposer lorsque le droit leur a cédé la place. Voilà pourquoi l'État doit protéger le droit et veiller à ce qu'il demeure fort. Les lois de la République ne doivent jamais reculer devant le droit religieux, et cela dans tous les territoires de la France. Il faut rappeler que la République est indivisible et que la spécificité culturelle, l'arme privilégiée des néo-islamistes, ne concerne pas le droit qui est le même pour tous les Français. Il faut que les musulmans de France soient des Français, ensuite des musulmans, contrairement à l'ISESCO qui veut qu'ils soient des musulmans qui vivent en France.

L'école est un autre domaine privilégié des islamistes pour la réalisation de leur projet : la non-intégration des musulmans dans la société française. L'Organisation islamique pour l'éducation, les sciences et la culture dans sa stratégie d'action à l'extérieur du monde musulman précise qu'elle oeuvre à préserver la jeunesse musulmane en Occident « contre toute fusion dans le milieu ambiant » et lui permettre de « conserver sa spécificité culturelle dans le cadre du droit à la différence ». La France doit contrecarrer ce projet. C'est le devoir de l'État de protéger l'école afin que l'enfant issu de famille musulmane, tout comme les autres, apprenne à l'école les valeurs modernes universelles, celles qui lui permettront demain d'atteindre sa vraie dimension humaine. Il est important de faire attention encore une fois au concept de la spécificité culturelle qui est utilisé pour empêcher l'enfant issu de famille musulmane d'accéder à une éducation républicaine. Céder à cela serait de la discrimination à l'égard des enfants au nom de la religion.

La seule spécificité dont je pourrais parler consiste à ce que l'enseignant qui s'adresse à ces enfants doit savoir qu'ils sont issus d'une culture où les notions espace privé/espace public ne sont pas connues, où la supériorité du musulman sur le non musulman et de l'homme sur la femme est une chose normale et où la liberté de conscience n'a pas de place. Il faut que les enseignants soient formés pour comprendre la culture islamique et traditionnelle au sein de laquelle évoluent ces enfants afin de leur transmettre de la manière la plus fiable et la plus pédagogique possible les valeurs modernes de l'humanité qui sont les principes de la République.

Autrement dit, apprendre à l'enfant à distinguer entre l'espace privé et l'espace public, à comprendre l'intérêt de la liberté individuelle et de la liberté de conscience, y compris pour les musulmans, à réaliser l'intérêt de l'égalité dans le processus de la maturité humaine. Égalité comme principe qui ne distingue pas entre les individus pour des raisons de sexe, de religion ou de couleur de peau.

La femme est l'autre cible de l'islamisme. Le retour de la femme aux traditions, comme le port du voile, est pour lui l'indice le plus apparent de la réussite de son projet. Voilà pourquoi il cible la femme et pourquoi l'État doit la protéger. Comment ? En ne faisant aucune concession concernant le principe de l'égalité en dehors des murs de la mosquée. Les lois de la charia sont discriminatoires à l'égard des femmes. Les femmes musulmanes en France doivent être protégées contre les discriminations tout autant que toutes les autres femmes. Aujourd'hui, certains Français, y compris des universitaires, défendent au nom de la liberté et de l'égalité le droit des femmes musulmanes de porter le voile, donc de céder aux discriminations de la charia dans l'espace public, ce qui est complètement absurde.

Un autre élément qu'il faut absolument défendre est la langue française. Elle est de plus en plus mise en danger, non seulement en France, mais aussi dans d'autres pays comme l'Algérie. Trop d'arguments sont mis en avant pour l'affaiblir au détriment de la langue arabe : elle devrait beaucoup à la langue arabe et l'arabe serait un trésor pour la langue française. Certes, apprendre une langue est toujours un moyen d'enrichissement et d'ouverture sur l'autre, mais la langue arabe n'est pas une langue comme les autres. Elle est la langue du Coran (comme je l'ai écrit dans un ouvrage que j'ai intitulé « L'apprentissage de l'arabe est inutile pour lutter contre l'islamisme »). Elle est également un aspect de la sunna (tradition) prophétique. Pour les musulmans, parler l'arabe c'est donc parler la langue de Dieu, du prophète et des premiers musulmans. La langue arabe ne concerne pas que les musulmans. La preuve en est qu'elle existait avant l'arrivée de l'islam, mais pour les mouvements islamistes, son apprentissage et son utilisation sont un indice de leur réussite. Pour les islamistes, parler la langue l'arabe c'est comme porter le voile ou la barbe, cela fait partie de la sunna.

L'ISESCO, dans sa stratégie de l'action islamique culturelle à l'extérieur du monde islamique, écrit, à la page 40 : « L'usage de la langue arabe est indispensable comme base de consolidation et de renforcement de l'identité (islamique), car c'est elle qui la "possède effectivement" parce qu'elle est la langue du Coran ». Elle ajoute, à la page 41 : « L'apprentissage de l'arabe par les enfants autochtones leur fera apprécier l'éloquence de cette langue et découvrir sa richesse culturelle. Leur intérêt pour l'arabe traduira leur estime et leur respect pour les Arabes », et ce second point est important : apprendre l'arabe doit concerner les autochtones. Pourquoi ? Pour les pousser à admirer les Arabes et reconnaître leur supériorité. Les Arabes d'Arabie évidemment. L'apprentissage de la langue arabe n'a donc pas comme objectif uniquement la découverte d'une langue. Le prédicateur égyptien El Qaradaoui écrit dans son ouvrage, Pour un éveil lucide , page 106 : « L'islam impose aux musulmans non arabes, en Asie et en Afrique, l'amour des Arabes et fait de sorte qu'ils les préfèrent au détriment de leur propre être ». À la page 107, il rapporte un texte d'un Nigérian musulman, dans lequel celui-ci aurait écrit : « La spécificité de l'islam réside dans le fait qu'il englobe la langue arabe et en même temps reconnaît aux Arabes une supériorité qu'aucun autre peuple ne peut leur discuter, quelle que soit la force de leur croyance, de leur compréhension du Coran et de leur foi dans la religion musulmane. » Voilà qui s'oppose totalement aux droits humains et à l'égalité de tous.

Toutefois, ces dispositifs ne suffisent pas. La France sera toujours menacée si ce travail sur le plan politique et éducatif n'est pas complété par un travail profond sur l'islam. La laïcité est mieux protégée quand les religions deviennent moins virulentes et acceptent mieux la cohabitation. C'est pour cela qu'il faut également agir dans le domaine de l'islam pour proposer aux musulmans un islam nouveau et compatible avec leur époque et les valeurs de la République. Cette réforme de l'islam tournée vers l'avenir est plus indispensable aujourd'hui que jamais.

Ce travail de réforme doit commencer par déconstruire les théories et les concepts qui entourent l'islam et dont se nourrissent l'islamisme et le fondamentalisme. Il faut expliquer aux adeptes de la religion musulmane que ces théories et ces concepts sont tissés par des êtres humains et leur démonter les failles et les contradictions qu'ils comportent pour libérer la pensée des musulmans de leur emprise.

Convaincre les musulmans que la charia est un ensemble de règles qui sont faites pour une autre époque et qu'aujourd'hui, elles ne sont plus valables, et surtout leur expliquer que rien n'empêche de les déclarer caduques et de les abroger étant donné que les musulmans ont déjà abrogé d'autres règles sans que cela ne les gêne. Il faut que ceux qui, parmi les musulmans, parlent au nom de l'islam aient le courage de déclarer abrogées les recommandations des versets qui appellent à la violence ou qui instituent les inégalités.

Il faut une action spéciale qui vise la femme de confession musulmane. Il faut qu'elle sache que l'argument selon lequel les lois de la charia qui concernent la femme doivent être pratiquées car elles figurent dans les textes n'est pas valable car les musulmans ne pratiquent pas toutes les recommandations coraniques. Consciemment ou inconsciemment, ils en négligent certaines et en abrogent d'autres. Les plus connues sont celles permettant la consommation du vin ou concernant l'esclavage. L'argument du texte n'est donc pas convaincant d'autant plus que la dissimulation de la chevelure n'est citée dans aucun verset alors que le foulard est la pièce maîtresse du port du voile.

Il faut trancher au sujet de l'islam, décider s'il est une religion ou une politique. S'il est une politique, il faut cesser de le considérer comme une religion. S'il est une religion, il faut le libérer de l'emprise de la politique et lui permettre de retrouver sa nature, c'est-à-dire d'être une spiritualité. Cela ne veut en aucun cas dire qu'il faut revenir au soufisme, comme le pensent certains dès lors qu'on évoque la spiritualité. D'une part, le soufisme ne rejette pas la charia et, d'autre part, pour leur épanouissement intellectuel, les musulmans ont besoin d'une religion où l'intelligence et la raison humaines sont valorisées alors que ce n'est pas le cas du soufisme.

Certains pensent que l'islam ne peut pas être réformé. Je pense que cette réforme est nécessaire pour les musulmans qui ont besoin d'être rassurés sur leur religion, et également pour ôter à l'islamisme ses armes.

Il y a cependant des conditions pour que cette réforme puisse aboutir :

Elle doit être faite par des musulmans et des islamologues courageux qui approchent l'islam avec objectivité et qui le débarrassent des idées reçues, et non par des imams ou des religieux. Un imam ou un religieux défend toujours sa paroisse. Ce n'est pas non plus à l'État français de faire cette réforme, mais il doit lui faciliter la tâche et protéger son discours en luttant contre toutes les associations islamistes qui prospèrent en France. J'ai écrit un article dans lequel j'ai abordé ce sujet que j'ai intitulé « La réforme de l'islam de France, ou la réforme de l'islam tout court ».

En outre, il faut que tous ceux et celles qui s'engagent dans la politique connaissent parfaitement la doctrine islamiste : ses fondements, ses objectifs et le double discours du néo-islamisme à l'égard des valeurs de la modernité. Pour cela, il faut qu'ils suivent une formation sérieuse. Il ne s'agit pas d'une entrave à la laïcité, mais d'avoir les moyens nécessaires pour défendre la République contre l'islamisme qui n'est plus aujourd'hui une religion, mais une politique.

La France doit travailler dans le domaine de la lutte contre l'islamisme en collaboration avec les pays du Maghreb pour aller vers une même vision de la société. La grande majorité des musulmans de France sont issus du Maghreb et c'est vers leur pays d'origine qu'ils regardent lorsqu'il s'agit de leur religion.

Voilà ce que j'ai à vous dire et merci de votre attention

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Merci pour vos exposés complets et passionnés.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci mesdames. Vos exposés nous ont confortés dans notre vision des difficultés que nous avons à vivre. Les propos que vous avez tenus nous apportent quelques clés sur l'origine et les moyens. Nous avons souhaité mettre en place cette commission d'enquête car nous sommes, comme vous, conscients de la nécessité de se saisir de ce problème à bras le corps, en France comme en Europe. La France est généreuse, mais ne peut subir en permanence ces volontés d'envahir l'espace public au nom d'une religion. Vous avez toutes deux évoqué des éléments essentiels. Étant élue du Val-d'Oise, je connais bien la Seine-Saint-Denis. Le problème que nous avons, comme vous l'avez toutes deux souligné, réside dans notre responsabilité politique. Je suis très inquiète quant à la place d'associations qui assurent des activités caritatives au nom de l'islam. Dans certaines villes, nous voyons bien qui a procédé à la distribution de denrées alimentaires. J'estime qu'en cas de problèmes sociaux et de difficultés à se nourrir, il appartient aux élus et aux mairies de se saisir de ces sujets. Ne pensez-vous pas qu'une responsabilité collective incombe à certains élus qui ne souhaitent pas se saisir de certains sujets, en raison de clientélisme électoral ? Nous participons à ce que certaines communautés se séparent. Ne pensez-vous pas qu'une prise de conscience collective est nécessaire, qui dépasse les clivages politiques et démontre que nous avons à lutter contre un fléau que certains pays ont subi et subissent encore ?

Par ailleurs, après avoir assisté, pendant 20 ans, à des revendications pour l'installation de mosquées partout sur le territoire, nous entendons aujourd'hui des revendications portant sur la mise en place d'écoles hors contrat. N'estimez-vous pas que ce projet de s'insérer dans la société existe encore fortement aujourd'hui en France ?

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - J'ai une interrogation sur le terme « islam de France ». Pourquoi pas « islam en France » ? Pensez-vous que l'islam puisse être différent en fonction du pays ?

M. Rachel Mazuir . - Vous rappelez que la langue arabe est un véhicule que les islamistes ont privilégié. On parle beaucoup de rendre l'apprentissage de l'arabe obligatoire en France. Il m'a semblé comprendre que, bien souvent, les personnes en provenance de ces pays parlent un arabe dialectal. En rendant l'apprentissage de l'arabe obligatoire, nous dirigerions-nous vers ce que souhaiterait l'islamisme pour utiliser ce véhicule ? Il se dit en outre que les deuxième et troisième générations parlent peu ou pas l'arabe. Ceux qui viennent enseigner la religion s'expriment alors quant à eux souvent en arabe face à des jeunes qui ne les comprennent pas.

M. Hugues Saury . - Bonjour à toutes et à tous. Merci pour vos deux interventions, qui étaient très intéressantes. Madame Benhabib, vous avez exposé votre parcours et expliqué que l'islamisme a prospéré sur un discours victimaire. Quelle est la raison de cela ? S'agit-il d'une forme d'angélisme ou de naïveté de nos sociétés, ou de repentir par rapport au colonialisme ?

Mme Razika Adnani . - Je pense que les élus doivent impérativement être conscients du problème, mais aussi avoir une connaissance parfaite de la doctrine islamiste, ses objectifs, et du double discours du néo-islamisme à l'égard des valeurs de la modernité, afin de pouvoir les comprendre et y faire face. Il ne s'agit pas d'une entrave à la laïcité, mais d'une façon de disposer des moyens nécessaires pour défendre la République. Il importe donc qu'une personne qui se lance dans la politique en France connaisse très bien ce sujet.

Concernant votre question sur l'islam « de France » et « en France », lorsqu'Emmanuel Macron a parlé, en 2018, de la réforme de l'islam de France, j'ai réagi dans un article publié dans Le Figaro où j'ai demandé s'il s'agissait de réformer l'islam de France ou l'islam. À mon sens, l'islam de France est celui qui existe en France sur le plan géographique. Je suis contre l'idée d'un islam républicain, en France, comme certains l'ont pensé, alors qu'il resterait intact en Algérie ou en Tunisie. C'est la raison pour laquelle j'affirme que la réforme de l'islam est nécessaire, même si certains estiment qu'elle ne pourra être conduite.

Au sujet de la langue arabe, l'islamisme et l'obscurantisme est davantage ancré dans la population arabophone qui lit et écrit en arabe. Beaucoup considèrent que cette langue est la langue de Dieu, qu'il s'agit donc de parler pour s'inscrire dans cette tradition de l'islam. La langue arabe est une belle langue, qui n'est pas exclusivement parlée par des musulmans ou des islamistes, mais ces derniers l'utilisent pour transmettre leurs idées et islamiser la société.

S'agissant des deux dimensions de l'islam, sociale et spirituelle, cette question a été posée vers le VIIIe siècle. Des philosophes souhaitaient alors que l'islam soit uniquement une spiritualité. Ils n'y sont pas parvenus. Ceux qui ont affirmé qu'il devait également être une organisation sociale et politique ont remporté cette bataille. Tout au long du XXe siècle, avec la laïcisation de la Turquie, cet islam, qui doit exister avec ces deux dimensions, a été au centre du discours répété, au point de mettre en place un nouveau concept : l'islam est une religion et un État. L'objectif est de conduire les musulmans à s'imprégner de l'idée selon laquelle l'islam ne peut exister sans sa dimension sociale et politique. Personnellement, j'estime que nous pouvons séparer la dimension sociale de la dimension spirituelle. Il est nécessaire que nous allions vers cette réforme de l'islam, quelles qu'en soient les difficultés. Nous n'avons pas d'autre choix si nous souhaitons vivre dans une société que nous partageons tous, en bonne entente et avec sérénité. Personne ne peut imposer ses lois dans l'espace public.

Mme Djemila Benhabib . - Merci pour vos questions et commentaires, qui sont tout à fait pertinents. Je tenterai de faire ressortir une dimension géopolitique qui n'a pas été soulevée jusqu'à présent, parce qu'elle me paraît essentielle dans la compréhension de l'islamisme, qui est par essence un mouvement transnational.

Concernant votre question sur la responsabilité politique, l'islam politique est un phénomène politique. Comment peut-on imaginer régler une question politique sans passer par des politiques ? L'égarement a consisté précisément à ne pas considérer cette question comme une question politique, mais exclusivement comme une question sociale et économique, et à acheter une paix sociale dans les territoires. Pendant longtemps, il a été considéré qu'inonder des associations de subsides et les reconnaître permettrait de gagner la paix. En réalité, nous n'avons rien gagné, et nous avons de surcroît déshonoré la République, qui est avant tout un pari colossal : celui de la possibilité de se soustraire à ses origines pour aller vers l'émancipation et la citoyenneté. Nous devons, femmes et hommes de gauche et de droite, nous unir au-delà des clivages politiques pour le devenir de la République, qui est aujourd'hui en jeu. Nous avons face à nous un monstre à plusieurs têtes, et nous avons la République à défendre. Le rôle de la France dans cette bataille est encore plus important, car elle incarne dans le monde le modèle républicain que d'autres pays essaient de défendre, mais difficilement. Le courant néolibéral anglo-saxon, qui consiste à réduire la dimension de l'État à son expression la plus faible, a conquis des territoires et des continents. Au-delà du problème français, il se pose donc une question internationale, entre le modèle anglo-saxon et le modèle républicain. Si la France ne parvient pas à incarner ce modèle, qui d'autre le fera ? Je vous renvoie à la citation du grand écrivain égyptien Al-Aswany, qui évoquait la France avec beaucoup de tendresse lorsqu'il parlait des manifestations en Égypte à partir de 2011, et qui indiquait que la France était un modèle de liberté.

Lorsque l'on commence à décrypter l'islam politique, sa rhétorique et ses stratégies, l'on constate que cette rhétorique, qui consiste par exemple à culpabiliser la société d'accueil, est la même dans tous les pays. Pour autant, les relations historiques ne sont pas du tout les mêmes, le Canada ou la Belgique n'ayant par exemple pas de passif à l'endroit des populations maghrébines. Ce phénomène démontre l'existence d'une internationale islamiste, d'un discours, d'une fabrication et d'une tête pensante. Les revendications, quels que soient les pays, à partir de 1989, consistent en une attaque frontale en direction de l'école laïque, car c'est à l'école que s'est posé le problème du port du voile. Le problème d'égalité des femmes et des hommes et celui de l'éducation sont deux sphères que les islamistes ont investies massivement, en Algérie et en Égypte. Ces deux sphères sont névralgiques dans la constitution de la stratégie islamiste. La confrérie des Frères musulmans a conçu son projet en direction de la société, dans toutes ses sphères, en faisant le pari qu'en investissant la sphère familiale et éducative, l'ensemble de la société pourrait être islamisée. Ces revendications portent également sur la condition des femmes, heurtant de plein fouet le principe d'égalité entre les femmes et les hommes. Nous avons aussi vu une volonté de revendiquer son droit à la différence, tout simplement pour basculer dans la différence des droits. Cette stratégie fonctionne dans les pays anglo-saxons, comme en témoigne l'exemple britannique, où il existe des lois religieuses islamiques qui s'appliquent à des sujets anglais musulmans. Cette expérience a fait l'objet d'une tentative d'implantation au Canada en 2004, qui a heureusement échoué en raison de la mobilisation extrêmement importante de politiques mais aussi de femmes de culture musulmane. À partir de 1989, les attaques frontales ont aussi porté sur la liberté d'expression, à travers la fatwa contre Salman Rushdie. La force de l'islamisme est sa capacité à s'intégrer à tout modèle social et économique, quel que soit le régime organisationnel. Aucune autre doctrine au monde ne peut s'adapter à n'importe quel régime social. Il a beaucoup été question de l'islam, de l'islamisme, de la crise de l'islam et de l'islamisme, mais il s'agit en réalité d'une crise de la démocratie et de l'occident, à partir des années 1990, parce qu'il est incapable d'inventer son propre discours et de défendre un certain nombre de principes et de valeurs, et parce qu'il a été dans une grande ambiguïté vis-à-vis de l'islamisme. Comment penser pouvoir entretenir des relations de proximité avec certains pays sans en subir les conséquences ? L'Arabie saoudite a été le pôle de diffusion principal de l'islam politique à travers le monde, du wahhabisme et du salafisme, à travers deux leviers. La Ligue islamique mondiale, constituée en 1962, est une grande caisse de financement de l'ensemble des grandes organisations à travers le monde. Le forum étatique de l'organisation des États musulmans, l'OCI, mis sur pied par l'Arabie saoudite en 1969, vise quant à lui à rendre les débats plus religieux et à faire reculer les modèles de sécularisation existant dans les pays arabes et musulmans. Malheureusement, les ambiguïtés des États démocratiques et occidentaux en particulier ont conduit à la crise que nous connaissons, qui est non seulement une crise qui a ciblé le monde musulman mais aussi les États occidentaux.

Concernant la langue arabe, elle véhicule certainement l'islamisme, mais la force de ce dernier réside précisément dans la capacité de véhiculer le message dans toutes les langues, y compris dans des territoires très éloignés, comme les territoires du Nord du Canada. Certes, pendant très longtemps, la langue arabe a été instrumentalisée par les organisations islamistes mais aussi par les États. Ceci nous démontre bien que le projet islamiste est un projet politique. Comme tout projet de domination politique, il emporte également un projet culturel de domination idéologique. Je suis une disciple de Gramsci, qui affirme que toute domination politique repose sur une domination culturelle.

S'agissant de la question de savoir pourquoi l'islamisme a été si bien accueilli par les États européens, je pense que ceux-ci n'ont pas compris ce qui se jouait dans les années 1990, tout comme ils n'ont pas compris ce qui se jouait en Iran dans les années 1980. L'être humain, par ailleurs, est toujours en mesure d'anticiper le meilleur et jamais le pire. Une forme d'arrogance consisterait ainsi à considérer que les Européens sont immunisés contre l'islam politique ou la violence. Or la terrible réalité nous démontre que cette violence peut frapper n'importe où. Heureusement, il y a partout dans le monde des femmes et des hommes héritiers de ces grandes valeurs universelles, qui se battent courageusement avec leurs mots et leurs idées. Il se joue ici l'universalité. L'une des questions principales qui se posent est celle de savoir si l'être de culture musulmane peut aspirer à cette universalité. Cette question centrale depuis le XVIIIe siècle continue d'occuper beaucoup de nos énergies.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Même si le combat est difficile, des propos comme les vôtres nous ont rassurés et donné l'envie d'être à vos côtés, car nous défendons ce pays et cette République. La richesse de vos analyses nous apporte évidemment beaucoup d'arguments dans le cadre de notre commission d'enquête et du rapport que nous aurons à produire. Je vous remercie donc au nom de l'ensemble de nos collègues.

M. Rachel Mazuir . - Votre discours m'a ramené à l'attitude exceptionnelle de Mme Jacinda Ardern, lors des attentats en Nouvelle-Zélande, puis lorsque l'islam a cherché à prendre la main. Elle a alors rappelé à l'imam qu'il n'avait pas vocation à définir les règles. J'ajouterai que deux femmes ont été exceptionnelles dans la crise contre la pandémie : les présidentes de Nouvelle-Zélande et de Finlande.

Mme Djemila Benhabib . - Le rapport du sénat belge sur la radicalisation est très intéressant et a été produit après les attentats de 2015. L'Arabie saoudite s'est retirée de la gestion de la Grande Mosquée de Bruxelles à la suite de ce rapport.

Mme Sylvie Goy-Chavent , présidente . - Merci Mesdames pour vos interventions brillantes, engagées et très enrichissantes. Merci à mes collègues pour leur présence.

Audition de MM. Mohamed-Ali Adraoui, Marie Sklodowska Curie Fellow at the London School of Economics Centre for International Studies, et Haoues Seniguer, maître de conférences en science politique à Sciences Po Lyon, chercheur au laboratoire Triangle (ENS/CNRS), UMR 5206, Lyon, directeur adjoint de l'Institut d'études de l'islam et des sociétés du monde musulman (EHESS/CNRS), UMS 2000, Paris

(Jeudi 28 mai 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, bonjour. Nous recevons cet après-midi Mohamed-Ali Adraoui, chercheur à la London School of Economics, et Haoues Seniguer, maître de conférences en science politique à Sciences Po Lyon et directeur adjoint de l'Institut d'études de l'islam et des sociétés du monde musulman. Messieurs, nous vous avons sollicités car vos travaux portent sur deux courants d'islam radical qui ont été souvent présents et cités dans nos travaux : le salafisme et les Frères musulmans. Nous avons souvent entendu que malgré leurs différences, ces courants se rejoignent dans leur volonté d'agir en profondeur sur la société française pour faire prévaloir une vision de l'islam au besoin sur les lois de la République. Vous nous direz comment vous envisagez cette question, et aussi quel est le niveau de structuration de ces mouvements et leur capacité d'influence.

Je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je vous invite à prêter serment et à dire toute la vérité et rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, MM. Mohamed-Ali Adraoui et Haoues Seniguer prêtent serment.

M. Haoues Seniguer, maître de conférences en science politique à Sciences Po Lyon . - Merci beaucoup. Je souhaiterais revenir sur trois points principaux au cours de cette présentation. Premièrement, je souhaite revenir sur le fondement de mes analyses. Deuxièmement, il s'agira de définir les mots pour s'orienter au mieux et objectiver le phénomène qui nous intéresse et peut constituer un risque pour la sécurité de notre pays ou pour la cohésion sociale. Troisièmement, je reviendrai sur les perspectives critiques sur lesquelles nous pouvons travailler.

Mon expertise se fonde sur 20 ans d'étude de la pensée musulmane, en commençant par une étude systématique de la pensée musulmane et de l'islam, suivie d'une quinzaine d'années consacrées à l'étude de l'islamisme, à partir notamment du cas marocain, puis de dix années sur l'islam de France. Mon axe principal était la politisation de l'islam et les acteurs principaux de cette dernière.

L'islamisme est un phénomène social, sociopolitique et religieux global. Il ne concerne pas seulement l'hexagone, mais est un phénomène mondialisé. La définition à en donner est importante, puisqu'elle permettra de savoir qui nous désignons comme islamiste ou héritier de la pensée des Frères musulmans. L'islamisme est une politisation exacerbée ou une idéologisation de l'islam. Les acteurs individuels et collectifs qui s'inscrivent dans ce courant des Frères musulmans, né au cours de la première moitié du XXe siècle, sont mus par un idéal : celui de fonder un ordre social basé sur le primat des catégories religieuses. Cependant, leurs modes d'actions sont pluriels. Certains utilisent des modes d'action pacifistes et légalistes, et n'enfreignent pas la loi. En effet, le prosélytisme de la plupart des courants religieux ne consiste pas nécessairement à enfreindre la loi. Ces islamistes, ou néo-islamistes, sont très pragmatiques et font la distinction entre le souhaitable et le réalisable. Ils savent qu'ils ne peuvent agir comme ils le souhaitent en fonction du lieu où ils se trouvent. C'est pourquoi la plupart des islamistes sur le territoire français sont légalistes. Ils ne prônent pas ou n'ont pas la prétention d'établir un État islamiste en France. Ainsi, beaucoup de partis islamistes sont institutionnalisés et n'ont pas modifié en profondeur les sociétés dans lesquelles ils ont inscrit leur action. À titre d'exemple, le parti de la justice et du développement du Maroc, parlementarisé en 1997, n'a aucunement réussi à renverser l'ordre établi ou à faire advenir un ordre religieux absolu. Il a en effet face à lui un ordre social et sociopolitique qu'il ne peut modifier, sauf à entrer en guerre ouverte avec lui. Ces islamistes, au Maroc, en Algérie ou en Tunisie, sont généralement des conservateurs et liés par un rigorisme moral. Ils seraient ainsi favorables à l'injection de davantage de normes religieuses, mais se heurtent à l'ordre institutionnel, qu'ils ne peuvent modifier. Ils sont en outre très libéraux du point de vue économique, puisqu'ils sont des capitalistes. Concernant la France, l'UOIF, devenue Musulmans de France en 2017, est héritière des Frères musulmans, mais la plupart de ses acteurs sont légalistes. Leurs discours, en effet, ne contiennent pas de trace d'une remise en cause de la laïcité. L'ordre idéal qui serait le leur serait celui d'une société régulée majoritairement par une norme religieuse, mais se trouvant dans la situation française, ils tirent plus d'avantages de la laïcité que s'ils la combattaient. Par ailleurs, l'ex-UOIF représente environ 200 associations en France, avec des structures d'enseignement qui ne sont pas connues pour avoir formé des activistes ou des djihadistes, c'est-à-dire des acteurs sociaux convaincus du primat de la norme religieuse, qui combattraient sur les territoire orientaux, en Syrie ou en Irak, ou auraient le désir de mettre en cause l'ordre public en France. Seul un cas qui a fréquenté l'Institut européen des sciences humaines serait parti en Syrie. Par conséquent, l'islamisme tel qu'il est incarné par l'UOIF ne fournit pas de contingent djihadiste.

La radicalisation est par ailleurs un terme délicat. Il s'agit en effet d'un processus qui devrait conduire à un acte violent ultime (mise à mort, mise en danger d'autrui, assassinat, etc.). Celui-ci ne peut cependant être connu qu'a posteriori. Or les convertis, entrés dans l'islam avec du zèle, peuvent faire marche arrière, compte tenu du contexte national. Par ailleurs, un islamiste peut ne pas connaître d'acte violent, de même qu'un radicalisé peut n'avoir jamais appartenu à des structures islamistes mais passer à l'acte final, ce que l'on appellerait « l'innommable ».

Enfin, nous devons être lucides. Il s'agit ainsi de ne pas placer dans la catégorie « islamistes » des comportements publics de musulmans qui seraient rigoristes. Par exemple, sur la question des femmes voilées, vous pouvez, à titre individuel, considérer que le voile consiste en un asservissement de la femme. Vous ne pouvez néanmoins mécaniquement considérer qu'une femme, parce qu'elle porte le foulard, serait le cheval de Troie de l'islamisme. Il est possible d'être rigoriste moralement et pratiquement tout en étant opposé au courant islamiste. De nombreuses femmes musulmanes qui portent le hijab respectent la laïcité, par exemple en le retirant sur leur lieu de travail ou au lycée. J'ai également beaucoup travaillé sur le sujet du burkini. Il apparaît qu'aucun acteur musulman prêcheur ou prédicateur n'accepte l'idée qu'une femme se rende sur la plage avec un burkini. De nombreux conservateurs estiment qu'il s'agirait déjà d'une concession de trop. J'ai donc été étonné de lire que le burkini serait le résultat d'une volonté islamiste. Nous devons discuter de cette position, puisque la plupart des prêcheurs se présente dans un espace mixte. Par ailleurs, un rappel strict et systématique de la laïcité telle qu'elle s'applique me semble suffisant. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'étendre de manière illimitée les domaines de laïcité. Cette action a un effet pervers, puisqu'elle s'accompagne d'une extension des domaines d'islamité. En donnant le sentiment à une partie minoritaire des musulmans que la laïcité est orientée contre eux, celle-ci estime que leur présence même dans l'espace public peut susciter l'ire. Enfin, un phénomène intéressant s'est fait jour : après les phénomènes terroristes de 2015, nous avons vu, au sein des structures fréristes, une prise de conscience qu'il n'y avait plus de place possible pour l'ambiguïté. Après 2015, de nombreux prêcheurs et prédicateurs issus de ces structures ont adopté un discours non pas de rupture vis-à-vis du conservatisme qui est réel, mais de responsabilité dans la prise en compte des craintes des concitoyens et dans la nécessité d'être beaucoup plus explicite dans la condamnation du phénomène terroriste.

Merci pour votre attention.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci infiniment. Monsieur Adraoui, vous avez la parole.

M. Mohamed-Ali Adraoui, Marie Sklodowska Curie Fellow at the London School of Economics Centre for International Studies . - Merci de m'avoir sollicité pour cette audition. Merci à mon collègue pour ses propos, sur lesquels je ne reviendrai pas. Je fais partie des chercheurs qui travaillent sur la forme d'islam fondamentaliste et puritaine, à prétention orthodoxe, que l'on appelle le salafisme. Depuis le début des années 2000, alors que j'étais étudiant en master à Sciences Po, je m'étais lancé dans l'étude des communautés salafistes, plus particulièrement françaises et dans un cadre mondial et transnational. J'ai donc une vingtaine d'années d'expertise sur le salafisme et le djihadisme et j'ai pu voir, sur le plan longitudinal, les tendances et changements de différents discours et manières de vivre l'islam salafiste. Actuellement, je suis à Londres. La question des porosités entre le salafisme et le djihadisme est un de mes sujets de travail. La Fondation Maison des sciences de l'homme a depuis quelques années un projet de réflexion. Dans mon groupe de travail, « Salafisme, djihadisme et radicalisation, nous abordons la question des porosités avec des spécialistes mondiaux. Je m'attèle en outre à l'écriture d'un ouvrage sur l'histoire de la politique étrangère américaine envers les Frères musulmans et l'islam.

D'abord, d'un point de vue méthodologique, il n'y a pas de caverne islamiste ou salafiste. Ces mouvements existent depuis des décennies. Des chercheurs travaillent sur ces questions dans de nombreux pays. Certaines personnes travaillent et voyagent auprès de ces communautés, dans le cadre de la « migration salutaire », qui est une pratique très populaire chez les salafistes français. J'appelle « salafisme », de la racine arabe salef, le phénomène de retour aux sources. Le terme khalifa, qui découle de l'arabe khalif, désigne ce qui vient après, et salef ce qui vient avant. La personne salafiste souhaite ainsi revenir à la source de l'islam et mettre ses pas dans ceux des premiers musulmans (s'habiller, parler, pratiquer la religieux, comprendre le dogme comme eux). Sur le plan de l'éthique vestimentaire, vous verrez cette tenue ample pour les hommes, qui a aujourd'hui une visibilité importante. Un certain nombre de femmes qui portent le voile dit intégral sont d'obédience salafiste. Or ces communautés s'expriment, et nous conduisons des entretiens. J'ai pu par exemple m'entretenir avec plus d'une centaine de salafistes et plus d'une vingtaine de djihadistes.

Ensuite, en ce qui concerne la vision et l'évolution de ces mouvements, il est difficile de dire que les salafistes sont aujourd'hui des acteurs politiques. Ils sont des acteurs du débat social, et ont une vision sur certains sujets, tels que la moralité au sein de la famille, en termes de comportements sexuels, d'éthique économique (avec l'interdiction de l'usure, de vente ou de consommation d'alcool), etc. Ils ont donc une narration sur l'état de la société qui n'est pas politiquement correcte puisqu'il y a le Bien et le Mal. Or le Bien doit être défendu corps et âme, de leur point de vue. Sur le plan de la stratégie et de la philosophie sous-jacente à ce désir puritain, le militantisme politique, au sens institutionnel, est non seulement qualifié d'inefficace et inutile, mais sur un plan doctrinal, le plus souvent, il est frappé d'illégitimité. Par exemple, il est extrêmement difficile, sur une vingtaine d'années d'observation du salafisme en France et dans le reste du monde, d'affirmer que les salafistes se constituent en parti politique. En dépit d'événements majeurs, tels que le 11 septembre 2001, la guerre en Irak, les révoltes dans les banlieues, les printemps arabes, etc., il n'y a jamais eu de constitution d'un mouvement salafiste institutionnalisé avec une velléité de s'introduire dans le champ politique institutionnel. L'islam salafiste, tel qu'il se conçoit majoritairement en France, se distingue ainsi d'une organisation comme l'UOIF qui, en plus d'être un mouvement de prédication, n'hésite pas à recourir au lobbying politique. Ils s'inscrivent dans le cadre de prédications élitistes, et non d'une prédication de masse. Sur le plan des valeurs de la société, leur vision est défensive. Nous parlons en outre de salafisme mondialisé, avec des clercs, savants, docteurs de la foi et de l'islam dans le monde musulman, à commencer par le Golfe, et une audience dans le monde entier. Il s'agit d'un élément extrêmement important. S'il est fondamentaliste sur le plan doctrinal, le salafisme est sociologiquement très moderne. De même qu'il est difficile de voir dans le salafisme l'islam traditionnel, par exemple celui des primo-migrants, le salafisme procède de cet islam qui est à l'aise avec l'appétence pour la réussite matérielle et mal à l'aise, sur le plan des principes et des valeurs, avec la mixité, la nudité ou la séparation entre religion et politique. Il est également mal à l'aise avec l'idée que se fait le reste de la société de l'islam, il nourrit un certain sentiment de persécution. Enfin, il est mal à l'aise avec le système démocratique. Au lieu de l'investir de façon à en tirer un bénéfice, il s'en tient ainsi à l'écart. Aujourd'hui, il y a ainsi au sein du salafisme l'émergence d'un fondamentalisme mainstream.

Alors qu'un certain nombre de points doctrinaux pourraient laisser penser qu'il existe des similarités conceptuelles entre salafisme et djihadisme, sur le plan sociologique, comme le démontrent de nombreuses études, il existe une forme d'autonomisation du djihadisme. Le passage au djihadisme aujourd'hui semble assez largement, et de façon croissante, déconnecté de la socialisation fondamentaliste. Il ne s'agit pas seulement d'un phénomène français, qu'il est indispensable de comprendre pour percevoir le djihadisme du futur. Ainsi, l'on passe au champ de bataille sans être nécessairement socialisé dans les communautés fondamentalistes, comme le sont les communautés salafistes.

Le djihadisme évolue donc. Au début des années 2000, je suis entré plusieurs fois dans des librairies distribuant de la littérature salafiste, rue Jean-Pierre Timbaud notamment, où se trouvent de nombreuses mosquées salafistes. Au début des années 2000, j'y rencontrais des leaders djihadistes, ce qui est impensable aujourd'hui, du fait de cette autonomisation sociologique. Les espaces sociaux, par ailleurs, ne sont plus les mêmes. Au niveau européen, 51 % des djihadistes ou des adeptes qui seront recrutés dans des mouvements djihadistes passent par un milieu carcéral. Cette porosité prison-djihadisme est beaucoup plus importante qu'entre les communautés salafistes et les mouvements djihadistes. Je réalise de l'analyse longitudinale. J'en suis désormais à plusieurs centaines de profils salafistes observés sur le temps long. Deux ou trois ont évolué vers le djihadisme. Nous assistons donc à l'émergence d'une violence politique d'inspiration religieuse, sans l'appétence pour le rigorisme et l'orthodoxie. Toute personne qui n'arriverait pas à articuler de nouvelles catégories d'analyse sur les phénomènes auxquelles nous essayons de réfléchir manquerait un élément important.

En conclusion, il est nécessaire de distinguer les problèmes. Le traitement du fondamentalisme est suffisamment intéressant et important en lui-même, et déconnecté sociologiquement de la violence politique, pour donner lieu à un discours global. Aucun discours global ne serait susceptible de solutionner l'ensemble des problématiques auxquelles mon collègue a fait référence (burkini, cuisine hallal, lobbying local de certains mouvements islamistes, appétence pour le rigorisme, etc.). Il est nécessaire d'articuler, notamment sur le plan de la lutte contre la violence politique, l'idée selon laquelle les porosités n'existent pas d'elles-mêmes. Nous sommes tous aujourd'hui dans une société atomisée, et les phénomènes de recrutement s'opèrent largement de manière interpersonnelle. Il n'existe pas d'embrasement de masse, en France, en Tunisie, en Égypte ou ailleurs. Il ne faut jamais perdre de vue le phénomène d'intégration sociale.

Le salafisme est à la fois défensif et offensif. Il s'intègre et se nourrit des mécanismes et dynamiques de mondialisation, mais il apporte des solutions. Nous ne pourrons comprendre les phénomènes radicaux que si nous acceptons l'idée que ces mouvements peuvent, dans la trajectoire d'un acteur, apporter des réponses. Il est ainsi nécessaire d'occuper l'espace (politique, médiatique, symbolique) sans entrer dans un référentiel oppositionnel, afin d'offrir à tous les acteurs de la société un chemin, une intégration sociale, un accès aux ressources politiques, économiques et médiatiques, de façon à éviter tout effet d'opportunité de certains mouvements radicaux à destination de certains profils sociaux.

Je vous remercie de m'avoir écouté.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci beaucoup. Je passe la parole à notre rapporteure et j'invite nos collègues à me demander la parole.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci Messieurs pour vos exposés. Je souhaite revenir sur la mission de cette commission d'enquête, qui porte sur la radicalisation dans notre pays et les interrogations qu'un certain nombre d'élus peuvent se poser face à un certain nombre de revendications liées à la religion musulmane. Nous ne pouvons nier qu'il existe des pressions fortes et des revendications de la part d'un islam politique qui n'est pas, vous l'avez rappelé, une spécificité française mais mondiale.

Monsieur Seniguer, nous ne pouvons nier que les comportements les plus rigoristes sont de plus en plus visibles dans l'espace public en France. Nous n'avons jamais vu autant de revendications d'ordre religieux, telles que le port du voile ou le burkini. Il s'agit donc d'une volonté d'exister dans l'espace public au nom d'une religion, ce qui peut poser problème.

Vous avez par ailleurs eu des propos sur la laïcité qui m'interpellent. J'estime que la laïcité nous protège et a protégé l'école publique et républicaine. Nous ne pouvons donc minimiser ce qui se produit aujourd'hui et existe depuis plus de 20 ans. Nous nous apercevons que ces phénomènes se sont fortement aggravés. Notre commission d'enquête a la préoccupation de trouver des clés pour porter les valeurs républicaines d'unité au sein d'une République laïque.

Je souhaite également vous poser la question de l'islam « de France ». À mon sens, il existe un islam, qui est le même dans le monde, comme les autres religions. Je suis donc toujours inquiète à l'idée de parler d'un islam de France. Ne pensez-vous pas qu'il est temps qu'il existe un islam du XXIe siècle partout dans le monde ?

M. Haoues Seniguer . - Des phénomènes ou comportements publics rigoristes et des revendications communautaires existent en effet. J'ai néanmoins cherché à m'interroger sur la relation mécanique posée entre l'islamisme comme politisation exacerbée des normes de l'islam, d'une part, et des comportements subséquents à ce discours, d'autre part. Sur la question du burkini ou des revendications communautaires, cela n'est pas forcément porté par les acteurs identifiés comme des islamistes. L'exemple du burkini est tout à fait intéressant, car il n'est pas possible de lier factuellement le discours islamiste à la promotion du burkini. J'ai rencontré une des responsables d'Alliance citoyenne, l'organisation grenobloise qui a défendu les femmes qui se sont rendues à la piscine de Grenoble pour se baigner en burkini. Celles qui l'ont porté n'étaient pas nécessairement favorables au fait de se rendre à la piscine pour se baigner dans cette tenue. La revendication est née du fait que ces femmes vêtues ordinairement d'un voile accompagnaient leurs enfants dans cette piscine. Elles ne souhaitaient pas pour autant se baigner dans cette tenue, mais assurer la surveillance de leurs enfants. Ces femmes qui portaient le burkini ont parfois été appelées par leur famille dans leur pays d'origine, qui leur reprochait de s'être rendues à la piscine dans cette tenue. Il ne s'agissait donc aucunement d'un acte idéologique ou d'une vision stratégiste. Cet exemple me semble intéressant pour interroger les liens entre islamisme et comportements publics de type rigoriste.

Un deuxième exemple démontre l'individualisation du « croire ». Lors du vote de la loi de 2004 interdisant les signes religieux dans les écoles, collèges et lycées, l'UOIF n'a pas appelé à manifester mais s'est rangée du côté de la loi, en appelant les musulmanes à s'y conformer. Il s'agit pourtant d'une organisation frériste.

Vous avez évoqué l'islam de France ou républicain. Il existe plusieurs islams : africain, maghrébin, etc. Un islam de France est soucieux du contexte dans lequel il s'inscrit et évolue. Il s'agirait donc d'appeler de nos voeux une cohérence entre le contexte et l'islam pratiqué. Au Maroc, par exemple, la temporalité est assise, à certains égards, sur le religieux officiel. En s'en tenant à une vision rigoriste et conservatrice, l'islam est intégraliste. Cette vision est bien installée au Maroc, en Tunisie ou en Algérie. L'intégralisme suppose que la religion doit avoir une dimension publique.

S'agissant de la laïcité, les acteurs islamistes situés sur le territoire français ne revendiqueront jamais la laïcité en contexte majoritairement musulman, puisqu'ils ne sont pas en phase avec l'idée d'une séparation entre politique et religion. Les islamistes refusent même l'expression « islam politique » et y préfèrent celle d'islamisme. La première supposerait en effet que l'islam ignore la politique. En France, se sachant redevables au principe laïc, qui leur donne la possibilité d'une liberté de conscience, d'organisation et de culte, ils l'acceptent au moins juridiquement et se conforment à la loi.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - D'où ces comportements rigoristes proviennent-ils, s'il n'y a pas de volonté extérieure en ce sens ?

M. Haoues Seniguer . - Je vous donnerais l'exemple du voile, qui est intéressant et permet de répondre à cette question légitime. Le voile ou le foulard correspond à un signe religieux qui a été revendiqué et encouragé aux origines de l'islamisme. Ce phénomène a été porté par ces acteurs du début des années 80. Une autonomisation du signe religieux est cependant à l'oeuvre. Aujourd'hui, un certain nombre de musulmanes estiment qu'il est de leur devoir de porter le hijab, pas systématiquement mais dans les limites de la loi, mais n'ont pas nécessairement d'affinité avec l'islamisme. Certaines musulmanes considèrent en effet que Dieu les y obligent, à partir d'une certaine lecture. Les courants libéraux sont minoritaires. Au sein de l'islamisme mondial, il prédomine un conservatisme. Il ne faut donc pas nier le conservatisme des formes d'islamité dans l'espace public. Beaucoup de femmes portent cependant le hijab indépendamment des injonctions des islamistes. Ces femmes sont par ailleurs minoritaires, mais elles sont les plus visibles.

M. Mohamed-Ali Adraoui . - Sur la question de l'islam du XXIe siècle, de la modernité, de France ou de l'obscurantisme, le mot « islam » ne doit jamais être utilisé. Derrière les effets d'annonce, il y a des personnes. La vision normative que chacun est en droit d'avoir sur un corpus religieux est naturelle, mais en termes politiques, il s'agit de rompre avec l'idée que le religieux est au centre de la réflexion. Il n'y a pas d'islam, mais des acteurs à référentiel religieux qui ont des droits et des devoirs. Il s'agit du propre d'une démocratie que de mettre au coeur de son action la citoyenneté, qui s'accompagne de droits et de devoirs. Dans le respect de ce contrat social, il n'y a pas vocation à penser un bon ou un mauvais islam, puisque nous avons à faire non pas à du religieux mais à des individus, qui vivent leur citoyenneté. L'idée d'une crise de l'islam me semble dès lors problématique, puisqu'il possible de prouver que « l'islam » se démocratise. Le religieux est une des variables qui nous permettent, avec modestie, de comprendre le monde dans lequel nous vivons. Il y a l'idée aujourd'hui que certaines formes de traditionalisme religieux s'accommodent de l'exercice d'une citoyenneté française au XXIe siècle.

Sur la question du salafisme, aucun sociologue ne peut aujourd'hui affirmer que celui-ci a vocation à disparaître. L'implantation d'une religion donnée sur un territoire donné s'opère à partir d'une multitude de visages. Il existe aujourd'hui des associations de musulmans homosexuels et des mouvements radicaux. Il est bon de s'interroger sur ce que pensent les mouvements radicaux, mais à titre sociologique et culturel, ils ne disparaîtront pas, comme le mouvement lefebvriste au sein de l'Église catholique n'a pas disparu. L'idée d'une grande épreuve qui touche l'islam et les musulmans de France s'apparente à une scénarisation de l'islam, alors que nous devrions réintroduire de la banalisation. Nous ne pouvons pas dire que la religion musulmane est aujourd'hui en situation d'échec après 10 à 20 ans de visibilité religieuse accrue, puisque ce constat consisterait à affirmer que la République est un échec. Des millions de discriminations et d'actes racistes s'observent aujourd'hui en France. Nous ne pourrons jamais dire de manière sérieuse que la République a échoué ; il existe des enjeux et défis qui touchent un certain nombre de groupes sociaux. Il est nécessaire de raisonner de manière extrêmement froide sur ces questions, plutôt que de scénariser et de passionner outre-mesure le débat.

M. Rachel Mazuir . - Ce matin, une intervenante nous indiquait que la démarche salafiste était la même dans tous les pays, indépendamment de leur histoire politique. Cet islam à l'origine de prosélytisme dans le monde est-il à la conquête du monde, en cherchant à imposer la démarche politique telle qu'interprétée par la Charia ? J'ai fait référence ce matin à la réponse apportée par la Présidente néozélandaise, Jacinda Ardern, qui avait indiqué au responsable de l'islam néozélandais que le pays les avait accueillis avait une histoire, une politique et des règles sociales qu'ils devaient accepter, sauf à quitter le pays.

Pensez-vous que cette démarche de conquête mondiale est réelle ?

M. Jean-Yves Leconte . - Notre commission d'enquête ne porte pas sur la question de la radicalisation qui engendre la violence et le terrorisme, mais sur la radicalisation en tant que telle. En Turquie ou en Égypte, avec l'action résolue des acteurs politiques que sont les Frères musulmans face à d'autres musulmans, la transformation est réelle et nous assistons à une évolution de l'islam. De même, nous constatons la destruction des structures traditionnelles de l'islam en Afrique de l'ouest, avec toutes ses conséquences sur la sécurité de toute la zone sahélienne. Cette destruction vient en grande partie d'une autre manière de vivre l'islam en provenance du Golfe. Cette émulation entre le salafisme et les Frères musulmans domine sur l'ensemble de l'islam. Au Maroc, l'institution royale empêche les débordements. En Tunisie, l'exemple égyptien a conduit à un blocage de la part des Tunisiens. Nous sentons néanmoins une pression. Notre pays n'est pas de même nature, en termes de religion majoritaire, mais ces évolutions dans les sociétés de ces pays, du fait de cette confrontation et de l'agenda politique des Frères musulmans et des salafistes, pourraient-elles se produire dans un pays non musulman ?

Par ailleurs, considérez-vous que les événements actuels en Arabie saoudite avec Mohammed ben Salmane peuvent changer fondamentalement la donne ?

L'islam est en outre une religion diverse. Comment faire en sorte que ceux qui souhaitent vivre de manière traditionnelle leur religion ne soient pas heurtés par ceux qui souhaiteraient imposer une interprétation spécifique de l'islam qui se veut dominatrice ?

M. Mohamed-Ali Adraoui . - Parler de laïcité est un réflexe français. Tous les pays, lorsqu'ils ont le sentiment que leur contrat social est attaqué par les mouvements radicaux, n'ont pas ce réflexe. Au Maroc, l'antidote est l'islam modéré et traditionnel. En Arabie saoudite, les champs radicaux sont en opposition avec le véritable islam saoudien ancré dans les institutions. Le fait que la France présente la laïcité comme l'antidote à ces déviances dogmatiques peut être intéressant, mais il est nécessaire de penser par-delà les questions constitutionnelles ou juridiques et revenir à des facteurs, voire des solutions d'ordre plus matériel.

J'évoquais l'accès aux ressources politiques, médiatiques et sociales. Ce point est fondamental. Le salafisme ne semble aujourd'hui prospérer en France qu'au sein de certains groupes sociaux très précis. L'idée d'un grand islam unifié et homogène, au sein duquel le fondamentalisme gagnerait la partie, n'est donc pas corroborée par les faits. Les pays qui ont l'occasion de se démocratiser n'hésitent pas à le faire. L'idée d'un triomphe de la Charia est-il un élément parmi d'autres ou l'élément que l'on choisit de garder à l'esprit pour oblitérer le reste ?

Aujourd'hui, le salafisme prospère dans des groupes qui présentent des caractéristiques : la jeunesse, ou encore le fait de provenir de familles plus maghrébines que turques, qui sont les plus acculturées à la France. Là où se présente le religieux le plus traditionnel, le salafisme est moins présent. Le salafisme est également très influent chez les convertis, à raison de 25 à 35 % des effectifs, selon les chercheurs qui ont travaillé sur cette question. Cette tendance est corroborée dans tous les pays occidentaux. Il existe une mondialisation du salafisme et des idéaux démocratiques, raison pour laquelle Mohammed ben Salmane est contraint d'affirmer qu'il applique la démocratie, alors qu'il reprend en réalité la main sur l'appareil d'État saoudien. Aujourd'hui, il existe une forme de mise au pas des savants religieux d'influence saoudiens, qui sont contraints de présenter une lecture plus flexible du religieux : ouverture de boîtes de nuit, ouverture de lieux de culte non musulmans sur la terre des lieux saints, nécessité de se séparer des djihadistes, qui sont les « mauvais musulmans », etc. Mohammed ben Salmane aura de l'influence auprès des personnes qui lui accordent de l'importance. L'idée d'une société fondamentaliste islamique globale en train de gagner la partie ne peut être retenue. Il existe des réseaux d'influence ; ceux-ci peuvent gagner, perdre, se recomposer, adhérer bon gré mal gré aux principes démocratiques. Vous évoquez la Tunisie ou la Turquie ; ces mouvements ont gagné démocratiquement. La lecture pathologique, dès lors, ne suffit pas. Ces mouvements parviennent à donner un semblant de solution aux sociétés dans lesquels ils évoluent. Il convient donc de les prendre au sérieux et d'expliquer, derrière les préjugés culturalistes et sociologiques, que ces acteurs sont parfois plutôt bons dans la proposition de solutions sur le plan géopolitique mondial, des rapports de domination, de l'accès aux ressources économiques, etc.

Nous pouvons avoir un regard extrêmement dur sur ces mouvements radicaux, à condition de les restituer dans une interaction entre certains groupes sociaux et l'État. Il a été mis en évidence il y a quelques mois qu'au sein des familles musulmanes, les personnes diplômées sont les plus discriminées. Il est nécessairement de reconnecter ces groupes sociaux à la République et à la société française, à travers une approche pragmatique et matérialiste. Je ne crois donc pas du tout à ces hypothèses selon lesquelles le préjugé théologique ou culturel nous sauverait. Les musulmans sont des citoyens et participent au débat. L'intégration des groupes sociaux au contrat social républicain est passée par l'ouverture d'un espace politique vers lequel transitent des demandes sociales, qui ont droit de cité dès lors qu'elles sont formulées d'un point de vue démocratique et républicain.

M. Haoues Seniguer . - Il est incontestable qu'il existe un tropisme conservateur au sein des champs islamiques à l'échelle mondiale. Le conservatisme ne s'accompagne cependant pas de sécessionnisme. Ce tropisme conservateur peut d'ailleurs fort bien s'accommoder de mobilité sociale.

S'agissant de la question de la stratégie déployée par les acteurs dits islamistes dans le contexte français et mondial, il est clair qu'il existe un idéal. L'islamisme souhaiterait, idéalement, développer une vision maximaliste. Dans des contextes de contraintes institutionnelles, politiques et culturelles, cet idéal est néanmoins battu en brèche. Il se reporte dès lors sur un ordre minimaliste, qui consiste à préserver une forme de conservatisme religieux et à militer pour une visibilité dans l'espace public, en tenant rigoureusement compte de la loi. Ces acteurs sont conscients, car pragmatiques, de la distinction entre le moralement souhaitable et le politiquement possible. Les exemples maghrébins ou arabes démontrent que l'islamisme, même en contexte culturel favorable, ne parvient pas à ses fins. Nous avons cité le cas marocain, où le PJD est arrivé au Parlement en 1997 et a commencé à être associé au Gouvernement en 2011. Il n'est pas parvenu, même dans un contexte très conservateur, à faire advenir un certain nombre de perspectives plus conservatrices. Il en va de même en Tunisie. S'agissant du cas égyptien, un coup d'État a eu lieu en 2013. Avant cette date, il y a eu une mobilisation citoyenne contre les Frères musulmans. Le général Abdel Fattah al-Sissi n'était pas en opposition avec les Frères musulmans en raison de leur orthodoxie religieuse, mais du point de vue politique. Les Frères musulmans et les islamistes sont en effet contestataires, du point de vue politique, et représentaient une opposition. Dans le débat français, nous avons toujours le sentiment qu'une lutte contre les Frères musulmans est nécessairement une lutte contre le fond religieux. Il existe des désaccords sur le fond politique, car la plupart de ces États, majoritairement musulmans, admettent le primat de la religion.

Sur le cas français, je suis optimiste, car les contraintes institutionnelles et culturelles sont si importantes que même les islamistes admettent le principe laïc. Leur vision religieuse est la leur, et s'il est possible d'y être en opposition, il n'est pas possible de nier leur légalisme. Ils sont en effet minoritaires au sein des musulmans, mais aussi politiquement. Le degré de désorganisation des grandes fédérations islamistes est en effet très élevé.

Mme Catherine Troendlé . - Messieurs, merci pour vos présentations très intéressantes. Vous avez évoqué un islamisme légaliste, qui ne prône pas l'instauration d'un État islamiste, ainsi qu'un militantisme politique inefficace et même frappé d'illégitimité. Quel est votre avis sur la démarche de l'Union des démocrates musulmans français, créée en 2012, qui prône dans son programme le développement de la finance islamique, l'alimentation hallal et revenir sur la loi de 2004 sur la prohibition du voile à l'école. Quelle doit être notre attitude face à ce type de démarche, qui est une démarche politique et qui n'est pas une revendication pour instaurer un État islamiste ?

M. Mohamed-Ali Adraoui . - Je souhaiterais revenir sur un dernier point concernant le salafisme. Il ne s'agit pas de mouvements centralisés. Ces personnes, lorsque vous les interrogez sur leur rapport à la société, s'estiment battues. Elles se voient comme des communautés d'élus en lutte symbolique pour préserver leur pureté. Elles ont d'une certaine manière pris conscience du fait que la France n'est pas leur pays. Nous parlons aujourd'hui de 10 à 20 000 personnes en France, sur plusieurs millions. Sur un plan numérique, cet argument ne tient donc pas. Cela explique également le fait qu'ils soient très actifs, notamment sur internet. Nous n'avons jamais vu de mouvement salafiste devenir important en contexte occidental, ni même en contexte musulman majoritaire. Il s'agit d'une nuance d'islamité, fondamentaliste et radicale, au sein de beaucoup d'autres. Je ne crois donc pas à la révolution salafiste.

Concernant votre question, il ne s'agit pas du premier mouvement politique plus ou moins organisé. Il y a quelques années, nous avons connu le Parti des musulmans de France, qui n'a jamais dépassé 100 personnes. Le mouvement auquel vous faites référence est d'inspiration belge. De manière régulière, nous assistons à des velléités de se constituer autour d'une référence musulmane politique, en dehors des salafistes et des Frères musulmans. Je ne crois pas que celles-ci aient beaucoup d'importance. Le CCIF (collectif contre l'islamophobie en France) porte une demande sociale, qui aurait dû être canalisée par d'autres acteurs républicains, à commencer par les partis politiques traditionnels. Ces idéologies sont en interaction avec un contexte. La place des personnes musulmanes présentes dans les instances de décision et les cercles médiatiques est structurante au sein de certains milieux. Ces entretiens véhiculent l'idée suivante : « Nous ne sommes pas là où nous devrions être. » Cette politisation pose la question de savoir par quels canaux les revendications sociales transitent. Ces personnes ne sont pas extrémistes à proprement parler, mais entendent défendre, au nom de leur référentiel religieux, un certain nombre de revendications. En soudant ces acteurs au pacte républicain, nous les pousserons à reformuler leur identité et leurs aspirations en les sécularisant. Il s'agit d'un symptôme à surveiller, mais ces personnes portent des revendications qui pourraient transiter par un autre canal. C'est en ayant prise sur le discours religieux, de manière à ce qu'il ne dépasse jamais le cadre de la légalité, et en ouvrant les ressources économiques, sociales, médiatiques et politiques de la société que nous parviendrons à faire baisser l'influence de ces mouvements.

M. Jean-Yves Leconte . - Il est indéniable que les Frères musulmans ont, depuis longtemps, un agenda politique consistant à nier les Nations. C'est là un des sujets en Turquie, et de l'une des motivations de la réaction des Égyptiens en 2013. Du côté des salafistes, il existe une volonté, liée à leurs convictions personnelles, qui déstructure l'islam traditionnel et qui est très impérialiste.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous êtes revenu sur mes propos sur un islam de France. Ce que vous avez indiqué confirme que l'État ne doit pas se mêler dans l'organisation de l'islam, donc intervenir dans la définition d'un islam. Nous devons rester en dehors de ces problèmes.

La plupart des listes municipales en France comprennent des personnes de toute origine sociale, qui les rendent représentatives. La démocratie est donc ouverte à tous. Des élus de toutes origines siègent dans les conseils municipaux et dans les associations. Nous sommes citoyens de France, avec des religions ou non. Nous avons une communauté de vie. La place est ouverte à tous, sous réserve de l'acceptation des codes et règles, dans un objectif commun. Je suis opposée à l'idée selon laquelle la résolution des problèmes que rencontre une communauté ferait disparaître ceux qui adhèrent à l'idéologie des Frères musulmans, des salafistes et des rigoristes.

M. Mohamed-Ali Adraoui . - M. Ghannouchi, dans un article publié en 2015, considère par exemple que le khalifa n'est plus nécessairement opérant et appelle de ses voeux à une forme d'union des peuples musulmans sur le modèle de l'Union européenne. L'organisation État islamique, de son côté, détruit les frontières, par exemple entre la Syrie et l'Iran. Cette matrice ne peut donc être vue de manière homogène. Les discours des mouvements islamistes ont évolué sur le plan du respect du droit international et de l'identité islamique globale. Ils n'ont pas abandonné leurs principes mais les redéfinissent. Comme je l'indiquais en introduction, la caverne salafiste ou islamiste n'existe pas. Nous savons ce qu'ont été les évolutions doctrinales au sein des Frères musulmans depuis un siècle. L'idée d'un agenda caché ou d'un stratégisme occulte ne permet pas de penser de manière sérieuse et serine ce type de problématiques. Le salafisme, de même, n'est pas un mouvement centralisé. Quid par ailleurs de notre politique eu égard aux États du Golfe ? Nicolas Sarkozy et d'autres présidents avant et après lui étaient en bons termes avec les représentants du salafisme et du wahhabisme mondialisés. Je rappellerai la phrase de M. Sarkozy, en janvier 2008 : « L'Arabie saoudite pratique un islam modéré. » Tout musulman français qui affirmerait que le salafisme est un islam modéré ne serait plus républicain, de fait. Les contradictions sont donc nombreuses. Un certain nombre de discours n'ont de valeur que dans l'interaction entre les groupes et les contextes.

Madame la rapporteure, je suis en désaccord avec vous, parce que vos propos ne correspondent pas aux remontées du terrain. Les sociologues des mobilisations électorales, notamment celles et ceux qui travaillent sur les populations dites issues de l'immigration, font remonter depuis des années une forte critique eu égard à la capacité d'intégration du système politique français de ces nuances de citoyenneté. Lorsque nous avons travaillé sur le 93, certaines personnes nous ont indiqué : « Il n'y a pas de place pour nous. »

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Des personnes les empêchent de l'occuper. La pression communautariste en ce sens est très forte.

M. Mohamed-Ali Adraoui . - Ces pressions ne peuvent être comparées aux problèmes structurels. Sur le plan de l'accès aux ressources politiques, nous sommes toujours dans le cadre d'une surenchère sur les questions de l'islam, notamment sur le plan médiatique. J'ai réalisé des entretiens pendant le Ramadan. Pourquoi M. Zemmour a-t-il pignon sur rue, alors que des acteurs tels qu'Alain Soral, entrepreneur antisémite bien connu, n'a pas accès aux plateaux de télévision ? Que répondre aux jeunes et aux personnes qui se sentent victimes ? Avons-nous aujourd'hui une offre politique, médiatique, intellectuelle qui permette de dépasser cette situation ? Je pense que nous devons aborder ce problème de façon structurelle. L'accès aux ressources politiques, économiques et médiatiques permettrait de mettre en place une élite qui représenterait les demandes en provenance des personnes marginales et périphériques.

M. Haoues Seniguer . - Nous devons distinguer le conservatisme religieux, qui est réel, de l'activisme politique au nom de l'islam, qui est minoritaire en France.

Par ailleurs, sur la question de l'UDM, ce phénomène peut être lu de deux façons : soit comme le symptôme d'un manque, c'est-à-dire le sentiment de n'être pas suffisamment ou bien représenté ou intégré dans d'autres appareils politiques, soit comme la conséquence d'un conservatisme religieux. Le discours de ces acteurs a une forme de populisme moral. La finance islamique était l'objet d'un débat au Sénat à la fin des années 2000. Certains sénateurs la voyaient alors d'un très bon oeil, considérant qu'elle était positive pour l'économie.

Ce mouvement cherche en outre à flatter la frustration de certains musulmans et musulmanes face à la loi de 2004 qui est majoritairement acceptée. Une jeune fille m'a indiqué avoir pris l'habitude d'ôter son voile à l'entrée de son lycée, pour se conformer à la loi. Malgré cela, au sein de l'établissement, certains personnels éducatifs scrutaient sa robe, la jugeant trop large. Ces situations créent des crises. La conformation à la loi est majoritaire, et les revendications, dès lors qu'elles ne remettent pas en cause la liberté des uns et des autres, n'entravent pas la coexistence et la cohésion sociale.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci Messieurs, pour la clarté de vos propos qui enrichissent notre réflexion.

Audition de Mme Nadia Remadna,
présidente de la Brigade des mères

(Vendredi 29 mai 2020)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Mes chers collègues, nous recevons aujourd'hui Mme Nadia Remadna, fondatrice et présidente de la Brigade des mères. Madame, sur la base de votre expérience de terrain, nous souhaiterions connaître votre avis sur la recrudescence des demandes communautaristes dans les banlieues. Votre action nous apporte une note d'espoir, en montrant que nous pouvons lutter ensemble contre celles et ceux qui entendent nous diviser alors que nous n'avons pour seule ambition que de vivre ensemble.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Nadia Remadna prête serment.

Mme Nadia Remadna, présidente de la Brigade des mères . - Merci mesdames et messieurs les sénateurs. J'ai créé l'association la Brigade des mères en 2014 à Sevran, parallèlement à mes activités de travailleur social et d'éducatrice après le constat d'une radicalisation qui naissait dans notre ville. De nombreux jeunes de la ville de Sevran sont partis en Syrie.

Avant la création de la Brigade des mères, j'avais déjà alerté les services de l'éducation nationale sur des comportements anormaux, comme celui d'un surveillant faisant remarquer à des élèves de classe de troisième leur absence à la mosquée la veille. J'ai par ailleurs eu l'occasion de travailler avec ces services sur le dispositif Passerelle, qui concerne les exclus temporaires qui se trouvaient encadrés par des personnes tenant un discours coranique et non pas éducatif. Ce discours reposait sur la victimisation et s'opposait à celui du gouvernement.

Dans le cadre de la politique de la ville, j'avais également interpellé le maire de Sevran et fait part de mon inquiétude quant à cet encadrement par des personnes radicalisées. J'avais également été interpellée par les personnels des services municipaux chargés de la jeunesse. J'avais été choquée de constater que l'État ait pu signer une convention avec certaines associations dont l'objet est d'encadrer nos jeunes. Dans un nombre important de ces associations, les fillettes étaient voilées. À certaines qui souhaitaient pratiquer une activité sportive, j'avais proposé la participation d'un ami. Le directeur du service m'a alors convoquée et indiqué que cet ami ne pouvait assurer ce rôle, simplement parce qu'il s'agissait d'un homme. Que l'État enferme les personnes dans un rôle de victimes est très choquant.

La situation s'est profondément aggravée après les élections municipales de 2014. J'ai ainsi vu certains élus de la République participer à des iftars pendant un mois. Ils s'installaient alors en bas des immeubles, dans des chapiteaux, où les hommes étaient invités à rompre le jeûne avec la population tous les soirs. Les femmes et jeunes filles étaient exclues de cette initiative lancée par les imams, mais les élus et les financeurs étaient invités. Les familles musulmanes non pratiquantes se voyaient ainsi imposer par l'État de se soumettre à la pratique religieuse. En tant que travailleuse sociale, lorsque j'accompagnais les jeunes et leur parlais de l'école et de la connaissance, la seule réponse était d'inspiration coranique. Des moyens ont ensuite été mobilisés contre la radicalisation. J'ai néanmoins participé à des formations de référents laïques qui étaient, pour certaines, de simples présentations de l'histoire du prophète Mahomet. Il n'a jamais été question de la République, de la Nation, de l'école ou du savoir. Cette situation a empiré à la suite des attentats de 2015.

Mon inquiétude est la suivante : notre association a été menacée plusieurs fois, non par les habitants, que nous connaissons, mais par des élus de la République, qui nous ont indiqué que notre association dérangeait. Nos locaux ont été cédés à des associations islamiques.

J'ai travaillé au service centre communal d'action sociale de la ville de Tremblay-en-France où j'ai vu un professionnel orienter parfois le public vers des imams, excluant ainsi les travailleurs sociaux du dispositif. Que faire quand l'État ne parvient plus à protéger ses citoyens ? Nous avons été menacés de mort et avons dû changer de lieu à plusieurs reprises. Je me suis battue pour être libre en Algérie, et je me bats à nouveau ici.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous l'avez rappelé, ce phénomène n'est pas récent. Pensez-vous qu'aujourd'hui, la prise de conscience a évolué ? Pourrait-elle inverser la tendance ?

Mme Nadia Remadna . - Les personnes conscientes du problème ne sont pas écoutées et leurs détracteurs sont beaucoup plus nombreux. Si nous ne réglons pas le problème localement, nous y parviendrons encore moins au niveau national. Les maires devraient être inspectés et sanctionnés au même titre que les personnels de l'éducation nationale. Si un élu ne respecte pas la loi, comment les travailleurs sociaux peuvent-ils convaincre les jeunes de le faire ?

Mme Sylvie Goy-Chavent , président . - Je souhaiterais vous remercier et vous féliciter pour votre courage. Je me souviens très bien de l'audition que nous avions conduite dans le cadre d'une commission d'enquête précédente. Vous aviez indiqué qu'il était très difficile de faire marche arrière, la pression du radicalisme islamiste pesant partout. Les filles, notamment, sont contraintes de se plier à ces règles. Avez-vous aujourd'hui le sentiment que cette situation s'aggrave, et à quel rythme ?

Mme Nadia Remadna . - La situation est inquiétante. Depuis les attentats de 2015, malheureusement et en dépit des actions entreprises, elle empire.

Je connais des personnes qui se sont radicalisées. On peut citer le cas des berbères, qui ne sont pas arabophones et, par conséquent, sont victimes d'arabisation. L'arabisation d'enfants âgés de huit à neuf ans, notamment, n'est pas dispensée dans leur langue maternelle mais provient d'une pratique venue de l'Arabie saoudite ou d'autres pays.

Dans le Maghreb où existent de nombreux dialectes, Les jeunes doivent aujourd'hui parler un arabe coranique. Ces jeunes sont ensuite amenés à radicaliser leurs parents et grands-parents. Par exemple, un jeune garçon âgé de huit ans a indiqué à sa grand-mère qu'elle priait mal. Il avait entendu ces mots à l'occasion de cours d'arabe. Lorsque je demande à certains pourquoi ils ne sont pas au collège en journée, ils me répondent qu'ils souhaitent faire le djihad lorsqu'ils seront plus âgés, estimant qu'il s'agit de leur devoir. Certains parents sont en admiration face au discours de ces enfants.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je souhaitais aborder un point qui m'inquiète beaucoup, et que votre département de Seine-Saint-Denis illustre : celui du voilement des petites filles. Nous ne pouvons traverser ce département sans voir un nombre impressionnant de filles voilées. Ce phénomène est plutôt récent.

Quelle est votre analyse de ce constat ? De nombreuses petites filles dont les parents viennent d'Afrique subsaharienne sont concernées et n'ont pas de vie sociale.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - L'épidémie de covid-19 nous a imposé des masques et une distanciation sociale. Je crains que certains en profitent pour imposer une régression de la condition de la femme dans notre société. Quel est votre avis sur cette question ?

Mme Nadia Remadna . - Je suis tout à fait d'accord concernant le coronavirus.

Les jeunes filles voilées sont effectivement de plus en plus nombreuses. Des cours d'arabe ont été mis en place le week-end, qui sont en réalité des cours coraniques. Or les jeunes filles ont l'obligation de se voiler pour y assister. De plus, lors de l'inscription, les mères de ces filles ne peuvent pas rencontrer l'enseignant de ces cours coraniques.

Ces personnes cherchent à conquérir le terrain. Certaines sont parvenues à devenir élus de la République ou ont des postes importants. Ils recherchent avant tout la radicalisation de la jeunesse.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ces sujets sont spécifiques à certains points de notre territoire mais ne doivent être sous-estimés. Ce qui était peu visible il y a quelques années l'est beaucoup plus aujourd'hui.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Auriez-vous des propositions concrètes que nous pourrions intégrer dans notre rapport ?

Mme Nadia Remadna . - Il faudrait d'abord responsabiliser les élus locaux qui ne respectent pas les lois et inspecter les personnes chargées d'encadrer nos enfants. Mais qui pourrait réaliser ces inspections ?

Par ailleurs, l'école ne doit pas être un sujet tabou. Nous devons être en mesure de parler de radicalisation, comme nous parlons de femmes victimes de violences conjugales, de délinquance et de drogue. Par exemple, la manifestation contre l'islamophobie de novembre 2019 me semble être une honte pour notre République. Elle m'a rappelé les années 1990 en Algérie, où un dirigeant islamiste avait commencé à convertir des jeunes dans la rue. Cette montée de la radicalisation s'explique par l'encouragement de l'État, qui est pourtant censé nous protéger. Il faut un courage politique. Nous avons le devoir, en tant que citoyens, de respecter la Convention internationale des droits de l'enfant et de protéger nos enfants. Si l'État ne le fait pas, que pouvons-nous faire ? Aujourd'hui, nous avons dans les quartiers des ennemis de la République et des personnes parties en Syrie. Certains n'utilisent que le Coran et considèrent que la France est raciste. Malheureusement, cette pensée est rentrée dans les foyers.

M. André Reichardt . - L'intitulé de notre commission comporte « les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation ». Pour vous, celles-ci ne sont pas à la hauteur de ce défi. Vous conseillez d'intervenir au niveau des collectivités locales et de conduire des inspections. Que pensez-vous du rôle du Conseil français du culte musulman ? Il s'agit en effet de la plus haute autorité partenaire des autorités de l'État en la matière, qui semble considérer la radicalisation comme un sujet marginal. Les discours officiels des autorités musulmanes sont très éloignés de vos constats.

Mme Nadia Remadna . - Je connais effectivement bien ces personnes, pour les avoir rencontrées. Les discussions avec elles reposent sur une volonté de négocier et de ne pas dramatiser la situation. Je considère qu'il n'est pas possible de parler d'islam de France au vu des événements survenus en Algérie et ailleurs. Nous savons que la radicalisation existe et qu'elle progresse. Mon discours, et celui d'autres personnes, n'est pas rassurant, mais s'appuie sur la réalité. Les personnes qui revendiquent un islam de France embellissent la situation. Il s'agit non pas d'éducateurs mais de religieux. Leur réponse n'apparaît dès lors pas dramatisante. Tareq Oubrou, par exemple, a un discours politisé.

J'ai rencontré Emmanuel Macron avant son élection à la présidence de la République et lui ai parlé de la situation des quartiers. J'ai eu le sentiment que nous ne vivions pas dans le même pays. Nous n'avons pas à parler d'islam de France, mais de la République, de l'école et de notre jeunesse. Nous négocions actuellement avec ces personnes. J'ai également travaillé avec Mohammed Chirani, ancien délégué du préfet et qui avait créé une association « Parlez-moi d'islam ». Si l'islam n'est pas problématique, comment expliquer qu'en Algérie, les jeunes filles qui ne portaient pas le foulard ont vu leur visage brûlé à l'acide ? Comment expliquer ce que nous avons vécu en France ? La radicalisation ne sera pas vaincue en négociant et en acceptant l'islam de France. Nous nous ferons alors d'autres ennemis, notamment l'extrême-droite.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci, madame, de votre témoignage, qui complétera notre réflexion pour construire ensemble, dans la diversité et dans la République. Bon courage dans votre combat.

Audition de M. Jérôme Harnois, directeur, chargé de la maîtrise
des risques, de la sûreté et des relations institutionnelles de la RATP,
et Mme Nathalie Gondard, chargée de mission
à la délégation générale à l'éthique

(Jeudi 4 juin 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, nous accueillons aujourd'hui M. Jérôme Harnois, directeur chargé de la maîtrise des risques, de la sûreté et des relations institutionnelles de la RATP et Mme Nathalie Gondard, chargée de mission à la délégation générale de l'éthique de la RATP, une entreprise souvent citée comme atteinte par l'islamisme ou le communautarisme.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jérôme Harnois et Mme Nathalie Gondard prêtent serment.

M. Jérôme Harnois, directeur chargé de la maîtrise des risques, de la sûreté et des relations institutionnelles de la RATP . - Je vous remercie de nous entendre aujourd'hui dans le cadre de cette commission d'enquête. À plusieurs reprises, en effet, des entreprises, parmi lesquelles la RATP, ont été citées en relation avec la problématique du fait religieux et de la radicalisation. Il nous semblait important d'évoquer les problèmes qui ont pu se poser dans notre entreprise à ce sujet par le passé et qui nous ont conduits à réagir. Depuis plusieurs années, nous avons mis en oeuvre un plan d'action, grâce, en particulier, aux dispositions de la loi du 22 mars 2016 relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs, dite loi Le Roux-Savary. Cet outil législatif est en effet plus qu'utile pour les entreprises du secteur du transport.

Mme Nathalie Gondard va d'abord présenter nos actions entreprises depuis plusieurs années pour imposer un respect très ferme du principe de laïcité dans l'entreprise, puis j'évoquerai la politique que nous appliquons, en particulier grâce à la mobilisation du Service national des enquêtes administratives de sécurité (Sneas) dans le cadre des recrutements et des mobilités.

Mme Nathalie Gondard, chargée de mission à la délégation générale de l'éthique. - La délégation générale à l'éthique de la RATP a été créée en décembre 2015, quelques jours après les attentats du Bataclan, lesquels avaient donné lieu à une campagne de presse très virulente contre la RATP. Mme Élisabeth Borne, qui était alors notre présidente, a décidé de prendre le problème à bras-le-corps. Auparavant, en 2005, une clause de laïcité avait été ajoutée dans les contrats de travail et, en 2013, un guide pratique sur le fait religieux avait été distribué aux managers. Ces questions étaient donc connues, mais n'étaient peut-être pas suffisamment prises en compte. Un plan global a été diffusé dès février 2016, intitulé « Travailler ensemble ». Nous avions alors été violemment attaqués dans la presse et la RATP avait été décrite comme étant un repaire de djihadistes ; il nous fallait répondre de façon cohérente. Ce plan s'intéresse donc au recrutement comme au commissionnement, c'est-à-dire à l'année probatoire, et ajoute des items sur les valeurs et le respect de la laïcité dans les évaluations et dans les plans de formation des collaborateurs, de l'encadrement supérieur comme des managers de proximité, des apprentis, des tuteurs, bref, de tout le monde. Il s'agit de réaffirmer l'application des principes de laïcité, de neutralité et de non-discrimination envers les femmes. Nos prestataires ont également reçu une lettre à ce sujet. Il s'agissait pour nous de réaffirmer la règle de manière claire et forte, afin que l'encadrement se sente soutenu. De même, nous avons intégré les questions touchant à la laïcité dans les plans de formation, avec pédagogie, car ces sujets sont complexes. Tout le monde n'est en effet pas spécialiste de l'application de la loi de 1905 dans une entreprise exerçant une mission de service public. Enfin, ce plan contient également un volet de sanctions. Cette politique est appliquée de manière systématique depuis le début de l'année 2016.

Après quatre ans, quels résultats avons-nous obtenus ? Nous les évaluons d'abord grâce à la perception que nous pouvons avoir de la situation en nous déplaçant dans les unités, dans les centres bus et en échangeant avec les directeurs de centres et les équipes encadrantes : nous n'entendons globalement pas parler de ce problème en particulier, mais bien plus des incivilités envers les conducteurs de bus, notamment des agressions.

Ensuite, nous suivons l'évolution des sanctions, une question que développera M. Harnois, en effectuant un recensement régulier des comportements non conformes à la laïcité. Les sanctions ont été nombreuses en 2016 et en 2017, avec cinq ou six licenciements dans l'année, puis elles ont diminué : deux licenciements en 2018 et un seul en 2019. Notre analyse est la suivante : nous avons montré que nous pouvions sanctionner pour ces raisons, et cela s'est su. Maintenant, les managers appliquent la consigne de la direction générale d'intervenir très tôt, dès qu'ils décèlent un comportement ou un événement anormal. Ils rappellent immédiatement à l'agent concerné les principes de laïcité et lui demandent de changer de comportement. Nous sommes toutefois modestes, nous ne prétendons pas avoir tout réglé, mais nous avons outillé les managers pour leur donner la possibilité de désamorcer rapidement les problèmes.

Des regards extérieurs ont conforté cette analyse. Nous avons ainsi confié au sociologue Alain Mergier le soin d'étudier quatre centres bus sous le prisme de l'évolution de la diversité, et il a pu démontrer que nos mesures avaient porté leurs fruits. En outre, le premier chapitre du livre intitulé Quand la religion s'invite dans l'entreprise de Denis Maillard, paru fin 2017 , est consacré à la RATP. L'auteur le conclut ainsi : « Il n'y a pas d'islamisation de la RATP », malgré les très nombreux fantasmes à ce sujet. Ces deux auteurs constatent que les managers ont désormais l'intelligence de la situation.

Si, toutefois, un phénomène de radicalisation se produit, il est identifié, remarqué et signalé. Pourtant, la RATP est citée au moindre problème dans le pays, sur la base d'anecdotes antérieures à 2015. À cette époque, un manager qui reprenait quelqu'un sur cette base était critiqué, accusé d'islamophobie, voire de racisme, mais ensuite, face aux problèmes de sécurité qui se faisaient jour, l'unité s'est faite sur un constat commun, manifestée par le soutien des organisations syndicales au plan Travailler ensemble . Les problèmes qui ont pu se produire par le passé seraient aujourd'hui immédiatement identifiés et sanctionnés.

M. Jérôme Harnois . - J'ajoute quelques données sur l'application à la RATP de la loi Le Roux-Savary, qui offre la possibilité de saisir le Sneas du ministère de l'intérieur pour obtenir des avis sur les recrutements ou les mobilités internes vers des postes sensibles au regard du risque de radicalisation des postulants. Nous en faisons systématiquement usage : tout recrutement ou toute mobilité interne vers un poste sensible ne se fait qu'après avis du Sneas. Depuis octobre 2017, nous l'avons saisi à 6 542 reprises pour des recrutements, et nous avons reçu 177 avis négatifs, soit 2,8 %. S'agissant des mobilités, nos 3 609 saisines ont donné lieu à 6 avis négatifs, soit 0,19 %. Dans ce dernier cas, la loi prévoit que, après un avis négatif sur une mobilité interne, il nous faut reclasser le salarié concerné sur une autre position. Comme le député Éric Diard dans son rapport, nous demandons que cette disposition évolue ; en tout état de cause, nous allons plus loin et nous licencions les salariés concernés. Certes, ce choix donne lieu à des contentieux, mais il nous semble préférable. Je rappelle d'ailleurs que nous n'avons pas connaissance de la motivation des avis du Sneas, nous ne savons donc rien de la gravité et du niveau de risque en cause, ce qui peut expliquer cette position, que nous ne sommes pas les seuls à défendre : l'Union des transports publics et ferroviaires (UTP) demande également une évolution de la loi en ce sens.

Il me semblait important d'illustrer la voie dans laquelle nous nous sommes engagés. Nous avions été demandeurs de l'ajout de cette disposition dans la loi, notamment à la suite de la tempête médiatique qui nous a touchés après 2015, car nous souhaitions disposer d'un levier pour connaître le risque de radicalisation des salariés recrutés ou candidats à des mobilités vers des postes sensibles.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie. Pouvez-vous préciser quelle est la gradation de sanctions qui précède le licenciement ? Votre image est toujours aussi dégradée, même si, selon vous, les anecdotes qui sont avancées à l'appui des critiques datent. Reste que l'image d'une entreprise qui serait sous contrôle des islamistes offre toujours une victoire à ces derniers ! Avez-vous l'intention de communiquer plus fortement sur ce sujet ? Pourquoi, selon vous, cette image n'a-t-elle pas été inversée ?

Vous évoquez le criblage par le Sneas en cas de recrutement ou de mobilité interne. Avez-vous la possibilité de cribler de la même manière le personnel en place ? Vous demandez une évolution de la loi permettant le licenciement des salariés ayant encouru un avis négatif du Sneas : avez-vous d'autres demandes en matière d'évolution de la législation ?

M. Jérôme Harnois . - L'entreprise n'est absolument pas sous l'emprise des islamistes !

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Certes, mais elle a toujours cette image.

M. Jérôme Harnois . - Une certaine sphère persiste à l'entretenir au motif qu'un terroriste du Bataclan avait travaillé à la RATP en 2012, même s'il a quitté l'entreprise avant sa radicalisation. Cela a donné lieu à un emballement médiatique, face auquel nous avons créé une délégation générale à l'éthique et engagé un important travail de fond pour lutter contre les phénomènes de communautarisme ou de fait religieux qui peuvent exister dans notre entreprise, comme dans d'autres.

Je ne suis pas d'accord avec vous : cette image a évolué. Une étude sociologique poussée a été menée et a permis de démonter quelques idées reçues. Aujourd'hui, certains articles de presse le reconnaissent, mais il est vrai qu'en la matière on retient plutôt les plus sensationnalistes que les plus objectifs. Toutefois, je sais que la représentation nationale travaille, quant à elle, en toute objectivité. Sur ces sujets, un long chemin a été parcouru et la chaîne managériale est maintenant très à l'aise.

S'agissant des sanctions, en effet, elles sont graduelles. Un salarié qui aurait un comportement incompatible avec le respect de la laïcité fait l'objet, dans un premier temps, d'un entretien de recadrage, durant lequel son manager lui explique que ce comportement ne convient pas dans une entreprise publique soumise, à ce titre, à une ligne claire. Bien souvent, les changements demandés sont exécutés, l'intéressé comprenant qu'il ne peut manifester dans le cadre du travail son appartenance religieuse. Dans le cas contraire, le panel de sanctions pour faute professionnelle comprend des mises à pied de quelques jours et va jusqu'au licenciement.

Depuis 2015, nous infligeons un peu moins de sanctions, ce qui indique que le message passe, que moins de faits se produisent, donnant lieu à moins d'entretiens de recadrage et il n'y a quasiment plus de licenciements pour ce motif. L'ensemble des salariés comprend que, à la RATP, il n'y a pas de place pour le fait religieux ou la pratique religieuse. En revanche, il nous faut travailler sur le respect de chacun, afin que des agents dont les convictions sont différentes travaillent bien ensemble.

Le Sneas peut également être saisi sur signalement, après un certain nombre d'éléments nous laissant penser à une radicalisation en cours. Nous avons opéré deux signalements sur ce fondement ces deux dernières années, qui ont donné lieu à une enquête par une commission interne puis à une saisie du Sneas, lequel, dans les deux cas, a conclu à l'absence de risque. Enfin, certains de nos salariés sont peut-être suivis par les services de sécurité, mais, dans la mesure où ils n'expriment rien sur leur lieu de travail, nous ne pouvons pas le savoir. Il faudrait alors poser la question au ministère de l'intérieur. En tout état de cause, nous n'avons pas reçu d'alertes depuis très longtemps.

Nous demandons des évolutions législatives via l'UTP. Nous souhaitons en particulier élargir le spectre des métiers sensibles aux métiers liés aux systèmes d'information, à la conception des systèmes de contrôle et de commande des installations ferroviaires ou guidées, ou encore aux aiguilleurs. Certains métiers n'avaient pas été pris en compte initialement en raison d'une crainte du ministère sur ses capacités à traiter les demandes. Nous souhaitons en outre l'élargissement de la possibilité de criblage aux intérimaires et aux sous-traitants, que la loi ne permet pas aujourd'hui. S'agissant des sous-traitants, nous avons toutefois introduit une clause de respect de la laïcité dans le cahier des charges de nos marchés publics. Enfin, je rappelle que nous souhaitons ne plus être soumis à une obligation de reclassement après avoir reçu une réponse négative du Sneas. Quoi qu'il en soit, la loi Le Roux-Savary a constitué pour nous une grande avancée législative et a offert aux entreprises de transport public un outil très important, dont nous nous servons pleinement.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je vous rappelle que l'objet de cette commission d'enquête n'est pas l'analyse de la radicalisation violente et du terrorisme, mais la pression communautariste et le fait religieux, qui existe, il me semble, dans votre entreprise. Combien y a-t-il de chauffeurs de bus et de métros à la RATP ?

M. Jérôme Harnois . - Nous avons environ 15 000 chauffeurs de bus, 2 000 conducteurs de RER et 3 500 conducteurs de métro.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - C'est un nombre élevé, la pression religieuse doit donc exister ; il est difficile de le nier, on voit bien que c'est le cas. Êtes-vous confrontés à des demandes ou à des revendications telles que la possibilité de faire la prière du vendredi ? Avez-vous constaté que des lieux accueillaient des prières ou que des personnes priaient ? Avez-vous constaté des phénomènes de pression religieuse ?

J'ai échangé avec des sociétés de transport privées de la région parisienne qui avouent se trouver dans une situation très compliquée face à ces phénomènes. Les syndicats de la RATP ne sont-ils pas infiltrés par certaines personnes pour lesquelles la religion a une importance particulière ? On constate aujourd'hui une pression communautariste de la part des syndicats.

Lorsque vous avez licencié des agents parce que vous estimiez qu'ils étaient sortis du cadre, avez-vous fait l'objet d'une procédure devant les prud'hommes ? Si la réponse est positive, le licenciement a-t-il été confirmé ? Il arrive, dans ces circonstances, que ce ne soit pas le cas.

Recevez-vous parfois des remontées de clients, par exemple, sur l'attitude de certains chauffeurs vis-à-vis des femmes ? Dans certains départements d'Île-de-France, de tels problèmes existent : refus de serrer la main des femmes, regard, etc. Je sais que ce n'est pas facile, car vos chauffeurs sont très nombreux, mais avez-vous connaissance de telles remontées ?

Je souhaite obtenir des réponses précises sur le phénomène religieux dans l'entreprise et sur cette pression qui existe obligatoirement à la RATP. Vous disposez d'outils pour vous aider à lutter contre le terrorisme, l'État aussi, mais le phénomène qui nous intéresse aujourd'hui, c'est le communautarisme et la pression religieuse.

M. Jérôme Harnois . - Je vous rappelle les propos de Nathalie Gondard : le plan Travailler ensemble lutte contre toute forme de communautarisme et de discrimination, notamment envers les femmes. C'est même sa colonne vertébrale, qui comprend des actions de sensibilisation et de formation afin de lutter contre toute forme de communautarisme dont quiconque pourrait être témoin ou victime dans l'entreprise. C'est là sa vocation, son utilité et chacun s'en est emparé.

Il n'existe pas, dans notre entreprise, de pression communautariste organisée par je ne sais quelle communauté qui ferait sa loi. Je veux être clair : ce n'est pas le cas. Si des comportements individuels se manifestent, ils sont immédiatement pris en charge par le management, qui sait aujourd'hui que l'entreprise est sans ambiguïté dans ce domaine. L'ensemble de la chaîne managériale soutient cette réaction et, si nous obtenons des preuves suffisantes, et nous faisons tout pour cela, un processus disciplinaire est engagé. Nous ne sommes absolument pas sous l'emprise d'une quelconque pression communautariste. Il arrive que certains actes individuels se produisent ici ou là, mais il n'y a pas de communauté qui aurait pris le pouvoir, encore moins depuis que des règles précises ont été édictées et que nous menons des actions nombreuses et permanentes de sensibilisation. J'en veux pour exemple la journée de la laïcité, en décembre, dont nous avons fait un moment fort qui mobilise tout le monde.

S'agissant d'une éventuelle infiltration des organisations syndicales, celles-ci seraient mieux placées que moi pour en parler, mais je constate qu'elles ont totalement adhéré au plan Travailler ensemble , qu'elles en sont partie prenante, que les sanctions ou les licenciements que nous engageons sur ces motifs ne déclenchent pas de grève, alors que c'est le cas pour d'autres sujets, et qu'il n'y a pas de revendications confessionnelles dans l'entreprise, concernant la cantine ou la prière, par exemple. Cela s'explique sans doute par le fait que chacun sait que nous sommes une entreprise publique. Des entreprises privées subissent cela, c'est vrai, mais le cadre public est posé : le fait religieux y est strictement soumis à la laïcité, il n'y a rien à revendiquer.

Sur les comportements individuels : si un individu est surpris en train de faire sa prière ou refuse de serrer la main d'une de ses collègues, ces faits - qui sont de moins en moins fréquents - sont traités dès qu'ils sont portés à la connaissance du management, et, la parole s'étant libérée autour de ce sujet dans l'entreprise, ils remontent mieux qu'auparavant. La ligne est très claire : ils entraîneront des réactions de la part du management. Je ne dirais donc pas qu'il ne se passe rien, mais tout ce qui peut se passer entraîne une réaction de l'entreprise.

Il est vrai que nos clients sont une source d'alerte intéressante. Le moindre signalement, la moindre remontée, déclenche une enquête interne et le client concerné est invité, le cas échéant, à porter plainte auprès du procureur de la République. Je ne dispose pas de statistiques sur ce type de remontées concernant ces sujets, mais elles sont assez rares, il y en a quelques-unes par an. Chaque comportement déviant, en tout cas, entraîne le déclenchement d'une enquête interne et, le cas échéant, judiciaire.

Mme Nathalie Gondard. - J'ai en mémoire qu'une cliente à bord d'un bus avait été témoin, peu de temps après les attentats de 2015, d'un comportement inadapté de la part du machiniste, qui avait dit quelque chose comme : « Vous l'avez bien mérité ! » Elle a signalé ces propos, le service s'en est saisi, l'enquête menée a abouti et le machiniste concerné a été révoqué. Ces épisodes ne se produisent toutefois pas tous les jours, cela reste très anecdotique.

Nous avons différents outils. Nous suivons les sanctions prises, dans l'ensemble de l'entreprise, pour des faits liés à la religion. Nos managers se sentent plus outillés depuis le déploiement du plan Travailler ensemble. Le cycle « fait religieux », avec des intervenants prestigieux, comportait à la fois de la culture générale et des éléments sur le fait religieux en entreprise. Nous avons aussi organisé des sessions spécifiques pour le personnel chargé du recrutement. Nous réunissons les managers par groupes d'une centaine, sur une demi-journée, pour exposer le cadre légal avant d'organiser un partage d'expériences. Nous formons les formateurs des opérateurs, aussi. Nous diffusons également des outils numériques. Nous nous sommes associés, enfin, à la journée nationale de la laïcité, lancée par un groupe de sénateurs en 2011, en la prolongeant pendant une semaine. C'est l'occasion pour tout le monde de parler librement de ces questions. Chacun est libre de choisir sa religion, ou de ne pas en choisir, mais, dès l'instant où l'on a signé un contrat de travail, on ne doit pas la manifester, pas plus que ses opinions politiques, dans l'entreprise.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - La presse, les réseaux sociaux, font état de faits, qui ne sont pas toujours exacts. Exercez-vous une veille sur ce type d'informations ? Comment y réagissez-vous ?

M. Jean-Marie Bockel . - Quand j'étais maire de Mulhouse, j'ai développé le réseau de transport local grâce à un partenariat avec la RATP ! Les réseaux de province ont vécu aussi l'apparition, année après année, de ces comportements et des menées islamistes. Une des causes en fut la manière dont nous avons géré nos embauches. Les candidatures provenaient majoritairement de ces populations. Dès le début des années 2000, nous nous demandions comment prévenir ces phénomènes, tout en respectant les règles de non-discrimination. Les premiers signaux nous sont parvenus à travers les syndicats, toutes tendances confondues - c'était presque amusant, tant les clivages idéologiques traditionnels s'en trouvaient bousculés ! Je suis très admiratif de votre travail, dont d'autres pourraient s'inspirer. Il faut éviter les conséquences de ces dérives, tout en se montrant prudent en amont : certains peuvent se conformer aux règles en apparence, alors que la braise couve toujours... C'est un phénomène de long cours auquel nous sommes confrontés, et qui doit continuer à nous interpeller. La partie est loin d'être gagnée. Le personnel embauché à l'époque est toujours là, et les phénomènes de cooptation n'ont pas disparu. Je pense que vous en avez conscience.

M. Jérôme Harnois . - Nous avons un service de communication important et assurons une veille sur les réseaux sociaux. On sait qu'il suffit d'un tweet ou d'un message pour enflammer la sphère médiatique. Nous devons aussi répondre aux remarques de nos clients. Dès qu'un sujet apparaît sur les réseaux sociaux, nous le prenons au sérieux. Si un comportement anormal d'un agent est signalé, nous menons une enquête interne : non-respect du code de la route par un chauffeur, affaire relevant du fait religieux comme une discrimination à l'égard des voyageuses, etc. Avec 12 millions de passagers, les messages sont nombreux. Il est dans l'intérêt de l'entreprise d'enquêter sur les faits signalés avant qu'ils ne prennent une tournure médiatique.

L'entreprise n'est qu'un maillon dans la lutte contre le communautarisme. Il est question du communautarisme religieux aujourd'hui, mais il peut en exister d'autres formes. Nous avons pris le sujet à bras-le-corps et cherchons à conduire un travail de fond. Toutefois, si le salarié ne manifeste pas de signe de radicalisation sur son lieu de travail, nous ne pourrons pas jouer notre rôle de lanceur d'alerte. L'entreprise n'est compétente qu'à l'intérieur de sa sphère. Il appartient à tous les acteurs qui interviennent sur les territoires où le phénomène peut se développer de le faire : État, associations, pouvoirs publics, etc. C'est ce que nous faisons. Notre plan Travailler ensemble a été lancé et s'est développé, puisque de la journée de la laïcité, on est passé à la semaine de la diversité. Nous devons tous rester vigilants et mobilisés face à tous les communautarismes. C'est par le biais d'un travail de fond, d'une politique de fermeté, de la mobilisation du management sur la question que l'on arrivera à définir, au moins dans l'entreprise, des repères clairs sur ce sujet.

M. Rachel Mazuir . - Constatez-vous des formes d'entrisme communautariste au sein des syndicats ? Certains syndicats ont-ils une forte connotation communautariste ?

M. Jérôme Harnois . - Je ne sais pas comment on peut évaluer le communautarisme. Ce qui est certain, c'est qu'aucun syndicat ne porte de revendications de nature confessionnelle ou communautariste dans l'entreprise. Mais je ne sais pas qui adhère à quel syndicat. La CGT est longtemps arrivée en tête lors des élections professionnelles. Elle a été récemment dépassée par l'Union nationale des syndicats autonomes (UNSA). Je n'ai pas d'indices d'un éventuel entrisme communautariste ; en tout cas, il n'y en a pas de manifestations. Au contraire, les syndicats soutiennent notre plan Travailler ensemble.

Il ne faut pas confondre non plus ce qui relève du communautarisme religieux et ce qui relève de la sociologie. À une époque, tous les cafés de Paris étaient tenus par des Auvergnats. Ce n'était pas pour autant du communautarisme ! Les gens arrivés sur un territoire pour les mêmes raisons ont souvent tendance à se regrouper, c'est un fait sociologique. Il ne faut pas confondre les tendances à l'oeuvre.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - C'est vrai. On peut aussi évoquer les regroupements sur la base de la profession. Notre commission ne vise que le fait religieux.

M. Antoine Lefèvre . - Merci pour vos précisions, qui sont très intéressantes. Je tiens à saluer l'action de la RATP. Il faut rester vigilant.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - On comprend bien la difficulté pour une entreprise de gérer ce problème qui concerne toute la société, dans toutes ses dimensions. On imagine que la RATP n'est pas à l'abri de cette volonté visant à imposer des normes religieuses. Je suis toutefois rassurée par les mesures que vous avez prises. Nous serions d'ailleurs intéressés pour recevoir les tableaux de bord que vous pouvez tenir sur le sujet et qui permettraient de montrer les évolutions. Cela permettrait aussi de vous aider à modifier l'image de l'entreprise dans la société, un petit peu ternie après les attentats de 2015.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Cette audition nous rassure. La RATP a réalisé un travail considérable. Il faut saluer la mise en place d'une journée de la laïcité. Cela pourrait donner des idées à d'autres entreprises. Nous avons aussi noté avec attention vos attentes législatives. Vous n'êtes pas les seuls à les exprimer. Il est vrai que, lorsque l'on prend l'avion, par exemple, on a souvent affaire à des sous-traitants ou à des intérimaires. Il est dommage que vous ne puissiez intervenir sur ces postes. Je pense que nous ferons des propositions à cet égard.

Audition de M. Mohammed Moussaoui,
président du Conseil français du culte musulman

(Jeudi 11 juin 2020)

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous auditionnons aujourd'hui Monsieur Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman.

Il nous a semblé important de vous entendre sur la question de la radicalisation islamiste. Je rappelle que notre commission d'enquête porte sur la réponse que les pouvoirs publics y apportent. Nous sommes inquiets et interrogatifs sur certains phénomènes.

Vous êtes l'interlocuteur naturel des pouvoirs publics et vous avez réagi à ce que le Président de la République a dénoncé comme une volonté de séparatisme de la part de certains musulmans. Il est donc important pour nous de connaître votre analyse de la situation et de la réponse des pouvoirs politiques et publics nous est importante.

Avant de vous laisser la parole, je me dois de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues à cet égard par le Code pénal.

Je vous invite à lever la main droite et dire « je le jure ».

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Moussaoui prête serment.

M. Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman . - Merci madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les parlementaires, je suis honoré de cette invitation.

Permettez-moi une petite introduction concernant l'appellation de la commission, « combattre la radicalisation islamiste ». Je n'en ferai pas l'essentiel de mon intervention, mais je pense que le terme de « radicalisation » se trouve dans quelques décisions de la jurisprudence du Conseil d'Etat. J'ai le souvenir d'un arrêt de 2018, dans lequel une ressortissante étrangère demandant la nationalité française avait essuyé un refus en raison de la pratique radicale de sa religion. Ce n'est pas le seul exemple.

Cette forme de pratique religieuse, relevant d'un ensemble d'attitudes, d'actes ou de paroles, souvent marginale dans la société, suscite à juste titre l'inquiétude et le rejet de l'immense majorité des musulmans de France et de nos concitoyens.

Le spectre de ce qu'englobe le radicalisme est très large. Le radicalisme allant jusqu'à la violence et le crime est une réalité. Certains jeunes Français ont joint les champs de bataille. Ils ont également commis des attentats et actes criminels sur notre territoire.

Le terme « islamiste » et le contenu qui lui est donné me posent problème. Je comprends le titre de combat contre la radicalisation islamiste, cet extrémisme se revendiquant de l'islam et instrumentalisant la religion musulmane. Nommer de cette manière cette idéologie ou le groupe de personnes la partageant pourrait paraître juste. Seulement, j'attire votre attention sur le fait que ces extrémistes ont réussi à s'approprier le langage et les concepts musulmans. Le groupuscule se nommant « Etat islamique » s'est approprié le terme « Etat ». Il n'en est pourtant pas un. Il s'est approprié le terme « islamiste », bien qu'il n'ait rien d'islamique. Ces extrémistes ont compris que pour occuper le terrain, ils devaient s'approprier ces termes. Malheureusement, je pense que nous les y avons aidés, consciemment ou non.

L'islamisme est aujourd'hui synonyme de terrorisme, d'extrémisme. Pourtant, sa signification littéraire se réfère à celui qui se réclame de l'islam. C'est ainsi que le définissaient les dictionnaires en langue française jusqu'aux années 1970. Il est équivalent aux termes de « bouddhiste » ou « hindouiste » , se réclamant des religions bouddhiste ou hindouiste. Sur le plan politique, il pourrait s'approcher des termes de « centriste », « communiste », « socialiste » et autres.

Force est de constater que lorsque nous entendons le mot « islamiste », il ne concerne pas nécessaire celui qui se réclame de l'islam. Il est utilisé avec une connotation négative. C'est bien là que réside le problème. Nous avons validé l'appropriation, la prise d'otage de ces concepts. Lorsque vous entendez les mots « judaïsme » ou « christianisme », ils renvoient à l'apport de ces 2 religions aux civilisations humaines et à la marche humaine. Pourtant, lorsque vous entendez le mot « islamisme », vous êtes censés y comprendre un sens négatif, d'islam politique par exemple.

Cette distorsion dans l'utilisation du langage a permis à ces extrémistes d'être associés d'une manière abusive à une religion. Ils sont même allés plus loin : ils se sont approprié cette religion.

Vous pourriez nous demander quels termes nous aurions choisis pour les nommer. Nous pourrions les appeler des extrémistes. Un terroriste est un vulgaire criminel. Nous devrions le nommer de la sorte et ne pas l'associer à une religion. Vous pourriez objecter que ces individus se réclament de l'islam. En effet. Dans ce cas, le terme de « terroriste se réclamant de l'islam » ne me dérangerait pas. Nous créons ainsi une distanciation entre ceux qui s'en réclament et la réalité. Nous avons l'obligation de ne pas les valider tels qu'ils se présentent. C'est là la juste attitude de nommer les choses par ce qu'elles sont.

Je ferme cette parenthèse sur les terminologies et les concepts. J'estime que cette bataille est importante. Vous savez que sur internet et sur les réseaux sociaux, les mots clés ont une importance primordiale en termes de référencement des pages web. Il est dommage de systématiquement tomber sur des résultats négatifs en recherchant le terme « islamique ». Lorsque vous utilisez tous les termes et concepts pris en otage par ces extrémistes, vous tombez sur leurs pages web. De ce point de vue, ils sont présents par l'appropriation des termes utilisés. Pour cette raison, je revendique le fait que nous devions trouver un moyen de nommer cette réalité. « Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde » comme le disait Camus.

Vous savez, un jeune ne devient pas radical ou extrémiste subitement. Il suit un cheminement lié à des facteurs de son histoire et de son environnement, d'ordre social, économique, politique, ethnique ou religieux. Nous devons y ajouter d'autres facteurs psychologiques et émotionnels. Historiquement, la présence structurée de la jeunesse et de la société civile, que nous appelons le corps intermédiaire, offrait aux jeunes des espaces d'apprentissage aux valeurs collectives. Elle permettrait également à la contestation sociale de s'exprimer de façon sereine et respectueuse du cadre démocratique. Privée de cette structure, cette contestation a pris la forme d'une délinquance défiant toutes les autorités : celle de la famille, de l'école, des institutions religieuses, et l'autorité publique. Cette délinquance peut donner lieu à des incivilités, des dégradations, des vols, des conflits avec la police. À la rencontre d'une idéologie extrémiste, elle peut également se transformer en une violence terroriste.

Les jeunes se radicalisant sont recrutés via une campagne essentiellement véhiculée par internet et les réseaux sociaux. Elle fait appel à des méthodes d'endoctrinement et d'embrigadement alliant des arguments théologiques fallacieux, justifiant la haine de l'autre, et une mise en perspective des récits historiques et des représentations des différents conflits internationaux, et notamment au Proche et Moyen-Orient. Elle laisse ainsi s'installer l'idée que les musulmans sont victimes de persécutions et d'humiliations.

Les promoteurs de cette idéologie mortifère ont réussi à créer un modèle particulièrement séduisant, en manipulant d'une manière perverse des codes et ressorts de communication ciblant les jeunes. Ce mode vise à marier la bravoure héroïque avec l'idéal du saint qui accomplit une prétendue mission presque divine et altruiste. Ces promoteurs offrent une forme de considération et d'estime de soi, et créent chez ces jeunes l'illusion d'être importants, d'être élus pour accomplir ce que l'immense majorité des musulmans est incapable de réaliser, par faiblesse ou traîtrise.

L'histoire nous apprend qu'à chaque fois que se sont retrouvées réunies les perceptions justes ou injustes du développement des inégalités et d'un défaut de représentativité dans le débat public, politique et démocratique, la porte s'est ouverte au populisme et à l'extrémisme.

Comment lutter contre l'instrumentalisation des textes religieux ? Je crois qu'il s'agit de notre combat le plus important en tant qu'institution religieuse. Comme l'indiquait Thierry Tuot dans son rapport « La grande nation : pour une société inclusive », remis au premier ministre en 2013, « l'islam ne génère pas le terrorisme. Il n'est pas inscrit dans ses gènes. Comme toute religion, et comme aucune n'y a fait exception, l'histoire le montre assez, elle a ses obscurantistes et ses fanatiques. À cela, aucune pitié de notre part, bien sûr : mais ils sont dans notre pays rares, minoritaires et sans rapport aucun avec l'islam. » Le monde compte 1,6 milliard de musulmans, soit 23 % de sa population. Si l'Islam était cette religion de haine et de barbarie que ses opposants veulent décrire, l'ensemble de la planète, et non quelques états seulement, serait à feu et à sang.

Par ailleurs, ne perdons pas de vue qu'à l'échelle mondiale, l'immense majorité des victimes de ce terrorisme est de confession musulmane. Nous nous devons de constater que le détournement des textes religieux musulmans par des organisations terroristes et par les radicaux est une évidence à laquelle nous devons faire face. Nous ne devons pas rester dans le déni, mais regarder cette réalité en face. Les cadres religieux doivent offrir aux jeunes des clés de lecture de ces textes, et les aider à décrypter la masse colossale d'informations qui transite sur internet et les réseaux sociaux.

En premier lieu, nous devons rappeler avec force que la foi ne saurait aller à l'encontre de la raison. Les objectifs et finalités d'une religion ne sauraient s'opposer aux valeurs universelles constituant l'humanité de l'Homme. Une religion ne servant pas l'humain ne mérite pas d'en être une.

Permettez-moi de citer quelques principes sur lesquels tout enseignement religieux doit mettre l'accent. D'abord, la vie humaine est unique et indivisible. Je pourrais citer le texte coranique, sourate 5, verset 32 : « quiconque tue un être humain injustement tue l'humanité. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière ».

Ensuite, l'égalité entre les humains est le corollaire de l'égale dignité humaine. « Certes, nous avons rendu dignes tous les fils d'Adam », Coran, sourate 17, Verset 70. Nous devons mettre en avant le respect de la dignité humaine, dont découlent toutes les autres égalités que nous pouvons citer, indépendamment de l'appartenance religieuse, de la philosophie, du sexe ou encore de la couleur de peau. Toutes ces égalités résultent de l'égale dignité.

Le troisième principe consiste en un respect de la liberté de conscience et de religion. Il est une volonté divine pour la tradition musulmane, comme le stipule le verset 256 de la sourate 2, « nulle contrainte dans la religion », ou encore la sourate 10, verset 90 : « si ton seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru en ton message. Est-ce à toi, prophète, de contraindre les gens à y croire ? »

Le quatrième principe demande d'être implacable face à l'injustice. « Celle-ci ne saurait être justifiée ou excusée, même dans les pires situations d'adversité. Ne laissez pas la haine et l'animosité que vous opposent certaines personnes vous inciter à être injustes. Restez justes, c'est ce qui vous préservera. » Sourate 5, verset 8.

Enfin, le cinquième principe est le suivant : la lutte contre le désordre et pour la préservation de la paix est un devoir universel. « Si Dieu ne repoussait pas certains hommes par d'autres, les cloîtres auraient été démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est souvent mentionné. » Sourate 22, 34 à 40 . Comme pour montrer l'universalité de ce principe, les mosquées sont citées en dernier lieu.

Tous les textes à apparence belliqueuse dans le Coran doivent être compris au travers de ce filtre. Il sacralise la vie, et considère que s'attaquer à une personne en raison de sa religion est un crime allant à l'encontre de la volonté divine qui a fait la pluralité religieuse et la pluralité des consciences. Ne pas empêcher ce désordre et ce crime commis par les extrémistes est également contraire à une injonction divine faisant de la préservation de la paix un devoir universel.

Ces valeurs, parmi d'autres, ont trouvé leur résonnance dans la tradition vivante du prophète de l'Islam. Dès son arrivée à Médine, il a rédigé le pacte de Médine, définissant les règles de vivre ensemble entre tous les citoyens de la ville, et ce quelle que soit leur confession. Ainsi, les juifs de Banu Awf font partie de la communauté des croyants. Le prophète de l'Islam a également accueilli les chrétiens de Najr?n, et leur a permis de célébrer leur culte à l'intérieur de la Mosquée de Médine, deuxième lieu saint de l'Islam. Lors du premier conflit imposé au prophète de l'Islam, ce dernier avait proposé aux prisonniers leur liberté en échange d'un seul service : apprendre à lire et écrire à 10 habitants de la ville.

Ces quelques filtres de connaissance devraient être placés au coeur de chaque enseignement religieux, pour permettre à la jeunesse de se prémunir contre les propagandes extrémistes, celles qui détournent les textes religieux. Ces principes permettent d'opposer une résistance à la propagande.

Que pourraient faire les responsables musulmans face à ce radicalisme ? L'Union des Mosquées de France, que je préside, a dès 2014 appelé aux États généraux sur le radicalisme, immédiatement après l'attentat commis par Medhi Nemmouche contre le musée juif de Bruxelles. Elle a pu rencontrer des centaines d'imams et d'aumôniers. Le lancement a été réalisé le 18 juin. Si nous n'avons pas choisi cette date, j'y vois une coïncidence avec le fait que nous lancions une résistance face à cette idéologie extrémiste. Des journées de réflexion, entre le 18 juin 2014 et le 13 février 2015, ont permis d'aboutir à un certain nombre de recommandations.

Dans un premier temps, nous avons constaté que les imams et aumôniers agissaient individuellement. Il n'existe pas d'espace de dialogue ou de conseil les réunissant et leur permettant d'agir collectivement au niveau local. Aujourd'hui, comme vous le savez, le conseil français du culte musulman est organisé avec une instance nationale, puis des instances régionales dans les 22 anciennes régions administratives. Une forte demande s'est élevée pour créer un échelon départemental, permettant une proximité avec les acteurs locaux. Il était demandé que cet espace soit mis en place non seulement avec les gestionnaires de mosquées, mais également avec les imams et aumôniers, en première ligne de la lutte contre le radicalisme.

Dans un second temps, nous avons constaté que le contenu du prêche du vendredi, auquel participe près d'un million de personnes chaque semaine, était un véritable moyen d'élévation spirituelle. Il doit faire l'objet d'un travail collégial avec les imams. Lorsque ces conseils d'imams seront créés, leur parole sera plus forte.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous avons bien entendu vos propos. Il me paraîtrait adéquat que nous puissions maintenant échanger, si la connexion nous le permet.

Cette commission d'enquête n'a pas pour objet d'évoquer le terrorisme et l'action violente. De nombreux travaux ont été menés sur le sujet. L'État a mis en place diverses actions pour lutter contre cet islam violent et terroriste. Vous en avez rappelé l'Histoire et la genèse. Pour notre part, c'est ce que nous appelons l'islam politique, et ses revendications, qui nous inquiètent. J'entends et comprends vos propos. Pour autant, nous ne pouvons nier les revendications subies par notre république laïque au nom de l'Islam, sans doute dans des poches particulières de la population, et pas partout, j'en suis convaincue. Vous l'expliquez vous-même, les écrits contredisent cette façon d'être. C'est pourtant une réalité.

On nous a fait part d'un nombre croissant de demandes d'ouverture d'écoles hors contrat et sous contrat, de confession musulmane. Elle a observé une forte demande de scolarisation à domicile. Nous sommes inquiets de voir des enfants quitter l'école de république.

Nous ne pouvons nier que certaines revendications sont faites au nom de l'Islam. Nous devons les combattre. Vous devez les combattre. Vous ne disposez certainement pas de toutes les clés. Nous non plus. C'est pourtant un vrai sujet. Nous faisons aujourd'hui face au risque de voir des morceaux de territoire sortir de la république. Ce n'est pas notre conception du vivre ensemble.

La place des frères musulmans et des salafistes dans certains quartiers a été pointée du doigt depuis le début de cette commission. Ils ont pris une place que nous sommes peut-être tous responsables d'avoir laissé vacante. Lorsque des manifestations ont lieu dans les banlieues, je peux vous assurer que nous y repérons des personnes associées à ces mouvances. Ces dernières nous inquiètent beaucoup. Elles agissent parfois sur les plus fragiles, en les manipulant dangereusement.

J'aurais aimé savoir comment vous pouviez travailler sur ce sujet. La réponse des textes est importante, mais elle ne suffit pas pour contredire la volonté d'une minorité présente, agissante, qui fracture notre société.

Dans notre société française, nous sommes citoyens avant d'être religieux. La religion, quelle qu'elle soit, est un engagement personnel que nous n'avons pas à imposer aux autres. Le rôle du CNSM est probablement difficile : si l'Etat ne réussit pas à mener cette mission à bien, je comprends qu'elle soit également compliquée pour vous.

Que pensez-vous de la réalité des frères musulmans et des salafistes, qui poussent à ce séparatisme ? L'égalité hommes - femmes est remise en cause dans certains quartiers. Certaines jeunes filles ne peuvent plus s'habiller comme elles le souhaitent, car elles sont agressées physiquement. L'homosexualité est un vrai sujet par endroits. Certains musulmans homosexuels sont obligés de déménager. Dans certains cas, les individus renonçant à leur religion doivent eux aussi quitter leur quartier.

Le délégué général du CFCM ne s'exprime pas toujours avec délicatesse. J'ai été heurtée de l'entendre dire il y a quelques mois que les élus devaient « fermer leur gueule sur certains sujets ». Il n'a pas été très facilitateur concernant l'affaire Mila non plus. Cette parole au sein de votre conseil me trouble. Nous avons tous l'obligation d'avoir du courage pour lutter, mais également d'avoir un peu d'apaisement dans nos paroles.

M. Mohammed Moussaoui . - J'entends et je partage votre inquiétude. Vous savez que lorsque des pratiques marginales de la religion se présentent, elles peuvent faire l'objet d'un rejet de la part de la société. Les musulmans dans leur ensemble peuvent en pâtir, puisqu'ils sont mis à l'index.

Il est vrai que la république laïque laisse un espace très large à la liberté individuelle. De ce point de vue, il est souvent difficile d'aller au-delà de ce que la loi permet. La liberté religieuse, comme toutes les autres, n'est pas absolue. Les seules limites que pourrait imposer la loi sont les impératifs de l'ordre public, auquel chaque limitation doit être proportionnée : le verbe, l'action, mais également la protection sanitaire. Avant le confinement, le CFCM était amené à prendre des décisions sur l'adaptation de toutes les dispositions funéraires ou la fermeture des lieux de cultes, par exemple. Aucune mosquée n'a enfreint la règle que nous avions fixée concernant cette fermeture. La préservation de la vie est passée avant tout, y compris chez les plus rigoristes. Nous avons suspendu la toilette mortuaire pour les défunts, sans poser de problème puisque nous avons là aussi rappelé ce même principe fondamental.

Lorsque c'est nécessaire, nous prenons la parole, et dictons des règles conformes à ce principe, sans l'outrepasser. Nous ne pourrions par exemple pas interdire à une personne sa pratique religieuse si elle respecte la loi. Nous devons tenir compte du spectre très large de la pratique religieuse, allant de celui qui pratique peu à celui qui pratique beaucoup. La seule limite que le CFMC pourrait émettre concernerait une personne dont la pratique religieuse la mène à une marginalisation. Quand une pratique pousse un individu à considérer que les autres sont dans l'erreur absolue, et qu'il ne respecte plus les choix de ses concitoyens en matière d'orientation sexuelle, de convictions religieuses ou autres, nous établissons une limite. Les imams de nos mosquées font un travail considérable sur le sujet. Il n'est peut-être pas suffisant pour enrayer ce phénomène. Vous devez comprendre que notre conseil, tout comme tout concitoyen, ne peut imposer d'autres limites que celles de la loi à un individu.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - La France subit une poussée communautariste. J'entends que le CFCM établit ses propres limites pour lutter contre ce phénomène. À titre personnel, je pense que l'État n'a pas à s'immiscer dans l'organisation d'une religion. Les musulmans doivent trouver les clés pour éradiquer ce problème - même si ce n'est facile pour personne.

Vous ne m'avez pas répondu concernant votre ressenti face aux frères musulmans et aux salafistes. Ils sont présents et maillent le terrain contre vous et contre la république depuis une vingtaine d'années, en ayant des projets clairs dans certains quartiers. Le CFCM a-t-il un projet pour s'élever contre ce phénomène dont vous êtes, vous aussi, les victimes ? Tout le monde doit agir et dénoncer ce qui doit l'être. Nous devons unir nos discours sur les sujets qui nous réunissent, et combattre ce qui nous sépare. Si nous ne le faisons pas, nous nous inquiétons de l'avenir de l'unité de notre pays.

Vous n'avez pas non plus répondu à mes propos concernant votre délégué général mais je le comprends très bien.

M. Mohammed Moussaoui . - Au-delà des individus, je parle des principes généraux. La pratique religieuse musulmane communautariste que vous évoquez existe probablement. Sa portée est toutefois à relativiser. Il n'existe pas de média ou de radio communautaire. Combien comptez-vous d'écoles privées musulmanes sur le territoire, en les comparant aux autres communautés religieuses ?

Nous souhaitons éviter un traitement sociologique. Imposer l'invisibilité des musulmans de France sur le territoire national révélerait une vision bien particulière de la laïcité. Cette dernière permet l'égalité et la liberté de tous les citoyens. Seuls les impératifs de l'ordre public peuvent limiter cette liberté.

En effet, certaines pratiques restent marginales. Elles ne mettent toutefois pas en péril notre vie en société. Nous devons faire confiance aux valeurs que partagent l'immense majorité des musulmans du pays.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vos propos sont vrais. Mais un certain nombre d'individus, bien qu'ils soient minoritaires, affichent de claires revendications.

Dans certaines villes, le nombre d'enfants sortant de l'école de la république explose. Ils ne la quittent pas pour rejoindre des écoles privées sous contrat ou hors contrat, concernant lesquelles nous avons quelques inquiétudes, mais pour être scolarisés à domicile. Ils sortent alors totalement de la vie sociale et collective.

M. Mohammed Moussaoui . - Cette inquiétude doit être partagée par tous. L'école est une chance pour les jeunes musulmans, et pour tous les jeunes d'ailleurs. Elle leur permet de développer leur esprit critique en suivant des enseignements. Nous ne pouvons la dessaisir de ses prérogatives, quel que soit le discours religieux tenu. Nos enfants doivent y apprendre à vivre ensemble et à respecter toutes les valeurs de la vie en société. Ce qui peut être demandé au culte musulman me semble disproportionné par rapport aux moyens dont il dispose. La présence de l'enfant à l'école entend des prérogatives, que sont l'éducation et la transmission de savoir, qui dépassent de loin le peu des contacts qu'il peut avoir avec un religieux. Il ne passe que peu de temps devant un imam.

Je pense que l'école porte cette responsabilité. Je suis contre la déscolarisation des jeunes, quel que soit le cadre d'enseignement que les parents pourraient prétendre mettre à disposition de leurs enfants. Souvent, nous surestimons la capacité des familles à suivre la scolarité de leurs enfants. Il n'ont pas besoin que d'un savoir, mais également de vivre avec des jeunes ne partageant pas nécessairement leur culture et leur religion. C'est ainsi que se construisent les jeunes de demain, ceux qui savent vivre dans la diversité et la pluralité dès leur plus jeune âge. Les retirer de l'école met leur avenir en otage. Nous devrions mettre en oeuvre ce qui est en notre pouvoir pour mener toutes les vérifications et ne pas mettre de barrières excluant ces enfants de la vie en société.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vos propos sont importants. L'école fédère et unit. Les parents ont également leur rôle à jouer, vous l'avez dit. Toutefois, un autre phénomène nous échappe : la rue. C'est là qu'il est possible d'agir sur les plus fragiles. Nous voyons bien que les difficultés de ce genre arrivent dans la rue, ou parfois dans des clubs sportifs et des associations. Elles échappent aux écoles et aux familles. Nous avons besoin d'un constat honnête et partagé sur les dangers d'un certain nombre d'organisations agissant sur les plus fragiles, et les sortant du chemin que vous tracez et que la République française trace.

M. Mohammed Moussaoui . - Bien sûr.

Le fait d'avoir cantonné des populations dans un même espace sans favoriser la mixité a donné naissance à certains problèmes. Ensuite, les quartiers ont été presque vidés de tous les corps intermédiaires. Ceux qui resteront sont peut-être ceux qui ont les moyens de militer au sein de ces territoires. Je pense que la mixité sociale doit être revue. Dans certaines écoles, elle est inexistante.

Au-delà de la situation de ces quartiers, la faiblesse des corps intermédiaires dans notre société a peut-être mené à l'organisation de réseaux intermédiaires par internet, et à l'émergence de rassemblements et de manifestations. Ces derniers n'ont pas d'organisateurs visibles qui pourraient nous rassurer sur une potentielle contestation maîtrisée.

Dans l'absence de cette contestation maîtrisée, nous pourrions nous attendre à des difficultés.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Au sein du CFCM, avez-vous pris une position claire sur le combat que nous devons mener contre les frères musulmans en France ? Je ne cherche pas à vous piéger, mais avez-vous clairement dénoncé leur présence ou leur emprise en France ? Je suis consciente que ce domaine dépasse nos frontières.

M. Mohammed Moussaoui . - Avant de vous répondre, nous devons préciser ce que nous entendons par « frères musulmans ».

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je parle des frères musulmans et de ceux qui partagent l'idéologie de la confrérie. Souvent, des individus nous assurent qu'ils ne sont pas des frères musulmans, car ils ne font pas partie de la confrérie, ce qui ne les empêche pas de partager leur idéologie.

M. Mohammed Moussaoui . - Leur idéologie a évolué, elle a pris plusieurs formes par rapport à son lieu de naissance. Elle a pu s'adapter à des environnements différents à l'échelle internationale. Comme toute idéologie, elle comporte des éléments à garder et d'autres à jeter.

Si vous parlez de l'ex-UOIF en France, membre fondateur du culte musulman, il siège dans notre conseil. Parmi les 43 élus, un seul vient de l'ex-UOIF. Sur certains sujets de société, leurs positions ne diffèrent pas de celles de l'ensemble des composantes de l'islam de France.

Je pense que d'une manière générale, si nous souhaitons dénoncer un groupement de personnes, nous devons spécifier l'idéologie, les paroles et les actes que nous ciblons. Nous ne pouvons affirmer qu'un groupement quelconque est entièrement négatif. Si nous le faisons, nous entrerons en contradiction avec nous-mêmes.

Le fait que l'ex-UOIF partage une partie de la vision des autres composantes de CFCM explique le fait qu'elle y soit encore présente. Si ce n'était pas le cas, elle en serait sortie depuis longtemps.

Je pense que ceux qui souhaitent une pratique religieuse musulmane de juste milieu dans notre société vont combattre des idées plutôt que des personnes. Surtout, les limites offertes par le droit ne permettent pas à notre conseil de faire sortir une de ses composantes en raison de ses positions particulières sur certains sujets. Je peux le comparer au Front national, qui n'est pas interdit de siéger à l'Assemblée nationale malgré ses postions. Il sera combattu en raison de certaines de ses idées, mais certaines autres ne sont pas farfelues. Nous ne pouvons pas rejeter en bloc l'intégralité d'un mouvement en raison d'une partie extrémiste de ses idées. Pour cette raison, le CFCM, regroupant un spectre très large, essaie d'imposer ce qui est commun aux composantes de l'institution. Heureusement, l'immense majorité de ceux qui y siègent partage des points de vue similaires sur les questions de société qui nous intéressent.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci pour cet échange franc et fructueux.

Je crois que la franchise de nos propos était importante. Vous devez comprendre que nos inquiétudes portent sur l'avenir commun de ceux qui vivent sur notre territoire, sur des règles communes que nous devons tous porter. Notre commission d'enquête a été ouverte et menée dans cet objectif. Nous essaierons, avec pragmatisme et réalisme, de faire des propositions pour préserver l'unité de notre république laïque, dans ces temps où nous en avons extrêmement besoin.

Je vous remercie infiniment.

M. Mohammed Moussaoui . - Je partage totalement votre conclusion.

Je dois attirer votre attention : dans notre société, d'autres diviseront sur d'autres bases. Certains individus refusent aujourd'hui aux musulmans d'être des citoyens. Ils considèrent la présence musulmane au sein de la société comme un problème. Nous devons leur opposer le même combat, avec la même force. Les citoyens de confession musulmane ont cette liberté de culte et de vivre leur religion en privé comme en public. C'est le principe de la laïcité.

Leur retirer ce droit sous le couvert du respect d'une certaine laïcité, qui n'est pas la laïcité telle qu'elle existe comme principe juridique, doit également nous inquiéter. Je pense que cet équilibre nous permettra de faire adhérer l'immense majorité des musulmans de France à ce discours.

Nous devons combattre l'ensemble des marginaux, et pas uniquement ceux qui relèvent de cette idéologie se réclamant de la religion musulmane.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Il n'existe qu'une laïcité. Je ne fais pas partie de ces hommes et femmes politiques qui estiment qu'elle doit être adaptée. Elle n'a pas de qualificatif. Nous devons tous la respecter de la même manière, que nous soyons juif, catholique, musulman, bouddhiste ou encore protestant.

Je vous rejoins sur celles et ceux que nous devons combattre collectivement. Pour autant, je ne connais pas la laïcité dite « ouverte ». La seule laïcité qui existe doit être respectée par tous. Elle n'a pas été simple pour les catholiques lorsqu'elle a été mise en place en 1905. Nous ne devons pas la remettre en cause. Elle nous a permis de vivre ensemble au-delà de nos différences, de nos couleurs de peau, de nos religions ou de nos origines. C'est cette valeur que nous devons défendre.

M. Mohammed Moussaoui . - Je vous assure que les musulmans souhaitent respecter cette laïcité.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Il me semble que nous sommes des républicains avant tout. Nous devons tous mener un combat contre les extrêmes.

Merci infiniment.

Audition de Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports

(Jeudi 11 juin 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Mes chers collègues, nous recevons cet après-midi Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports, qui a bien voulu répondre à notre invitation.

Je vous rappelle que cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat.

Madame la ministre, la question de la radicalisation dans le sport est un sujet qui nous a préoccupés très en amont dans cette commission d'enquête. Nous avons mené, vous le savez, plusieurs auditions à ce sujet. Vous avez, madame la ministre, pris des initiatives pour lutter contre la radicalisation dans le domaine du sport. Nous allons pouvoir les aborder au cours de cette audition.

Cependant, la prise de conscience du monde sportif nous paraît récente, et demeure inégale selon les acteurs et les fédérations. Nous serons donc particulièrement intéressés par votre analyse et la description de vos actions.

Avant de vous passer la parole, madame la ministre, je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434 14 et 434 15 du code pénal. Je vous invite donc à prêter serment.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Mme Roxana Maracineanu prête serment.

Je vous remercie infiniment.

Je vous laisse la parole pour que vous puissiez nous présenter en quelques minutes votre action et les messages que vous souhaitez nous délivrer.

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports . - Madame la présidente, madame la rapporteure, mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs, avant d'aborder les questions de radicalisation, permettez-moi de vous présenter en quelques mots mon action depuis mon arrivée au ministère des sports, car la plupart d'entre vous ne sont pas habitués aux sujets sportifs, et j'aimerais encadrer la thématique de la radicalisation dans mon action de manière plus générale.

Depuis septembre 2018, celle-ci a toujours été guidée par la dimension éducative du sport. À l'heure où la crise mondiale actuelle nous met collectivement au défi de repenser nos rapports à la collectivité, nos activités humaines, mais aussi et surtout ce que nous laisserons aux générations futures, mes convictions sont renforcées quant au rôle du sport pour une société plus juste, plus inclusive, plus respectueuse de l'altérité.

Car le sport crée du lien social, il bénéficie à notre santé et à notre bien-être, il est générateur de compétences, il apprend la différence, la solidarité, la complémentarité. Du fait de mon parcours personnel, j'ajouterai même qu'il nous apprend la place que nous pouvons occuper dans la société.

Au-delà de l'apprentissage du geste technique sportif, l'utilité sociale du sport s'illustre par l'éducation non formelle, la place donnée au corps et l'épanouissement dans le projet commun entre coéquipiers, sportifs, éducateurs, adhérents d'une même association. Nos gymnases, nos stades, nos piscines sont des lieux où la citoyenneté se vit, où nos valeurs républicaines se partagent et sont portées auprès de nos enfants, les enfants nés dans notre pays, mais aussi auprès les enfants venus d'ailleurs, que nous choisissons d'accueillir.

Bien sûr, pour que ces valeurs républicaines nous guident, il nous appartient de les connaître, de les enseigner à nos éducateurs et à nos dirigeants, et de les incarner. Pour accompagner les différents parcours des acteurs du quotidien sportif, j'ai souhaité impliquer plus efficacement l'ensemble de l'écosystème à travers une gouvernance partagée du sport, associant les compétences et les responsabilités de l'État, du mouvement sportif, des collectivités locales et des entreprises du monde économique sportif.

L'Agence nationale du sport (ANS) est née il y a plus d'un an. Elle mobilise des moyens financiers au bénéfice du développement des activités physiques et sportives pour toutes et tous.

Au-delà de ces missions sur la haute performance, j'ai fixé à cette agence l'objectif de garantir une pratique du sport pour tous les publics, à tous les âges de la vie et sur tous nos territoires, mais aussi de privilégier des actions visant à corriger les inégalités sociales et territoriales, notamment en matière d'accès aux pratiques et aux équipements sportifs.

Avec l'ANS, nous avons ainsi lancé des dossiers majeurs, tels que le sport-santé, avec l'intégration de l'activité physique adaptée dans le parcours de soins des femmes qui ont subi un cancer du sein, la labellisation des maisons sport-santé, l'aisance aquatique, afin que cessent les décès par noyade de nos concitoyens, le savoir rouler à vélo, notamment auprès des six à onze ans, mais aussi des adultes.

Chacun de vous mesure aussi combien la mobilité douce et l'écoresponsabilité s'inscrivent avec acuité dans nos enjeux sociétaux actuels.

Vous le savez, l'actualité médiatique de ces derniers mois a aussi révélé les terribles situations de violences sexuelles dont ont été victimes des sportives et des sportifs depuis des années.

Je me suis engagée avec une détermination sans faille à permettre la libération de la parole de toutes les victimes, à créer les lieux pour les accompagner, à modifier les comportements et les systèmes pour que plus jamais de tels faits ne se reproduisent.

Un plan national de prévention des violences dans le sport sera déployé sur l'ensemble du territoire à la rentrée sportive 2020 pour offrir aux clubs, aux dirigeants, aux éducateurs, aux collectivités et aux familles un cadre plus sécurisé mais aussi plus exigeant quant au dispositif de prévention mise en oeuvre.

Sous la coordination de la déléguée ministérielle chargée de la prévention des violences dans le sport, Fabienne Bourdais, que j'ai nommée en début d'année, le ministère construit actuellement les outils de ce plan dans une démarche associant tous les acteurs : mouvements sportifs, bien sûr, collectivités locales, associations nationales de soutien aux victimes, ainsi que d'autres départements ministériels concernés.

J'ai posé la consigne que notre démarche de prévention vise, par une approche convergente, toutes les formes de déviance susceptible de porter atteinte aux valeurs d'inclusion et de tolérance. L'enjeu commun à toutes ces dérives, qu'il s'agisse de discrimination, de violence, du risque de radicalisation ou de dérive communautaire, mais également de dopage, réside d'abord dans la détection des situations à risque et des mécanismes de repli.

Mieux former nos éducateurs et nos dirigeants pour qu'ils puissent être éveillés à ces situations, qu'ils sachent les aborder, réagir et engager des procédures claires et efficaces est mon principal objectif.

S'agissant spécifiquement du phénomène complexe de la radicalisation, nous devons veiller à combattre toute approximation et raccourci. Dans ce domaine, le ministère des sports mène une action volontariste et travaille en étroite collaboration avec le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), sous l'égide du préfet Frédéric Rose, et l'unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT).

Un officier de liaison, Philippe Sibille, nous a rejoints au ministère en octobre 2018. Il a pour mission de coordonner toutes les actions ministérielles au plan national et territorial et de faire le lien avec tous les acteurs du sport.

Depuis presque deux ans, plus de deux cents actions de sensibilisation ont été lancées par le ministère des sports et nos services déconcentrés auprès du réseau des référents des fédérations sportives, des CREPS et autres établissements publics, ainsi qu'auprès d'acteurs divers.

Quelque 7 800 acteurs du champ sportif, entraîneurs, dirigeants de club, pratiquants, cadres d'État et fédéraux, élus des collectivités ont été ainsi sensibilisés et formés à détecter les cas, réagir et alerter.

Ces formations se sont faites à travers des conférences, des soirées, des sessions complètes sur une ou plusieurs journées, et cela sur de nombreux territoires.

En complément, j'ai installé, en début d'année, une mission nationale d'appui concernant l'éthique et la responsabilité afin d'impulser et d'étendre les initiatives territoriales, notamment en matière de formation et de sensibilisation des acteurs. Il s'agit, par exemple, de travailler à la mise en place d'un code de déontologie des éducateurs sportifs intégrant la dimension des valeurs républicaines.

Dans le prolongement des actions déjà menées, j'ai engagé divers chantiers, comme l'extension du premier cercle actuel des référents pour la prévention de la radicalisation à l'ensemble des fédérations. Ce réseau, vous l'avez constaté lors d'une précédente audition avec les représentants de directions régionales et départementales, est essentiel à un maillage territorial de toutes les actions de prévention et de contrôle au plus près du terrain.

La mobilisation sur cette problématique des réseaux territoriaux, à travers les prochaines conférences régionales du sport, sera mon prochain objectif.

Le resserrement des liens avec les collectivités, les mairies et les directeurs des sports, en particulier sur la gestion des équipements sportifs et des situations à risque, sera étudié dans le cadre de ces conférences régionales du sport.

Les travaux de recherche, notamment avec le Conseil scientifique sur les processus de radicalisation (COSPRAD), seront documentés pour qu'on arrive à déterminer les liens véritables entre le sport et le processus de radicalisation de manière scientifique et partagée.

Le renforcement des engagements des fédérations agréées et délégataires en matière d'actions de promotion des valeurs éthiques et républicaines, de mixité et d'égalité, est aussi un objectif qui aura vocation à figurer dans une loi sport et société que nous appelons de nos voeux.

En complément de cette stratégie d'entrave et de lutte contre les atteintes aux valeurs de la République, il est essentiel de conduire, en parallèle, une politique de reconquête républicaine de certains quartiers.

Dans cet objectif, le sport a toute sa place et doit offrir des alternatives à des jeunes qui se retrouvent désoeuvrés, déscolarisés, et qui ont besoin de conserver un lien fort avec la société.

Puisque le sport est un ciment social et un lieu de construction de la citoyenneté, d'apprentissage de la laïcité et de la mixité et qu'il est de l'essence même de l'État et du mouvement sportif de garder le lien avec ces jeunes et de les accompagner vers leur vie d'adulte, je me suis engagée pleinement dans le plan aujourd'hui porté par le Président de la République, qu'il a inauguré le 18 février dernier, lors de son déplacement à Bourtzwiller.

Bourtzwiller est un des dix-sept territoires de lutte contre la radicalisation où sont mises en place des cellules contre l'islamisme et le repli communautaire dont le chef de l'État souhaite aujourd'hui renforcer l'action. J'ai pu y constater le rôle de prévention que jouent les associations et les clubs sportifs.

Aussi, par le biais de l'Agence nationale du sport, nous souhaitons amplifier notre action dans les quartiers prioritaires de la ville. Nous insisterons sur l'accompagnement vers une plus grande mixité des pratiques dès le plus jeune âge, comme l'apprentissage de la natation dès l'âge de quatre ans, mais également du savoir rouler à vélo et autres actions qui pourront être menées de concert avec l'éducation nationale, notamment à l'école maternelle et à l'école primaire.

Nous voulons mettre l'accent également sur les financements consacrés aux équipements sportifs de proximité et aux aides à l'emploi pour les éducateurs intervenant dans ces quartiers.

Avec un appel à projets spécifique, lancé en 2019 par l'Agence nationale du sport, et renouvelé pour l'année 2020, nous soutenons également les actions des associations sociosportives qui utilisent le sport comme un outil d'éducation et d'intégration.

Nous accompagnons d'ailleurs la structuration de leur réseau sociosportif, qui a vu le jour hier. Un collectif de la performance sociale du sport a été formé. Les associations se sont réunies de manière à pouvoir être plus présentes dans les différents appels à projets des ministères - intérieur, la politique de la ville, éducation, cohésion des territoires et sports.

Vous l'avez compris, mesdames les sénatrices et messieurs sénateurs, je défendrai toujours l'idée qu'un sport sain et éducatif ne peut être qu'un sport républicain, où s'incarnent les principes fondamentaux de liberté, de conscience, mais aussi d'unité et de fraternité. L'héritage olympique que la France entend laisser aux générations futures sera celui d'un sport humaniste, à la fois riche de son multiculturalisme, et fondamentalement attaché au principe d'égalité entre tous les citoyens.

Je vous remercie.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci beaucoup, madame la ministre. Je pense que nous aurons beaucoup de questions à vous poser à la suite de vos propos liminaires.

Je ne sais si vous avez reçu le questionnaire que nous vous avons adressé. Nous vous y demandions plusieurs précisions. Êtes-vous en mesure de nous les apporter, ou souhaitez-vous le faire au fur et à mesure ? Nous vous demandions certaines données chiffrées, notamment sur la montée du prosélytisme religieux ou des incidents à caractère religieux que vous avez pu détecter depuis quinze ans dans le secteur du sport.

Lors de nos auditions, ce matin encore, on nous a relaté des faits assez stupéfiants. Pourquoi le sport a-t-il mis autant de temps à se rendre compte de la problématique de la radicalisation et lui a permis d'entrer dans certains clubs sportifs ? Sans vouloir les montrer du doigt, nous savons que le football, la boxe ou d'autres sports ont abrité le prosélytisme. C'est aujourd'hui une vraie problématique pour certains quartiers.

Enfin, quelles sont les sanctions par rapport à ces actes de prosélytisme ? On a vu qu'il était assez difficile pour le ministère des sports d'agir directement face à des associations et des fédérations qui disposent d'une certaine autonomie. Quelle est votre marge de manoeuvre en tant que ministre des sports ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Nous avons bien sûr préparé un certain nombre de données, que nous mettons à votre disposition. Nous allons vous les faire parvenir. Si vous voulez des réponses plus générales, nous pouvons bien évidemment échanger sur ces sujets.

Je crois que le phénomène de radicalisation est un phénomène dont notre société a pris conscience il n'y a pas si longtemps. Le sport n'est que le miroir de la société. Les violences sexuelles n'interviennent pas que dans le milieu sportif, pas plus que la radicalisation. Les personnes radicalisées qui ont versé dans le terrorisme sont passées par un club sportif, comme beaucoup d'autres. Pour autant, on ne peut dire que c'est dans le sport qu'elles se sont radicalisées.

Nous ne disposons pas de données précises, chiffrées et scientifiques pour dire qu'il y a un réel lien entre la pratique sportive dans une association ou en dehors d'une association et la radicalisation. C'est pour cela que nous cherchons à mener des études universitaires sérieuses sur ce sujet, d'autant que le phénomène est difficile à cerner.

Vous avez employé le terme de prosélytisme religieux. Le prosélytisme fait partie de la liberté de conscience et de religion. L'expression religieuse, en soi, n'est pas incompatible avec la pratique d'un sport dans un cadre associatif de droit privé ou dans le cadre d'équipements sportifs publics.

Le ministère des sports peut tenter de détecter, si tant est qu'il en ait l'occasion, de déterminer si ce prosélytisme entrave l'ordre public, le bon fonctionnement du club, les règles d'hygiène et de sécurité, et si c'est un comportement abusif et excessif au regard des populations accueillies dans les clubs, mineures pour certaines, avec une relation hiérarchique entre un entraîneur ou un adulte et plusieurs enfants.

Lorsque le ministère contrôle une association sportive, il mène un contrôle de conformité par rapport aux diplômes de l'éducateur, aux règles d'exercice de cet éducateur dans l'association, à la bonne conformité de l'équipement en lien avec la pratique proposée. Ce n'est pas le ministère des sports qui est aujourd'hui compétent pour détecter une personne radicalisée. C'est bien pour cela que, depuis la circulaire de 2018 signée entre le ministère des sports et le ministère de l'intérieur, le choix a été fait de cibler certaines associations détectées par le ministère de l'intérieur, chacun rapportant, dans son périmètre, ce qui peut relever d'un incident relatif à la laïcité.

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est la laïcité. Chacun peut en avoir sa propre définition, alors que celle-ci est clairement inscrite dans la loi. Les contrôles sont réalisés à un moment donné, les personnes étant évidemment informées par avance. Ces pratiques n'ont pas lieu en cas de contrôle.

Le ministère des sports a donc plutôt choisi d'axer son action sur la sensibilisation et la formation des intervenants en milieu associatif au repérage des signaux faibles, afin de les signaler à l'administration pour que cela puisse parvenir au ministère de l'intérieur et qu'on puisse croiser les données.

Aujourd'hui, le ministère des sports n'a pas lui-même accès aux données que gère le ministère de l'intérieur, qui sont d'ailleurs classées secret-défense. Quand le ministère de l'intérieur nous invite à aller contrôler avec lui certaines associations, nous le faisons, mais nos contrôles ne ciblent pas cette thématique. Le ministère l'a fait lors d'une inspection générale commanditée par M. Kanner dans chaque département sur des établissements d'activités physiques et sportives. Sur l'ensemble, on a totalisé cinq fermetures d'établissements, dont trois étaient motivées par d'autres questions que la radicalisation.

Ce motif n'est donc pas celui pour lequel on contrôle les associations sportives.

Mme Nathalie Delattre , président . - La parole est à Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Madame la ministre, j'ai bien entendu ce que vous avez dit à propos de l'intérêt du sport dans la construction d'un jeune ou d'un adulte. La commission d'enquête réfléchit beaucoup aux deux piliers que constituent l'éducation et le sport.

Si vous êtes ici aujourd'hui, c'est parce qu'on ne peut nier qu'il existe un certain nombre de difficultés dans le monde sportif. Nous avons auditionné le monde du football, qui en est bien conscient, mais d'autres sports sont concernés. Il est important que nous ayons la même analyse et la même vision des choses pour protéger un environnement qui est une vraie chance pour tous les enfants et les adultes de ce pays qui pratiquent le sport.

J'ai cependant une différence d'appréciation avec vous. Vous dites que chacun peut avoir sa propre définition de la laïcité - laïcité ouverte, etc. À mon sens, ce n'est pas possible : si tout le monde y va de son interprétation, cela remet en cause le socle de la République.

Par ailleurs, vous avez dit que le code de déontologie des éducateurs sportifs intégrera les valeurs de la République. Dispose-t-on d'une date concernant l'aboutissement de ces travaux ? Avez-vous rencontré des freins pour analyser objectivement la situation ? Ne faut-il pas des outils plus contraignants ?

Vous avez évoqué, en particulier dans les quartiers de la politique de la ville, la mise ne place d'associations sociosportives. Ces associations vont-elles être labellisées ? Comment va être attribué le label ?

Vous avez aussi parlé de mixité des pratiques. Qu'est-ce que cela signifie pour vous ? Pouvez-vous la définir ?

Vous avez dit que l'expression religieuse, dans le sport, pouvait ne pas constituer un véritable combat. Je n'ai pas bien compris cette phrase.

Vous avez abordé le sujet des Jeux olympiques : ne serait-il pas intéressant d'introduire l'article 50 de la charte olympique qui prône la neutralité politique et religieuse dans le règlement des fédérations ? J'espère que la France, en 2024, appliquera l'article 50 à toutes les nations sans exception, afin que notre pays s'honore en matière de neutralité religieuse et politique en matière sportive. C'est le moment ou jamais de démontrer que nous en serons de fervents défenseurs.

Il existe aujourd'hui, dans certains sports, une tentative pour mettre la main sur les jeunes de certains quartiers. Si nous ne menons pas le combat tous ensemble, cela être compliqué. Quelle est la déontologie des éducateurs ? Ne peut-on faire signer une charte de la laïcité à tous les clubs et associations qui bénéficient d'argent public ? Il existe des droits, mais aussi des devoirs. Il faut des gestes forts pour préserver le monde sportif, qui constitue un outil extraordinaire de développement individuel, mais qui doit faire abstraction de toute influence religieuse, quelle qu'elle soit.

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - La définition de la laïcité n'est pas simple. Nous l'avons constaté dans le champ sportif en écoutant les remontées des associations, des éducateurs et des établissements. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'éditer un guide intitulé La laïcité et le fait religieux dans le champ du sport. L'idée n'est pas de définir la laïcité comme l'interdiction de tout signe religieux dans la pratique sportive, comme vous l'entendez, mais de parler de neutralité, en expliquant aux associations et aux éducateurs que le moment sportif est un moment de loisir dans la vie de nos concitoyens et de leurs enfants. Il faut éviter que les parents ne claquent la porte d'une association pour en rejoindre une autre proposant de faire pratiquer le sport aux filles et aux garçons de manière séparée, en les encadrant idéologiquement. On s'éloignerait alors complètement des valeurs de la République - en tout cas de celles de la mixité, que je défends.

Sans entrer dans le débat religieux, arriver à faire en sorte que les femmes et les jeunes filles aient plus accès au sport est déjà un combat en soi, tout comme faire en sorte d'augmenter le nombre de femmes dans les instances dirigeantes des clubs, des associations, des fédérations ou des grandes institutions sportives.

Le sport que je défends est un sport inclusif, où tout le monde a sa place, où chacun arrive comme il est, et qui permet à l'individu de se construire, de découvrir l'autre, de s'exprimer sur ce qu'il est, sur ce que sont ses parents, sa culture, son origine.

Le sport, de mon point de vue, peut avoir cette vocation éducative et conduire à la citoyenneté. Si les enfants doivent se présenter, comme à l'école, sans aucun signe distinctif alors qu'il s'agit d'un moment facultatif, les parents risquent de les retirer du seul endroit où ils peuvent venir comme ils sont. C'est pour moi un idéal républicain.

C'est à ce moment qu'on risque d'aller vers le séparatisme et les dérives communautaires. Nous voulons promouvoir les acteurs sociaux sportifs dans les quartiers les plus compliqués par rapport au fait religieux. Même si ces acteurs sont là depuis longtemps, le ministère des sports ne les avait encore jamais reconnus ni financés.

L'année dernière, l'Agence nationale des sports a débloqué 2 millions d'euros pour lancer un appel à projets afin de prendre contact avec les associations. Huit cents d'entre elles ont répondu. Nous avons augmenté notre fonds d'un million d'euros. Il va à nouveau augmenter cette année de manière à pouvoir créer un lien avec ces associations, à appuyer leur présence et à proposer un label citoyen républicain à celles qui s'engageront à nos côtés, grâce à la signature d'une convention spécifique, la plupart d'entre elles n'étant pas fédérales.

Nous essayons aujourd'hui de créer des ponts entre ce réseau associatif et les fédérations. Nous avons en effet davantage de leviers d'action : contrats de délégation - que je désire renforcer -, projets sportifs fédéraux en faveur de l'insertion des publics les plus fragiles dans les quartiers, formation des éducateurs grâce aux modules de formation « éthique et intégrité », que j'ai souhaité thématiser afin de les familiariser avec toutes les dérives que peut connaître le sport.

Je crois que les valeurs du sport ne sont pas intrinsèques au sport, mais portées par des éducateurs qui sont au contact des enfants. C'est sur ces encadrants et leurs valeurs qu'il nous faut travailler. Les modules de formation qui existent sont optionnels et ne sont pas évalués. On veut aujourd'hui enrichir leur contenu, les rendre obligatoires, qu'un temps spécifique leur soit accordé dans la formation et qu'ils soient évalués.

Beaucoup d'éducateurs ne sont pas passés par là. Il faut donc recourir à la formation continue et croiser les regards. En effet, ce n'est pas parce qu'un éducateur a suivi ces modules qu'il ne va pas en dévier une fois en activité.

Il n'existe de toute façon pas d'autre solution que de se reposer sur les personnels municipaux qui ouvrent le gymnase chaque jour, qui peuvent détecter ce qui se passe dans les vestiaires et alerter sur des comportements déviants de l'association sportive.

Le prosélytisme, je le répète, n'est pas interdit en France, pas même au sein d'une association. Aujourd'hui, une association sportive n'est pas le droit d'utiliser un équipement ni de rassembler des enfants pour autre chose que la pratique sportive, comme pour la prière, par exemple. Nous y veillons.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vos propos me perturbent. On est tous d'accord - et on se bat pour cela - pour dire que le sport, comme l'école, est un vecteur d'intégration républicaine et porte les valeurs que nous défendons. Si cette commission a été créée, c'est parce que nous pensons que le socle de notre République est aujourd'hui en danger.

Vous partez du principe qu'on ne peut aborder les choses de la même manière dans le sport, qui est un loisir, et à l'école, qui est obligatoire. Cela signifie - vous me reprendrez si je me trompe - que le monde sportif baisse les bras et laisse faire les choses parce que ce n'est pas obligatoire. On cède aux pressions communautaristes pour que les gens ne claquent pas la porte. Je pense au contraire que c'est en étant exigeant qu'on les gardera avec nous - mais c'est un point de vue très personnel.

Quelle est pour vous la place de l'expression religieuse dans le sport, madame la ministre ? On ne peut laisser faire parce qu'on n'a pas les mêmes objectifs que l'école. Cela m'inquiète. On est tous d'accord pour ne rejeter personne, mais la République doit lutter contre ces phénomènes, et je ne vois pas comment faire si on laisse la religion s'exprimer dans le sport. Je n'ai peut-être pas compris ce que vous avez dit, mais vos propos me le laissent croire.

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - L'expression religieuse n'a pas sa place dans le sport. On ne vient pas dans un club sportif pour exprimer sa religion.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Jusqu'où cela va-t-il ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - On peut venir dans un club sportif comme on est. Il existe des règles qui tiennent à la sécurité et à l'hygiène de la pratique sportive...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le port du voile, qui est une expression religieuse, ne vous gêne-t-il pas dans le cadre de la pratique sportive ? Soyons clairs !

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Le port du voile n'est pas du prosélytisme...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Mais c'est un signe religieux...

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - C'est un signe religieux. On peut venir avec sa croix autour du cou, avec son voile.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ne comparons pas la croix et le voile ! C'est un peu réducteur.

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Les jeunes ne peuvent pratiquer voilées lorsque cela contrevient au règlement sportif, pour des questions de sécurité, dans le cas du judo ou de la lutte par exemple, et qu'il existe un risque d'étranglement.

Si cela ne gêne pas la pratique sportive en tant que telle, si c'est un jeu de ballon, on peut venir comme on est, dans le cadre de ce moment de loisirs, comme on peut se promener dans la rue. C'est cela, la laïcité.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Pourquoi n'impose-t-on pas les mêmes choses dans le sport et à l'école ? Pourquoi la question ne se pose-t-elle pas ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Les associations sont des entités de droit privé. Les personnes qui interviennent dans ce cadre sont bénévoles. Certaines fédérations ont choisi d'inclure la neutralité au moment des compétitions fédérales dans leur règlement intérieur. La réalité des faits n'est pas toujours celle-ci, puisque nous voyons parfois à la télévision des signes religieux lors de compétitions nationales. Un joueur de football qui se signe en entrant sur le terrain ne va pas être exclu, bien que ce soit dans le règlement fédéral de la fédération française de football.

De mon point de vue, inclure cette neutralité dans le monde du sport irait plutôt dans un sens d'exclusion des individus que dans un sens inclusif. Le sport que je défends est inclusif. Il permet d'accepter dans une pratique sportive ceux qui respectent les règles républicaines.

C'est un moyen de travailler ce sujet de l'intérieur, non de s'en défaire. Il serait plus simple de se débarrasser de cette question plutôt que de la travailler, d'amener les gens à s'interroger sur cette thématique et de trouver des réponses qui vont plutôt dans le sens de l'acceptation de l'individu et son émancipation. Lors d'une session que nous réalisions sur cette thématique, j'ai entendu une responsable d'association se vanter d'avoir demandé à une adhérente de retirer son voile ou de ne pas revenir. Pour moi, ce n'est pas une solution. La jeune fille est partie et n'est plus revenue.

A-t-on pour autant résolu le problème ? Peut-être était-ce ce que recherchait la personne qui a renvoyé la jeune fille, qui avait peut-être un parcours intéressant à faire au sein de cette association et de notre République. Ce n'est pas parce qu'elle portait un voile que, d'un seul coup, toutes les filles de l'association se seraient mises à en revêtir un - si tant est que le voile soit un signe de prosélytisme religieux que nous voulons combattre.

M. Jean-Marie Bockel . - Je salue la ministre qui a été citoyenne de Mulhouse et qui a été notre fierté comme sportive. Nous n'avons pas toujours été d'accord politiquement mais j'ai énormément de respect pour elle. Cependant je partage les interrogations qui ont été formulées et les réponses apportées aux questions de la rapporteure m'amènent à faire la réflexion suivante. Je pense qu'il faut être pragmatique, qu'il ne faut pas empêcher les jeunes de faire un parcours vers la République, cela je l'entends. Mais tout dépend de là où on parle. De mon point de vue, quand on est ministre de la République, surtout dans le contexte français actuel, il est important d'être clair sur un certain nombre de principes. Accepter certaines réalités sur le terrain est une chose. La frontière entre accepter...

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous avons malheureusement perdu la connexion avec Jean-Marie Bockel. Pour prolonger ce qu'il vient de nous dire je pense que, même si nous avons tous beaucoup de respect pour la championne que vous avez été, vos propos, en tant que ministre, me semblent un peu laxistes. Certains propos ou faits qui nous sont relatés quotidiennement confirment que les choses ont commencé par quelques signaux. Puis, le bureau de l'association ou du club ayant été renouvelé, le sport a été interdit aux filles.

Un trop grand laxisme produit l'effet contraire à celui qui est recherché. Nous sommes surpris par les propos que vous tenez, même si nous comprenons qu'il ne faut pas interdire l'entrée dans les clubs. Avez-vous besoin d'outils législatifs complémentaires pour vous aider à mener cette reconquête de certains territoires, qui passe aussi par la reconquête des associations ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - N'hésitez pas à nous faire part des faits qui vous remontent. Nous avons effectué 171 contrôles ciblés en collaboration avec le ministère de l'intérieur. Ils ont entraîné sept fermetures administratives, sans objet express avec la radicalisation. Nous avons besoin de données précises et d'études approfondies.

Sur 30 millions de pratiquants, on considère que mille personnes radicalisées auraient eu un lien particulier avec le champ du sport. Nous avons, depuis 2016, mis en place des référents « radicalisation », des référents « éthique et intégrité », aussi bien dans nos directions départementales que régionales, dans nos établissements, nos fédérations. On en compte aujourd'hui 210. Nous les formons de façon accrue sur ces thématiques. Ils sont en mesure de sensibiliser tous les acteurs et de nous faire remonter des informations qui nous permettraient d'effectuer des contrôles et de rendre compte de fermetures liées à la radicalisation. Vous pouvez certes dire que nous ne cherchons pas au bon endroit...

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Ce n'est pas le nombre de fermetures qui nous intéressent, mais plutôt les signalements qui ont pu être faits et le travail que vous allez réaliser ensuite. Il existe des signes avant-coureurs qui ne réclament pas une fermeture mais une étroite surveillance ou, en tout cas, un recadrage de la structure.

C'est une question de gradation : selon vous, à quel moment doit-on s'inquiéter et quels sont les premiers signes ? Plus on attend pour réagir, plus certaines influences peuvent mettre en danger de jeunes adultes ou des mineurs et les faire basculer, alors que cela ne se serait pas produit si ces signes avaient été pris en compte en amont.

Pourrons-nous avoir des réponses détaillées à notre questionnaire et obtenir le bilan des contrôles réalisés par le ministère de l'intérieur ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Bien sûr, vous les aurez. Je peux également vous fournir le rapport de l'inspection générale de l'époque.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Volontiers.

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - J'imagine que si vous avez appris l'existence d'un signe avant-coureur de radicalisation dans une association, vous l'avez signalé et qu'on l'a contrôlée. Nous effectuons des inspections à chaque fois que nous recevons un signalement. Les 170 contrôles ne sont pas venus de nulle part : il s'agit de contrôles ciblés, soit parce que le ministère de l'intérieur suit spécifiquement certaines personnes et nous en fait part, soit parce que des signalements nous remontent par les collectivités, les éducateurs eux-mêmes, les fédérations. Nous agissons dès cet instant.

Quand le problème existe, nous le traitons. Nous disposons d'un réseau. Le problème n'est toutefois pas celui de la neutralité du sport. Vous avez évoqué l'article 50 de la charte olympique. C'est précisément cet article qui va permettre de voir à la télévision des jeunes filles voilées faire du sport pendant les Jeux olympiques.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - J'espère que non ! Paris doit être exemplaire. Nous sommes le pays de la liberté.

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Certes, mais l'article 50 mentionne que le voile constitue un signe culturel et non cultuel. Inclure l'article 50 dans le règlement des fédérations n'irait donc pas dans le sens que vous souhaitez.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le voile serait un symbole culturel ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Pour le CIO...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Il est hallucinant, au XXIe siècle, d'entendre une ministre des sports dire que le voile est un symbole culturel.

Il existe des femmes qui se battent pour se libérer et qui doivent hurler à travers le monde en entendant des propos pareils, permettez-moi de le dire !

Mme Roxana Maracineanu . - Je ne suis pas favorable à ce que l'article 50 ou un article de ce type soit inclus dans le règlement de nos fédérations. C'est vous qui l'êtes !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Pourquoi ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Précisément parce qu'il dit que le voile est un objet culturel.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - De toute façon, que l'article 50 fasse partie du règlement des fédérations ou non ne vous pose pas de problème. Mais je trouve assez fou que nous ne disposions pas un constat objectif de ce qui se passe dans les clubs sportifs.

Certes, le ministère des sports n'a pas la main sur les fédérations sportives, mais venez voir ce qui se passe dans les banlieues, sur les terrains de football le week-end. Les prières, les hommes qui refusent de serrer la main des femmes sont c'est une réalité. Même si cela ne concerne que des poches du territoire, on ne peut pas le nier.

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Je pense que cela peut se résoudre, se discuter et se travailler grâce au sport.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Si les règlements sportifs autorisent le port du voile et le considèrent comme normal, non !

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le sport accepte tous les publics, comme ils viennent.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Si vous dites cela, vous ouvrez la porte à tout. Si on ne met pas de limites au séparatisme, on n'est pas près de s'en sortir. Le sport doit être un exemple. Plus on laissera faire, plus ce sera compliqué à gérer.

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - C'est un sujet complexe, Je préfère qu'on se pose les bonnes questions et qu'on ne prenne pas le parti d'exclure de fait mais, au contraire, qu'on demeure inclusif et qu'on fasse barrage aux dérives communautaires et aux notions de séparatisme. C'est ce que j'ai dit dans mon propos introductif : une association sportive a surtout pour objet la pratique d'un sport en commun, quelles que soient la religion et la culture. On doit veiller que des valeurs républicaines de tolérance et de mixité y prévalent.

M. Antoine Lefèvre . - Madame la ministre, existe-t-il pour les fédérations et les éducateurs une sorte de vade-mecum indiquant les domaines à propos desquels il convient de rester vigilant ?

Vous l'avez dit vous-même, il y a dans les fédérations beaucoup de bénévoles qui n'ont pas connaissance du fait religieux. Les religions n'étant pas enseignées en tant que telles dans notre pays, le public a souvent une connaissance diffuse, voire inexistante des religions.

Existe-t-il par ailleurs des modules de formation à destination des éducateurs ? Est-ce en projet ? De quels outils à l'usage des fédérations, des bénévoles et des éducateurs votre ministère dispose-t-il ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Il existe un guide de la laïcité afin de prévenir la radicalisation dans le champ du sport. Il explique comment repérer certains signes, par exemple lorsque les hommes ne serrent pas la main des femmes, lorsque les vestiaires sont utilisés pour la prière, lorsqu'on impose un type de nourriture lors des repas. Cela permet ensuite de déclencher les contrôles dont je vous ai parlé.

Nous avons besoin des collectivités pour distribuer des affichettes et les placarder dans les divers équipements sportifs. L'Agence nationale du sport va devenir de ce point de vue très utile dans les prochaines années en fournissant un outil de discussion avec les territoires qui va permettre de sortir de la seule relation État-fédérations. Nous allons mettre en place cette année un contrat de délégation renforcée pour communiquer au sujet de l'éthique et de l'intégrité que nous souhaitons que les fédérations délégataires respectent, en particulier en matière de valeurs citoyennes.

Cependant, ni les fédérations ni l'État ne peuvent avoir la main sur tout le tissu associatif. Il existe en France 380 000 associations. Nous allons avoir besoin des mairies, des territoires, des directeurs des sports qui, au moment d'attribuer les subventions aux associations, vont prendre conscience de la nécessité de disposer d'une sorte de contrat d'usage de ces équipements, moyennant le respect d'une charte républicaine à définir par chaque élu dans chaque commune où existent des associations sportives.

Nous intervenons actuellement par le biais fédéral, par le biais de nos services déconcentrés pour contrôler, former, sensibiliser et aider à détecter les cas de radicalisation pour les contrôler ensuite.

Nous avons, pour couvrir tout le maillage territorial associatif, édité des outils que nous allons diffuser via l'Agence nationale des sports, avec une session spécifique au moment de chaque conférence territoriale de l'Agence. Toutes ces thématiques autour de la radicalisation, du dopage et des violences sexuelles dans le sport seront abordées lors de chaque conférence régionale, dans le cadre d'un temps « éthique et intégrité », afin de mobiliser les collectivités pour qu'elles se saisissent des outils fournis par le ministère.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Dans votre propos liminaire, vous avez évoqué la mixité des pratiques. Qu'est-ce que cela signifie ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - La mixité des pratiques consiste à faire pratiquer ensemble les filles, les garçons, les personnes handicapées, dans le cadre de différentes sections, si le sport le nécessite, et de valoriser la mixité des publics. Nous poussons les associations à s'adresser à tous les types de publics pour des raisons éthiques et républicaines, mais aussi économiques.

Pour ne pas parler des filles et des garçons ou des convictions religieuses, je prendrai ici l'exemple de la pyramide des âges : historiquement, les clubs sportifs se sont plutôt adressés à de jeunes enfants et des adolescents et n'ont pas tellement d'offres pour les adultes ou les personnes du troisième âge. On n'en comprend pas la raison, et nous souhaitons développer aujourd'hui la mixité des pratiques au sein de chaque association, afin qu'elles couvrent l'intégralité des publics.

Le ministère des sports dispose d'un plan spécifique de développement de la pratique féminine pour prendre davantage en compte cette spécificité, afin que les femmes puissent accéder plus facilement aux instances dirigeantes et donner une dimension plus féminine et familiale à l'offre qui sera proposée par l'association ou la fédération.

Je rappelle que sur 34 fédérations olympiques, seules deux d'entre elles comptent une présidente. Ce n'est pas le cas des fédérations affinitaires, mais c'est une véritable problématique. La loi impose une parité progressive dans les conseils d'administration et au niveau national, mais pas dans les structures déconcentrées des fédérations et encore moins dans les associations, où on ne peut que l'encourager en favorisant une offre adaptée aux femmes.

Vous allez sûrement me dire qu'il ne faut surtout pas leur proposer de créneaux spécifiques...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - C'est certain !

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - En même temps, il existe des moments dans la vie des femmes où elles ont besoin du sport. Je pense notamment à la maternité : après un accouchement, ce sont plutôt les femmes qu'on va accueillir de manière privilégiée, et non les hommes
- même si on peut leur trouver une place dans un entraînement quelconque.

C'est aussi une question d'interprétation.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le sujet de la commission d'enquête ne concerne pas les femmes dans le sport, mais la radicalisation dans le sport. Qu'il y ait des créneaux pour des femmes pour la gymnastique post-maternité n'est pas le sujet. Le sujet, c'est de savoir jusqu'où on peut combattre la radicalisation dans la société et dans le sport, où elle existe aussi.

Avez-vous ciblé des sports plus spécifiquement touchés par les problèmes de radicalisation ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - Les contrôles que j'ai évoqués ont été principalement réalisés parmi les mille personnes figurant dans les fichiers du ministère de l'intérieur et concernent les sports de combat, les sports collectifs, les sports de tir, où l'on peut penser qu'il y a matière à rencontrer un phénomène de groupe et de prosélytisme actif sujet à une possible radicalisation ou à une action terroriste, parce qu'on apprend à se battre ou à utiliser les armes à feu.

Nous portons une attention particulière à ces sports, en relation avec le ministère de l'intérieur, que nous éclairons afin de déterminer les comportements normaux ou anormaux par rapport aux règles sportives.

Mme Nathalie Delattre , président . - Madame la ministre, vous avez dit que vous avez besoin des collectivités locales. Je pense qu'elles ont également besoin de vous.

Envisagez-vous de les rencontrer au cours d'un tour de France, ainsi que les maires ? Vous dites qu'ils disposent d'informations que vous n'avez pas. Nous avons auditionné des associations d'élus et des organismes de formation qui interviennent auprès d'élus qui nous ont adressé des signalements.

Mme Roxana Maracineanu, ministre . - J'ai assisté l'année dernière, à Villeneuve-la-Garenne, à une session de sensibilisation et de formation des élus et des associations locales avec nos services déconcentrés qui expliquent durant une demi-journée ou une journée entière le fait religieux dans le sport, comment le repérer et le signaler, tout en rappelant la loi.

C'est dans l'une de ces associations de Villeneuve-la-Garenne que la jeune fille à qui on a interdit de porter le voile n'est pas revenue. Si elle avait porté plainte, elle aurait eu gain de cause et aurait dû être acceptée voilée. J'aimerais qu'on considère le sport comme un temps de respiration laïc pour les enfants qui vont à l'école de huit heures à dix-sept heures. C'est à vous, législateurs, de savoir s'il faut changer la loi.

À un niveau plus large, nous comptons démarrer le travail avec les conférences régionales de l'Agence nationale des sports lorsque la déclinaison territoriale sera mise en place à un niveau régional. Ce ne sera certes pas à l'échelon municipal, mais on pourra porter ces messages, présenter nos outils et laisser les acteurs s'en emparer.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Une région comme la Nouvelle Aquitaine compte douze départements. Réunir les collectivités locales et instaurer un dialogue dans ces conditions est un peu difficile. Je pense que cela mériterait que vous fassiez un peu plus de déplacements. Les élus locaux ont besoin de contacts directs avec les ministres, d'après les retours que nous avons eus.

Madame la rapporteure, avez-vous encore des questions ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Non. Nous avons une divergence de vues avec madame le ministre, mais il était important qu'on échange et que chacun puisse exprimer ses positions et sa manière de voir les choses.

C'est à la commission d'enquête de savoir quelles lignes dégager pour lutter contre ce qui gangrène des pans entiers de la République. Il faut que vous en soyez convaincue, madame la ministre. Villeneuve-la-Garenne en est un bon exemple, mais ce n'est pas le seul.

Je pense avoir la bonne lecture de l'article 50 de la Charte olympique. J'aimerais que nous ayons la même.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci, madame la ministre, d'avoir répondu à notre invitation. Nous attendons les différents documents que vous avez proposé de nous faire parvenir.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de Me Adélaïde Jacquin, avocate au barreau de Paris,
et M. Hamza Esmili, sociologue, à la demande du Collectif contre l'islamophobie en France

(Jeudi 18 juin 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous auditionnons ce matin Me Adélaïde Jacquin, avocate au barreau de Paris, et M. Hamza Esmili, membre du Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF).

M. Hamza Esmili, sociologue . - Je ne suis pas membre du CCIF.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous avons demandé à auditionner des membres du CCIF. Nous ferons savoir à celui-ci qu'il n'a pas rempli ses obligations légales. Je rappelle que les commissions d'enquête n'adressent pas d'invitations, mais des convocations.

M. Hamza Esmili . - J'ai écrit pour le CCIF mais je n'ai pas de carte de membre du Collectif.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Maître Jacquin, avez-vous été invitée à représenter le CCIF à cette audition sans être son avocate attitrée ?

Me Adélaïde Jacquin, avocate . - En effet.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - C'est une situation pour le moins ambiguë. Nous mènerons l'audition, mais j'informerai le CCIF que nous considèrerons les suites à donner à ce manquement aux obligations légales.

Je dois vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, Me Adélaïde Jacquin et M. Hamza Esmili prêtent serment.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Le CCIF s'est fait connaître depuis quelques années par ses actions et manifestations contre l'islamophobie. Celles-ci n'ont pas été sans causer de controverses, le concept même d'islamophobie étant très critiqué. Le Président de la République ayant parlé de séparatisme, il nous a semblé important d'entendre votre analyse de ce phénomène qui est au coeur des travaux de la commission d'enquête.

Monsieur Esmili, vous avez eu l'occasion dans vos travaux de faire la critique du concept de radicalisation et des travaux de deux des sociologues et politistes que nous avons auditionnés, MM. Rougier et Micheron.

Si vous le voulez bien, maître, monsieur, vous pourriez en faire une présentation liminaire, après laquelle je passerai la parole à Mme la rapporteure puis aux membres de la commission.

M. Hamza Esmili . - Je souhaite partir de ce qui nous réunit. Vous m'invitez en tant que chercheur en sociologie travaillant sur la pratique islamique. Néanmoins, la sociologie ne consiste pas à isoler les phénomènes mais à les attacher autrement, à dire ce qu'ils ont de contemporain et les corrélations qui les lient au reste de l'espace social. Plutôt que de répéter ad nauseam le fameux « pas d'amalgame » qui suggérait précisément ce que l'on prétendait congédier, et permettait par-là les plus inexactes corrélations, je tenterai de saisir avec vous d'un côté la politique incluse dans le fait d'une communauté qui se constitue autour d'un rapport déterminé à sa tradition religieuse et de l'autre la réaffirmation nationaliste qui lui est objectée.

Nous sommes ici pour interroger la « radicalisation » islamiste et les moyens de la combattre. L'étonnement est pourtant permis : à la redoutable faveur de la séquence qui est la nôtre, on ne peut que constater l'inédite profusion de plans, d'initiatives et de commissions déjà constitués par l'État comme autant de réponses. Partant, quelle est la nécessité de reconduire cette trame politique à l'infini ? Une première piste, simple mais exacte, serait celle de la concurrence entre ce que la sociologie nomme les « entrepreneurs de cause » - les uns défendant la radicalisation comme cadre d'analyse, les autres l'islamisme conquérant, chacun affirmant ainsi son pré carré. On s'affronte pour des noms, car à travers les noms transpire une concurrence tout à fait capitaliste sur ce qui est aujourd'hui le marché économique et idéologique de la lutte contre la radicalisation.

Pourtant, ce n'est pas cette voie que je suivrai aujourd'hui avec vous. En effet, il me semble que ce qui nous réunit est plus urgent qu'un simple appel d'offres. Nous devons prendre au sérieux la teneur de ce qui s'énonce dans la société. « Il faut nommer l'ennemi », nous dit-on, pour mieux l'affronter. Un paradoxe, pourtant : ce redoutable pouvoir, celui de nommer lorsque l'on détient la parole officielle, se suffit à lui-même. Entre les tenants de la thèse de la radicalisation islamiste et ceux des écosystèmes islamistes, les noms sont si exorbitants que les préconisations que l'on nous a faites sont systématiquement en deçà de leur violence. On se borne alors à suggérer des mesures déjà existantes, feignant une ignorance très justement relevée par vous dans les auditions précédentes lorsque vous observiez, à plusieurs reprises : « C'est déjà ce que l'État fait. »

Le premier de ces noms est donc la radicalisation. Si la fulgurante émergence de ce concept est d'abord liée à la légitime volonté de rendre intelligible ce qui nous frappait si durement, nous n'en disposons d'aucune définition stable et sérieuse. Tantôt elle désigne une idéologie par essence radicale, tantôt une déviance psychopathologique. On a ainsi pu parler de « fous » et « d'esprits faibles » aisément manipulés par d'invisibles recruteurs.

De fait, si nous ne savons pas définir la radicalisation, la lutte contre la radicalisation est pleinement opérante. Depuis 2014, 72 000 individus ont été dénoncés via l'interface stop-jihadisme.gouv.fr et l'on ne cesse de s'interroger sur les « signes faibles » qui rendraient le repérage encore plus facile et plus large.

Pourtant, nous savons aujourd'hui que plus de 90 % de ces personnes signalées n'avaient aucune intention violente, et le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR) ne fournit pas de données précises pour les 10 % restants. Mais ces signalements sont souvent effectués par les travailleurs sociaux, à qui l'on demande d'être, selon un vocabulaire guerrier, « à l'avant-poste » dans les quartiers. Ainsi, des perquisitions violentes - plus de 3 600 depuis 2015 dont seulement six aboutirent à des enquêtes pour terrorisme -, des brutalisations policières, des fichages et des traumatismes familiaux à long terme sont-ils produits sur la seule base d'une barbe trop longue, d'un voile trop ample ou, plus simplement, d'un air suspect.

En réalité, cette évolution était contenue dans le nom en lui-même, ladite radicalisation. On l'a dit, il n'en existe pas de définition satisfaisante, mais l'on sait néanmoins que l'on est radical par rapport à une norme de modération. Charge alors à celui qui énonce le jugement en radicalité de définir son critère. Ainsi, un ministre a pu déclarer devant la Représentation nationale que celui qui avait une pratique trop affirmée pendant le ramadan était déjà radical. À l'évidence, il était ainsi énoncé une normativité extra-légale qui n'engageait que celui qui la prononçait et le pouvoir qu'il détenait. Mais il est vrai que par la question de la radicalisation, l'enjeu n'était plus seulement celui de la survenue d'attentats sur le territoire national, mais l'injonction de repérer ce qui rongerait la société de l'intérieur.

D'où le second nom : « l'islamisme ». Celui-ci est plus ancien que la radicalisation. Jusqu'au début du XX ^e siècle, il désigna communément l'ensemble de la religion musulmane ; puis le terme « islam » fut adopté et son prédécesseur abandonné, jusqu'à ce que la succession des actualités se charge de combler le vide. Les « islamistes » furent alors tour à tour les ayatollahs iraniens dont le gouvernement français, en 1983, croyait repérer l'influence chez les ouvriers marocains en grève à Aulnay-sous-Bois, puis les Frères musulmans, des moudjahidine d'Afghanistan, certaines confréries soufies, etc., tous ensemble « islamistes ». Le terme a servi à regrouper des pratiques absolument distinctes sous une seule et unique paresseuse catégorie.

Il ne faut pourtant pas s'y tromper : contrairement à la radicalisation, le nom « islamisme » est univoque. Son sens réel et exclusif est « l'ennemi ». Aussi, partant de l'affrontement civilisationnel et biologique, une opinion de plus en plus commune affirme qu'une portion du pays a été conquise par l'islamisme. Si la thèse relève à l'évidence du délire, au sens le plus psychique du terme, il faut pourtant entendre le propos sous-jacent : la simple existence d'une communauté musulmane suffit à troubler l'ordre régulier de la gestion étatique. Surtout, la thèse de l'islamisme conquérant attribue ainsi à la main de l'extérieur la pratique islamique contemporaine. On affirme que les mosquées sont construites par des émirs du Golfe ou des généraux d'Algérie et qu'il y a conjuration de l'étranger pour briser le pacte social national - étant entendu que la présence des musulmans affaiblit la collectivité.

De fait, la dimension complotiste à l'oeuvre dans la thèse de l'islamisme conquérant doit être soulignée. Une célèbre éditorialiste a affirmé que les Frères musulmans étaient aux portes du pouvoir. Un autre a cru voir parmi les gilets jaunes des islamistes dissimulés. De même, toute apparition d'une jeune femme voilée dans le débat public, telle syndicaliste étudiante par exemple, était une preuve d'entrisme. On procédait ainsi depuis la matrice directement héritée de l'antisémitisme moderne.

Menée à son terme, la quête de l'ennemi islamiste qui se dissimule parmi nous régresse au lourd legs du racisme colonial et biologique dont une dernière mouture est le récit du grand remplacement. Nous nous accordons tous et toutes sur le caractère proprement scandaleux de cette thèse. Pourtant, elle figure l'air du temps. Ainsi a-t-on tôt fait de décréter la reconquête républicaine, cette catégorie nouvelle de l'action publique destinée aux quartiers populaires. Le retour du refoulé est ici transparent : de la reconquête à la Reconquista , le lien et le ressentiment qu'ils entraînent sont advenus.

Pourtant, une fois évacués ces deux noms, la très labile radicalisation et le très belliqueux islamisme, un fait demeure, aussi massif que tragique : la survenue, sur le territoire national, de la violence théologico-politique. Aussi, en ce point de mon intervention, permettez-moi de développer un récit alternatif à la psychopathologisation d'un côté, et à la réponse guerrière de l'autre. Il faudrait alors partir du renouveau islamique : le fait est indéniable, mais loin d'un retour à une pratique réputée immuable, les musulmans contemporains, en particulier immigrés ou issus de l'immigration, ont réinvesti la tradition islamique par une voie intimement liée au vécu de l'immigration postcoloniale et à la condition socio-économique qui lui est attachée. Dire cela n'est pas céder au déterminisme naïf. À l'évidence, la pensée religieuse a ses singularités, mais il faut aussi rappeler que cette même pensée se déploie dans une configuration sociohistorique qui en est la condition de possibilité.

Un mot de cette si fréquente interrogation : islam « de » France ou islam « en » France ? Cette question n'a absolument aucun sens pour le sociologue, si ce n'est la réaffirmation du pouvoir des uns sur les autres. Dès que les individus et les groupes qu'ils composent sont socialisés en France, dès qu'ils ont été à l'école de la République - le fondateur de la sociologie française, Émile Durkheim, ne disait-il pas que la plus grande conversion est l'école ? - dès qu'ils sont des produits finis de la collectivité, ils sont des enfants de notre société, qu'ils partent étudier au Yémen ou combattre Bachar el-Assad en Syrie.

Aussi peut-on repérer dans la pratique islamique contemporaine quelques caractéristiques générales. D'abord, elle intervient comme réaffiliation de populations marginalisées par le fait de l'immigration, de la crise de la condition ouvrière et du vécu de la cité. Autrement dit, la constitution d'un collectif musulman atténue les effets d'une existence historiquement conduite au plus bas de l'échelle sociale. Partir de là nous permet de mieux saisir le grand mouvement de construction des mosquées en France à partir de la fin des années 1980. Face à la thèse si doxique et si peu avérée du financement étranger, il faut admettre que ce sont bien les ouvriers immigrés, ceux que l'on nomme trivialement les anciens, qui ont joint leurs efforts pour la fondation des lieux de culte. Le fait est d'une immense importance sociologique : le passage des salles de prière dans les foyers Sonacotra aux mosquées dans les quartiers où vivaient désormais les musulmans figure ainsi la possibilité de la transmission et de la solidarité intergénérationnelles. Autrement dit, la constitution d'une communauté musulmane territorialisée a permis la réparation des liens collectifs mis à mal par le vécu de la marginalité.

Mais le renouveau n'est pas seulement la marque d'une réaffiliation, car celle-ci est opérée à travers une pensée théologico-politique à la fois singulière et diverse par les devenirs qu'elle engage. Il existe des libéraux musulmans, des socialistes musulmans, des conservateurs musulmans, des utopistes musulmans, des féministes musulmanes et ainsi de suite, tous procédant de la tradition islamique. Pour autant, par-delà le constat de la variété, certaines constantes peuvent être repérées.

D'abord, le rapport au sacré emprunte moins au registre identitaire qu'à une quête dont le postulat de départ est l'accessibilité de la révélation divine et la visée, la transformation de soi. Partant, la pratique islamique contemporaine n'est pas l'oeuvre d'une Église, que ce soit sur le territoire national ou à l'étranger, mais une prescription subjective qui vise à la lente élaboration d'une forme de vie pieuse. Ainsi en va-t-il de ce voile dont la moindre apparition déchaîne les esprits : il est pourtant moins le marqueur de l'appartenance à une communauté figée que l'affirmation par le corps du caractère existentialiste de l'adoration divine.

Qu'en est-il pourtant de la violence ? On a dit du renouveau islamique qu'il était collectivement oeuvre d'apaisement et subjectivement quête d'utopie pieuse. Si l'on admet cela, les départs en Syrie signent autant de ratés relatifs de cette entreprise. Tout se passe alors comme si l'échec, dans ces cas, de la réaffiliation via l'islam de communautés profondément marginalisées par l'immigration dans un État vigoureusement national où elles occupent, par surcroît, le bas de l'échelle sociale, aboutissait à une autre utopie : l'émigration vers la Syrie en révolution depuis 2011. Mais ceux qui partent ainsi depuis la France vers la promesse d'une société autre sont alors happés par le déchaînement des violences. Depuis les forces de Bachar el-Assad et de ses alliés qui ont fait un million de morts et mis en fuite la moitié de la population du pays jusqu'à l'émergence de l'État islamique, la quête régresse progressivement à la rationalité étatique : face à l'impossible réalisation de l'utopie dans le cours de la guerre, la quête se trahit elle-même jusqu'à finir de regagner ce qu'elle fuyait pourtant. C'est l'embrigadement dans l'État islamique, quand il devint un gouvernement territorialisé en 2014. Celui-ci, reproduisant un raisonnement géopolitique ordinaire, dit alors que la guerre est entre nations ennemies, chacune incarnée par son État.

Au plan individuel, le vécu de la violence aboutit à l'abandon de toute médiation subjective et régresse alors à un geste strictement juridique. Les sujets musulmans sont définis par leur appartenance à l'État islamique et, inversement, seuls ceux qui y appartiennent sont présumés musulmans. Il se constitue ainsi une théologie de l'appartenance nationale. Alors, dans le déni d'humanité propre à la guerre, la commission d'attentats apparaît aux yeux de certains parmi eux comme une arme légitime, tout à fait similaire au demeurant aux bombardements de la coalition internationale à Raqqa, Manbij, Deir ez-Zor ou Baghuz. Nulle limite n'est plus opposée aux massacres. Face au double échec de l'utopie - celui de la piété en France et celui de la société autre en Syrie - seule demeure la raison d'État. De l'autre côté, la dernière actualisation de cette rationalité belliqueuse et qui ne cède à aucune norme morale est dans le refus de rapatrier les femmes, les enfants et détenus de guerre incarcérés extra-juridiquement dans les mouroirs de Hassaké, al-Hol, Aïn Issa, ces lointains héritiers de l'infâme Guantanamo.

L'unique manière de sortir de ce cycle de violence est de refuser la guerre sans cesse reconduite par la rationalité étatiste et nationaliste, et de nous défaire ainsi collectivement des noms qu'elle génère. Alors seulement la si cruciale interlocution sera possible.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie. Vous avez parlé de radicalisation, d'islamisme, mais pas de séparatisme, or nous vous avons également interrogé sur cette notion. Permettez-moi tout d'abord de revenir à votre lien avec le CCIF.

M. Hamza Esmili . - J'ai écrit plusieurs fois pour le Collectif.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - À titre bénévole ?

M. Hamza Esmili . - J'ai contribué au rapport annuel que le CCIF présente aux institutions étatiques. Je suis en lien régulier avec ses membres, mais je n'ai jamais été rémunéré par le Collectif. Je le suis par l'Université.

Me Adélaïde Jacquin . - Je suis en contact avec le CCIF au sein du réseau « Antiterrorisme, droit et libertés », créé au moment de la loi du 20 novembre 2015 instaurant l'état d'urgence. Nous rédigeons des notes, des rapports d'étude en commun. Je suis intervenue aux côtés du CCIF, mais en qualité d'avocat indépendant, dans un colloque organisé à Bruxelles l'hiver dernier sur la portée discriminatoire de la législation antiterroriste.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Avez-vous été rémunérée pour cette prestation ?

Me Adélaïde Jacquin. - Oui mais par la Commission internationale des juristes, qui n'a aucun lien avec le CCIF.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Avez-vous reçu mandat pour vous exprimer au nom du CCIF ?

Me Adélaïde Jacquin . - J'ai été sollicitée par le CCIF pour participer à cette réunion. J'ai tenu à ce que la convocation ne fasse pas apparaître la qualité de membre du CCIF, ce que je ne suis pas : mes positions n'engagent pas le CCIF, ni ne sauraient être assimilées à celles du CCIF.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Monsieur Esmili, avez-vous reçu mandat pour parler au nom du CCIF ?

M. Hamza Esmili . - Oui. Je suis dans une relation longue avec le collectif. Je n'en suis pas membre au sens juridique, mais je ne verrais pas d'objection à être désigné comme tel.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous n'en ferons rien.

Me Adélaïde Jacquin . - Dans le cadre de mon activité d'avocate pénaliste, je suis confrontée depuis plusieurs années à la notion de radicalisation. Ayant travaillé sur l'arsenal législatif de l'état d'urgence, je me suis aussi intéressée à la façon dont cette notion devient un critère de caractérisation d'un risque pour l'ordre public.

Je souhaite donc exposer comment la radicalisation est appréciée par les juges pénal et administratif, avant de décrire la façon dont la lutte contre la radicalisation est menée dans le monde pénitentiaire. Cette lutte relève d'une volonté de séparer les détenus considérés comme présentant un risque de prosélytisme.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Le CCIF vous aura mal informée. Notre commission d'enquête ne s'intéresse pas à la radicalisation terroriste, mais à l'islamisme qui peut ronger la société, qui s'y diffuse, et perturbe le vivre-ensemble.

Me Adélaïde Jacquin . - Je ne vous parlerai pas de terrorisme, mais la notion de radicalisation recouvre justement ce qui peut relever du terrorisme et parfois simplement ce qui relève de la religion. Même en milieu pénitentiaire, la catégorie de personnes radicalisées est beaucoup plus large que celle des personnes accusées d'association de malfaiteurs à caractère terroriste. Elle est indicative de la manière dont est pensée la lutte contre la radicalisation : c'est pourquoi elle me semblait éclairante dans votre enquête.

Le juge pénal n'a pas à sa disposition de définition juridique de la radicalisation ; et pourtant, en matière d'antiterrorisme, il existe une notion d'association de malfaiteurs à caractère terroriste définie très largement, et caractérisée par des faits matériels qui, eux non plus, ne sont pas juridiquement définis. Or la radicalisation peut être utilisée par le juge comme une preuve de l'intention de commettre un acte ou de la participation à un groupement ou une entente. Cela complexifie la défense des personnes concernées, puisque les avocats ne peuvent apporter de contre-preuve à la notion de pratique radicale de la religion : on ne connaît pas le degré à partir duquel la radicalisation est avérée.

Dans le droit administratif, on retrouve cette articulation entre des définitions juridiques trop larges et une notion de radicalisation peu clairement définie. Ainsi de l'arsenal législatif de l'état d'urgence : la loi du 20 novembre 2015 a autorisé des mesures de police administrative - pointage au commissariat, assignation dans un périmètre géographique restreint, interdiction d'entrer en contact avec certaines personnes - au motif qu'il existait des « raisons sérieuses » de penser que le comportement d'un individu constituait un risque pour la sécurité et l'ordre public. Or ces raisons sérieuses ne sont pas définies, ce qui autorise le juge, au regard du contexte politique, à faire entrer des notions juridiquement impalpables dans un cadre juridique.

C'est aussi le cas pour la radicalisation : un grand nombre de mesures de police administrative sont fondées sur la notion de pratique radicale de la religion, alors même que ce degré n'est pas défini. Aucun garde-fou juridique ne nous empêche de glisser vers un terrain politique, d'où un risque de stigmatisation et d'assimilation entre islam, radicalisation et terrorisme.

Cela trouve un écho en milieu pénitentiaire, où il existe une catégorie opaque et non définie de détenus radicalisés ou susceptibles de radicalisation, assujettis à des mesures de sécurité très restrictives. La radicalisation est appréciée à la discrétion de l'établissement pénitentiaire. Pour certains, il existe un lien avec l'infraction reprochée, comme l'association de malfaiteurs à caractère terroriste ; mais des détenus de droit commun peuvent aussi être considérés comme radicalisés. Il n'existe pas de grille de lecture pour déterminer le seuil de la radicalité dans la pratique religieuse, par exemple. Or l'appartenance à cette catégorie floue, sans critères définis, a des conséquences majeures : fouilles corporelles à nu après chaque parloir famille, fouilles mensuelles des cellules, déplacements systématiquement accompagnés, correspondance lue, conversations téléphoniques écoutées, interdiction d'activité professionnelle, privation d'école et d'activités socio-culturelles, etc.

Ces détenus, emprisonnés avec les terroristes islamistes (TIS) dans une aile dédiée des établissements pénitentiaires alors qu'ils sont parfois incarcérés pour vol de voiture ou trafic de drogue sans lien aucun avec une infraction à caractère terroriste, peuvent nourrir un sentiment de stigmatisation. La catégorisation comme détenu radicalisé peut aussi concerner des prévenus. Alors qu'ils sont parfois acquittés en cour d'assises, le statut qui leur a été attribué pendant leur incarcération leur pose de grandes difficultés de réinsertion.

Les quartiers d'évaluation de la radicalisation (QER) reposent sur le principe de séparation des détenus radicalisés pour éviter tout prosélytisme au sein de la prison. Ces détenus sont donc incarcérés à part, mais, encore une fois, comment leur caractère radicalisé est-il estimé ? Sur un fondement incertain, ils sont soumis, pendant quatre mois, à des entretiens quotidiens avec des conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, des psychologues et des éducateurs spécialisés, dont la synthèse constituera la pierre angulaire de la décision qui sera prise quant à leur mode de détention. Or, vous l'aurez compris, les détenus dits radicalisés ne disposent pas des mêmes droits. Qu'en est-il, du reste, de l'efficacité des dispositifs de lutte contre la radicalisation en prison ? Dans son rapport paru récemment sur les QER, la contrôleure générale des lieux de privation de liberté (CGLPL) observe qu'aucun suivi des détenus n'est réalisé après leur sortie du dispositif. Les mesures consistant à regrouper les détenus qui partagent une idéologie radicalisée pourraient, au contraire, s'avérer contreproductives. Par ailleurs, le fait de mélanger des personnes aux profils très hétérogènes pourrait en conduire certaines, après quatre mois de marginalisation et de mesures contraignantes, à épouser une idéologie dont elles étaient initialement éloignées.

Le dispositif pose également des difficultés de réinsertion, puisque les personnes concernées n'auront pu bénéficier, au cours de leur détention, d'aucune formation ni du droit à exercer une activité professionnelle. Pour elles, la part de la peine visant à la réinsertion, telle que la prévoit le droit pénal, aura été inexistante. À cela s'ajoutent parfois, à leur libération, des mesures de police administrative dont l'objectif, loin de favoriser la réinsertion, vise à restreindre leur liberté. Yaël Braun-Pivet prône un accompagnement renforcé pour éviter les sorties sèches dans le cadre de la proposition de loi instaurant des mesures de sûreté à l'encontre des auteurs d'infractions terroristes à l'issue de leur peine, mais il apparaît contradictoire avec l'application, pendant une période pouvant aller jusqu'à vingt ans après la sortie de prison, de mesures strictes comme l'obligation de pointage, l'interdiction de quitter la commune ou de certains contacts. La lutte contre la radicalisation doit comprendre un volet de réinsertion et de resocialisation pour qu'un vivre-ensemble soit possible. Il convient d'éviter la stigmatisation d'une population, tout en assurant la sécurité de chacun. À cet effet, cette politique doit être fondée sur une définition claire et précise de la radicalisation, afin d'éviter que les circonstances politiques ne conduisent à dévoyer le droit au détriment des justiciables.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je suis assez en colère sur le fond et la forme de cette audition. Nous avions convoqué le CCIF, qui vous a envoyés sans que vous en soyez membres, ce qui dénote une malhonnête intellectuelle certaine de sa part. Le CCIF n'hésite nullement à créer le buzz dans les médias, mais refuse d'échanger directement avec nous sur un sujet de société majeur. Cela en dit long ! Je trouve hallucinant que l'on ne puisse pas discuter ensemble de la radicalisation islamiste, de la fracture qui divise notre pays ou, selon le terme du Président de la République, du « séparatisme » ! J'ai entendu vos propos victimaires, monsieur, et votre intéressante analyse, maître, mais tel n'est pas le sujet. Je suis en colère contre ce que j'estime être une manipulation du CCIF ! Cela devra figurer au rapport.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Effectivement, nous y donnerons une suite. J'aimerais cependant, bien que vous ne soyez pas membres du CCIF, vous entendre sur le séparatisme et l'islamophobie.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je n'ai jamais bien compris le concept d'islamophobie. Comment le définissez-vous ? Sur quels critères peut-il être fondé ?

M. Hamza Esmili. - En tant que sociologue, je travaille sur des notions et, à cette aune, le séparatisme ne signifie rien. Les personnes accusées de séparatisme continuent à 99 % à aller à l'école et à travailler ; elles participent à la société. Ici, nous nous interrogeons sur le séparatisme, tandis qu'à l'Assemblée nationale, l'investissement des habitants de Seine-Saint-Denis pendant la crise sanitaire est applaudi. Selon moi, privé de matérialité, le séparatisme ressortit à la théorie du complot.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Il n'existerait donc aucune revendication religieuse de la part de certains musulmans vivant en France ? Nul ne souhaite imposer des règles religieuses avant les lois de la République ?

M. Hamza Esmili . - Les revendications religieuses existent, mais pas le phénomène séparatiste. J'ai enquêté pendant plusieurs années sur les communautés musulmanes : je vous parle du réel.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous aussi !

M. Hamza Esmili. - Il faut définir les termes avec rigueur. L'islamophobie, terme moins récent qu'il n'y paraît - il n'a pas été inventé par les mollahs iraniens, mais par l'administration coloniale -, correspond au racisme envers les musulmans, qui s'exprime face à des signes religieux distinctifs, à l'instar de la barbe ou du voile. Le CCIF publie régulièrement des chiffres sur les incidents liés à l'islamophobie, ainsi que sur des phénomènes connexes comme les discriminations à l'embauche.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Qu'en est-il des faits concrets d'islamophobie au-delà du discours victimaire ?

M. Hamza Esmili. - Nous déplorons régulièrement des détériorations de mosquées et celle de Bayonne a fait l'objet d'une attaque.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le coupable, sympathisant hystérique de l'extrême-droite, a été arrêté. Disposez-vous de preuves des faits que vous évoquez ?

M. Hamza Esmili. - Des violences sont commises contre des musulmans et ces derniers subissent une discrimination à l'embauche. Le racisme antimusulman existe, vous ne pouvez le nier.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - C'est votre point de vue. La France est suffisamment ouverte et généreuse pour prouver le contraire !

Pouvez-vous nous fournir des chiffres sur la détérioration des mosquées ? J'aimerais des preuves, au-delà de l'idée diffuse selon laquelle les musulmans seraient en danger dans notre pays. Votre discours victimaire est dangereux ; il monte les Français les uns contre les autres, alors que ce n'est ni notre histoire, ni notre culture.

M. Hamza Esmili. - Il faut prendre l'histoire dans son entièreté.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Nous sommes en 2020 ; nous n'allons pas faire de la victimisation coloniale en permanence ! Nous avons tous appris à vivre ensemble malgré nos différences et quelle que soit notre couleur de peau. En dehors du buzz politique et médiatique auquel est habitué le CCIF, je voudrais disposer de données précises. Vous parlez de l'attentat de Bayonne : nous savons que l'extrême-droite en est responsable.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous demanderons officiellement au CCIF les données chiffrées dont il dispose.

M. Hamza Esmili. - Selon une étude du CNRS, les personnes prénommées Mohammed ont sept fois moins de chance que les autres de trouver un emploi.

Me Adélaïde Jacquin. - Je n'ai pas la compétence pour vous répondre sur le séparatisme. Vous sollicitez de notre part des exemples concrets et des chiffres pour qualifier l'islamophobie. Ainsi, les mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence - perquisitions et mesures de police administrative jugées parfois illégales a posteriori - ont presque exclusivement concerné, outre quelques militants de la COP 21, la population musulmane, alors que la loi ne le précisait pas. Des critères incertains comme la fréquentation d'une mosquée ou le port de la barbe ont été utilisés pour juger de la nécessité d'une mesure administrative. Peut-être ne s'agit-il pas à proprement parler d'islamophobie, mais il apparaît que le contexte politique conduit parfois à l'application fléchée des mesures administratives à l'endroit des musulmans. Réserver un arsenal juridique à une catégorie de la population pose une difficulté évidente.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Il convient toutefois de rappeler que les actes terroristes sont commis par des membres de cette communauté, ce qui la fragilise. Certains musulmans, auditionnés par notre commission d'enquête, nous ont demandé de les protéger contre le prosélytisme. Le discours victimaire fragile aussi ces personnes. D'aucuns, en outre, poursuivent une stratégie de déstabilisation au sein de la communauté musulmane en usant, à l'instar des Frères musulmans, de techniques d'entrisme. Ces phénomènes sont moins répandus dans d'autres communautés. Votre analyse sur les conséquences négatives des mesures prises en prison à l'encontre des détenus jugés radicalisés me semble cependant intéressante. Pour être aidé, encore faut-il tendre la main, monsieur Esmili, plutôt que de nier l'existence du problème. Comment combattre juridiquement la radicalisation ? Notre objectif n'est pas la stigmatisation de la communauté musulmane. Aussi, nous avons besoin de statistiques pour évaluer la réalité des faits.

Me Adélaïde Jacquin. - Vous dites que certains membres de la communauté musulmane vous ont demandé de l'aide, mais cela relève encore d'une assimilation regrettable entre islam et terrorisme et d'un discours négatif sur la religion musulmane. Des mesures de police administrative ont concerné des individus sur le seul motif de leur religion. Il ne faut pas regarder la communauté musulmane comme terroriste.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Évidemment, mais il existe un enjeu qui touche cette communauté. Quand certains prennent le contrôle d'un club de football et en excluent les jeunes filles, la problématique est bien interne et le sujet n'est pas celui de la stigmatisation mais de l'entrisme. De tels comportements, qui s'insinuent dans certains quartiers, remettent en cause les fondements de notre République. Les phénomènes communautaristes ne peuvent être niés.

M. Hamza Esmili. - Vous avez évoqué l'entrisme des Frères musulmans ; n'oublions pas qu'il s'agit d'un mouvement historiquement moderniste et libéral, favorable à l'État civil. Lorsqu'une jeune femme voilée prend la parole au nom d'un syndicat étudiant et que l'on dénonce l'entrisme des Frères musulmans, ce n'est ni plus ni moins que du complotisme, une fabrique de l'ennemi perpétuel. Il faut, sur ces sujets, avoir une discussion hors des sentiers de la guerre en évitant les termes belliqueux.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous répondez à côté et évitez le sujet dont je vous parle. Si nous cheminons chacun dans notre couloir, il me semble difficile de trouver un terrain d'entente pour cheminer vers une République apaisée.

M. Hamza Esmili . - C'est exact, mais vous ne pouvez pas laisser une éditorialiste affirmer que les Frères musulmans se trouveraient aux portes du pouvoir. C'est une outrance qu'il n'est pas possible de cautionner.

Mme Nathalie Delattre , président . - Nous n'avons rien cautionné : il s'agissait d'une audition. Nous forgeons, en effet, notre intime conviction à l'aune des auditions menées. Nous jugerons ainsi à vos propos si votre combat est aussi celui de l'apaisement. Les clubs que j'évoquais n'appartiennent plus, pour leur part, à la philosophie républicaine de liberté, de fraternité et d'égalité.

Me Adélaïde Jacquin . - Je ne dispose pas des compétences suffisantes pour aborder le sujet des clubs de sport. Je puis, en revanche, parler des dispositifs de réinsertion, à l'instar du programme recherche et intervention sur les violences extrémistes (RIVE), désormais renommé programme d'accueil individualisé et de réaffiliation sociale (Pairs), qui prévoit un suivi par un médiateur religieux et par un psychologue, voire la mise à disposition d'un hébergement. Très coûteux, il demeure marginal. Dans ce cadre, le détenu libéré n'est pas surveillé, mais suivi. J'essaie d'en faire bénéficier certains clients. Les contraintes restent lourdes, d'autant que le programme comprend également un suivi judiciaire. Il faut, en tout état de cause, préférer ces dispositifs de raccrochage plutôt que des mesures de police administrative comme le pointage quotidien, qui empêchent de trouver un emploi et portent un risque de marginalisation supplémentaire, de ressentiment et, in fine , de communautarisme.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Revenons au sujet central de cette commission d'enquête. Que pensez-vous de certaines revendications communautaristes comme, par exemple, l'affaire très médiatisée du burkini ou les questions régulières sur le port du voile, et des atteintes à la laïcité en général, à laquelle je suis très attachée parce qu'elle nous unit et nous protège tous ?

À titre personnel, je pense que la religion doit rester dans le domaine privé - une fois que tout le monde l'aura compris, on arrivera peut-être à avancer. Il n'est pas simple non plus de quitter la religion musulmane. Nous avons auditionné plusieurs apostats qui sont venus en France pour obtenir notre protection. J'aimerais connaître votre analyse de ces situations qui heurtent la République - et ce n'est pas en la heurtant qu'on pourra la pacifier. Ces affaires peuvent avoir des conséquences assez dramatiques à court terme. Être dans le déni de ces revendications communautaristes, ce n'est pas participer à la concorde dont nous avons besoin.

Me Jacquin, n'étant pas spécialiste de la question, je n'ai pas d'avis sur le suivi des terroristes. Vous avez quelque peu critiqué la manière dont avait été mise en place la loi d'urgence de 2015. Nous ne disposions pas, à l'époque, des outils juridiques nécessaires pour faire face à ces attentats qui ont causé la mort de plusieurs centaines de personnes en quelques mois. Certaines mesures étaient peut-être excessives, mais l'État avait-il d'autre choix ? Je n'en suis pas certaine...

En ce qui concerne le voile, monsieur Esmili, je pense que nous n'aurons pas la même position. Selon moi, il s'agit d'un étendard politique. La première chose que l'Ayatollah Khomeini ait faite en arrivant au pouvoir a été de voiler les femmes et de recouvrir leur corps de la tête aux pieds. S'il ne s'agit pas d'un geste politique, qu'est-ce donc ?

Le coeur de la question est bien de déterminer les valeurs communes à partir desquelles nous pouvons vivre ensemble, en dehors des contextes religieux. Il s'agit d'un vrai sujet. Quand j'apprends que des imams se sont rencontrés à Dijon pour essayer de régler le problème des Tchétchènes et des Maghrébins, je me demande où est l'État et quelle est la place des religieux. Et pour le coup, cela met très en colère !

M. Hamza Esmili. - Je partage votre constat sur la nécessité de l'apaisement. De même, les apostats doivent bien évidemment être protégés. Par contre, il me semble quelque peu paradoxal de faire parler ces derniers en tant que musulmans.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ils sont d'origine musulmane.

M. Hamza Esmili. - Mais que signifie être d'origine musulmane ? Il ne s'agit pas d'une ethnie et il n'existe pas de pays appelé « Musulmanie ». Les apostats ne sont pas de religion musulmane, ils ont un héritage musulman.

Sur la question du burkini et du voile, doit-on comparer la République française à l'Iran et à l'Arabie Saoudite ? Bien sûr que non ! Toute personne revêtant le voile en France porte-t-elle un message politique ? Bien sûr que non ! La seule volonté « politique » dont témoigne le burkini est celle, individuelle, de vouloir nager : on a créé une problématique nationale, déchaînée, autour de femmes qui voulaient simplement aller nager, ce qui est tout de même incroyable. Peut-on imposer aux femmes de mettre des maillots deux pièces ou une pièce ? Peut-on aller à un tel niveau d'imposition des subjectivités ? Ce n'est pas le droit et ce n'est pas la République française.

On oppose souvent aux musulmans ayant ce genre de revendication, c'est-à-dire qui souhaitent simplement être ce qu'ils ont envie d'être, sans communautarisme aucun, la phrase du révolutionnaire Stanislas de Clermont-Tonnerre : « Il faut tout refuser aux Juifs comme nation et tout accorder aux Juifs comme individus ». Cette citation est souvent reprise pour illustrer le rapport de la République aux communautés. Or l'histoire de France enseigne que c'est Édouard Drumont, l'élu du parti antisémite, qui a le mieux entendu cette phrase. Il faut accepter que des gens aient des revendications subjectives tant qu'elles n'empiètent pas sur le fonctionnement régulier de l'État. Qui empêche une femme d'aller nager dans l'habit de son choix ? En quoi s'agit-il d'un étendard politique ? Qui le dit ? Vous, madame ? Mais vous ne connaissez pas ces femmes.

Me Adélaïde Jacquin . - Je n'ai jamais dit qu'une loi n'était pas nécessaire après les attentats de novembre 2015. J'ai simplement constaté certains glissements dans l'application de la loi, ce qui pose problème : à mon sens, certaines personnes n'auraient pas dû faire l'objet de mesures de police administrative.

En ce qui concerne les mesures appliquées aux anciens détenus, toute la difficulté réside dans la notion d'association de malfaiteurs à caractère terroriste. Nous sommes face à des dizaines et des dizaines d'affaires significativement différentes. Ainsi, une personne qui aura accompagné à l'aéroport une autre personne qui s'est rendue en Syrie pourra être renvoyée devant une juridiction correctionnelle pour association de malfaiteurs à caractère terroriste, alors qu'elle aura simplement effectué un trajet entre son domicile et l'aéroport.

Envisager toutes les situations dans une même catégorie pose problème. Pour en revenir au sujet de votre commission d'enquête, faute de faire l'effort de définition par lequel il faudrait commencer, on pourra trouver dans la catégorie « radicalisation » une tonne de comportements différents.

Mme Nathalie Delattre, présidente . - Je vous remercie de votre présence.

Audition de M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l'intérieur

(Jeudi 18 juin 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous recevons ce matin M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse. Cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat et je salue nos collègues ici présents, ainsi que ceux qui sont reliés à nous par visioconférence.

Il nous a semblé important de vous entendre, monsieur le ministre, sur la question de la radicalisation islamiste. Notre commission d'enquête ne traite pas du terrorisme, mais de l'entrisme et de l'islamisme rampant et pernicieux, qui effraie même la communauté musulmane. Vous êtes au coeur de ce combat contre ce que le Président de la République a qualifié de « séparatisme » et qui se joue beaucoup autour de l'éducation et de l'école. Nous souhaitons connaître votre analyse de la situation et les réponses que votre ministère apporte.

Avant de vous laisser la parole, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Jean-Michel Blanquer prête serment.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - Je suis très heureux de venir devant votre commission. Il s'agit d'un sujet très important, et il est de mon devoir de rendre compte de mon action devant la représentation nationale. Ce débat ne doit pas être mis sous le boisseau : il doit faire l'objet de débats et d'approfondissements. Affirmer les valeurs de la République est au coeur de la mission de l'école. L'école doit transmettre des savoirs, mais aussi des valeurs. Lorsque je rappelle qu'à l'école primaire on apprend à lire, à écrire, à compter et à respecter autrui, cette dernière dimension est très clairement assumée dans la mission de l'éducation nationale. Liberté, égalité, fraternité et laïcité doivent être la boussole de nos actions.

Les principes intangibles des Lumières sont à l'origine de l'école de la République : l'école de la République est fille des Lumières. À chaque fois qu'elle s'en éloigne, elle s'éloigne d'elle-même. Je n'ai jamais rencontré de réelle opposition à l'affirmation de ces principes. Car cette clarté est source de sérénité. L'ensemble du personnel de l'éducation nationale - professeurs, chefs d'établissement, personnels des rectorats - est mobilisé pour prévenir, détecter et agir contre la radicalisation. Nous sommes conscients de l'ampleur du phénomène et nous ne mettons jamais les problèmes sous le tapis, malgré certains soupçons à notre endroit. Cette nécessité de faire la pleine lumière sur tous les comportements qui vont à l'encontre des principes de la République est au coeur de la politique que je mène depuis trois ans.

Dès 2017, à mon arrivée au ministère, j'ai créé le Conseil des sages de la laïcité, sous la présidence de Mme Dominique Schnapper et dont les membres sont issus de différents milieux. Nous consultons ce conseil sur les enjeux liés à la laïcité et à la lutte contre toute forme de radicalisation religieuse et il nous a permis d'élaborer un vade-mecum sur la laïcité.

Pour faire barrage à la radicalisation, nous avons développé un important corpus législatif et réglementaire. En tout premier lieu, le Parlement a adopté la proposition de loi visant à simplifier et mieux encadrer le régime d'ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat, dont l'auteur est votre collègue Françoise Gatel. J'ai soutenu sans aucune réserve cette proposition de loi qui venait combler un angle mort de notre arsenal juridique. Il était en effet nécessaire de renforcer notre dispositif de contrôle sur l'ouverture et la fermeture de ces établissements. Sur la base de la loi « Gatel », en 2019-2020, nous avons ainsi procédé à 427 contrôles, contre 174 en 2013. Notre taux de contrôle s'établit ainsi à 98 %, alors même que nous sommes dans une année pour le moins perturbée. Cette loi me permet, ainsi qu'aux recteurs, de nous opposer à l'ouverture d'un établissement : c'est ainsi que, à la dernière rentrée, je me suis opposé à 27 ouvertures, sur un total de 212 déclarations, alors que, en 2017, il n'y avait eu que 7 refus d'ouverture pour 185 déclarations.

Les années 2010 ont connu une très forte augmentation du nombre des demandes d'ouverture d'écoles hors contrat. Cela recouvre pour l'essentiel des situations tout à fait acceptables, car il y a aussi du dynamisme pédagogique - ne diabolisons pas le hors contrat -, mais nous devons rester très vigilants sur les qualités éducatives et les risques de radicalisation islamiste ou de dérive sectaire.

Un deuxième cran de durcissement législatif a eu lieu avec le vote de la loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance, qui a permis de renforcer le contrôle de l'instruction à domicile. En effet, l'instruction à domicile a également connu une certaine envolée au cours des années 2010. Les modalités de contrôle ont été facilitées et les sanctions en cas de non-respect des obligations légales ont été renforcées. L'article 10 de cette loi, introduit par amendement parlementaire, interdit tout prosélytisme aux abords des établissements scolaires. Cette disposition n'a pas encore atteint tous ses objectifs, mais elle aura certainement des vertus et pourra servir de point d'appui à de futures actions. Nous devons rester vigilants sur tout ce qui se passe dans la classe, dans l'établissement, mais aussi aux abords de l'établissement.

Pour répondre à ces enjeux, nous avons mis en place une organisation opérationnelle. Le vade-mecum de la laïcité a été élaboré dans l'objectif d'être concret et évolutif. Il permet fermeté et adaptation. Il doit aussi guider nos politiques de formation aux enjeux de la laïcité : nous les avons développées et systématisées dans le cadre de la formation initiale de nos professeurs. C'est aussi l'un des apports de la loi pour une école de la confiance.

Les faits doivent être signalés et les signalements facilités. Les signalements pour les faits les plus graves et les situations sensibles sont donc remontés chaque jour auprès du secrétariat général du ministère via un numéro d'urgence, une adresse électronique dédiée et une application utilisée par les chefs d'établissement et les directeurs d'école. Depuis le début, mon message a été que tous les personnels devaient pouvoir signaler ces faits : c'est pourquoi il existe un formulaire en ligne qui permet de saisir les services académiques sans passer par la voie hiérarchique.

Depuis deux ans et demi, chaque rectorat de France est doté d'une équipe « Valeurs de la République » pluridisciplinaire qui vient en appui des établissements à chaque fois qu'un personnel de l'éducation nationale estime que l'on a contrevenu aux principes de notre République. Cette équipe intervient auprès des équipes pédagogiques ou des familles, à distance ou sur place dans l'établissement, jusqu'à ce que le problème trouve une solution. Elle peut proposer un plan d'action et opère en partenariat étroit avec le ministère de l'intérieur et la justice le cas échéant. Lorsqu'un personnel de l'éducation nationale est suspecté de radicalisation, l'examen du dossier est conduit par la direction générale des ressources humaines (DGRH) du ministère, ainsi que par le service de défense et de sécurité du haut fonctionnaire de défense et de sécurité (HFDS), en lien avec le ministère de l'intérieur. Une procédure disciplinaire peut être enclenchée et un signalement opéré auprès du procureur de la République. Plusieurs radiations de la fonction publique ont été prononcées sur cette base. Les risques de radicalisation sont multiformes : nous nous donnons donc les moyens en termes administratifs et de ressources humaines pour y faire face.

Même si nous pouvons encore nous améliorer, nous avons désormais un état d'esprit très clair sur cet enjeu : auparavant, certains pensaient que ces faits relevaient d'une forme de fatalité. Aujourd'hui, c'est la République qui est forte et qui affirme clairement, fièrement, sereinement ses valeurs et qui permet aux élèves de grandir sans pression. Si un membre du personnel éprouve un sentiment de solitude face à de tels problèmes, les équipes « Valeurs de la République » et le système d'alerte sont là pour rompre cette solitude et permettre un travail d'équipe. Notre institution est forte d'un million de personnels, au service de 12 millions d'élèves et des principes fondamentaux de notre République.

Je suis particulièrement attentif aux risques de radicalisation à la sortie de la crise que nous venons de traverser. La tentation de la radicalisation se renforce quand la jeunesse s'éloigne de l'école. C'est tout l'enjeu actuel du retour à l'école, avec l'invitation qui est faite aux élèves de raconter ce qui s'est passé pendant le confinement. Nous devons redoubler d'efforts pour lutter contre le décrochage scolaire. La dimension éducative et sociale de notre action est importante.

Nous allons également développer les dispositifs d'appui. Le projet « Vacances apprenantes » répond à cet objectif. Avec mes collègues Julien Denormandie et Gabriel Attal, nous avons annoncé un plan doté de 200 millions d'euros pour le dispositif « École ouverte » en juillet et en août, qui sera renforcé par rapport aux années précédentes : des écoles, des collèges et des lycées resteront ouverts pendant l'été afin d'offrir des colonies apprenantes à 250 000 jeunes, dont 200 000 issus des quartiers prioritaires de la ville (QPV). Au total, un million de jeunes seront concernés par nos dispositifs « Colonies apprenantes », « École ouverte », « École ouverte buissonnière », etc. Ces séjours seront éducatifs : nous allons renforcer leur dimension tournée vers la culture, le sport, le développement durable et les activités de nature, mais il y aura aussi de l'éducation civique et des moments d'apprentissage stricto sensu . Nous allons également élaborer avant l'été un nouveau vade-mecum sur le respect de la laïcité dans les accueils collectifs de mineurs. Les valeurs de la République doivent en effet être respectées dans tous les temps éducatifs et il faut qu'il y ait de la cohérence entre les temps scolaire et périscolaire de l'enfant. Ce n'est pas un hasard si ce ministère est désormais un ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse. Nous devons travailler avec les associations d'éducation populaire, les collectivités territoriales, mais aussi les familles, pour avoir une vision globale du temps de l'enfant. Le « plan Mercredi » participe de cette logique. Afin de permettre le rattrapage scolaire qui sera nécessaire pour certains enfants, il devrait également y avoir plus de dispositifs « Devoirs faits » et de possibilités d'activités sportives et culturelles en dehors du temps scolaire à la rentrée 2020. Nous devons habiter ce sujet, avec des associations de qualité et non pas des associations prosélytiques dont le but n'est pas l'épanouissement de l'élève, mais le séparatisme.

J'ai bien évidemment été très étroitement associé aux travaux préparatoires du plan de lutte contre le séparatisme islamiste que le Président de la République a commencé à élaborer au début de l'année 2020. La mise en confinement a retardé la mise en oeuvre de certaines actions, mais nous allons accomplir pleinement ce plan. Notre objectif est que les valeurs de la République soient renforcées et deviennent naturelles dans la vie quotidienne de nos élèves.

Avec l'ensemble du ministère, je suis très mobilisé sur ces questions.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie de vos propos forts, notamment sur la philosophie des Lumières - qui nous est chère - et l'école de notre République laïque. Les propos de la ministre des sports étaient moins clairs la semaine dernière, et nous l'avons déploré. Je salue votre fermeté. Vous avez tenu des propos précis et détaillés sur votre cheminement en matière législative et sur les outils que vous avez mis en place. Il n'y a pas d'ambiguïté en ce qui vous concerne. Nous vous remercions et vous félicitons.

Rendre l'école obligatoire à l'issue du confinement était nécessaire afin, notamment, de faire un point pédagogique mais aussi contextuel avec les élèves. Nous allons connaître une crise économique d'une ampleur encore inconnue ; elle risque de favoriser la stigmatisation, la victimisation, et donc le repli identitaire. L'instruction à domicile, qui a connu une croissance très forte entre 2011 (18 000 enfants) et 2017 (27 000 enfants), risque de connaître une nouvelle accélération après le confinement. Comment détecter les enfants qui ne reviendront pas à l'école de la République ? Lors de l'examen du projet de loi pour une école de la confiance, j'avais déposé un amendement relatif à l'identifiant national élève (INE). Je pense en effet qu'il faut un numéro pour chaque enfant dès le début de sa scolarisation, donc dès trois ans : c'est le seul moyen de savoir où il reçoit son instruction. Vous vous étiez engagé à travailler à sa généralisation pour septembre 2019 : où en êtes-vous ? Où en sommes-nous du contrôle de l'instruction à domicile ? Une obligation pèse sur les maires, mais c'est à l'éducation nationale d'opérer ces contrôles. Les jeunes ont été fragilisés par le confinement et les contrôles sont d'autant plus indispensables.

Pour le contrôle des personnels de l'éducation nationale qui peuvent montrer des signes de radicalisation, n'auriez-vous pas besoin de faire appel au Service national des enquêtes administratives de sécurité (Sneas) ? Ne pourrait-on pas déclencher un tel contrôle à chaque mutation et à chaque recrutement, afin de ne pas faire entrer dans l'institution des personnes repérées dans ce fichier ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre . - Les enjeux liés à la laïcité donnent bien lieu à un travail interministériel. La tâche est toujours difficile, mais la difficulté varie selon les secteurs concernés. Ce que l'État fait dans le domaine du sport, par exemple, ne peut évidemment pas avoir la même force et la même valeur impérative que ce qu'il fait dans le domaine scolaire. Ce sont des sujets que nous évoquons avec la ministre des sports, et je suis sensible à cet échange, car il y a porosité : l'élève ne doit pas plus être soumis à une démarche prosélytique à l'école que dans le club de sport qu'il fréquente ; c'est pourquoi j'indiquais qu'il fallait avoir une approche globale de son temps.

Sur ces sujets d'une grande complexité, nous travaillons dans un cadre interministériel. C'est d'ailleurs parfois le cas avec le Conseil des sages de la laïcité, pour tout ce qui a trait à l'enfance et la jeunesse, et on peut parfaitement imaginer que notre vade-mecum de la laïcité, même s'il doit être déployé différemment, puisse présenter un intérêt dans les domaines de la culture ou du sport.

D'un point de vue global, madame la présidente, je partage l'inspiration de vos questions.

Il est normal que je vous fasse un retour sur l'INE, car ce projet - très important -a progressé depuis nos débats au Sénat.

Cet identifiant a été mis en place dès 2005 pour le premier degré de l'enseignement public, puis en 2017 pour le second degré, en 2018 pour les apprentis et en 2019 pour les élèves de l'enseignement agricole. Avec 26 millions d'identifiants déjà créés, le chantier « INE pour tous » est donc largement derrière nous. Le système d'information par lequel cet identifiant est attribué - outil numérique pour la direction d'école (ONDE) - est désormais opérationnel.

Cependant, des angles morts demeurent. Quelques élèves n'ont toujours pas d'INE : ceux des premier et second degrés de l'enseignement privé hors contrat, ainsi que les enfants instruits à domicile. Il s'agit certes d'une minorité d'élèves, mais on retrouve souvent, dans cette catégorie, des élèves concernés par le sujet évoqué aujourd'hui. Un comité de pilotage a été mis en place pour traiter ces angles morts, notre objectif étant de faire en sorte que le logiciel ONDE s'implante dans les établissements hors contrat.

Cela renvoie, notamment, à la problématique de ces établissements hors contrat. Il ne s'agit évidemment pas de les stigmatiser - même si, par définition, nous défendons l'école de la République -, mais nous pourrions être amenés, dans le futur, à distinguer ceux qui souhaitent avoir un lien avec l'État, même ténu, et les autres, parmi lesquels on trouvera des cas problématiques. Une piste de travail pourrait donc être une participation du logiciel ONDE à ce lien entre établissements hors contrat et système public.

Des expérimentations ont été menées, avec la participation d'une soixantaine d'établissements hors contrat. Nous pourrions en rester à un principe de volontariat ou nous diriger vers une autre logique. Mais je suis plutôt favorable à mener à terme le processus défini lors du vote de la loi, avant de voir si des évolutions législatives ou réglementaires s'imposent pour accroître les obligations. L'objectif est toutefois clair : il faut un INE pour tout enfant, y compris s'il est accueilli en établissement hors contrat ou reçoit une éducation à domicile.

Par ailleurs, l'extension du dispositif du SNEAS au personnel du ministère permettrait de renforcer l'efficacité et la sécurité juridique du traitement des situations de présomption de radicalisation.

Aujourd'hui, alors que certains agissements dans la vie privée rendent parfois impensable l'exercice du métier de professeur, l'administration ne peut caractériser la faute d'un agent radicalisé ou en voie de radicalisation si ce dernier est irréprochable dans l'exercice de ses fonctions. La procédure disciplinaire ne peut être enclenchée sur le seul motif qu'une personne a été identifiée comme étant susceptible de représenter une menace pour les mineurs dont elle a la charge. Ce sont des situations que l'on rencontre, et elles constituent un véritable sujet.

Des expérimentations ont été engagées en 2019, avec la consultation du fichier des auteurs d'infractions terroristes (FIJAIT), pour les 26 700 lauréats des concours d'enseignants des premier et second degrés des enseignements public et privé. Le dispositif sera généralisé en 2020.

De ce fait, l'extension du champ de compétences du SNEAS pourrait s'appliquer en priorité aux personnels présumés radicalisés au sein du ministère de l'éducation nationale, une enquête administrative permettant ensuite de vérifier la réalité de la menace qu'ils représentent. Cela formaliserait les relations existantes, au demeurant excellentes, entre mon ministère et le ministère de l'intérieur. En cas de faute avérée, nous pourrions engager systématiquement une procédure disciplinaire. Ce faisant, nous élargirions notre vision des agissements incompatibles avec l'exercice d'une fonction de professeur, tout en respectant - cela va de soi - la liberté de conscience.

S'agissant de l'application de cette idée aux établissements d'enseignement privé hors contrat, la loi « Gatel » permet à différentes autorités de s'opposer à l'ouverture d'un établissement et la loi pour une école de la confiance permet au préfet ou au recteur de mettre en demeure un établissement de faire cesser une atteinte à l'ordre public révélée par son fonctionnement. Le non-respect de cette mise en demeure peut être sanctionné, sur décision d'un juge, par la fermeture de l'établissement.

Une circulaire d'application de la première de ces lois, datant d'août 2018, précise que l'atteinte à l'ordre public peut découler de faits commis par une personne appartenant à la communauté pédagogique. Elle demande que soit vérifiée l'inscription éventuelle des dirigeants et enseignants sur certains fichiers judiciaires et l'absence, au sein de quelque établissement d'enseignement que ce soit, de toute personne fichée S .

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Le nombre d'enfants instruits à domicile peut paraître faible, mais il suffit de peu d'individus radicalisés pour déstabiliser notre société. La question du contrôle à domicile continue donc de m'inquiéter. De quels moyens disposez-vous en la matière ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre . - C'est un réel problème, notamment au regard de l'équilibre des principes constitutionnels que l'instruction à domicile fait entrer en jeu. Le débat s'est tenu lors du vote de la loi pour une école de la confiance et je me satisfais que, dans le cadre de ces échanges, nous ayons pu renforcer nos capacités de contrôle. Le respect du principe de liberté des familles en matière d'éducation ne peut effectivement pas déboucher sur n'importe quoi.

Sur l'année scolaire 2018-2019, 35 965 enfants étaient instruits en famille, soit une augmentation de 5 826 enfants par rapport à 2016-2017. Rapporté au nombre d'enfants soumis à l'obligation scolaire, c'est peu : 0,43 % ! Mais le nombre d'enfants concernés est néanmoins important. Parmi eux, il faut distinguer ceux qui sont inscrits au Centre national d'enseignement à distance (CNED) - ils représentent près de la moitié et, en général, ne posent pas de problème - et ceux qui ne le sont pas.

L'an dernier, nous avons convoqué 72 % de ces enfants pour un contrôle, et en avons contrôlé 63 %. Quand le résultat était insuffisant, nous avons réalisé un deuxième contrôle et avons atteint, pour cette série, un taux de 51 % d'enfants contrôlés. Ce taux est en progression. Conformément à aux engagements que j'avais pris, nous avons effectivement accru les moyens humains pour assurer ces contrôles, l'objectif étant d'atteindre un taux de 100 %.

Nous avons élaboré un vade-mecum relatif au contrôle pédagogique des enfants instruits dans la famille. Il sera opérationnel pour la rentrée prochaine et permettra aux conseillers pédagogiques de disposer des outils nécessaires pour réaliser ces contrôles et s'assurer que les grandes étapes de connaissances sont acquises par les élèves.

C'est une évolution importante par rapport à ce qui se pratiquait par le passé, et un des outils que nous pouvons utiliser quand l'instruction nous semble déboucher sur des résultats non conformes aux droits de l'enfant.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Tout comme Mme la présidente, je ne doute pas de votre volonté de protéger l'école de la République : s'il y a bien une institution qu'il faut préserver de la volonté séparatiste, communautariste de l'islam politique, c'est elle ! Vos propos à cet égard sont rassurants.

Si nous sommes un certain nombre à nous inquiéter de la volonté exprimée par certains de sortir leurs enfants de l'école de la République, je m'inquiète aussi du nombre d'écoles hors contrat : vous avez indiqué avoir refusé l'ouverture de 27 d'entre elles. C'est beaucoup. À cet égard, nous savons très bien que certains représentants musulmans n'ont aucun état d'âme à reconnaître qu'ils veulent des écoles, après avoir obtenu des mosquées...

Les récents événements fragilisent la République, déstabilisent notre pays. Discours islamistes, indigénistes, racialistes, etc. : c'est une véritable cocotte-minute ! Je ne conçois pas que nous vivions dans un pays où prévaut l'idée que celui qui a une couleur de peau différente est l'ennemi, que le blanc est méchant. Le sentiment de haine contre la France est inadmissible ! Or c'est à l'école que l'on apprend à aimer la France, indépendamment de son origine ou de sa couleur de peau.

Vous avez évoqué l'opération « Vacances apprenantes » et des acteurs travaillent à vos côtés pour promouvoir le soutien et le suivi scolaire. Les activités de certaines associations oeuvrant dans ce secteur posent question : nous ne sommes pas certains qu'elles proposent uniquement du soutien scolaire ! Disposez-vous d'outils permettant le refus d'accréditation d'une association « douteuse » quant à son approche républicaine ?

Le port du voile à l'école est un sujet qui me tient à coeur. Les mamans participant aux activités scolaires - j'emploie ce terme, car ce sont, la plupart du temps, des mamans qui sont concernées - doivent faire preuve de neutralité. Dès lors que les sorties scolaires entrent dans le temps scolaire, pourquoi faire une différenciation ? À mon sens, il faut aller jusqu'au bout et imposer aussi une neutralité durant ces sorties.

Enfin, nos propos doivent être entendus partout et par tous. Nous nous devons, pour notre pays, d'exprimer un discours clair, et ce, même si, comme dans le cas du vade-mecum de la laïcité, il heurte un peu !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre . - Je suis évidemment en accord avec toute votre introduction. Sur certains sujets, nous ne devons plus être à la défensive, mais à l'offensive et affirmer fortement et sans complexe les valeurs de la République. Vous avez utilisé une expression que je reprends volontiers : l'amour de la France. Il se trouve que j'ai une expérience internationale. J'ai vécu dans plusieurs pays, et je n'en ai jamais vu aucun où cela posait un problème d'être fier de son pays. En Colombie, on affirme sans complexe être dans le « mejor país del mundo ». C'est quelque chose que nous devons aux enfants : ne pas faire aimer son pays à un enfant, c'est d'une certaine façon le faire apatride, si ce n'est sur le plan juridique, du moins sur le plan psychologique. C'est quelque chose de très négatif dont on paye ensuite très cher le prix.

Dans toutes les sociétés humaines, il y a un moment initiatique à l'adolescence. Nous sommes une société laïque, sécularisée, et nous en sommes fiers. Mais même cette sécularisation doit faire l'objet d'une initiation adolescente à l'âge du collège avec des éléments de fierté et d'appartenance à la République ; sinon, ce sont d'autres éléments initiatiques qui prendront la place, sous l'angle de la violence à travers les gangs par exemple qui sont très forts pour créer ce sentiment d'appartenance - cette chaleur, si j'ose dire - ou sous l'angle du fondamentalisme, islamiste ou autre. La République doit donc donner au collégien le sentiment d'un accueil au sein d'une communauté universalisante. Plus un enfant a des racines hors de France, plus nous le lui devons. C'est l'antidote majeur aux problèmes que nous évoquons. Il y a des soleils noirs à l'adolescence, la drogue, la violence, et nous devons présenter un beau soleil, celui de la République. Cela n'a rien d'abstrait. Trop souvent, je vois, sur ce sujet, une sorte de complexe qui n'a pas lieu d'être.

D'ailleurs, les enfants le réclament. Ne pas le leur donner, c'est comme les priver de nourriture. C'est pourquoi il est si important d'apprendre l'hymne national, les symboles nationaux ; c'est pourquoi j'ai proposé que, dans chaque école de France, l'hymne et le drapeau soient présents dans chaque classe. Nous devons l'assumer sans polémique, en toute sérénité ; il n'y a rien de plus normal, tous les pays du monde le font et le nôtre n'a aucune raison de ne pas le faire.

La question des accompagnants est un sujet mixte : selon le critère de l'espace, on ne devrait pas imposer quoi que ce soit, mais selon celui du temps, en l'occurrence le temps scolaire, alors il faudrait imposer quelque chose. C'est donc un débat infini qui ne me semble d'ailleurs pas le principal sujet en matière de laïcité et j'ai peur que ce débat récurrent finisse par nous distraire de sujets plus essentiels. L'important est le respect la neutralité du service public, de souligner que la loi de 2004 est encore et toujours un succès regardé par nos voisins et d'autres pays. J'étais recteur en 2004, j'ai en tête les débats de l'époque sur la difficulté à mettre en oeuvre cette loi avant qu'elle ne s'applique et le fait qu'elle s'est finalement appliquée de manière assez simple et tranquille grâce à sa concision, sa netteté. Nous pouvons donc avoir de la gratitude envers ceux qui ont permis qu'il en soit ainsi et en tirer un exemple pour aborder ces questions avec simplicité et netteté.

Cette loi est toujours bien respectée, même s'il peut y avoir des exceptions. De façon générale, la neutralité du service public est beaucoup mieux respectée en France que dans d'autres pays. Le débat avait pris en 2004 une tournure internationale : on est facilement jugé par une commission internationale X ou Y, et il y avait eu la tentation dans le débat de ringardiser la notion de laïcité, présentée comme une notion désuète à la française. En réalité, c'est une notion ultramoderne que certains pays regardent comme une solution face au risque de communautarisme qui touche bien des sociétés dans le monde, et en Europe en particulier. Elle a un bel avenir concrètement, ce n'est pas une incantation. Il y a une forme de rayonnement de la laïcité auquel nous devons travailler à l'échelle européenne et internationale.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Le Président de la République a annoncé que les enseignements de langue et de culture d'origine (ELCO) seraient supprimés et transformés en enseignements internationaux de langues étrangères (EILE). Qu'est-ce que cela veut dire concrètement ? Cela sera-t-il appliqué dès la rentrée 2020 ? Quelles sont les difficultés pour les mettre en place ? Combien d'élèves seront concernés ? Auront-ils lieu sur le temps scolaire ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre . - Oui, le Président de la République a été très clair sur ce point. Les ELCO concernent 85 000 enfants aujourd'hui ; ils datent d'une époque où l'on pensait que les enfants concernés rentreraient dans leur pays et devaient conserver un bon niveau linguistique dans leur langue d'origine. Aujourd'hui, l'objectif est très différent et certaines langues étrangères pourraient être apprises par des enfants qui n'ont pas de lien particulier avec le pays où on la parle. Le dispositif laissait donc un contrôle beaucoup trop grand au pays d'origine.

Mon ministère, en lien avec celui des affaires étrangères, a donc travaillé à leur transformation pays par pays. L'Espagne, la Serbie, la Croatie ont ainsi souhaité que les ELCO disparaissent, mais nous avons fini la transformation avec le Portugal et la Tunisie. Nous travaillons avec l'Italie et, d'ici la fin du mois de juillet, nous devons travailler avec trois pays importants que sont l'Algérie, le Maroc et la Turquie. Les choses se passent très bien avec le Maroc et nous allons certainement arriver à la conclusion d'un accord - je vous rappelle que cet accord nous permet de contrôler les enseignants, les programmes et donc la conformité aux valeurs de la République, et une cohérence aussi avec ce qui se passe à l'école, les enseignements ayant lieu en dehors du temps scolaire et devant passer de trois heures à une heure et demie.

La Turquie est le pays avec lequel nous avons eu le plus de difficultés. Nos relations diplomatiques ne sont pas excellentes dans la période actuellement - c'est un euphémisme. Les Turcs ayant donné des signaux parfois positifs, parfois négatifs, nous en conclurons soit la transformation en EILE soit la suppression pure et simple.

M. Jean-Marie Bockel . - Merci pour la clarté de vos propos et pour votre engagement. Cela fait du bien parce que certaines auditions n'étaient pas caractérisées par cette clarté que nous attendons de l'exécutif. Nous savons que la vie est compliquée, qu'il faut s'adapter à de multiples situations et que la relation interpersonnelle permet parfois une forme de pédagogie et d'écoute permettant à un certain nombre de personnes de familles de repartir dans la bonne direction.

Nous pensons, grâce à nos expériences de parlementaires, mais aussi d'élus locaux, qu'il faut que le message de l'exécutif soit clair. Cela permettrait à tous les dispositifs, avec souplesse et compréhension, de se structurer, sans tomber dans l'ambiguïté ou la confusion, ce qui serait la pire des choses.

J'avais préparé quelques questions auxquelles j'associe notre collègue Nathalie Goulet, qui a travaillé sur ce sujet dans différentes commissions d'enquête, mais vous avez répondu à certaines très précisément. Quels sont les moyens budgétaires des équipes d'inspection chargées des établissements non conventionnés, mais aussi des problématiques de sortie du système scolaire ?

Il y a trois ans, dans le cadre des travaux de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation que je préside, notre collègue Luc Carvounas, aujourd'hui député, et moi-même avons étudié le rôle des collectivités territoriales dans la prévention de la radicalisation. Les maires nous avaient signalé, lors des auditions, des dérives inquiétantes de déscolarisation. Vous avez fait allusion au dialogue avec les élus locaux et j'aimerais que vous précisiez votre pensée. Les élus locaux savent des choses, si tant est qu'ils aient des interlocuteurs qui soient vraiment décidés à les écouter, mais ils sont aussi parfois en demande d'informations qui pourraient les aider dans leurs prises de décision, notamment sur l'école et la jeunesse. Il y a des réussites dans ce partenariat, mais celles-ci sont sans cesse à réinventer. Les contrats de sécurité, par exemple, quand on y croit vraiment, fonctionnent et créent un climat de confiance qui permet de travailler ensemble sans forcément que la loi en définisse les règles précises... Cette confiance n'a pas de prix.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre . - Aucune ligne budgétaire n'est consacrée à la lutte contre la radicalisation, non plus qu'à la laïcité. Sans faire une comptabilité analytique du sujet, je peux indiquer que 150 à 200 équivalents temps plein (ETP) y sont consacrés, avec des équipes académiques dans chaque rectorat, mais pas tous forcément à plein temps sur les établissements non conventionnés : des inspecteurs de l'éducation nationale, parfois des conseillers pédagogiques, dont certains travaillent aussi au contrôle de l'instruction à domicile. Ce sont des moyens non négligeables, mais le levier principal reste notre capacité à mobiliser des institutions grâce à un message clair, net, ferme et permanent.

La relation avec les élus est un sujet de la plus haute importance puisqu'elle permet d'avoir des connaissances de terrain, notamment sur l'instruction à domicile, où l'on constate que, prises individuellement, chacune des deux institutions est un peu démunie. Il faut donc développer la logique qui prévaut actuellement dans les quatre-vingts cités éducatives que nous avons commencé à constituer avec Julien Denormandie dans le cadre de la politique de la ville et qui répondent au besoin d'une vie associative de qualité et, plus généralement, de politique publique éducative au-delà du temps scolaire. L'un des grands partis pris d'une telle politique est de donner un rôle central aux chefs d'établissement, notamment aux principaux de collège, afin de coordonner les politiques publiques qui conditionnent la réussite scolaire de l'enfant.

Cela suppose des réunions de coordination, de la confiance, de la complicité entre les acteurs publics et cela renforce considérablement le lien entre le maire et les chefs d'établissement. Bien sûr, les cités éducatives concernent des territoires particulièrement en difficulté, mais dans le cadre de la préparation de la rentrée de 2020, nous développerons cette logique de sites, de coopération, laquelle rejoint la logique d'une vision complète du temps de l'enfant qui prenne en compte non seulement les heures de cours, mais aussi ce qui se passe le mercredi et le week-end. Sans en arriver à un Big Brother éducatif, il s'agirait par exemple, par l'agrément des associations, de s'assurer que le soutien scolaire est fait par des associations de qualité et que les subventions publiques, qu'elles proviennent de l'État ou des collectivités territoriales, soient versées des associations dont les valeurs sont conformes à celles de la République.

M. Jean-Marie Bockel . - Faut-il aller jusqu'au bout, interdire ou conditionner davantage l'enseignement à domicile ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre . - On ne peut pas être dans une liberté absolue, sans cadre. Cette liberté d'instruction à domicile a un fondement constitutionnel puissant mais qui doit s'équilibrer avec d'autres principes, notamment les droits de l'enfant. C'est pourquoi j'ai pu dire à l'Assemblée nationale et au Sénat qu'il fallait encadrer davantage, et c'est ce que nous avons fait. À l'heure actuelle, je pense qu'il faut appliquer les règles que nous avons établies dans la loi de 2019. La mise en oeuvre en débute ; nous sommes en phase ascendante, mais l'objectif de 100 % de contrôles réalisés n'a été atteint ni à cette coopération bien comprise avec les familles ; il y a donc encore des progrès concrets à faire. Mais sur le plan juridique, je crois que nous sommes parvenus à un bon équilibre.

M. Antoine Lefèvre . - Merci pour votre présentation et pour votre engagement ferme contre la radicalisation. Il est important de disposer d'un arsenal pour mener à bien cette mission. Vous avez évoqué le vade-mecum, puis l'aspect disciplinaire et notamment les radiations. Avez-vous des chiffres illustrant vos propos ? Vous avez aussi parlé de formation : y a-t-il des actions de sensibilisation inscrites dans la formation initiale ou continue des enseignants qui permettraient de donner des outils à des enseignants qui n'auraient jamais été confrontés à ce type de phénomènes dans leur carrière ?

Nous avons eu l'opinion il y a quelque temps de la ministre des sports sur le voile pendant le temps pédagogique ; j'aurais aimé également entendre le vôtre.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre . - Les radiations sont rares : nous devons respecter des règles et, pour y arriver, j'ai parfois dû suivre personnellement le dossier. Dans la mesure du possible, nous mettons fin à des contrats. Cette année, nous arrivons globalement à une dizaine de cas. Cela reste faible, mais le phénomène de radicalisation n'est pas très vaste et il a une gradation dans les sanctions.

Concernant la formation initiale, la loi pour une école de la confiance a défini des incontournables, dont font partie les principes de la République et la laïcité. Je reçois en ce moment les nouveaux directeurs d'instituts nationaux supérieurs du professorat et de l'éducation (Inspé) : dans les nouvelles maquettes, 55 % des enseignements portent sur les savoirs fondamentaux - qui ne sont pas étanches avec les valeurs, à mon sens.

Comment les valeurs de la République sont-elles enseignées ? Je suis attentif au phénomène de la perméabilité du monde de l'université à des théories incompatibles avec celles de la laïcité. Les théories indigénistes, qui essaient de saper les principes républicains, sont même beaucoup plus diffusées dans des sphères intellectuelles qu'ailleurs. On les a laissées croître pendant une dizaine d'années, touchant des générations entières d'étudiants : certaines personnes ont consacré leur vie professionnelle entière à ces idéologies antirépublicaines. C'est ainsi que des jeunes se mobilisent légitimement contre le racisme mais pourraient malheureusement être récupérés par le racialisme. Or quand on parle de futurs professeurs, on parle d'étudiants actuels. Nous devons donc nous assurer que ce ne sont pas les valeurs du communautarisme qui sont enseignées dans les Inspé, mais bien celles de la République.

La formation continue est dispensée par les rectorats qui s'assurent de la qualité des intervenants. À cela s'ajoute le vade-mecum de la laïcité et le travail du Conseil des sages de la laïcité. Nous disposons donc de ressources pédagogiques denses et de qualité, de relations avec des associations qui interviennent utilement et d'un développement des ressources humaines qui bénéficient d'une formation solide.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Merci pour vos propos qui expriment un combat commun pour la République et l'unité de notre pays.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je souhaitais moi aussi vous remercier. Vous avez évoqué les Lumières et cela m'a touchée. Rousseau disait : « Il n'y a pas de liberté sans loi ni où quelqu'un est au-dessus des lois. » Je pense que vous suivez ce précepte : il n'y a personne au-dessus des lois, que ce soit à l'école publique, à l'école sous contrat, à l'école hors contrat ou dans l'enseignement à domicile. Vous trouverez toujours le Sénat à vos côtés dans ce combat.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo disponible en ligne sur le site du Sénat .

Audition de M. Gabriel Attal,
secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale
et de la jeunesse

(Vendredi 19 juin 2020)

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci d'avoir répondu à notre invitation, monsieur le secrétaire d'État. Nous concluons notre série d'auditions par cet entretien, qui suit ceux que nous avons eus, hier, avec Jean-Michel Blanquer et Christophe Castaner et, un peu plus tôt, avec Roxana Maracineanu.

L'islamisme radical, baptisé « séparatisme » par le président de la République, perturbe notre vivre ensemble et s'immisce, parfois de manière pernicieuse, dans nos associations. Il nous paraissait donc important de vous entendre. Nous souhaitons savoir quelles actions sont menées pour combattre ce phénomène et vous interroger sur des points plus précis, notamment le soutien scolaire et l'accès à la culture. En effet, si les associations peuvent être détournées de leurs objectifs premiers, elles sont aussi irremplaçables en tant que vecteurs des valeurs républicaines.

Avant de vous passer la parole, je rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Conformément à la procédure applicable aux commissions d'enquête, M. Gabriel Attal prête serment.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État auprès du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse . - Je vais, dans mon propos liminaire, revenir sur la vision politique qui est la nôtre sur les problèmes évoqués.

Je partage vos observations. S'agissant de cette question du séparatisme, sur laquelle le Président de la République s'est exprimé à plusieurs reprises depuis le début de l'année, notamment dans son intervention de dimanche dernier, les associations sont, à la fois, une partie importante du problème et une partie de la solution.

Le 18 février dernier, à Mulhouse, le Président de la République a exposé le cadre de notre stratégie. Celle-ci repose sur quatre lignes de force : reprendre le contrôle et lutter contre les influences étrangères ; favoriser une meilleure organisation du culte musulman en France ; lutter avec détermination contre toutes les manifestations du séparatisme islamiste ; ramener la République dans les quartiers.

Dans ce combat, la question associative est centrale.

En effet, l'essentiel des structures oeuvrant à la désintégration républicaine et au séparatisme le fait sous couvert d'un statut associatif à l'objet dévoyé. Il faut donc prendre des mesures afin que la grande loi porteuse de liberté que constitue la loi du 1 ^er juillet 1901 relative au contrat d'association ne soit pas détournée.

Mais c'est aussi une question centrale parce que le séparatisme se nourrit, dans certains quartiers, de l'absence d'offres alternatives dans le champ social, culturel, sportif ou sanitaire. À cet égard, nous avons besoin des grandes associations de l'éducation populaire, laïque et républicaine pour prolonger l'action publique et porter un discours d'inclusion exigeant et généreux.

Je commence par le premier point, c'est-à-dire la lutte contre les dérives séparatistes dans les associations.

La loi de 1901 figure parmi les principes fondamentaux des lois de la République : c'est un des grands actes démocratiques que nous a laissés la IIIe République, fruit d'un long processus de conquêtes sociales et de liberté au cours du XIX ^e siècle. Depuis 1971, elle a valeur constitutionnelle et elle est reconnue par de multiples traités internationaux. Nous ne pouvons donc agir aveuglément contre ce pilier. Le problème n'est pas la loi ; c'est son dévoiement !

Le sujet qui nous occupe ne doit pas non plus être confondu avec celui de la laïcité. La liberté d'association constitue une garantie de la liberté de penser, de s'exprimer, de débattre, d'émettre des opinions. Elle peut donc tout à fait s'inscrire dans un cadre religieux, ce qui est le cas au travers des associations cultuelles. Il faut donc insister sur le fait que le lien entre une association loi 1901 et une communauté religieuse n'est pas en soi problématique et l'on peut citer, à titre d'exemple, le scoutisme, le Secours catholique ou encore l'Union des étudiants juifs de France.

Comment les pouvoirs exécutif et législatif peuvent-ils agir ?

L'islam politique cible les enfants et, de manière large, les jeunes. Il faut donc porter une attention particulière aux associations accueillant des mineurs, du fait de la fragilité de ces publics, d'une part, et de la légitimité de l'État à agir pour la protection des enfants et leur émancipation, d'autre part.

J'insiste sur ce point car, à l'occasion de déplacements dans des quartiers de reconquête républicaine, j'ai pu constater que certaines associations accueillant des enfants parvenaient à embrigader des familles, à travers des produits d'appel comme l'aide aux devoirs ou l'enseignement de l'arabe.

Dans le questionnaire que vous m'avez adressé, vous insistez beaucoup sur les contrôles et obligations auxquels nous soumettons les associations d'accueil collectif de mineurs. Le problème ne vient pas tant de ces structures que de celles qui accueillent des enfants sans en avoir le statut ni les obligations afférentes.

J'ai ainsi été frappé, en prenant mes fonctions ministérielles, de découvrir que n'importe quelle structure pouvait déposer des statuts associatifs en préfecture, puis accueillir des dizaines de mineurs sans aucun contrôle préalable des personnes intervenant en leur sein. Cela explique que je sois favorable à un contrôle plus étroit de toutes les associations accueillant des mineurs, y compris celles qui n'ont pas ce statut au sens administratif du terme. On pourrait exiger, par exemple, le dépôt d'une déclaration spécifique, incluant la liste de leurs intervenants, avec un contrôle d'honorabilité via le fichier judiciaire automatisé des auteurs d'infractions sexuelles ou violentes (FIJAIS) et le fichier des auteurs d'infractions terroristes (FIJAIT). Pourrait être conditionné à ce contrôle l'octroi de subventions publiques.

En outre, nous devons conditionner le soutien public, en prenant appui sur la charte d'engagements réciproques entre l'État, le mouvement associatif et les collectivités territoriales, signée en 2014, par laquelle les associations s'engagent à respecter et faire respecter les règles de fonctionnement et de gouvernance démocratiques, de non-discrimination, de parité et la gestion désintéressée conforme à l'esprit de la loi de 1901.

L'engagement à respecter cette charte figure dans le formulaire de demande de subventions publiques auprès de l'État et de ses établissements (CERFA n° 12156*05) dont nous pourrions rendre l'utilisation obligatoire par toutes les autorités administratives, notamment les collectivités territoriales.

Le soutien public, parfois, ne prend pas la forme d'une subvention directe. Il faudrait, par exemple, prévoir qu'un formulaire reprenant ces mêmes principes soit obligatoirement rempli en cas de prêt de salle ou de matériel relevant de la responsabilité de l'État ou d'une collectivité territoriale.

En cas de non-respect de la charte, je suis favorable à l'application stricte de sanctions. Dans ce cadre, nous pourrions envisager que, dans le cas où le maire ne serait pas disposé à remplir le formulaire, le préfet puisse imposer la restitution de la subvention ou annuler l'octroi de l'aide matérielle. Une telle reprise en main par le préfet pourrait aider les élus locaux, face à une éventuelle pression locale.

Il me semble également nécessaire d'assurer un meilleur contrôle des pratiques des associations, et ce, afin d'intervenir au plus vite. Il faut notamment supprimer les délais de prévenance, qui laissent le temps à certaines associations de masquer leur activité réelle, et favoriser les contrôles inopinés. Pour cela, il faut instaurer une règle commune à l'ensemble des inspections et favoriser une coordination entre les services de renseignements et les services chargés des associations, notamment dans les quartiers de reconquête républicaine et les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Je m'interroge aussi sur la nécessité de permettre aux citoyens eux-mêmes, ceux qui souffrent en silence par peur de représailles, de nous aider à identifier les associations problématiques. À l'image de la plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (Pharos), nous pourrions imaginer une plateforme internet ou un numéro de téléphone permettant de déclarer des activités associatives suspectes.

Enfin, il faut renforcer les outils permettant de suspendre les activités ou de dissoudre les associations. Même en présence d'un faisceau d'indices explicites, il est impossible de refuser a priori la création d'une association, de ralentir ses démarches ou de la dissoudre, et une dissolution n'empêche absolument pas de faire revivre la même structure en créant une autre association. Certaines d'entre elles parviennent ainsi à vivre plusieurs mois avant que l'on mette fin à leurs activités, comme l'association Les soldats dans le sentier d'Allah, dissoute en conseil des ministres le 26 février 2020, au terme d'une démarche de deux ans.

En la matière, nous pourrions nous inspirer des dispositions prises pour les associations de hooligans et travailler sur de nouveaux critères de dissolution.

Le deuxième point de mon intervention concerne les associations d'éducation populaire et de proximité, qui doivent être davantage soutenues. Les territoires où prospère le séparatisme, notamment islamiste, sont aussi souvent ceux où la République a cédé le pas ; nous avons besoin des grandes associations pour réinvestir ces territoires marqués par la déscolarisation et une offre culturelle réduite, éléments favorables au repli communautaire.

L'objectif de la création des quartiers de reconquête républicaine est justement de remettre la République au coeur de ces territoires. Au-delà des moyens supplémentaires alloués aux forces de sécurité, cette reconquête doit s'incarner de manière globale par un retour de l'État sur l'ensemble du champ des politiques publiques : le social, l'emploi, l'aménagement urbain... Pour atteindre ces objectifs essentiels à la cohésion nationale, l'éducation populaire et le tissu associatif sont des leviers très importants qui ont longtemps été sous-estimés.

Dans ces quartiers, l'espace public est parfois confisqué par les trafics et les femmes en sont progressivement exclues. Il est donc urgent de renforcer ou de faire émerger les acteurs associatifs capables de créer l'éducation populaire du XXIe siècle. Les associations, par leur connaissance fine du terrain et la proximité naturelle entre les bénévoles et les bénéficiaires, ont une expertise nécessairement différente de celle des collectivités locales et de l'État. Leur capacité d'agir est complémentaire de celle des acteurs institutionnels et nous devons mettre en place une stratégie coordonnée.

Les grandes associations nationales d'éducation populaire, que le Président de la République a réunies à l'Élysée en début d'année, disposent de ressources humaines compétentes et leur positionnement dans le tiers-secteur est un gage de confiance pour les acteurs locaux. Un accord pourrait être signé avec elles pour mettre en place un programme spécifique dans les quartiers de reconquête républicaine ; l'État les mandaterait pour y créer une dynamique d'éducation populaire.

En conclusion, nous avons besoin, sur ces questions, de pragmatisme. C'est par des mesures concrètes que nous lutterons efficacement contre les discours de haine et contre le séparatisme qui est souvent plus politique que religieux. Nos actions doivent être à la fois massives et millimétrées. Chaque quartier doit redevenir un territoire de la République. Chaque jeune doit pouvoir, au pays de Voltaire et d'Aimé Césaire, prendre son destin en main. Chaque association doit oeuvrer au bien commun et au vivre ensemble.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie de ces propos très clairs et détaillés. Vous avez fait état d'un véritable arsenal de propositions ; je vous en félicite. Quels moyens humains et financiers seront consacrés à leur mise en oeuvre ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Monsieur le secrétaire d'État, je dois avouer que les propos que vous venez de tenir et que je partage me rassurent, car nous n'avons pas toujours entendu des choses aussi claires, y compris parmi les membres du Gouvernement...

Le monde associatif nous inquiète, même s'il ne faut évidemment pas généraliser. Comment surveiller concrètement les associations qui ne respectent pas le pacte républicain ? Je crois que nous devons proposer des dispositions nettement plus contraignantes que celles qui existent aujourd'hui. Les collectivités locales doivent y tenir leur rôle, car les élus ont aussi des obligations.

Le secteur du soutien scolaire est très important en la matière et ne doit pas échapper à notre réflexion. Et le Gouvernement a annoncé plusieurs mesures pour cet été dans le cadre de « vacances apprenantes ». Sommes-nous certains que l'ensemble des associations qui participeront à ces dispositifs respecteront bien le pacte républicain ?

La laïcité est une chance pour les enfants, parce qu'elle les protège des influences. La religion doit rester dans le domaine privé. Dans ce cadre, nous pourrions peut-être réfléchir à l'adoption de chartes de la laïcité.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - Madame la présidente, ce sont les services de mon ministère, en particulier la direction de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative, qui contrôlent les associations. Nous devrons sans doute les renforcer ici ou là, mais nous devons surtout changer leur doctrine d'intervention. Aujourd'hui, les contrôles font l'objet d'une information préalable ; nous devons les rendre inopinés, sans prévenance. C'est d'ailleurs le même problème pour les contrôles de la scolarisation à domicile : il arrive fréquemment que nous retrouvions les mêmes équipements dans des familles différentes ; en fait, les familles se prêtent le matériel en prévision des contrôles ! En outre, les plannings de contrôle devront peut-être être établis au sein des cellules de lutte contre l'islam radical (CLIR).

Madame la rapporteure, l'engagement financier de l'État sera en effet très important cet été en faveur des enfants qui ne sortent habituellement pas de leur quartier. Il est essentiel de permettre à tous les enfants de se confronter aux autres et de s'évader de leur quotidien. L'enfermement est évidemment un terreau pour le séparatisme. Nous travaillons avec de grands réseaux d'éducation populaire qui sont agréés, régulièrement contrôlés et reconnus comme des structures pouvant accueillir collectivement des mineurs. Nous serons évidemment vigilants sur les questions de respect des valeurs républicaines, mais nous n'avons pas d'inquiétude particulière.

Par ailleurs, nous allons diffuser cet été un vade-mecum sur la laïcité à destination des structures reconnues comme des accueils collectifs de mineurs. Il a été rédigé avec le concours du Conseil des sages de la laïcité mis en place au sein du ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Marie Bockel . - Je partage les propos de la présidente et de la rapporteure et je voudrais évoquer le rôle du service national universel (SNU), sur lequel j'ai travaillé au sein de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées du Sénat. Il me semble que le SNU est un vecteur essentiel pour transmettre à la jeunesse des messages clairs sur la République et ses valeurs. Comment comptez-vous utiliser cet outil pour lutter contre la radicalisation ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - C'est un sujet central. Le SNU doit naturellement être un vecteur de promotion des valeurs de la République. Ces questions sont appréhendées de manière différente par rapport à ce qui se fait à l'école ; il y a davantage de débats et de pédagogie active afin d'aiguiser l'esprit critique des jeunes. Nous avons déjà expérimenté des modules de prévention de la radicalisation et construit des actions dans le cadre du comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR). Nous avons organisé des débats, diffusé des films ou fait lire des pièces de théâtre adaptées à cette problématique - je pense à Lettres à Nour de Rachid Benzine.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Les animateurs ne sont pas nécessairement formés aux valeurs de la République ; j'ai organisé de telles formations dans ma commune, mais ce n'est pas très fréquent. Or il n'est pas du tout évident de s'approprier pleinement ce sujet, au-delà de la seule devise « Liberté, Égalité, Fraternité » et surtout de savoir le transmettre. Ne serait-il pas intéressant d'intégrer ces questions dans les critères du brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur (BAFA) ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - Je vous rejoins complètement. Il existe déjà des critères qui s'en rapprochent, comme la non-discrimination, mais nous pouvons sûrement être plus efficaces.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Vous avez évoqué la possibilité de mieux utiliser les fichiers existants pour identifier les personnes susceptibles de promouvoir la radicalisation, mais ces personnes passent souvent inaperçues et n'apparaissent dans aucun fichier. Nous connaissons tous des exemples de gens qui ont très progressivement pris le pouvoir au sein d'associations, puis ont écarté les jeunes filles et pratiqué l'entre-soi, ce qui diminue la possibilité d'un signalement. Les contrôles aléatoires que vous évoquez seront-ils suffisants pour contrer ce type de manoeuvre ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - Par définition, les personnes pouvant représenter une menace à cet égard ne sont pas toutes sur les fichiers. Sinon, tout serait plus simple. L'important, c'est qu'à chaque fois qu'un signal, même faible, est détecté, les services de renseignement en soient immédiatement alertés afin de suivre et contrôler les personnes en question. C'est pourquoi j'ai beaucoup insisté sur le partage d'informations, notamment au sein des CLIR, où un point spécifique mensuel pourrait être fait sur les questions de vie associative. Les services dédiés à la jeunesse et à la vie associative ayant détecté des choses suspectes ou qui seraient saisis par des citoyens via la plateforme que j'ai évoquée, pourraient y informer les services de renseignement, et inversement, pour orienter les contrôles. Cela me semble essentiel.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - On nous a indiqué que les services de renseignement avaient mis un an avant d'être informés qu'une école coranique était en activité juste à côté des locaux d'un centre communal d'action sociale (CCAS). Personne n'avait pris la peine de procéder à un signalement, parce que personne ne s'était inquiété d'un regroupement de petites filles voilées dans un quartier à forte densité de population musulmane. Ils ont finalement fait fermer l'école mais elle a pu fonctionner pendant un an sans inquiéter personne. C'est assez inquiétant.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - Bien sûr. Nous en parlons d'ailleurs souvent avec Jean-Michel Blanquer. Nous avons pris des dispositions, grâce à l'engagement du Sénat, à destination des écoles hors contrat. Je fais ici référence à la proposition de loi de Françoise Gatel. La difficulté, c'est que nous avons des structures qui ne sont pas déclarées comme des écoles hors contrat et qui sont totalement clandestines. Il y a des madrasa qui ne disent pas leur nom sur le territoire de la République, cachées dans des appartements ou des pavillons. Nos services détectent régulièrement ces situations. Parfois, elles prennent une forme associative, et c'est pourquoi j'insistais sur la nécessité de mieux encadrer et de mieux contrôler toute association qui a vocation à accueillir des mineurs ou qui a, dans son objet, un rapport avec les mineurs. Il faut un encadrement a priori et un contrôle assez régulier de l'activité de ce type de structures. Nombre d'associations qui se présentent comme des associations d'aide aux devoirs sont en réalité des écoles coraniques qui ne disent pas leur nom. J'ai été très frappé à cet égard lors d'un déplacement que j'ai effectué dans une ville des Hauts-de-France. Dans un quartier, il y avait une école flambant neuve, à la suite d'une rénovation d'un montant de 7 à 8 millions d'euros ; toutes les classes étaient dédoublées grâce aux mesures que nous avons prises au début du quinquennat ; l'ensemble de l'équipe pédagogique était particulièrement motivée. Bref, cette école incarne l'ensemble de l'investissement de la puissance publique pour la promotion de la République et de l'égalité des chances. Et pourtant, une association dite d'aide aux devoirs des élèves du quartier accueille tous les mercredis et les week-ends des centaines d'enfants. Après ces intermèdes, les enfants reviennent complètement transformés, refusant de s'adresser à une enseignante femme, jouant avec un ballon sur lequel est inscrit « réservé aux musulmans » et faisant leur prière au moment de la récréation, alors qu'ils ont huit ou neuf ans. En l'occurrence, cela n'a rien à voir avec un manque d'investissement de l'État. Il s'agit d'une offensive politique à travers un statut associatif. Pourtant, cette association a régulièrement été contrôlée par les services de l'État. Elle a même été fermée temporairement à plusieurs reprises, mais elle a toujours pu rouvrir. C'est pourquoi l'arsenal juridique doit être renforcé.

Les activités purement clandestines relèvent, elles, du domaine d'action des services de renseignement.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Cela confirme clairement qu'un islam politique existe. C'est une réalité dans notre pays, et c'est aussi l'objet de cette commission d'enquête d'en parler.

Ces petites écoles peuvent être cachées, vous l'avez dit, dans des appartements. À cet égard, il me semble que les bailleurs sociaux ont un rôle essentiel à jouer. Dans ma ville, il y a 30 % de logements sociaux. Il est difficile de croire que personne ne s'aperçoive que des enfants sont regroupés pour faire la classe et qu'ils ne sortent plus. Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas ! Les bailleurs sociaux bénéficient d'un certain nombre d'aides dans les quartiers « politique de la ville » et c'est aussi leur rôle de réfléchir et de travailler sur le sujet. Ils ont une responsabilité collective pour aussi ouvrir les yeux. Ils doivent agir pour l'avenir des enfants de ces cités.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - Je suis absolument d'accord avec vous. Il y a un enjeu de détection. Tout le monde sait dans le quartier, mais personne ne dit rien, et pas forcément par adhésion à ce projet politique, qui est par ailleurs porté par une minorité qui profite d'un manque de coordination et de travail collectif. C'est ce que nous devons améliorer.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Le sujet des réseaux sociaux comme Instagram ou YouTube n'a été abordé ni avec M. Blanquer ni avec M. Castaner. Ces outils sont totalement intégrés, y compris dans les quartiers, dès le plus jeune âge. Les jeunes peuvent être sollicités et influencés par ce biais. Pouvez-vous nous livrer vos axes de travail à cet égard ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - Je suis parfaitement lucide sur le risque que constitue cet environnement numérique pour les jeunes, et pas uniquement en ce qui concerne la radicalisation. Se pose aussi le problème de la confiance dans les institutions et d'adhésion à la République. La partie du contrôle, qui relève du ministère de l'intérieur avec la plateforme Pharos, qui permet de signaler des contenus illicites et d'agir.

La priorité est d'avoir une véritable éducation aux médias et à l'information, un enseignement moral et civique adapté à ces enjeux. Je suis toujours frappé, lors de mes déplacements, de la perméabilité des jeunes aux théories du complot, qui débouchent invariablement sur des propos hostiles à la République. Aujourd'hui, je considère que l'éducation nationale ne répond pas vraiment à cet enjeu, qui est de former des jeunes citoyens éclairés, à l'esprit critique développé. Cela fait partie des combats que nous avons menés à l'Assemblée nationale, lorsque j'étais parlementaire. Nous avions d'ailleurs obtenu le doublement du budget de l'éducation aux médias et à l'information. Il faut aller beaucoup plus loin. L'enseignement moral et civique doit être revu. Je m'en ouvrirai prochainement à la présidente du Conseil supérieur des programmes.

Il y a, par ailleurs, beaucoup d'initiatives portées par des acteurs associatifs. Je pense au philosophe Frédéric Lenoir, qui a développé les « ateliers philo » qui permettent, dès le plus jeune âge, en CM1 ou en CM2, d'aborder des enjeux de société. J'ai assisté à Trappes à un atelier sur le sujet : « Qu'est-ce qu'un ami ? ». Les enseignants me disaient que ces enfants avaient beaucoup plus de recul et d'esprit critique en arrivant au collège, ce qui leur donnait des armes pour éviter de se faire embrigader.

Je le répète, il doit y avoir non seulement une réponse du ministère de l'intérieur sur les contenus véhiculés, mais aussi une réponse éducative. C'est ce que nous allons nous employer à améliorer.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Il faut aussi que nous travaillions sur la culture, qui est essentielle pour sortir de l'enfermement dont vous avez parlé, monsieur le secrétaire d'État. Il est essentiel que ces enfants accèdent à la culture au sens large du terme, notamment dans le cadre de l'école. Parfois, la transmission de la culture n'est pas facile dans certains quartiers. On doit pouvoir parler de tout. Une exposition dans ma commune a provoqué un tollé car elle présentait un tableau de femme au dos nu. Beaucoup de parents ont interdit à leurs enfants de s'y rendre. Pourtant, il n'y avait rien de pornographique. Nous avons des choses à imposer clairement pour que les enfants puissent découvrir le monde dans lequel ils vivent, qui n'est pas celui dans lequel on voudrait les enfermer. Il est essentiel de ne pas céder aux pressions communautaristes sur ces sujets. C'est une question de tolérance et de respect de l'autre.

M. Gabriel Attal, secrétaire d'État . - Je vous rejoins absolument sur ce constat. C'est tout l'enjeu de l'investissement de Jean-Michel Blanquer autour de l'éducation artistique et culturelle. Il s'agit de favoriser l'émancipation des enfants par l'intermédiaire de la culture, mais aussi de promouvoir les valeurs de la République à travers la culture.

J'étudie beaucoup ce que nous pourrions faire pour soutenir, renforcer, peut-être réinventer les maisons des jeunes et de la culture (MJC) dans nos quartiers. Je pense qu'elles ont un rôle à jouer. Un certain nombre d'entre elles ont d'ailleurs revu leur manière d'aller chercher les jeunes, de les sortir de leur cage d'escalier grâce à une pratique artistique et culturelle.

J'ai découvert lors d'un déplacement ce qu'ont développé les Québécois au travers de structures de type MJC plus tournées vers le sport que vers la culture. Le principe est le suivant : le club sportif est ouvert à tous les habitants d'un quartier contre une cotisation, mais il est gratuit pour les jeunes venant de quartiers défavorisés. Des travailleurs sociaux font le lien et se saisissent de ces moments pour les accompagner vers l'insertion ou les remettre dans le droit chemin. Nous pourrions nous inspirer de ce principe pour faire évoluer nos MJC et répondre à ces enjeux dans nos quartiers.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Monsieur le secrétaire d'État, nous achevons avec vous notre cycle d'auditions. Jacqueline Eustache-Brinio va maintenant se consacrer à la rédaction de son rapport qui devrait être remis autour du 10 juillet prochain.

COMPTE-RENDU DE LA RÉUNION CONSTITUTIVE

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MARDI 26 NOVEMBRE 2019

Présidence de M. Rachel Mazuir, président d'âge

M. Rachel Mazuir , président . - La commission d'enquête sur les réponses apportées par les autorités publiques au développement de la radicalisation islamiste et les moyens de la combattre a été constituée à la demande du groupe Les Républicains, au titre de son droit de tirage. Il me revient, en ma qualité de président d'âge, d'en ouvrir la première réunion. Nous devons tout d'abord constituer le bureau de notre commission. Comme vous le savez, les fonctions de président et de rapporteur sont partagées entre la majorité et l'opposition et le groupe à l'origine du droit de tirage peut obtenir de droit la fonction de rapporteur s'il le souhaite, ce qui est le cas. Pour la présidence, j'ai reçu la candidature de notre collègue Nathalie Delattre.

Mme Nathalie Delattre est élue présidente de la commission d'enquête.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je suis très honorée de présider cette commission d'enquête ; c'est pour moi une première et je vous en remercie. Ce sujet me tient particulièrement à coeur. Je voudrais dédier notre première réunion aux treize militaires morts hier au Mali, car l'islamisme se combat d'abord dans ses premiers foyers de radicalisation.

Nous devons à présent désigner notre rapporteur. L'initiative de la création de cette commission d'enquête revient à Jacqueline Eustache-Brinio, aux côtés de Bruno Retailleau. Il me semble donc naturel qu'elle soit notre rapporteure.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio est élue rapporteure de la commission d'enquête.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous propose ensuite de désigner les autres membres du bureau, les vice-présidents. Pour le groupe Les Républicains, j'ai reçu la candidature de M. Antoine Lefèvre. Pour le groupe socialiste et républicain, celle de MM. Rachid Temal et Jean-Yves Leconte. Pour le groupe de l'Union centriste, celle de Mme Nathalie Goulet. Les autres groupes n'étant représentés que par un seul membre, celui-ci pourrait être désigné comme vice-président : M. Julien Bargeton pour le groupe de La République en Marche, Mme Éliane Assassi pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste, M. Dany Wattebled pour le groupe Les Indépendants - République et territoires et Mme Sylvie Goy-Chavent pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

La commission procède à la désignation des autres membres de son bureau : MM. Antoine Lefèvre, Rachid Temal et Jean-Yves Leconte, Mme Nathalie Goulet, M. Julien Bargeton, Mme Éliane Assassi, M. Dany Wattebled et Mme Sylvie Goy-Chavent.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Pour mémoire, les commissions d'enquête ont une durée de vie limitée à six mois : nous devrons donc avoir adopté notre rapport au plus tard à la mi-mai. La contrepartie des pouvoirs d'enquête et de convocation dont nous disposons est la stricte confidentialité des travaux sur le contenu de notre rapport tant que celui-ci n'a pas été adopté. Nous sommes tenus, sous peine de sanctions pénales, au secret sur la partie des travaux qui n'a pas été rendue publique : je vous encourage donc à la plus grande prudence dans votre expression publique. En accord avec la rapporteure, je propose que nos auditions soient publiques, c'est-à-dire qu'un compte rendu soit publié au fur et à mesure, mais que nous ne les ouvrions ni au public ni à la presse. Par ailleurs, nous accepterons les demandes de huis clos qui nous seront adressées.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Je vous remercie de votre confiance. Beaucoup de travaux ont déjà traité la question du terrorisme islamiste. Je pense en particulier aux travaux de nos collègues Nathalie Goulet, André Reichardt, Sylvie Goy-Chavent, Jean-Pierre Sueur, Catherine Troendlé et Esther Benbassa.

Le sujet qui nous occupe n'est exactement le même. Nous souhaitons travailler sur l'islam politique en France : quel est-il ? Comment s'est-il infiltré depuis vingt ou trente ans dans notre pays ? Avec quelles conséquences dans notre quotidien ? Comment remet-il en cause ce que nous appelions notre vivre-ensemble ? Ne soyons pas dans le déni : cette problématique existe aujourd'hui en France. Plusieurs ouvrages ont été récemment publiés à ce sujet, mais je souhaite que nous puissions entendre les acteurs de terrain - dans les communes, les écoles, les universités, les hôpitaux - pour avoir une vue très objective de ce qui se passe sur le terrain. Nous devrons avoir l'honnêteté de poser des constats qui ne seront pas forcément faciles à poser et de faire des préconisations objectives, de bon sens, sans tomber dans aucun excès de langage. Ce sera la richesse de notre commission d'enquête.

Nous pourrons commencer nos travaux dès la semaine prochaine, et je vous invite à nous faire part de vos idées d'auditions et de déplacements.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous envisageons d'entendre aussi des experts. Je pense à Mohamed Sifaoui, à Alexandre del Valle, co-auteur avec Emmanuel Razavi de l'ouvrage Le projet , à Dominique Reynié de la Fondapol dont la dernière étude est remarquable, à Gilles Kepel, notamment.

Mme Nathalie Goulet . - Et Olivier Roy.

M. Rachid Temal . - Alors que le titre de notre commission d'enquête mentionne la radicalisation islamiste, vous nous parlez d'islam politique...

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Ils sont liés : l'un est la conséquence de l'autre.

M. Rachid Temal . - Je suis d'accord avec la méthode que vous nous présentez, mais, sur le fond, de quoi parle-t-on ? Quelle est la définition de l'islam politique ? Ce n'est peut-être pas le bon terme. Prenons garde à ne pas nous éloigner du titre de notre commission d'enquête.

Mme Nathalie Goulet . - Forte de mon expérience, je vous suggère de faire attention à l'ordre de nos auditions, afin de ne pas valoriser outre mesure des personnes qui seraient contestées. Par respect, notre cycle d'auditions devrait commencer par les autorités - que nous pourrions d'ailleurs réentendre en fin de cycle. Dans un second temps, nous pourrions entendre des personnalités universitaires non contestées telles qu'Olivier Roy, Gilles Kepel, Farhad Khosrokhavar, etc. Cette première salve d'auditions devrait nous permettre de cerner le sujet et d'en définir les termes : islam politique, salafisme, radicalisation, etc. Le comité de prévention de la radicalisation ne fonctionne absolument pas. Le sujet de notre commission d'enquête est extrêmement important : nous devons construire une stratégie d'auditions qui aille crescendo et procéder de manière méthodique et scientifique.

Mme Catherine Troendlé . - J'ai réalisé un travail sur le désendoctrinement avec notre collègue Esther Benbassa. Notre commission d'enquête devra établir un état des lieux de ce qui s'est passé depuis notre rapport, car des associations autoproclamées sur la déradicalisation profitent des deniers publics. Nous devons poursuivre notre travail de contrôle.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Je suis d'accord avec ceux qui souhaitent que l'on précise ce dont on parle, ainsi qu'avec ceux qui suggèrent que nous entendions les autorités au début et à la fin de notre cycle d'auditions. Prenons garde à ne pas refaire ce que d'autres commissions d'enquête ou missions ont déjà fait et ni à réentendre des personnalités que nous avons déjà entendues au Sénat : soyons plus à l'écoute des gens de terrain comme des aides-soignants, des maires - qui ne sont malheureusement toujours pas intégrés aux commissions préfectorales -, des associations de quartiers comme la brigade des mères, des travailleurs sociaux, des proviseurs d'établissement, etc. sans passer par le filtre des institutions et de la bien-pensance. Nous devons être ouverts et objectifs.

M. Alain Cazabonne . - Deux ans après la publication du rapport de la commission d'enquête du Sénat sur l'état des forces de sécurité intérieure, les mêmes questions se posent. Presque rien n'a été retenu de nos propositions, qui restent d'actualité ! Nous devons assurer le suivi de nos rapports.

Mme Gisèle Jourda . - Nous devrons nous pencher sur la question de la radicalisation dans les départements, voire dans les communes, avec, notamment, le problème de jeunes radicalisés en sortie de prison. Quelles sont les nouvelles formes de la radicalisation ? Comment accompagner les élus, départementaux et municipaux, qui y sont confrontés ? De quels outils dispose-t-on pour prévenir ? Nous attendons de ce rapport autre chose que ce qui a déjà été écrit.

Mme Éliane Assassi . - L'objet de notre commission d'enquête doit être respecté à la lettre, avec deux objectifs : quelles réponses ; quels moyens ? Nous sommes face à un sujet sensible et devrons entendre les autorités publiques pour les interpeller ainsi que les acteurs de proximité qui sont confrontés au phénomène. Nous devrons aller au-delà d'un simple constat et travailler sur les moyens de combattre ce phénomène : cela supposera de développer tout un volet préventif.

M. André Reichardt . - Comme ma collègue Éliane Assassi, je m'attache au titre de notre commission d'enquête et tout particulièrement au mot « développement ». Observe-t-on un véritable développement de la radicalisation islamiste ? Peut-on le quantifier ? S'il est avéré, comment le définir qualitativement ? Et s'il n'y a pas eu d'évolution alors que nous travaillons sur ce sujet depuis de nombreuses années, c'est que nous sommes extrêmement mauvais !

M. Pierre Charon . - Nos collègues Catherine Troendlé, Sylvie Goy-Chavent et Nathalie Goulet ont déjà produit des travaux. Notre commission d'enquête ne doit pas être une commission intellectuelle devant laquelle chacun vient présenter son dernier ouvrage. Nous avons déjà reçu les auteurs à succès, soyons plus pragmatiques. En tant qu'élu de Paris, j'ai suivi les événements de la préfecture de police de Paris : une conférence de presse organisée à la va-vite, un ministre de l'intérieur qui ne savait plus ce qu'il disait, etc. Je souhaiterais notamment que nous recevions M. Didier Lallement, préfet de police de Paris, que je vois chaque semaine. Il a des explications à nous donner. Je pense, depuis longtemps déjà, que la Direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DR-PP), sorte de service de renseignement privé dont disposent les préfets de police avec des centaines de personnels, devrait être rattachée à la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). Les autorités publiques doivent venir s'expliquer.

M. Rachel Mazuir . - Le titre de la mission d'information dont notre collègue André Reichardt avait été co-rapporteur et qui faisait apparaître la notion d'islam « de » France, avait été soigneusement choisi par le président Larcher lui-même. En effet, l'islam n'est pas uniforme et des États étrangers se dissimulent parfois derrière lui. Il faut faire un nouvel état des lieux, car les choses ont évolué depuis. Je suis d'accord pour ne pas réentendre tous ceux que l'on entend déjà sur toutes les ondes ; je me souviens notamment de l'audition passionnante de l'imam de la marine nationale.

Mme Nathalie Goulet . - Il était extraordinaire !

M. Rachel Mazuir . - Sur le sujet de la radicalisation dans les prisons, nous devons recueillir des témoignages du terrain. André Reichardt avait fait des préconisations sur la formation des imams à l'université : où en est-on ? Est-ce la solution ?

Mme Nathalie Goulet . -N'oublions pas la question des réseaux financiers.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Ni celle de la traçabilité de ces financements !

M. Rachid Temal . - Ce sont parfois des États qui financent.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Le rapport de la Fondapol donne des définitions très claires : l'islamisme militant désigne « toute forme d'islamisme qui préconise le recours à la violence pour atteindre ses objectifs ». La Fondapol vient de mettre à disposition une banque de données sur les actes terroristes, mais quid des actes quotidiens ? Nous verrons dans quelle mesure il est possible de les quantifier. L'audition du préfet Lallement est prévue. Nous envisageons également un déplacement en prison. Nous pourrions aussi rencontrer nos collègues députés Éric Diard et Éric Pouillat, qui ont récemment publié un rapport intéressant consacré aux services publics face à la radicalisation. Nous aborderons la question des réseaux financiers, car c'est un sujet très important. Je tiens à rassurer nos collègues : nous resterons bien dans le champ défini par le titre de notre commission d'enquête.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - La radicalisation islamiste ne se résume pas aux terroristes et aux prisonniers radicalisés. Sur ces sujets, beaucoup a déjà été dit. Mais, dans notre quotidien, certains de nos concitoyens font passer la foi avant la loi - sans pour autant être des terroristes ou risquer la prison ! - : la radicalisation islamiste concerne tous les pans de notre société. Un amphithéâtre de l'université de Bobigny est réquisitionné tous les vendredis midis pour la prière : c'est de la radicalisation !

Mme Éliane Assassi . - Pour cela, il y a la loi !

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Mais la loi n'est pas appliquée. Si la foi passe d'abord, la loi ne peut plus passer. Il me semble important que nous entendions des personnes qui pourront nous expliquer comment le phénomène s'est construit et comment il est vécu au quotidien par les acteurs de terrain. Ce n'est qu'ensuite que nous entendrons les autorités publiques, qui ont parfois une analyse différente du terrain.

Notre commission devra être une commission d'enquête de terrain, qui dépasse la seule question du terrorisme et de la radicalisation en prison et fasse des propositions nouvelles.

COMPTE-RENDU DE L'ÉCHANGE DE VUES
AVEC MM. ÉRIC DIARD ET ÉRIC POULLIAT, DÉPUTÉS

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MARDI 21 JANVIER 2020

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Nous recevons à présent MM. Éric Diard et Éric Poulliat, députés, pour un échange de vues, qui n'est pas placé sous le régime de la commission d'enquête. Nos deux collègues, élus respectivement des Bouches-du-Rhône et de la Gironde, ont publié récemment un rapport d'information sur « les services publics face à la radicalisation », pour lequel ils ont mené de nombreuses auditions et se sont rendus sur le terrain.

M. Éric Diard, député des Bouches-du-Rhône . - Je rends hommage à la présidente de notre commission des lois : alors que j'appartiens à l'opposition, ma demande de constitution d'une mission d'information sur ce sujet, déposée en février 2018, après que j'aie entendu dire, dans la police et la pénitentiaire, qu'il y avait des trous dans la raquette en matière de lutte contre la radicalisation, a été approuvée dès le mois d'octobre - malgré le durcissement des positions occasionné par l'affaire Benalla. Avec M. Poulliat, nous avons travaillé d'octobre 2018 à juin 2019, menant une cinquantaine d'auditions, nous rendant à la préfecture de Bobigny où nous avons conduit une soixantaine d'heures d'entretiens, nous intéressant aux différents services publics, régaliens ou non : armée, gendarmerie, police, éducation nationale, universités, transports - ADP, RATP, SNCF -, administration pénitentiaire... Nos établissements carcéraux, en effet, ont été des foyers de radicalisation, notamment dans les années 1995 à 2000, lorsque près de 450 anciens membres du GIA avaient été placés dans les prisons parisiennes pour pouvoir être entendus à tout moment par le juge Bruguière, ce qui avait constitué un véritable bouillon de culture pour le prosélytisme. Nous nous sommes aussi penchés sur les services publics de la culture, et sur le sport, qui est désormais le premier vecteur de radicalisation et de communautarisme dans notre pays, avant Internet ou les mosquées.

M. Éric Poulliat, député de la Gironde . - Nous avons préparé ce rapport dans le contexte particulier de l'après-Charlie, où le mot de radicalisation revenait en boucle. De quoi s'agissait-il ? Nous l'avons distingué du communautarisme, ou du fait religieux - sans nous borner, non plus, à la radicalisation islamiste. La radicalisation, c'est quand on légitime le recours à la violence : on est à mi-chemin entre le militant inoffensif et le terroriste. Ainsi, de ceux qui approuvaient les attentats islamistes en France
- ce qui est pénalement répréhensible. Certaines radicalisations sont soudaines. D'autres sont le fruit d'un cheminement, d'une lente dérive, où souvent la violence prônée répond à celle subie par sa communauté ou son pays de naissance. Il n'y a ni profil type ni parcours type. C'est une démarche individualisée. D'où l'importance de la prévention, à partir de la détection de nombreux signaux faibles - et de la sanction, si la radicalisation est avérée.

M. Éric Diard . - Nous avons distingué entre atteinte à la laïcité, prosélytisme, communautarisme et radicalisation. Si les trois premières attitudes sont prohibées dans un service public, elles ne constituent pas de la radicalisation. Mais il peut y avoir - ou non - un passage de l'une à l'autre, jusqu'à la radicalisation. Une personne rigoriste dans sa pratique peut ne pas être radicalisée. Une autre, telle M. Merah, présentera le profil inverse.

M. Éric Poulliat . - Nous avons distingué les services que nous estimons étanches à la radicalisation - même si on n'est jamais à l'abri d'un passage à l'acte -, ceux qui sont en voie d'amélioration, et ceux dans lesquels il y a de vraies zones d'ombres.

M. Éric Diard . - Le secteur qui nous a paru le plus étanche est celui de l'armée et de la gendarmerie, malgré quelques cas isolés. Les attentats de 2015 ne l'ont pas laissé indifférent, et ces services ont adapté leur riposte. De fait, ils procèdent beaucoup par écrit, et l'on y vit souvent en caserne, ce qui rend difficile la dissimulation. De plus, l'abondance du recours à la contractualisation rend plus facile de se séparer d'éléments suspects. Il y a en effet un angle mort juridique à cet égard, et il est difficile de se séparer d'un collaborateur au motif qu'il s'est radicalisé, puisque ce n'est pas un délit - et le Conseil constitutionnel veille à la liberté de conscience et religieuse. Souvent, les employeurs utilisent des motifs connexes, d'ordre disciplinaire.

La police, aussi, nous a semblée étanche, si l'on fait abstraction du cas de l'attentat à la Préfecture de police de Paris, qui a révélé une faille énorme dans le renseignement, que notre commission d'enquête mettra en lumière : l'intéressé avait fait l'apologie des attentats de 2015 et refusait d'embrasser les femmes ! Toutefois, la dissimulation est toujours possible : pas de risque zéro, donc, d'autant que la radicalisation peut intervenir après le recrutement. La loi du 30 octobre 2017 permet le rétrocriblage : on vérifie si les fichiers souverains comportent le nom de tel ou tel agent. Malheureusement, le décret n'a été publié que le 24 octobre 2019. Chaque agent peut évoluer au cours de sa vie et de sa carrière.

M. Éric Poulliat . - C'est le Service national des enquêtes administratives de sécurité (SNEAS) qui procède au criblage à l'entrée dans la fonction publique, comme prévu par la loi Savary - étendue par la loi du 30 octobre 2017 à l'administration pénitentiaire. Mais il est intéressant de pouvoir rétrocribler, c'est-à-dire procéder à ces enquêtes en cours d'emploi, car un agent peut toujours se radicaliser en cours de carrière. Depuis la parution, tardive, du décret, la Préfecture de police de Paris a commencé à effectuer des rétrocriblages, et ceux-ci vont se généraliser, à condition que les moyens nécessaires soient prévus, et que les questions déontologiques soient clarifiées - même si l'efficacité du SNEAS est reconnue. D'ailleurs, le SNEAS ne fait que vérifier si une personne figure, ou non, dans un des fichiers de sécurité.

Dans les forces de sécurité intérieures, qui rassemblent environ 300 000 agents, on comptait l'an dernier une trentaine de personnes suivies
- ce qui ne signifie pas radicalisées. Il y en avait moins de cinq chez les sapeurs-pompiers. À la Préfecture de police de Paris, on nous a signalé une quinzaine de cas. Il y en aurait près d'une cinquantaine aujourd'hui.

Dans la deuxième catégorie, nous plaçons l'éducation nationale où, outre des atteintes à la laïcité, on observait des cas d'apologie du terrorisme. Il y a désormais un référent radicalisation par académie, bien identifié et au bon niveau hiérarchique, contrairement à ce qu'on observe dans la Santé. On observe aussi une prise de conscience dans les collectivités territoriales, même si elles ont parfois tendance à mélanger neutralité du service public, laïcité et lutte contre la radicalisation. La circulaire de novembre 2018 a été bien reçue, et les maires s'associent volontiers au travail de détection et de renseignement, dans le respect des spécificités locales, bien sûr. Nous avons aussi analysé les ambassades et la protection judiciaire de la jeunesse, où il n'y a rien à signaler. Des criblages systématiques sont faits dans les ambassades. Reste la question du personnel local.

M. Éric Diard . - Nous ne disons pas que tout va bien à l'éducation nationale, mais que les mentalités ont évolué, et que les enseignants font désormais remonter le renseignement alors qu'avant 2015, ils ne voulaient pas être des délateurs. Le ministre Blanquer a bien pris la mesure du problème, et nous lui décernons un satisfecit . Il est parfaitement conscient de la difficulté à suivre les écoles hors contrat et le soutien à domicile. À Bobigny, sur 125 000 élèves, 5 000 sont dans des écoles confessionnelles. Avant 2015, il n'y en avait aucun.

Dans la troisième catégorie, nous plaçons le secteur du transport. ADP souffre d'un communautarisme galopant, avec des prières dans les sous-sols de Roissy, etc. Sur les trois aéroports qu'il gère, 80 000 personnes ont accès au tarmac, dont 80, à Roissy, et 25, à Orly, sont suivies pour radicalisation. À la RATP, c'est encore pire. C'est Christian Blanc qui, à la fin des années 2 000, a tenté une « politique des grands frères » pour que ses bus puissent pénétrer dans certains quartiers périphériques de Paris, où on ne les laissait pas entrer. Il n'y a pas de statistiques ethniques ou religieuses, mais environ 80 % des conducteurs recrutés sont musulmans. Le DRH nous a même dit qu'il arrivait qu'on ne recrute pas une personne compétente simplement parce qu'elle n'est pas musulmane !

M. Éric Poulliat . - Il s'agit plus d'un fait communautaire que de radicalisation, même si nous avons senti à la RATP un terreau favorable. Il est vrai qu'il y avait aussi une tradition de recrutement antillais... Même les syndicats sont impliqués dans la revendication communautaire ! Un communautariste demande toujours deux choses, des libertés et des droits
- pour lui évidemment, pas pour les autres. Le management en est considérablement compliqué. Il faut faire face, par exemple, au refus que des sandwichs au jambon soient proposés dans les distributeurs automatiques, sous prétexte qu'ils contamineraient les autres produits. Et 80 % des chauffeurs demandent des congés pour le ramadan : la laïcité s'invite dans le dialogue social.

Il arrive que la laïcité soit invitée dans le dialogue social à mauvais escient. La question communautaire est très présente à la RATP, compliquée à traiter. Nous avons suggéré dans notre rapport de s'intéresser à la question des salariés protégés, car le militantisme syndical peut permettre de faire du prosélytisme en toute impunité.

M. Éric Diard . - La RATP a été concernée indirectement par la radicalisation. Je rappelle que Samy Amimour, l'un des auteurs de l'attentat du Bataclan, y a été conducteur, même s'il ne l'était plus au moment des faits. La loi Savary leur a permis de faire la chasse aux radicalisés, mais le communautarisme demeure prégnant. L'entreprise a un directeur de la laïcité, elle travaille sur l'éthique, a une charte de la laïcité, mais elle a tendance à fermer les yeux sur le communautarisme, qui y est galopant.

Les conducteurs et les contrôleurs de la RATP font l'objet d'un criblage, mais pas le personnel de maintenance ni celui de ses filiales. Il faudrait étendre le criblage à ces personnels.

Dans un ou deux pavillons, il n'est pas toléré que les femmes conduisent. Il est arrivé que des personnes portent des gants en prétextant une allergie afin ne de pas avoir à toucher l'argent ou les mains des femmes. Il faudrait s'attaquer à ces cas concrets, qui sont contraires aux valeurs de la République.

M. Éric Poulliat . - À l'hôpital, nous avons surtout cherché à savoir comment on prévenait la radicalisation chez le personnel et les actes contre l'hôpital lui-même, qui constitue une cible potentielle. Très clairement, les dispositifs mis en place ne sont pas du tout à la hauteur. C'est l'agence régionale de santé qui est chargée de la détection de la radicalisation ; or elle n'a aucune visibilité sur ce qui se passe à l'hôpital.

En outre, les hôpitaux, en raison de leur coeur de métier, cultivent le secret - le secret médical y est culturel. Les personnels sont peu enclins à faire remonter des renseignements sur les gens. Par ailleurs, les personnels sont habitués à travailler horizontalement. Ils règlent les problèmes en interne, au sein de leur établissement ou de leur équipe. En cas d'atteinte à la laïcité, ils s'arrangent parce que ce qui compte pour eux, c'est avant tout de soigner des gens et de sauver des vies.

La détection de la radicalisation est culturellement difficile à appréhender pour ces personnels et quasiment inexistante par manque de moyens.

M. Éric Diard . - J'en viens à la détention, qui est le mal originel. On estime que, en France, entre 400 et 500 personnes sont détenues pour terrorisme et qu'entre 1 000 et 1 500 détenus de droit commun se sont radicalisés en prison. Or ces personnes vivent avec les autres détenus et font du prosélytisme à tout crin. Les attentats ont plus souvent été le fait de détenus radicalisés en prison que de personnes revenues des théâtres d'opérations : Merah, Coulibaly, Chekatt, Nemmouche étaient des détenus de droit commun à leur entrée en prison ; à leur sortie, ils étaient radicalisés.

L'administration pénitentiaire procède actuellement à une évaluation de la radicalisation. Elle a commencé par évaluer les détenus terroristes alors qu'il nous semblait plus opportun de commencer par les détenus radicalisés en prison afin de déterminer ceux d'entre eux qu'il convient d'isoler. Certes, le renseignement pénitentiaire monte en puissance, c'est une bonne chose, mais le retard pris est terrible.

Depuis mars 2019, les surveillants pénitentiaires sont enfin criblés. L'année dernière, le SNEAS a criblé 15 000 gendarmes et 10 000 policiers et a émis une dizaine d'avis d'incompatibilité dans les deux cas. Sur les 6 500 personnes ayant réussi le concours de surveillant qu'il a criblées, il a émis 105 avis d'incompatibilité ! Il est même arrivé qu'un surveillant en activité soit porteur d'un bracelet électronique ! Aujourd'hui, entre dix et vingt surveillants en activité sont fichés au Fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT).

Une prise de conscience se fait dans la pénitentiaire, mais on part de très loin. Mickaël Chiolo était considéré comme un prisonnier modèle à Condé-sur-Sarthe. Or il avait fait l'apologie de l'attentat du Bataclan à la prison de Besançon et avait menacé d'égorger des surveillants à celle de Mulhouse, où il avait précédemment été détenu, mais ces renseignements n'étaient pas parvenus à la prison de Condé-sur-Sarthe.

M. Éric Poulliat . - L'université est culturellement hostile à toute logique sécuritaire, ce qui pose problème, même si on compte désormais, et depuis peu, un référent radicalisation par université. Pour faire de la prévention, il faut faire de la sécurité, et pour cela accepter de faire du criblage, de détecter et de répertorier des signaux faibles, de se former collectivement. Du coup, les universités sont des espaces de grande liberté, où il peut se passer beaucoup de choses.

M. Éric Diard . - Une mission de sécurisation des universités est en train de se mettre en place, mais une évolution des mentalités est nécessaire.

Le secteur sportif est l'un des principaux vecteurs de radicalisation. Il faut toutefois distinguer le communautarisme et la radicalisation. Le communautarisme se développe dans le football, le basket féminin, les clubs de musculation. Certaines associations inscrivent dans leur règlement la prière et l'interdiction de manger du porc. On constate une augmentation de la radicalisation dans les sports de combat comme la boxe, la boxe thaïe et la lutte, particulièrement infiltrée par les Tchétchènes. En 2015, Saïd Itaev, champion français de lutte d'origine tchétchène, a failli ne pas pouvoir disputer la finale du championnat de France, car il était assigné à résidence et soupçonné d'avoir entraîné des djihadistes en Syrie.

À cet égard, je dois dire que je trouve que la ministre des sports est un peu à côté de la plaque sur ces sujets, contrairement à M. Blanquer qui a, lui, pris la mesure de la situation.

M. Éric Poulliat . - La lutte contre le communautarisme dans le sport est mise sur le même plan que la lutte contre l'homophobie ou les violences sexuelles. Il faut bien sûr lutter avec force contre ces violences, mais tout ne doit pas forcément être mis sur le même plan.

Nous avons évoqué plusieurs de nos recommandations - la formation des agents, les outils de détection, le repérage des signaux faibles, le criblage des fonctions support et des personnels des filiales -, mais il faut ensuite réfléchir à la manière de se séparer des agents radicalisés. Nous avons évoqué la question du personnel protégé et syndiqué, mais se pose également celle des contentieux administratifs. Ne faudrait-il pas un contradictoire asymétrique ? On entendrait les deux parties de manière distincte pour divulguer du renseignement. Nous le disons par provocation, sachant bien que le contradictoire est la base de notre droit, mais il s'agit pour nous de montrer que le droit actuel a des limites.

Il faut aussi s'interroger sur les élus et les collectivités territoriales : comment sont distribuées les subventions par exemple ? N'est-il pas possible d'exiger plus de laïcité et de moins favoriser le communautarisme ?

M. Éric Diard . - Nous avons demandé que les préfets puissent de nouveau retirer leur agrément à des associations radicalisées. Ils n'ont plus ce pouvoir depuis 2015, l'affiliation à une fédération valant agrément.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Merci de votre travail très complet, qui permet de faire le point sur tous les services publics et de dresser un état des lieux, pas toujours enthousiasmant.

Vos préconisations ont-elles été reprises par Christophe Castaner lors de sa réunion avec les préfets ? Avez-vous un retour ?

Quel est votre avis sur les problématiques liées aux lois de 1905 et de 1901 ?

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - Vous dites vous être attaqués à toutes les formes de radicalisation, mais vous n'avez évoqué que la radicalisation islamiste, qui est le problème de fond de notre société aujourd'hui, car c'est notre unité qui est en jeu.

Vous dites que le communautarisme, les atteintes à la laïcité ne mènent pas toutes directement au terrorisme, mais tous ceux qui ont commis des attentats ont au préalable remis tout le pacte républicain en cause.

L'université est un sujet qui m'intéresse tout particulièrement. Si elle en est là aujourd'hui, c'est parce que les Frères musulmans infiltrent les universités. Il n'y a jamais eu autant d'atteintes à la liberté dans nos universités que depuis la rentrée 2019. On ne peut plus parler !

À l'hôpital, il faut avoir le courage de rappeler les règles : aux urgences, on ne peut pas choisir son médecin.

La situation à la RATP est un problème. Vous avez raison, les syndicats sont noyautés par le communautarisme, tout comme les sociétés privées de transport. Il faut savoir qu'aux prud'hommes, les sociétés perdent quand elles essaient de démontrer certaines choses, que des conducteurs de la RATP s'arrêtent le vendredi devant des mosquées pour aller y prier en demandant aux gens d'attendre ! Or on n'a pas l'impression que la RATP soit consciente que c'est l'équilibre de la société qui est en jeu. Ne peut-elle pas interdire toute pratique religieuse dans son règlement, comme le font certaines entreprises privées ?

M. Éric Diard . - Christophe Castaner a réuni les préfets. Pour notre part, nous avons prévu de revoir les ministres six mois après les avoir tous rencontrés en juillet, à part la ministre des sports, que nous avons vue en décembre, et encore parce que le Premier ministre a particulièrement insisté pour qu'elle nous reçoive. Nous allons leur demander quelles préconisations ont retenu leur attention.

M. Éric Poulliat . - Les mesures annoncées par le Gouvernement aujourd'hui constituent plutôt un plan de lutte contre le communautarisme, qui n'est pas de la radicalisation selon nous, même si les deux phénomènes peuvent être liés.

Le communautarisme étant financé, la question de la loi de 1905 pourrait se poser. À titre personnel, je pense qu'il ne faut pas toucher à cette loi. La loi de 1901 pourrait être modifiée, mais tout dépend de quelle manière. Le financement est un sujet, mais pas l'organisation du culte. Tout le monde s'y est cassé les dents, ce culte n'ayant pas vocation à être organisé.

Cela étant, la lutte contre le communautarisme doit tous nous mobiliser, car il s'agit de rétablir l'idéal républicain.

M. Éric Diard . - Je reviens à la RATP et aux problèmes que posent les syndicats - mais pas tous. J'ai des exemples du même type que les vôtres. À l'issue d'un débat à la radio sur le communautarisme avec un leader de l'Union nationale des syndicats autonomes (UNSA), j'ai poursuivi la discussion avec lui dans un taxi. Le chauffeur, qui était un vieil Algérien, nous a demandé s'il était normal qu'on oblige son fils, entré à la RATP six mois plus tôt, à se rendre à la mosquée !

La RATP a la volonté de lutter contre la radicalisation, mais la direction est gênée dans certains secteurs.

M. Éric Poulliat . - La RATP a mis en place un plan Travailler ensemble, qui formalise les rapports entre les agents : il prévoit qu'on doit se serrer la main entre collègues, etc.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio , rapporteure . - J'en viens à l'éducation nationale. Je pense que Jean-Michel Blanquer mesure les problématiques dans l'éducation nationale, mais je ne suis pas sûre que beaucoup dans sa majorité le suivent. S'il avait voté la proposition de loi tendant à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l'éducation, il aurait fait un geste fort, mais il ne l'a pas fait. Il nous a même dit dans l'hémicycle que tout devait être géré au cas par cas, territoire par territoire. Or la France est indivisible, les mêmes règles doivent être appliquées partout !

M. Éric Poulliat . - Je reviens très rapidement sur les parcours des auteurs d'attentat. Il y a toujours une exception qui confirme la règle : l'auteur de l'attentat de Nice n'a vraisemblablement pas suivi un parcours de radicalisation en amont.

M. Éric Diard . - Une maternité à Marseille fait signer aux futurs parents un document dans lequel il est indiqué que la femme accouchera avec le personnel disponible ce jour-là. C'est une manière de biaiser.

Mme Sylvie Goy-Chavent . - Ma question porte sur les entreprises sous-traitantes de l'État, par exemple dans les aéroports. J'ai eu l'occasion de constater que certains personnels effectuant les fouilles portaient par exemple une barbe fournie et non taillée ou qu'ils avaient au front la tabaâ , qui est un signe de pratique assidue de la prière. Comment faire la distinction entre une personne radicalisée et une personne très pieuse ? Le principe de précaution ne pourrait-il pas s'appliquer dans ce cas ?

Mme Nathalie Goulet . - Il n'est pas facile de faire la différence entre radicalisation et communautarisme. À cet égard, je salue votre sens de la nuance, qui est salvateur.

Ma question porte sur la formation à la détection de la radicalisation. Nous avons beaucoup de difficultés à obtenir des évaluations du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), malgré nos demandes régulières. Avez-vous évalué ses méthodes de détection ?

Avez-vous chiffré les budgets permettant de mettre en oeuvre les mesures nécessaires, administration par administration ? Pensez-vous que le CIPDR soit en mesure d'effectuer des formations ? Peut-on améliorer les dispositifs ?

M. Hugues Saury . - Vous avez insisté dans votre introduction sur la définition des termes « radicalisation », « prosélytisme », « communautarisme », etc. N'y a-t-il pas une ambiguïté forte dans les textes sur les définitions ? N'est-ce pas un frein à l'action ?

M. Éric Poulliat . - On a du mal à définir les signaux faibles.

À la préfecture de police, depuis que le préfet a précisé par écrit, après l'attaque, les éléments qu''il fallait signaler, on a enregistré 48 signalements en deux mois, contre une quinzaine au total auparavant. Lorsque l'on indique clairement aux agents ce qu'ils doivent chercher, ils le trouvent. Le cas des agents de sûreté de droit privé dans les aéroports semble couvert par notre proposition : toutes les agences de sécurité dans des lieux sensibles devraient être soumises au criblage. Reste la question des moyens. Nous sommes favorables à l'élargissement des compétences du SNEAS, mais cela concernerait très vite des millions de personnes, le nombre d'enquêtes exploserait et cela a un coût budgétaire.

M. Éric Diard . - Une évolution est d'ailleurs déjà en cours puisque le nombre d'enquêtes est passé, en deux ans, de 800 000 à trois millions.

M. Eric Poulliat . - La loi de 2017 renforçant la sécurité intérieure a accru ses prérogatives et ses moyens, toutefois il faut aller plus loin. L'automatisation progresse, mais l'intervention humaine reste indispensable. Nous n'avons pas chiffré les moyens supplémentaires nécessaires.

M. Éric Diard . - Nous nous étions limités dans nos propositions à la fonction publique. J'ai été sollicité, depuis, par les opérateurs d'importance vitale (OIV) : l'eau, les transports, l'énergie, etc. Ils devraient aussi être concernés. Mais j'ai été rassuré de voir que des procédures existaient dans le nucléaire en visitant le commandement spécialisé pour la sécurité nucléaire (Cossen) à Maisons-Alfort.

M. Éric Poulliat . - Les OIV réclament un criblage sur les sites sensibles. En ce qui concerne la formation, on compte 30 000 agents formés par le comité interministériel de la délinquance et de la radicalisation. C'est peu, mais les formations montent en puissance. Surtout la formation sur ces thématiques doit être partagée et ne doit pas être l'apanage d'une seule structure. Il convient de diffuser une culture globale de prévention à tous les niveaux. Cela peut se faire par le biais de sensibilisations dans les administrations par des officiers du renseignement. Dans les collectivités, ce sont souvent de simples agents, qui ne sont pas cadres et qui, souvent, ne sont pas formés, qui sont confrontés à des collègues potentiellement radicalisés. Il faut les accompagner. Les collectivités essaient de mettre en place des dispositifs, avec l'aide de l'État.

M. Éric Diard . - La déradicalisation est un leurre. Tous les professionnels le disent. On ne peut déradicaliser une personne contre son gré.

Il n'existe pas non plus de délit de radicalisation. La question est de savoir ce que l'on peut faire. J'ai déposé deux propositions de loi. L'une pour étendre la rétention de sûreté aux détenus radicalisés. La mesure ne serait pas rétroactive, mais elle sera néanmoins utile, car beaucoup d'individus seront jugés et concernés dans les prochaines années. Je souhaite aussi modifier la Constitution pour imposer aux fonctionnaires de prêter serment de respecter les valeurs de la République. Une entorse à ces valeurs constituerait un parjure et faciliterait les révocations.

M. Éric Poulliat . - La radicalisation est très difficile à appréhender. Les individus cautionnent le terrorisme, sont prêts le cas échéant à passer à l'acte, mais pour l'instant n'ont commis aucun délit permettant de les arrêter.

Mme Nathalie Goulet . - Le FBI compare les djihadistes prêts à passer à l'acte à des suicidaires. Il y a des gens suicidaires qui ne se suicident jamais, tandis que des personnes qui ne le sont pas passent subitement à l'acte. Dans cette optique, le principe de précaution que vous défendez à toute sa pertinence.

Mme Nathalie Delattre , présidente . - Je vous remercie.

RÉSUMÉ DES AUDITIONS DE LA RAPPORTEURE

Audition de M. Naëm Bestandji,
fondateur du Collectif « Ni putes ni soumises » de Grenoble

(Mardi 7 janvier 2020)

M. Naëm Bestandji . - Ancien travailleur social dans les quartiers populaires, j'ai très tôt constaté l'existence d'un décalage entre ce que je vivais dans les quartiers populaires et les réactions constatées au niveau national. Par exemple, le non-respect de la minute de silence en janvier 2015 a beaucoup choqué. Ce qui m'a choqué, c'est que les gens soient choqués. Depuis 20 ans, un gouffre s'est créé entre les quartiers populaires et le reste de la population.

La radicalisation est une approche extrémiste d'une idéologie. L'islamisme est pour moi un fondamentalisme, c'est-à-dire un approche littéraliste, non adaptée ou adaptée a minima à notre environnement. L'islamiste cherche à sortir la foi de la sphère privée, adapter à sa religion la famille, le quartier, l'entreprise et enfin la société entière.

Les islamistes se séparent en deux groupes :

- le djihadisme, soit l'islamisme radical. Il me semble toutefois que l'expression d'islamisme radical est un pléonasme. On ne parle pas de nazisme radical. Ils s'opposent frontalement à la société et souhaitent imposer à court terme leur vision ;

- la grande masse relève toutefois d'un islamisme politique, qui se distingue par la méthode et la temporalité. Si, à mon sens, ils ont la même vision de l'islam et du monde que les djihadistes, ils raisonnent non pas en termes de jours, mais en termes de génération. Décalage entre nos politiques, qui ont besoin de résultats immédiats, et ce décalage temporel.

L'islamisme politique a trouvé une stratégie : la victimisation. Dans tous les pays où ils sont minoritaires, ils se présentent en victimes. Ils ne s'opposent pas à la société, ils veulent l'investir. Pour cela, ils s'investissent dans des syndicats, dans les écoles, dans les associations, etc. pour faire prévaloir leurs valeurs. Pour parvenir à leurs fins, ils ont besoin d'un outil matériel : racialiser l'islam et faire de ses croyants des victimes.

Les islamistes sont obsédés par la libido et la sexualité. Ils vivent dans un monde où les rapports hommes-femmes sont régulés, et dans un système patriarcal. L'islam est un prétexte. Tout repose sur le corps des femmes, par des prescriptions à leur égard. Le symbole politique de leur action est le voile, qui est là pour définir leur norme de pudeur. Pour convaincre les récalcitrantes, ils affirment que c'est une prescription coranique. Or, il s'agit d'une prescription islamiste pour apaiser la libido des hommes. On constate très peu de cas, dans les faits, où on force une femme à porter le voile. Mais ils ont réussi à faire en sorte que nombre des femmes le portent d'elles-mêmes en les convaincant de s'autodiscriminer. Par-là, on agit concrètement sur le terrain. J'ai l'exemple d'une conférence à Lyon où il était affirmé que les femmes voilées devaient investir toutes les strates de la société, y compris dans la fonction publique car la visibilité du voile permet de le banaliser et de le faire accepter, et de transmettre les valeurs qu'il véhicule. C'est par cette voie de la banalisation que certaines féministes défendent aujourd'hui cet accessoire le plus sexiste de l'humanité. Le voile n'a aucune portée spirituelle, il est purement sexiste. Et une fois que cette idée s'est banalisée et s'est inscrite dans le quotidien, les femmes vont prendre d'elles-mêmes l'initiative de le porter.

En 2017, à Echirolles, une entraîneure d'une équipe de foot de jeunes filles de 12-13 ans était voilée, y compris dans les vestiaires et sur le bord du terrain. Ces jeunes filles sont arrivées en finale. Mais la ligue de football a refusé que l'entraîneure se présente voilée sur le terrain, car c'est contraire au principe de laïcité inscrit dans le règlement de la fédération de football. Elle a joué la carte de la victimisation pour faire passer la règle commune comme un refus de privilège. A été développée une stratégie discriminatoire et victimaire fondée sur une rhétorique d'inversion. Ainsi, le CCIF, qui est une association islamiste se présente et se considère aujourd'hui comme meilleur défenseur de la laïcité que les associations laïques. De mêmes, des militantes islamistes se présentent comme féministes. Dans cette affaire, les jeunes filles ont décidé de se solidariser avec leur entraîneure et ont refusé de participer à la finale. Elles ont reçu le soutien d'un élu local, indiquant que certains footballeurs se signaient en entrant sur le terrain, et que l'on était donc dans le « deux poids, deux mesures ».

Quelles valeurs ont été transmises à ces jeunes filles dans cette histoire ? Il est plus honorable de refuser la règle laïque ; elles ont appris l'intransigeance religieuse par rapport à la République laïque. Le voile est devenu pour les islamistes le martyr de l'intolérance de la France

À Grenoble, avec le burkini, on est dans la même rhétorique : on se présente comme victime pour faire valoir ses valeurs.

L'islamisme a trouvé des alliés, qui favorisent son extension et son développement. Dans les années 90, j'ai vu une évolution de la pratique musulmane dans ma famille. Tarik Ramadan a réussi à développer son auditoire grâce à la ligue de l'enseignement et a connu un succès auprès des altermondialistes.

L'islamisme repose sur une forme de racialisme, qui part non pas du haut, mais du bas, qui considère le « blanc » comme un oppresseur. Les musulmans progressistes dans les milieux populaires ou les athées sont contraints de se taire. Depuis quelques années, une partie de la gauche nous assigne à ce qu'on est censé être en prétendant dénoncer le néo-colonialisme, mais en pratiquant ce qu'elle entend combattre. Ils veulent un islam visible, dans une vision orientaliste de l'islam. Ainsi, quelqu'un comme moi qui s'investit en tant que citoyen et non comme porteur/représentant d'une religion ne les intéresse pas. Au planning familial, ils s'arrêtent au discours du « libre choix ». Or, le choix qui est donné par les islamistes est dans leur langage d'être une femme bien ou pas, de choisir entre l'enfer et le paradis...

Depuis toujours, les féministes ont déconstruit les systèmes de patriarcat, mais dès que cela concerne l'islamisme et le voile musulman, c'est le black-out. En outre, à travers une idéologie selon laquelle chacun était libre chez soi, la gauche a renoncé à son universalisme. Avec le temps, une partie de la gauche a créé un cordon sanitaire pour protéger l'islamisme, dont un exemple a été la manifestation du 10 novembre dernier, organisée par au moins un salafiste et des élus de gauche. Cette manifestation a été la première fois qu'un islamiste est monté sur une estrade pour faire crier « Allah Akbar » par des centaines de personnes dans les rues de Paris. Il faut bien sûr expliquer aux gens que « Allah Akbar » n'est pas seulement associé au terrorisme, mais ce n'était pas dans une visée pédagogique qu'il l'a fait. D'ailleurs, le Rassemblement national ne s'est pas exprimé, car une frange de la gauche a fait tout son travail. Clémentine Autin, Esther Benbassa, Benoît Hamon ont trahi les idéaux de la gauche.

Pour pouvoir lutter contre l'islamisme, la première étape est la sémantique. Par exemple, le voile n'est pas un foulard, c'est un voile. Ce n'est pas une question de taille : le hijab est un voile. Il faut appeler les choses comme elles doivent l'être. Le voile est portée en permanence, ce n'est pas un accessoire de mode que l'on décide de mettre le lundi et pas le mardi. L'islamophobie est un terme nouveau, qui fait passer les anti-islamismes pour des racistes. Ses défenseurs souhaitent créer un délit de blasphème spécial à l'islam. Ce terme fait beaucoup de dégâts, y compris chez les élus, qui craignent de se faire accuser d'islamophobes et de racistes.

Il faut récupérer l'arme principale des islamistes pour les convaincre, à savoir le voile. Sur ce sujet, les islamistes ne font pas référence au sexisme et à l'égalité des sexes, mais à la laïcité et à la liberté religieuse. Depuis, nous nous écharpons sur ce terrain, en oubliant la question de l'égalité entre les sexes. C'est par le biais de la laïcité que se fait l'alliance avec la gauche.

Il faut faire comprendre aux féministes défendant le voile qu'il s'agit d'une forme de sexisme. À Grenoble, le planning familial a soutenu le burkini et avait organisé une contre-campagne d'adhésion contre les universalistes. Le problème est qu'aujourd'hui on défend le voile au nom de la liberté religieuse et d'une laïcité dévoyée, mais on abandonne l'égalité des sexes. Dans les quartiers, la laïcité n'est pas comprise comme la liberté de croire ou de ne pas croire, mais simplement comme la liberté de croire.

Dans le débat politique, il faut casser l'alliance entre une partie de la gauche et les islamistes. Pour cela, la sémantique est essentielle. Il faut combattre le voile, le terme d'islamophobie. En effet, toutes les affaires portent sur le voile : le club de foot d'Echirolles, le burkini, les accompagnantes de sortie scolaire... De même, il faut combattre l'idée véhiculée par certains que mettre fin à l'excision serait toucher à la culture de l'autre.

En matière électorale, il y a deux méthodes : créer ses propres listes ou infiltrer des listes d'autres partis. Je pense à EELV notamment.

Pour terminer sur les actions, il faut agir sur les causes, qui sont économiques, sociales, liées au sentiment d'être délaissé. Il faut reprendre en main les quartiers populaires, pas sur le plan sécuritaire. Il faut créer un ministère d'État de la politique de la ville. Il faut une vraie coordination des actions dans les quartiers populaires et engager des politiques de long terme.

Il faut aussi redonner l'amour de la France. Il faut redonner des subventions aux associations laïques dans les quartiers car, à défaut, c'est les islamistes qui prennent la place. Le rassemblement annuel des musulmans de France au Bourget est le plus grand rassemblement d'islamistes de France. Les jouets qui y sont proposés sont à connotation religieuse (poupées sans yeux). On y prône « l'égalité dans la complémentarité ». Les féministes ne disent rien : elles savent parler devant les extrémistes catholiques, mais pas aux islamistes. Or, au planning familial de Blois, une militante islamiste adhérente au planning expliquait prônait pour éviter les IVG l'abstention... Même les Lefevristes n'auraient pas fait mieux.

Il faut être vigilant envers les animateurs travaillant sur le terrain. Quand j'ai arrêté de travailler comme animateur, certains de mes collègues s'adressaient aux jeunes en disant « salam malekoum » : c'est dangereux.

Dans certaines écoles publiques, on a supprimé les sapins de Noël à la demande des parents mais on a décalé la fête de fin d'année en raison du ramadan, sur la pression des parents. Le message transmis est désastreux. Cela devient une norme, car l'école de la République l'a permis.

Je considère le projet de service national universel comme intéressant.

Rien ne pourra être résolu tant qu'il n'y aura pas de réforme de l'islam. Or, aujourd'hui, le Gouvernement a comme seuls interlocuteurs des Frères musulmans, et non les musulmans progressistes.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure . - La difficulté dans nos quartiers est qu'on peine à maintenir une mixité. En Île-de-France, c'est un vrai constat, mais c'est également le cas dans d'autres grandes villes. Or, la mixité donne une respiration aux quartiers.

M. Naëm Bestandji . - La ghettoïsation est parfois malheureusement entretenue par les élus locaux.

Aujourd'hui, je ne suis pas confronté aux islamistes, mais aux élus et aux associations militantes qui ont créé un cordon sanitaire autour d'eux.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure . - Vous avez travaillé dans les quartiers populaires. Ne pensez-vous pas qu'il serait plus important de recruter des gens extérieurs au quartier, susceptibles d'apporter une vision objective du quartier et une respiration ?

M. Naëm Bestandji . - Quand j'ai commencé à travailler, la CAF avait pour politique de ne pas faire travailler les jeunes dans leur quartier d'origine. Ensuite, la CAF a transféré les centres de loisir à la municipalité, qui n'a pas la même politique. Ils cherchent à donner du travail aux jeunes de la ville, plutôt qu'à chercher des compétences. En 1999, j'ai été directeur de centre de loisirs à la Grande Motte. Alors qu'il avait été acté avant la signature des contrats des animateurs qu'il n'y aurait pas de viande hallal, au moment du séjour de trois semaines, les animateurs ont fait pression pour avoir de la viande hallal, allant jusqu'à la grève. Je n'ai pas cédé, avec appui de la mairie. Mais lors du séjour suivant, le directeur de centre a admis la viande hallal, pour acheter la paix sociale. Or, l'une des méthodes des islamistes est la stratégie des petits pas, avec un effet cliquet : il est impossible de revenir sur une avancée concédée.

Audition de Mme Céline Pina, essayiste

(Jeudi 9 janvier 2020)

Mme Céline Pina . - J'ai eu un parcours atypique. Je me suis retrouvée dans une situation d'entrer dans la doxa pour réussir mon parcours professionnel et politique. J'aurais pu y rester si j'étais restée en recul de certaines réalités. C'est le hasard, qui m'a donné à m'imprégner de la vie de mon quartier, qui m'a permis d'ouvrir les yeux. Cela explique pourquoi certains, qui vivent éloignés de ces réalités, n'ont pas eu la prise de conscience que j'ai eue.

Pour moi, nous faisons face, sur notre territoire, au mouvement de l'islam politique qui rejette ce qui nous fonde en tant que population constituée (nos lois, culture et moeurs). Ce mouvement vise à prendre le pouvoir pour faire prévaloir un modèle de société chariatique. Cet islam politique a plusieurs visages : si les méthodes diffèrent, les objectifs sont les mêmes. Il s'agit de distinguer le « eux » d'un « nous ». Les représentations sont donc très marquées par des logiques de haine infranchissables où se mélangent race, religion et culture dans un melting pot indigeste.

Pourquoi ces mouvements sont devenus si puissants ? C'est parce qu'ils sont cohérents, organisés, déterminés et qu'ils se placent sur le temps long. Faire 2 ou 3 % aux élections avec une liste communautariste n'est pas grave, ce qui est important est d'occuper le terrain. Cela peut également servir dans les négociations municipales pour entrer dans une liste lors d'une élection future.

Ils s'appuient sur des préjugés culturels et religieux forts.

Un continuum peut exister entre islam et islamisme. Pour expliquer la pénétration de l'islamisme dans ces quartiers, il faut revenir à l'origine des populations de ces quartiers : elles sont issues d'une immigration de populations pauvres - souvent parmi les plus pauvres des pays d'origine, peu éduquées le plus souvent, dans lesquelles l'égalité homme-femme n'a pas le même poids. Aussi, certaines pratiques d'intolérance religieuse, d'inégalité raciale ou de genre qui peuvent nous apparaître en totale contradiction avec nos valeurs le sont moins pour eux. Il existe de ce fait des points de contacts permettant un glissement entre islam et islamisme.

Dans les banlieues, le respect n'est pas lié à l'égalité, mais à la peur et à la puissance. Le respect, c'est faire baisser les yeux. L'idéal n'est pas toujours positif : on peut avoir des idéaux dans la violence.

Se positionner dans l'extrémisme est coûteux normalement : c'est se mettre au ban de la société. Or, cela ne vaut pas pour l'islamisme : cela offre beaucoup d'avantages dans les liens avec l'extérieur et avec le politique, qui permettent d'obtenir du pouvoir et de l'influence. En outre, la façon de vous regarder n'est pas individuelle mais collective. Dans ce contexte, ce qui est important est la place que vous avez dans ce collectif.

Ces raisons expliquent que l'islamisme devienne très influent dans certains quartiers. L'institut Montaigne a évalué il y a quelques années à 30 % la population faisant passer leur foi avant le reste. 20 % sont dans une zone grise. Au total, cela concerne 50 % des gens ; et cette étude a maintenant quelques années.

Dans ces quartiers, il n'y a pas de discours qui contrebalancent le discours islamiste. En outre, lorsqu'ils voient leurs élus, c'est souvent dans un contexte religieux : à la mosquée, lors des fêtes religieuses...

Il y a une compromission d'une partie du politique. La première compromission est le clientélisme. En effet, si cette population vote peu, lorsqu'elle vote c'est massivement pour la même personne/le même parti. De manière anecdotique, je souhaite bon courage dans quelques années aux élus qui chercheront à récupérer les terrains sur lesquels sont bâtis les lieux de culte à l'expiration du bail emphytéotique !

On néglige trop la vraie problématique qui existe autour du sport dans les banlieues. Le foot en salle permet d'organiser des réunions. Problématique également des salles de prière, qui sont utilisés pour des séminaires en dehors des heures de prière.

Il faut regarder de près ceux qui organisent les pèlerinages à la Mecque, et ceux qui s'occupent du rapatriement des corps. Ces associations ont une emprise très forte sur les familles.

Le noyautage sur les listes électorales se passe toujours de la même façon. Ceux qui viennent négocier avec les politiques sont de vieux chibani, dont le discours ne pose pas de difficultés. Mais ils sont accompagnés par des jeunes, souvent frères musulmans, qui assistent à la réunion sans rien dire, tant que les listes ne sont pas établies. Dans les équipes, ils demandent toujours les mêmes postes : les finances, la gestion des écoles, le secteur associatif. La question de l'orientation politique de la liste est souvent accessoire. J'ai en tête un exemple où les frères musulmans ont placé trois personnes dans la liste de gauche et trois personnes dans la liste de droite
- en demandant d'être en charge des mêmes secteurs... L'objectif n'est pas forcément d'être élu, mais de gagner des parts de marché, pour l'élection suivante.

Il n'y a pas de discours clairs sur les valeurs de la France et de la laïcité en face de ces discours. J'ai l'impression que la classe politique ne sait pas ce qu'est la France : exemple de la charte de la laïcité, qui a été collée dans les écoles, mais n'a pas été défendue publiquement par le politique.

Les islamistes jouent également de logiques tribales : se tourner vers les valeurs de la France est vu comme une trahison vis-à-vis du quartier, des origines, de la famille. On ne leur propose pas un discours d'émancipation à opposer à un discours religieux quasi ethnique.

Je vous recommande le livre Les territoires gagnés de la République d'Arnaud Lacheret : il raconte qu'il se retrouve avec une salle de prière radicalisée, mais n'a pas réussi à obtenir les soutiens suffisants pour la fermer (cela a été possible seulement au bout de 3-4 ans, sur des motifs de sécurité), alors que le maire, le bailleur social sont d'accords pour la faire fermer. Il y a la une vraie défaillance du soutien de l'État aux élus locaux.

Tous ceux qui ont osé parler sur ces sujets ont été écartés, marginalisés. Aujourd'hui, il n'est pas coûteux d'être islamiste, il est coûteux de lutter contre. Ainsi, je ne sais pas si je conseillerais à quelqu'un de faire ce que j'ai fait, en raison des répercussions sur la vie professionnelle, la famille, la sécurité...

Les institutions ne jouent plus leur rôle et ne diffusent plus ce que nous sommes. Cela commence au niveau des instituteurs. De nombreux fonctionnaires, et même de hauts fonctionnaires, tiennent un discours de neutralité. Or, les mots « éducation nationale » ont un sens : il faut éduquer.

Les conflits de loyauté sont forts, pour les enfants, entre le discours religieux et familial et l'enseignement de l'école. Certains enfants se mettent en échec scolaire pour ne pas être en conflit avec leur famille et leur milieu. Dans certains établissements, on ne peut enseigner la Shoah ou certains textes philosophiques, comme la mort de Dieu de Nietzche. Face à une contestation de l'enseignement, il faut reprendre les choses en main. Le problème, c'est lorsque les parents s'en mêlent, l'établissement organise une réunion pour établir un dialogue. Or, il est impossible de dialoguer avec un fanatique.

On a une offensive lexicale (islamophobie), une instrumentalisation de l'histoire (colonisation). Par exemple, les islamistes mettent l'accent sur le commerce d'esclaves transatlantiques pour viser une « jonction des luttes » avec la population noire face à l'oppresseur blanc, mais aussi pour faire oublier la traite arabo-musulmane.

On a enfin un vrai problème avec l'absence de contrôle de légalité, sur les associations. Les associations culturelles fleurissent, alors qu'on sait qu'elles sont cultuelles.

On a aussi le problème du CCIF, qui a fait des interventions dans des écoles, alors que des associations laïques sont persona non grata.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure . - Comment mieux appréhender la situation que vous dénoncez ?

Mme Céline Pina . - Je vous propose de demander au ministre de l'intérieur combien de mosquées et de lieux de prières sont associées à l'UOIF. Je ne suis pas certaine que même les autorités disposent de cette information, ce qui serait déjà un indicateur.

On parle aujourd'hui de la création d'un islam de France. Ceux qui sont organisés pour le récupérer sont les Frères musulmans. Un financement via une taxe hallal serait, selon moi, une erreur. En effet, l'hallal excède le champ de la viande et concerne tous les produits. Derrière le hallal se cache une démarche de réislamisation de la société. S'en servir comme base de financement serait à ce titre une erreur.

M. Jean-Marie Bockel . - Que pensez-vous de l'action de M. Ghaleb Bencheikh ?

Mme Céline Pina . - M. Ghaleb Bencheikh est un croyant, qui défend sa foi. Ce n'est pas un islamiste, mais son positionnement est dangereux à cause des personnes que nous avons en face.

M. Hugues Saury . - Quelle est la finalité de tout ça ?

Mme Céline Pina. - Le premier est de réislamiser les populations musulmanes. Ensuite, c'est un objectif de conquête politique. L'islamisme est une idéologie fascisante, donc révolutionnaire.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure . - Avez-vous des solutions ?

Mme Céline Pina . - Je pense, d'une part, que l'on n'a pas toutes les clés et, d'autre part, qu'on se sert mal de toutes les clés dont on dispose. Dès lors que certains politiques ne sont pas clairs, l'image est celle d'un État qui ne défend pas les valeurs de la République. Il faut donc un positionnement politique et des institutions claires, au plus haut niveau de l'État. Il faut arrêter le compromis et le dialogue avec certaines personnes. On ne dialogue pas avec ceux qui remettent en cause la loi.

Très peu d'imams sont expulsés.

Il y a des questions aujourd'hui à se poser sur la question de la double nationalité. Il faut réfléchir à la déchéance de nationalité et à des mesures d'indignité nationale. La sanction ne doit pas être discrète, elle doit être publique.

Audition de Mme Annie Sugier,
présidente de la Ligue du droit international des femmes

(Jeudi 9 janvier 2020)

Mme Annie Sugier . - Pourquoi la ligue s'est-elle intéressée à la radicalisation ? La ligue a été créée par Simone de Beauvoir en 1983 pour promouvoir l'universalité des droits des femmes. Le volet international est très important. On part du constat que les droits des femmes varient selon les cultures, ce qui remet en cause la notion d'universalisme. Nous nous sommes battus contre l'excision, sur les questions des droits de garde, les crimes d'honneur, etc. Un élément nous a fait passer du national à l'international : la révolution iranienne en 1979, avec une régression brutale des droits des femmes. La première mesure de Khomeiny est d'imposer le port du tchador, alors même que ce pays devait faire face à des problèmes importants. À l'époque, Simone de Beauvoir a réuni un comité qui s'est rendu en Iran pour soutenir les femmes iraniennes manifestant dans la rue contre ces mesures.

Le voile traduit une idéologie profondément misogyne et ségrégationniste. Il signifie la séparation des sexes. Il signifie que la place des femmes est à l'intérieur et qu'elle doit se protéger si elle en sort. Ce n'est pas un morceau de tissu, c'est crucial, c'est la visibilité, c'est la marque. La radicalisation islamique ne se conçoit que si elle est portée par une idéologie.

L'année 1979 est également marquée par la guerre en Afghanistan et la prise d'otage de La Mecque, témoins du début du djihadisme. Ce qui est terrible avec l'Iran, c'est qu'est présentée comme révolutionnaire une régression des droits de la femme.

Deuxième élément déclencheur : 1989, crise de Creil et les premières questions sur le voile en France, ainsi que la Fatwa contre Salman Rushdie, soit une attaque internationale contre la liberté d'expression. Puis suit la décennie 1990 avec la décennie noire en Algérie où le voile est imposé dans ce pays.

La France est une société faussement mixte - il suffit de voir la place des femmes dans les organigrammes - mais avec un idéal de mixité, alors que l'islamisme se fonde sur un idéal séparationniste. Cette idéologie se sert du communautarisme des signes (hallal, voile, barbe), car toute société humaine a besoin de symboles, de signes de ralliement. Ils permettent aux membres d'une société de s'identifier entre eux.

Nous sommes en train de perdre la bataille contre cette idéologie mortifère pour les femmes. Le voile est un signe de ségrégation, mais aussi de ralliement.

Sur quel terrain pouvons-nous avancer ? Il y a un problème de génération : la jeune génération considère que critiquer la culture de l'autre est du racisme. La laïcité n'est donc pas comprise.

C'est de là que nous est venue l'idée du sport. Le sport se caractérise par des règles éthiques universelles, parmi lesquelles l'absence de discrimination et l'interdiction d'expression politico-religieuse. Ainsi, la charte olympique va plus loin que la laïcité française.

Si notre seul outil est la laïcité, nous sommes réduits à un conflit de valeurs, une interdiction se limitant au service public, et suscitant de l'incompréhension chez une partie de la population. Le sport constitue un autre outil compris par la jeunesse pour défendre nos valeurs et nos points de vue. On s'est intéressé à la question du sport pendant les JO 92 : 35 délégations sans femmes, de pays islamiques pour l'essentiel. Nous avons attaqué le CIO, pour n'avoir pas exclu ces pays alors même qu'il avait exclu l'Afrique du Sud. Le CIO a fait pression : à Londres, toutes les délégations ont envoyé des femmes. Mais on a perdu : les pays ont imposé que les femmes soient voilées, que les compétitions soient non mixtes, ce qui revient à bafouer la charte olympique.

Les textes internationaux sont clairs. Mais il y a un prosélytisme intelligent de l'Iran, qui fait pression sur les réseaux anglo-saxons « femmes et sport », pour une modification des textes dans le sens du multiculturalisme. En 2008, la déclaration « Accepter et respecter » prise par une ONG regroupant 45 pays, s'adresse aux fédérations sportives internationales et les appelle à veiller à ce que les tenues vestimentaires s'adaptent à la culture musulmane. « § 6. Nous exhortons les fédérations sportives internationales à manifester leur attachement à l'intégration en veillant à ce que leur code vestimentaire pour les compétitions satisfasse aux exigences musulmanes, en tenant compte des principes de convenance, de sécurité et d'intégrité ».

Le Conseil de l'Europe, en 2011, sort un texte sur les bonnes pratiques sur l'égalité femme-homme. Celui-ci préconise d'adapter le sport aux exigences des femmes : des créneaux séparés, des entraîneurs femme, le port du voile, etc.

En 2013, la déclaration de Berlin (5 ^ème conférence des ministres et hauts fonctionnaires du sport [MINEPS V]), à laquelle la France participait mentionne la nécessité d'« o ffrir, dans le respect des législations nationales, des installations et des équipements appropriés ainsi que des possibilités d'opter pour des tenues adaptées aux capacités comme aux spécificités culturelles, en particulier pour les femmes et les filles ».

En 2015, la charte internationale de l'éducation physique, de l'activité physique du sport de l'UNESCO, qui modifie la charte de 1978 mentionne désormais : « Tous les êtres humains, notamment les enfants d'âge préscolaire, les femmes et les filles, les personnes âgées, les handicapés et les populations autochtones, doivent se voir offrir des possibilités inclusives, adaptées et sans risque de participer à l'éducation physique, à l'activité physique et au sport ». Cela n'a entraîné aucune réaction de la part des Français au plus haut niveau.

La charte olympique n'a pas été modifiée, mais la pratique aux Jeux olympiques oui.

Au niveau national, on ne pense au sport qu'en 2015, après l'attentat de Charlie, avec le plan égalité et citoyenneté. Cela donne lieu à un plan citoyen du sport. Mais ces chartes et plans sont trop vagues. Nous avons écrit à Thierry Braillard, secrétaire d'État au sport. Celui-ci nous répond que « la question des valeurs du sport y a naturellement sa place. Toutefois, la démarche ne consiste pas à imposer une liste, voire une hiérarchie de valeurs ». Il n'y a aucune référence à des obligations de neutralité, de non-expression de la religion. Ainsi, le plan citoyen de la fédération française de rugby mentionne seulement la convivialité, solidarité, fraternité, entraide, et respect des autres, sans plus de précisions.

En 2016, le guide interministériel de la prévention de la radicalité précise que projet d'utilisation du sport comme « comme un formidable outil d'éducation et de transmission des valeurs ainsi qu'un vecteur d'intégration et de cohésion sociale »... tout en ajoutant que « ces actions n'ont pas pour vocation première de prévenir la radicalisation mais peuvent y concourir » ! La question de la religion est passée sous silence. Ainsi, dans le guide contre le sexisme dans le sport, il n'y a aucune réflexion sur la religion. Or, le rapport de 2003 de Brigitte Deydier indiquait parmi les freins à la pratique sportive des femmes le facteur religieux.

Nous avons aussi une note du SCRT sur l'instrumentalisation du sport par les islamistes qui date de l'été 2015. On constate ainsi que nous sommes incapables de faire passer nos valeurs dans le sport, alors que les islamistes ont réussi à faire passer les leurs.

Erreur des pouvoirs publics dans l'approche de la laïcité. En 2009, deux guides sur la laïcité dans le sport, l'un produit par le ministère du sport, l'autre par l'UFOLEP, rédigé avec l'appui de la ligue de l'enseignement et l'observatoire de la Laïcité : le guide de l'UFOLEP met en exergue une citation de Pierre Tournemire, administrateur associé de la Ligue de l'enseignement (organisme expert de l'UFOLEP ainsi que l'Observatoire de la laïcité) : « Notre société est durablement multiculturelle. Les revendications identitaires ou les pratiques religieuses doivent pourvoir légitimement s'exprimer sur la place publique, sans contrainte ni suspicion aux seules conditions de respecter les règles précisées dans l'espace public ». Nous sommes donc incapables de défendre notre laïcité.

Pour nous, les Jeux Olympiques de Paris constituent une ultime occasion d'intervenir. Nous allons former 70 000 jeunes volontaires aux valeurs de l'olympisme. Si l'on se limite à l'excellence, l'amitié et le respect, cela ne leur permet pas de comprendre ce que sont les valeurs de l'olympisme.

Mme Jacqueline Eustache-Brinio, rapporteure . - Sur le sport, on voit bien qu'il n'y a rien dans les derniers textes. Sur l'égalité homme-femme, pensez-vous que les textes sont suffisants ou, au contraire, qu'il y a des choses à réécrire ?

M. Hugues Saury . - Il y a certes les grands textes, mais aussi la pratique quotidienne du sport. Aujourd'hui, dans certains clubs de sport de garçons, il n'est plus question de ne pas prendre les douches non habillés.

Mme Annie Sugier . - Ce n'est pas tant une question de texte, mais de volonté dans leur application. On n'ose pas dire aujourd'hui.

Par exemple, la charte de la laïcité d'Île-de-France indique que le port du voile obligatoire est interdit. Mais comment prouver qu'il est obligatoire et donc tombe sous le coup de l'interdiction ? En outre, dans la vidéo institutionnelle sur la radicalisation dans le sport, on reste très général sur le port du voile.

Nous avons examiné avec intérêt l'approche de la Belgique. Dans la déclaration « sport et humanité », est notamment affirmé que le temps du sport n'est pas celui de la religion.