TABLE RONDE DES GRANDES ENSEIGNES
(31 JANVIER 2018)
Le mercredi 31 janvier 2018, le groupe de travail lors de la table ronde « des grandes enseignes » a entendu : Alain Gauvin, Directeur exécutif des affaires juridiques et réglementaires France et Nathalie Namade, Directrice des affaires publiques Groupe, Carrefour ; Paul Hugo, Directeur des relations institutionnelles et Olivier Louis, Directeur de la communication, Auchan ; Claude Risac, Directeur des relations extérieures et Jean-Luc Fechner, Directeur adjoint des relations extérieures, Casino ; Dominique Schelcher, Président-directeur général U Enseigne coopérative Est et Thierry Desouches, Responsable des relations extérieures, U Enseigne coopérative ; Jacques Creyssel, Délégué général et Cécile Rognoni, Directrice des affaires publiques, Fédération du Commerce et de la Distribution (FCD) ; Frédéric Frayssinet, Directeur national de l'immobilier, Lidl.
Rémy Pointereau, rapporteur. - Mes chers collègues, Mesdames, Messieurs, nous sommes heureux de vous accueillir pour notre cinquième table ronde consacrée aux grandes enseignes. Après avoir entendus les acteurs du petit commerce, les enseignes de centre-ville et de proximité, des experts et, plus récemment, les élus locaux, il nous semblait important d'entendre les grandes enseignes, recueillir leurs avis et leurs propositions pour revitaliser nos centres-villes et centres-bourgs. Nous vous remercions vivement de votre présence.
Je vais, en quelques mots, rappeler le périmètre et l'objectif de notre groupe de travail pour la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs. Ce groupe est composé de 18 sénateurs représentatifs de tous les groupes politiques du Sénat, des six commissions permanentes concernées (lois, finances, culture, développement durable, affaires économiques et affaires sociales) et des délégations sénatoriales aux collectivités territoriales et à la décentralisation, d'une part, et aux entreprises d'autre part.
Nous avons déjà rédigé un premier rapport. Publié en juillet dernier, ce constat a fait le constat de la fragilisation des centres-villes et centres-bourgs et le recensement des différents facteurs pouvant expliquer cette situation. Aujourd'hui, nous souhaitons définir les solutions les plus audacieuses face à ce que nous considérons comme une fatalité. Nous nous trouvons face à une véritable question de société qui soulève un enjeu majeur pour notre groupe de travail, celui de la conception de ce que nous faisons de la ville de demain et du lieu de vie sociale. Souhaitons-nous pérenniser une ville à l'européenne, avec un vrai centre-ville, un lieu de vie sociale, un lieu de vie collective ?
Nous allons vous poser deux questions aujourd'hui : comment aider les centres-villes à retrouver un dynamisme ? Comment la grande distribution peut-elle y contribuer ?
Je souhaite une discussion franche et directe. Vous faites partie des acteurs essentiels de cette situation. Nous nous trouvons à un tournant de notre façon de commercialiser. Le développement croissant du e-commerce contribue à cette dévitalisation des centres-villes et des centres-bourgs qui comptent parfois jusqu'à 20 % de logements et de locaux commerciaux vides. Dans le même temps, le nombre de grandes surfaces en périphérie augmente de façon exponentielle et non raisonnée, sans étude d'impact financier, sans étude du marché et du potentiel local, sur des territoires qui perdent souvent des habitants, où le pouvoir d'achat est en baisse. Les surfaces augmentent trois fois plus vite que la consommation des ménages.
Il faudra nous expliquer comment vous pourrez tenir face à la concurrence sans laisser à un moment donné la place à des friches commerciales dans nos périphéries. Nous avons tous une part de responsabilité sur le sujet. Je pense que nous devons prendre conscience que cette démarche est perdante à la fois pour les centres-villes, les centres-bourgs et les producteurs locaux, car la concurrence tire les prix vers le bas. Comment peut-on organiser et statuer sur de nouvelles installations en fonction du marché existant, de la variété des commerces, du besoin de la population par une étude de marché plus objective ? Nous devons inverser cette machine infernale en trouvant des solutions très rapidement.
Martial Bourquin, rapporteur. - Je partage totalement les propos de mon co-rapporteur. S'est mise en place depuis quelques décennies une culture de la périphérie qui a déplacé de façon très importante les flux commerciaux, l'habitat, les équipements structurants. Il ne s'agit pas de maintenir une opposition stérile. Ce qui a été construit existe. Nous devons tenter de rééquilibrer le centre-ville. Nous le ferons d'abord grâce à des politiques de logement à haut niveau, car lorsque la population déserte le centre-ville, les commerces disparaissent. Il faudra également améliorer l'esthétique et les équipements publics du centre-ville. Dans les prochains mois, le haut débit devra être disponible pour numériser nos coeurs de ville. Nous devons mener une approche globale. Il faut parler habitat, équipements structurants et équipement commercial.
La question que nous souhaitons vous poser est la suivante : êtes-vous disposés à changer d'optique vis-à-vis des centres-villes et de la périphérie et à participer à cette revitalisation absolument indispensable ? La question du centre-ville représente une question de civilisation. Aujourd'hui, nous constatons que sans centre-ville, la crise sociale se révèle encore plus importante. Nous avons besoin de lieux de rassemblement, de convivialité avec des services et du commerce. Nous pouvons le voir sur les zones blanches ou la problématique de la couverture médicale. Les voyants passent au rouge les uns après les autres. Il nous semble qu'aujourd'hui il faut avoir une volonté de redressement.
Avec la digitalisation croissante, avez-vous la volonté de revenir dans les centres-villes ? Les projets de développement vont-ils se rééquilibrer au profit des centres-villes et centres-bourgs ? Nous sommes à l'écoute de vos propositions.
Rémy Pointereau, rapporteur. - Dans un premier temps, j'aimerais que chaque groupe puisse s'exprimer assez brièvement et que nous ayons des échanges assez interactifs.
Quelles sont vos premières réactions sur les questions que nous venons de vous poser ?
Jacques Creyssel, Délégué général Fédération du Commerce et de la Distribution (FCD). - Nous partageons totalement votre avis. Le sujet de la ville constitue l'un des sujets majeurs pour nous, notamment par rapport au développement du e-commerce. Il s'agit effectivement d'un sujet multifactoriel, puisqu'il recouvre des aspects liés au logement, aux commerces, aux services publics, aux professions libérales et aux mobilités. Pour autant, cette situation n'est pas inéluctable. Certaines villes sont sorties de cette situation en menant une politique d'ensemble sur tous ces sujets. Des solutions sont possibles.
Je crois que la question ne se pose pas de la même façon dans l'alimentaire et le non alimentaire. L'emploi dans le domaine alimentaire a eu tendance à se développer au cours des dernières années, de même que son implantation dans les villes. L'alimentaire s'est rénové de manière importante. Aujourd'hui, 2 500 magasins font office de bureau de poste. Nous nous trouvons donc dans une dynamique bien différente.
Le changement de modèle fait également évoluer la façon d'appréhender les problèmes. Il peut exister localement une confrontation entre périphérie et centre-ville. Pour autant, le sujet majeur pour nous tient à l'avenir du commerce physique. Nous ne devons pas nous tromper de débat. L'avenir du commerce physique est posé, car nous faisons face à des concurrents qui ne paient pas d'impôt et n'appliquent pas les mêmes règles. Il faut absolument qu'une politique publique assure l'égalité des conditions de concurrence. A défaut, toute autre action engagée par ailleurs ne servira à rien.
Alain Gauvin, Directeur exécutif des affaires juridiques et réglementaires France Carrefour. - Nous avons dressé les mêmes constats et notre Direction générale, entendue ce matin au Sénat, les partage. Vous parlez de rentabilité des mètres carrés créés. Dans le plan de transformation, nous avons annoncé la redistribution sur 100 000 mètres carrés de nos hypermarchés pour les réallouer à d'autres commerces.
Nous partageons aussi notre croyance dans le commerce de centre-ville au travers des magasins de proximité. Souvent, la supérette alimentaire en campagne ou en ville constitue le dernier commerce. Il s'agirait d'utiliser ce maillage de magasins pour redynamiser le commerce, et le marier avec le commerce électronique. Aujourd'hui, dans un magasin de proximité implanté en centre-ville, on doit trouver tout ce qui est indispensable au quotidien, mais aussi des services que le service public a abandonnés comme les services postaux ou des services médicaux. Des projets très intéressants émergent dans ce domaine.
Ces points de vente permettent aussi de récupérer la marchandise commandée sur internet, dans le cadre d'une vision unique du client, notamment du non alimentaire. Le premier service d'un magasin est d'être ouvert. Or, internet est disponible 24 heures sur 24, 365 jours par an et concurrence le commerce physique. La loi Macron a élargi la possibilité d'ouverture le dimanche. Il faut utiliser ces magasins comme des têtes de pont, des relais à l'internet en faisant arriver le haut débit partout. Il faut recréer le lien entre ce qui se passe sur le net et en physique. C'est par le biais de l'omni-canalité que nous pourrons recréer le flux qui nous manque dans certains centres-bourgs.
Le plan de transformation de Carrefour repose sur la rentabilité des mètres carrés ouverts. Nos entreprises ont pour ambition de faire du commerce et gagner de l'argent. Nos investissements doivent donc nous permettre de gagner cet argent. Nous avons planifié d'ouvrir, d'ici cinq ans, 2 000 commerces de proximité dans le monde, dont 200 cette année en France. Les pure players que sont Amazon et Alibaba ne cherchent qu'une chose : acquérir des magasins physiques, car ils ont le sentiment que le lien entre le physique et internet est essentiel. Les exemples qui nous viennent des États-Unis et d'Asie se révèlent assez parlants sur le sujet.
Par ailleurs, nous n'opposons pas la périphérie au centre-ville. Si nous avons installé des magasins en périphérie, c'est que nous avions besoin de place et que nos clients se sont déplacés dans ces zones face à la difficulté de trouver un logement en centre-ville. Nous ne parlons pas du centre-ville de Paris ou de Toulouse, qui soulève des problématiques totalement différentes, mais des centres des villes moyennes que nous pouvons aider par nos commerces de proximité et l'omni-canalité.
Claude Risac, Directeur des relations extérieures, Casino. - Le Groupe Casino est une grande enseigne de petits magasins. Nous croyons au commerce de proximité et, depuis 1888, nous le pratiquons. Nous comptons près de 9 000 magasins de proximité ou de centre-ville avec les enseignes Petit Casino, Spar, Monoprix, Franprix. Nous disposons aussi d'une enseigne rurale, Vival, tenue par des franchisés formés dans notre siège de Saint-Etienne à gérer non seulement une épicerie, mais aussi un point Poste, quelques opérations bancaires simples avec la Caisse d'Epargne, la Française des jeux. Nous nous positionnons dans une logique multiservice dans des villages où, bien souvent, le Vival ou le Carrefour constitue le dernier commerce.
Nous ouvrons entre 250 et 300 magasins par an, mais nous en fermons aussi. Les zones de chalandise évoluent. Parfois, les propriétaires des fonds ou des murs n'ont pas une vision très pertinente de ce qu'ils peuvent tirer du bien qu'ils possèdent. Finalement, nous parvenons toujours à trouver une solution avec la Mairie qui nous met un local à disposition. Dans ce cas, le magasin qui n'était pas rentable le devient.
La question du centre-ville est toujours adressée sous l'angle du commerce, mais le commerce représente le symptôme et non la maladie. Il constitue une clé et non la solution. Un commerce ne peut vivre que s'il existe des habitants autour. Les professions juridiques et médicales apportent également du flux. Or si les maisons médicales permettent aux professionnels de travailler ensemble, elles s'installent souvent en périphérie. Il en est de même des notaires, des experts-comptables qui s'excentrent pour disposer de bureaux bien câblés, avec des parkings pour leurs clients. J'imagine que vos propositions pourraient inclure un moratoire pour le départ des professions libérales.
Il importe aussi que les administrations restent dans les centres-villes. Dans les villes moyennes, les intercommunalités s'installent dans de très beaux bâtiments en dehors des centres alors qu'elles auraient pu trouver les surfaces nécessaires en centre-ville. Il faut du logement, de la sécurité, de la propreté, de la mobilité, des parkings à prix correct. C'est une problématique d'ensemble. Si le profit est là, les commerçants viendront. Il faut faire oeuvre de pédagogie avec les propriétaires. Il faut aussi que les maires, malgré les moyens insuffisants mis à leur disposition, se concentrent sur les hyper-centres. Avec la concurrence du e-commerce, les emplacements, ceux des rues adjacentes, ne seront sans doute pas rouverts, mais nous pouvons essayer de recréer un hyper-centre attractif.
Nous sommes des commerçants de centre-ville et nous n'avons pas ouvert d'hypermarché depuis 15-20 ans. Nous disposons de 110 hypermarchés. Plus petits que ceux de nos concurrents, ils ont souvent été rattrapés par la ville, où se trouvent en centre-ville. Nous possédons donc une bonne expertise du centre-ville. Nous exportons même le modèle dans d'autres pays. Nous croyons vraiment au commerce de proximité. Il faut aussi travailler sur la logistique, en lien avec les collectivités territoriales, car les riverains veulent des commerces de proximité, mais supportent mal les livraisons. Notre premier magasin est né dans une petite ville de la Loire, à Feurs, et nous n'avons jamais quitté cette vocation.
Olivier Louis, Directeur de la communication, Auchan. - Nous avons nous aussi la conviction qu'il est nécessaire de remettre à plat l'ensemble des cartes. Nous partageons également le rôle majeur que doit jouer le centre-ville dans cette approche de civilisation. Pour autant, sous l'angle commercial, le sujet dépasse très largement la question des centres-villes. Nous avons connu une révolution agricole, puis une révolution industrielle. Arrive aujourd'hui le temps de la révolution du commerce. S'il y a bien une corporation qui doit se transformer totalement, c'est celle du commerce, à tous les étages du métier. Nous vivons pleinement cette révolution aujourd'hui. Je suis heureux de vous entendre imaginer des friches en périphérie. L'Espagne et le Portugal démontrent que cela est possible. Le commerce doit se transformer dans sa globalité.
Auchan est né dans le Nord, à Roubaix. Il est vrai que nous sommes plutôt l'enseigne de l'hypermarché. Depuis deux ans, cependant, nous avons engagé un plan de convergence d'enseignes pour déployer la même marque sur tous les formats. Notre stratégie de développement n'est pas concentrée sur la périphérie, mais sur le maillage territorial, avec un accent très fort sur la proximité. Certes, nous n'avons pas l'avance des Groupes Casino ou Carrefour. Nous avons néanmoins des armes concrètes pour nous développer sur l'ultra-proximité avec My Auchan, la proximité avec Auchan Super qui vient remplacer Simply, le bio grâce à Coeur de nature Auchan Bio ou la gastronomie avec Partisans du goût. Auchan n'a pas la volonté de se développer dans la périphérie, mais dans les centres.
Le commerce repose sur une règle majeure, l'emplacement. L'accessibilité présente donc des enjeux majeurs, que ce soit l'ouverture ou les parkings. Nous nous sommes orientés vers la périphérie pour des raisons de commodité pour les clients et les flux logistiques. Il faut mener une réflexion globale sur cette accessibilité. Nous pouvons aussi imaginer des relations entre la périphérie et le centre-ville. À Grasse et Poitiers, depuis dix ans, notre carte de fidélité couvre à la fois l'hypermarché et l'ensemble des commerces du centre-ville. Ce sont 46 commerces à Grasse, 70 à Poitiers. Fonctionnant selon un principe de points acquis en fonction des achats, cette carte permet d'obtenir des promotions, mais elle peut aussi être utilisée pour les parkings. Une démarche de ce genre est gagnante pour tous et pourrait être déployée dans d'autres villes.
Nous devons aussi réfléchir à un plan de cohérence global au niveau du commerce. Si les commerces disparaissent au coeur des villes, c'est pour des raisons d'accessibilité, de loyer, etc. La situation découle peut-être aussi d'une responsabilité sur le plan de cohérence commerciale. Il faut rechercher la complémentarité des commerces dans un bourg, un centre-ville. Un lien doit être établi entre l'artisanat et le commerce. La formation aux métiers d'artisan, notamment aux métiers de bouche présente une importance majeure pour développer les filières. Sur l'ensemble des enseignes, par exemple, nous manquons de bouchers.
Dominique Schelcher, Président-directeur général U Enseigne coopérative Est. - Système U est un groupement de commerçants indépendants. À la tête de chaque commerce se trouve un commerçant propriétaire. Nous sommes donc très proches de ces questions. Nos 1 600 magasins couvrent une surface moyenne de 1 701 mètres carrés. Enseigne de supermarchés, nous avons peu d'hypermarchés et nous ne les développons que dans des zones très ciblées. 50 % de notre parc est situé dans des communes de 1 000 à 5 000 habitants, où ce commerce constitue souvent un moteur de la vie locale. Sur Saint-Donat, par exemple, le Super U a permis de redynamiser les commerces alentour. Nous avons pour spécialité d'être installés dans de petites communes et, très souvent, les patrons de magasins président aussi l'association de commerçants et sont au coeur de ces problématiques.
Votre introduction m'a semblé extrêmement complète. Une culture de la périphérie s'est développée à partir de la démocratisation de la voiture. Les citoyens se sont équipés de voitures, ont pris plaisir à se déplacer et nous nous sommes installés dans les endroits où ils pouvaient alors se rendre. La France est un pays de voitures. Or de nombreuses villes se sont fermées à la voiture. Les problèmes de parkings et d'accessibilité incitent les citoyens à se rendre dans les zones où il est facile de se garer gratuitement. Parfois, les lieux de vie eux-mêmes se trouvent en périphérie, parce que nous y sommes installés, mais aussi parce qu'un grand nombre de services a fait de même.
Il faut rendre les coeurs de ville accessibles, favoriser leur fluidité. Il faut aussi veiller à la façon dont les coeurs de ville sont équipés en commerces. Souvent, les consommateurs viennent en périphérie parce qu'ils ne trouvent pas les enseignes qu'ils souhaitent dans le centre. L'offre proposée en centre-ville donne rarement lieu à une réflexion et il serait extrêmement important que cette réflexion ait lieu. Souvent, les consommateurs viennent chez nous aussi parce qu'ils peuvent se restaurer facilement. Dans certains centres-villes, au contraire, l'offre de restauration a disparu. Nous installons des points de restauration au coeur même de nos magasins et les clients apprécient. La ville a perdu cette attractivité. Nous avons certes notre part de responsabilité. Nous ne sommes cependant pas les seuls. L'alimentaire revient progressivement en ville. Le développement du e-commerce a favorisé la vacance commerciale pour le non alimentaire. Il est aussi la source des difficultés des plus grandes surfaces. Il faut, sur ce plan, assurer l'équité fiscale pour tous.
Pour contribuer de manière concrète à la revitalisation des centres-villes, nous nous coordonnons avec les associations de commerçants. Nous développons nous aussi des cartes de fidélité valables chez les commerçants, mais il faut avant tout écouter les clients qui ont beaucoup à dire sur le lieu de vie dont ils ont envie et qu'ils ne trouvent plus en ville. Il faut mener une politique globale en tenant compte du besoin de simplicité du client.
Frédéric Frayssinet, Directeur national de l'immobilier, Lidl. - Sur nos 1 500 points de vente, un peu plus de 300 (soit 20 %) sont situés en centre-ville. Nous n'avons jamais pris le parti d'élargir nos surfaces commerciales, car nous sommes attachés à la proximité.
Je partage vos constats. Nous voyons nous aussi arriver le e-commerce. Certains grands acteurs de la distribution ont d'ailleurs exprimé leur volonté de se développer sur ce créneau. Nous voulons avant tout conserver notre effet prix, car le consommateur français y est très attaché. C'est un argument que nous essayons de faire valoir. Nos 1 500 points de vente appliquent la même politique commerciale et la même politique de prix. Or nous rencontrons de nombreuses difficultés pour assurer la viabilité du modèle en centre-ville, conjuguées avec des difficultés d'exploitation et des baux commerciaux parfois très élevés.
Rémy Pointereau, rapporteur. - Vous n'avez pas tout à fait répondu aux questions que nous avons posées. Vous avez parlé de la concurrence du e-commerce. Or les commerçants des centres-villes estiment eux aussi que la concurrence n'est pas équilibrée entre le centre-ville et la périphérie. Vos parkings sont gratuits. La construction en périphérie se révèle bien moins coûteuse que la rénovation en centre-ville. Par ailleurs, la fiscalité est discriminante pour les commerçants de centre-ville. Enfin, les loyers sont souvent très élevés. Nous devons trouver des solutions pour replacer tout le monde à peu près au même niveau en termes de charges.
Vous n'avez pas non plus répondu à la question de la surcharge en surfaces commerciales de la périphérie. Je citerai l'exemple de Bourges. Le département du Cher perd des habitants, le pouvoir d'achat est en diminution. Or les surfaces commerciales en périphérie augmentent de 30 % et les groupes Leclerc et Auchan se livrent une guerre féroce. Je pense que nous aurons une friche commerciale dans cinq ans. Toute la périphérie de Bourges est aujourd'hui saturée de grandes surfaces. Comment pourriez-vous trouver un équilibre entre votre développement et les surfaces existantes sans causer de dommage au commerce local ? Faute d'équilibre, tout pourrait un jour s'effondrer.
On a tendance à rejeter la faute sur les commerces de centre-ville qui n'ont pas su se rénover et sur les élus. La faute incombe à un ensemble de catégories, y compris les élus. Peut-être avons-nous donné trop d'autorisations dans les CDAC sans exiger d'étude d'impact financier, ni d'étude de marché. Ne pensez-vous pas que la CDAC doit donner une autorisation en fonction de l'existant, des perspectives à venir en termes de croissance de population et de périmètre de chalandise ? Vous évoquiez l'idée d'un moratoire. Ne serait-il pas souhaitable d'observer une pause de quelques années pour réfléchir à une meilleure organisation de nos commerces ?
Dominique Schelcher, Président-directeur général U Enseigne coopérative Est. - Nous n'allons pas développer des surfaces dans des zones où nous n'obtiendrons pas de retour sur investissement, puisque, chez les indépendants, c'est le patron qui investit son propre capital. Nos études nous poussent dans les lieux qui présentent un réel intérêt.
Je me suis présenté devant la CDAC à plusieurs reprises. J'étais plus à l'aise lorsque l'examen tenait compte de critères économiques. L'avis était, à l'époque, rendu sur la base de critères objectifs. Aujourd'hui, le contexte légal français et européen ne permet apparemment plus cette démarche et nous avons parfois le sentiment de ne pas maîtriser les critères d'appréciation.
Nous sommes plutôt opposés à l'idée d'un moratoire dans un monde libéral. Il s'adresserait en effet à tous alors qu'il reste des endroits où un développement est nécessaire. Certains ont besoin d'un agrandissement pour se moderniser. Il convient peut-être d'opérer une distinction entre les zones denses et moins denses.
Martial Bourquin, rapporteur. - Un moratoire part de l'idée qu'un élu, du fait de la saturation, va refuser une installation commerciale. Il est pourtant très probable que cette installation commerciale trouve à s'implanter sur le territoire de la commune voisine. Dans ce cas, le maire n'est pas en mesure de préserver son centre-ville du fait de la concurrence entre collectivités locales. Pour pallier à ce phénomène il faudrait prendre en compte un périmètre beaucoup plus large, sans doute régional.
En étendant les surfaces non soumises à autorisation de 400 à 1 000 mètres carrés, la LME a commis une erreur. Il faudrait passer en CDAC. Dans un pays libéral, nous ne pouvons pas instaurer un moratoire, mais nous pouvons mettre en place des régulations sur l'urbanisme commercial. Nos voisins allemands et britanniques l'ont fait avec un certain succès. Lorsqu'un SCOT est établi, le commerce ne doit pouvoir s'installer que dans les zones prévues à cet effet. De la sorte, nous ne posons pas une interdiction, mais une régulation sur un sujet qui n'est pas aujourd'hui régulé. Si le conseil municipal a envie d'avancer, cela vaut la peine de s'implanter en centre-ville. Quand le maire rachète quelques bâtisses en mauvais état, propose des surfaces intéressantes, il peut être intéressant de l'accompagner. Vous pouvez devenir une locomotive du centre-ville, car dès que vous vous installez, d'autres commerces s'agrègent autour de vous.
Dans nos propositions, nous n'allons pas rejeter la faute sur tel ou tel acteur. Nous avons tous notre part de responsabilité dans cette situation. Nous devons nous attacher à la rectifier. Nous sommes prêts à étudier les questions de fiscalité. La fiscalité foncière en centre-ville n'a rien à voir avec celle de la périphérie. La rénovation d'un bâtiment dans un centre historique se révèle si coûteuse que certains commerçants préfèrent y renoncer. Nous devons étudier tout cela pour jeter les bases d'une nouvelle loi abordant l'ensemble des questions : urbanisme commercial, requalification du périmètre du coeur de ville dans le PLU, etc. Il faudrait que les grands distributeurs, l'État et les collectivités territoriales signent un pacte en faveur de ce rééquilibrage. Face au développement du e-commerce, nous avons également la responsabilité de vous donner les moyens de développer des plates-formes numériques dans les centres-villes.
Pourquoi ne pas travailler à un concept de boutiques de centre-ville combinant physique et numérique ? Pourquoi ne pas solliciter les universitaires et les professionnels en groupe pour travailler à ce futur concept ? Il ne s'agit pas de culpabiliser, mais de sortir par le haut, avec une loi qui, sans toucher à la liberté de commerce, rééquilibrerait les flux pour les ramener au coeur des villes. Êtes-vous prêts à vous engager dans cette voie ?
Rémy Pointereau, rapporteur. - Êtes-vous capables d'investir pour permettre aux centres-villes de se réanimer ? Nous devons jouer gagnant-gagnant. Si vous acceptiez cette possibilité, nous pourrons aller plus loin dans nos propositions.
Alain Gauvin, Directeur exécutif des affaires juridiques et réglementaires France Carrefour. - La démarche que vous décrivez s'inscrit pleinement dans le projet de Carrefour. Développer l'omni-canalité permet de réinjecter de l'activité dans les centres-villes.
Aujourd'hui, le marché représente un continuum. Dans ce marché unique, le consommateur choisit le canal qui l'intéresse. Je ne peux pas laisser dire que nous bénéficions d'un statut privilégié en périphérie. Depuis les lois Pinel et ALUR, nous devons végétaliser les toitures et renforcer les structures, ce qui renchérit les coûts de construction. Nous ne sommes pas opposés à l'installation de bornes électriques. Néanmoins, ces nouvelles sujétions n'existent pas en centre-ville.
En augmentant la Tascom, qui ne concerne presque que les commerces de périphérie, on subventionne Amazon. Internet constitue une opportunité pour injecter dans les centres des villes moyennes un certain nombre de produits et de services. Le groupe Carrefour s'inscrit bien dans cette logique, mais évitons d'opposer périphérie et centre-ville. Nos surfaces de parkings sont aujourd'hui limitées au nom de l'imperméabilisation des sols. Cet objectif est louable, mais il renchérit forcément les coûts. Nous avons pour objectif de gagner de l'argent et de créer de l'emploi local. Toutes nos enseignes ont conclu des accords avec les fournisseurs locaux.
Rémy Pointereau, rapporteur. - La concurrence effrénée tire quand même les prix vers le bas. Plus les surfaces commerciales seront surabondantes, plus les prix seront tirés vers le bas. Vous ne pouvez pas le nier.
Olivier Louis, Directeur de la communication, Auchan. - Nous ne nions pas la responsabilité de la grande distribution et d'Auchan dans le constat. Il existe cependant un contexte législatif avec des effets d'aubaine, créés par la loi LME, même si les enseignes que nous représentons ici ne sont pas forcément engagées dans cette voie. Nous reconnaissons aussi que le développement des mètres commerciaux a crû de 3 % alors que la consommation des ménages a progressé de 1,5 %.
Nous sommes opposés par principe à l'idée d'un moratoire. Nous sommes en revanche ouverts à l'idée d'une régulation sur des zones spécifiques, en réintégrant des critères économiques dans l'examen. Vous évoquiez le niveau régional. Il nous semble que ce n'est pas le bon niveau. Le niveau départemental nous paraît plus approprié.
Martial Bourquin, rapporteur. - Parfois, en 5 kilomètres, vous passez d'un département à l'autre. Tout doit dépendre de la zone de chalandise.
Olivier Louis, Directeur de la communication, Auchan. - Auchan a défini une stratégie « phygitale », alliance du physique et du digital. En centre-ville, elle offre la possibilité de disposer de casiers tri-températures pour les courses du quotidien tout en facilitant les courses plaisir en non alimentaire ou en alimentaire.
La Tascom a connu une croissance exponentielle depuis le début des années 2000 et il nous semble absolument urgent de remettre à plat cette taxe pour y intégrer les activités du e-commerce. Une taxe assise sur le chiffre d'affaires doit être créée en lieu et place d'un système de taxation uniquement fondé sur les surfaces. Nous pourrions éviter de pénaliser les petits commerces de centre-ville en exonérant les commerces en deçà d'un certain seuil. Nous baserions ainsi la fiscalité sur le coeur de l'activité économique plutôt que sur le principe désuet des surfaces commerciales.
Claude Risac, Directeur des relations extérieures, Casino. - En tant que commerçants présents très majoritairement en centre-ville, nous rêvons d'un moratoire qui empêcherait tout commerçant étranger de s'implanter. Je n'ai pas de position idéologique sur le sujet, mais il faut en apprécier toutes les conséquences. Nous courons le risque de nous retrouver à l'avenir face à d'autres sénateurs qui critiqueront l'absence de concurrence entre nos enseignes. La loi Royer avait contribué à figer les situations. Je serais ravi que vous empêchiez la concurrence, mais il faudrait que la représentation nationale fasse preuve de cohérence sur le sujet. La concurrence existe. Elle implique que deux magasins se trouvent face à face et que l'un d'eux, parce qu'il ne propose pas la bonne offre, ferme à un moment donné.
Vous avez parlé des PLU et des SCOT. Ils constituent de très bons outils pour les élus territoriaux. Nous avons organisé une réunion très riche entre la FCD et l'association française des SCOT. Les polarités commerciales ne peuvent pas être dépassées. Les SCOTS se révèlent plus ou moins précis sur cette question de polarité. Nous pouvons définir ces polarités commerciales en interrogeant les professionnels et les chambres de commerce. S'ils étaient bien utilisés, ils rendraient peut-être inutile le moratoire.
Il reste très compliqué de réviser un PLU. Parfois, une route évolue, un groupe d'habitations se développe et l'implantation d'un nouveau commerce devient utile. Il faut quand même conserver une certaine souplesse pour répondre aux besoins de la population. S'il est normal que les élus locaux gèrent leur territoire, nous estimons en revanche que la destination des magasins ne doit pas être décidée par les élus. Il revient aux commerçants de décider s'il est opportun d'implanter un opticien, un magasin alimentaire ou un magasin de vêtements. Empêcher l'implantation de tel ou tel magasin comporterait même un risque de revenir à des pratiques très anciennes qui ont causé de graves dégâts à notre secteur.
Enfin, vous évoquiez l'effet d'entraînement. Il est lié à la continuité alimentaire. Les bouchers et les pâtissiers sont très heureux de nous avoir à leurs côtés. Lorsqu'un commerce ferme, ils préfèrent que s'installe une supérette qu'un cabinet d'audioprothésiste, un opticien ou une banque, car ces établissements rompent la continuité alimentaire. Nous sommes très sensibles aux demandes des maires. Certains nous demandent parfois de ne pas vendre de pain parce qu'un boulanger vient de s'installer. Nous le faisons. D'autres nous ont demandé au contraire de prévoir un rayon boucherie pour pallier l'absence de boucherie dans le centre. Là encore, nous le faisons. Il faut développer une collaboration intelligente avec les exécutifs locaux.
Rémy Pointereau, rapporteur. - Les commerces alimentaires en centre-ville restent indispensables pour redonner de la vitalité à ces centres. C'est de la saine concurrence.
Claude Risac, Directeur des relations extérieures, Casino. - Toutes les villes sont touchées par ce phénomène. Certains arrondissements de Paris ne comptent plus de bouchers ou de poissonniers aujourd'hui.
Martial Bourquin, rapporteur. - Concernant le moratoire, nous avons parlé de régulation. Il ne s'agit pas d'instaurer un moratoire général à durée indéterminée, mais d'étudier l'opportunité d'une installation en fonction de la situation, quand la surface commerciale par habitant devient trop importante.
J'ai siégé durant 20 ans en CDAC. On met en avant systématiquement les emplois crés. Les emplois supprimés, en revanche, ne sont jamais évoqués. Or nous avons besoin de ces deux informations. A une époque, la grande surface s'installait et emmenait avec elle une galerie commerçante dont une bonne partie venait du centre-ville. Ce faisant, on déménageait le centre-ville. Nous pourrions par exemple refuser en CDAC l'installation d'une galerie marchande avec la grande surface alimentaire. Nous devrons aussi nous demander si les PLU et les SCOT peuvent devenir prescriptifs sur ces questions, comme en Allemagne. Pour l'instant, ce sont des documents d'orientation.
François Bonhomme. - En 15 ans, le paysage a profondément changé. M. Creyssel soulignait que les conditions de concurrence n'étaient pas très équilibrées. L'arrivée du commerce hors sol vous confronte à une problématique que nous n'avions pas forcément anticipée. A la faveur de changements législatifs, vous avez aussi bénéficié de nouvelles autorisations favorables sur le plan de la concurrence, avec des conséquences bénéfiques sur les prix pour le consommateur. La commission a pour objectif d'intégrer la logique commerciale en faisant toujours prévaloir la notion de centre-ville, une donnée essentielle des villes européennes.
Je ne vois pas en quoi la Tascom avantage Amazon. La taxation sur le chiffre d'affaires me paraît intéressante. Il faut trouver des leviers de nature à rééquilibrer les choses au profit des centres-villes. Trois catégories se distinguent : le centre-ville, la grande surface en périphérie et le commerce hors sol qui bouleverse les données.
Michel Forissier. - J'étais autrefois commerçant et j'ai développé une chaîne de distribution. J'ai participé à l'élaboration du SCOT de l'agglomération lyonnaise et du PLU de la métropole. Les élus sont en grande partie responsables de la situation actuelle.
Vous défendez les intérêts de vos groupes, ce qui est tout à fait normal. Il faut se réjouir que vous réalisiez des bénéfices, car vous payez des impôts. Vous ne pouvez, en revanche, porter la responsabilité de l'aménagement du territoire. Nous avons eu la chance de nous appuyer sur un schéma d'urbanisme commercial pour prévoir le développement de l'agglomération par anticipation sans succomber aux pressions des uns et des autres. L'agglomération lyonnaise couvre 60 communes, le SCOT en rassemble 83, soit 2 millions d'habitants. Il est possible de réaliser un travail cohérent. Or ce n'est pas le cas des PLU établis à l'échelle d'une commune. Si le maire ne rend pas un terrain constructible, la grande surface ne peut pas s'implanter, mais quand les retombées économiques bénéficiaient intégralement aux communes, le maire choisissait très souvent d'autoriser que la grande surface s'implante sur son territoire.
Dans la commune de 34 000 habitants dont j'étais maire encore récemment sont implantés Leclerc, Intermarché, Carrefour Market, Grand Frais et Vival. Avec des horaires d'ouverture intéressants, nous avons su conserver une dynamique en centre-ville. Il faut aussi avoir le courage de supprimer les petits centres commerciaux périphériques qui n'ont plus de sens. Je crois à un échange pour l'avenir, car il est compliqué de réparer les erreurs du passé. Vous êtes obligés de vous développer pour vivre. Nous ne pouvons pas demander à une grande surface installée de réduire sa superficie sauf à opérer un transfert d'activité (pompes à essence, bouteilles de gaz, etc.).
Notre travail consiste donc, selon moi, à préparer l'avenir en tenant compte du développement de la vente par internet. Nous devons aussi nous intéresser très sérieusement aux problématiques de fiscalité et aux avantages fiscaux que nous pouvons accorder aux commerçants des centres-villes. Je suis favorable à une concertation préalable. Après, chacun devra prendre ses responsabilités.
Éric Kerrouche. - Les lois ALUR et Pinel ont introduit de nouvelles obligations, mais elles vous touchent autant que les autres. Esthétiquement, ces contraintes ne peuvent qu'améliorer l'entrée de nos villes. En outre, l'imperméabilisation des zones commerciales vient au détriment de la collectivité, car l'assainissement est collectif. Nous avons tous un rôle en matière de transition énergétique et vous y concourez comme tous les autres acteurs. Pour la fiscalité, les évolutions des dernières années se sont révélées plutôt positives vous concernant. Le CICE et la disparition de la taxe professionnelle ont joué un rôle important et la Tascom est sans commune mesure par rapport au montant que vous payiez précédemment au titre de la taxe professionnelle.
Pour autant, je conviens que ce n'est pas parce que nous avons dû trouver une substitution qu'elle était forcément bonne. Le passage de la surface au chiffre d'affaires se révélerait intéressant si et seulement si nous vérifions que la fiscalisation a bien lieu en France, notamment pour le e-commerce. Il faut veiller à ce que cette taxation s'applique sur le territoire physique français.
S'agissant du retour des critères économiques au niveau de la CDAC, je pense qu'il faut se mettre d'accord sur la standardisation des zones de chalandise. Pour avoir vu plusieurs rapports présentés à l'appui de certains projets commerciaux, en fonction de la qualité intellectuelle du consultant, j'ai constaté que des éléments extrêmement différents peuvent être mis en évidence pour un même projet. Il ne faudrait pas que se développe un jeu autour de la règle qui rendrait caducs ces critères commerciaux. Nous devons établir des éléments objectifs pour pouvoir nous prononcer.
Sur la question du moratoire, il faut tenir compte du zonage. Il existe des zones tendues et d'autres qui le sont moins. Sans recourir forcément à un moratoire, il suffirait peut-être de rendre les DAAC des SCOT obligatoirement prescriptifs. Nous pourrions ainsi sortir de la maille communale pour engager une réflexion plus large. Cela ne résoudra pas tous les problèmes, mais cela permettra de les modérer. Il ne saurait y avoir de moratoire exhaustif, permanent et homogène sur l'ensemble du territoire.
Rémy Pointereau, rapporteur. - Vous pourrez répondre aux interrogations de nos collègues sur la Tascom, la suppression de certaines zones et sur les critères objectifs de zone de chalandise.
Jacques Creyssel, Délégué général Fédération du Commerce et de la Distribution (FCD). - Les enseignes ici présentes ont créé, depuis huit ans, 2 300 magasins alimentaires de proximité. Je crois que ces chiffres répondent concrètement à vos demandes. Nous avons contribué à une augmentation massive des commerces alimentaires de proximité. Nous sommes les représentants de la périphérie et, de plus en plus, les représentants des magasins de centre-ville.
Sur la fiscalité, vous estimez qu'il existe une discrimination du même type entre nos commerces et le e-commerce ou entre la périphérie et le centre-ville. Or ce n'est pas le cas. Amazon bénéficie d'un double avantage. Par définition, Amazon n'a pas de magasin et ne paie pas d'impôts fonciers. Par ailleurs, les GAFA n'existent pas fiscalement en France et ne paient ni CVAE ni impôt sur les sociétés. Le foncier représente jusqu'à 1 % du chiffre d'affaires de nos magasins, soit plus que la marge nette. Face à un acteur prédateur qui accepte de perdre de l'argent sur son activité de commerce, car il en gagne sur d'autres activités et qui ne paie pas d'impôt, nous sommes confrontés à un vrai problème d'égalité des conditions de concurrence.
Sur l'évolution des valeurs mobilières, nos chiffres ne correspondent pas aux évaluations. De ce point de vue, nous sommes ravis que le Premier ministre ait annoncé une mission de l'inspection générale des finances sur la révision des valeurs locatives et les conditions de concurrence, car ce sujet est d'une importance fondamentale pour notre secteur. Sur la taxe professionnelle, je doute que le commerce ait été le principal gagnant. Sa suppression a été largement compensée.
Claude Risac, Directeur des relations extérieures, Casino. - Sur la fiscalité des GAFA, rappelons que la France n'est pas venue à l'appui de la plainte de la Commission européenne contre Google. 13 milliards d'euros d'amende ont été infligés à Google et la France aurait pu en récupérer 2 milliards. Le sujet reste en jachère. Je sais que le ministre Bruno Le Maire se préoccupe de ce sujet, mais nous allons attendre longtemps une décision européenne en matière de fiscalité. Ce sujet requiert en effet l'unanimité des États membres et nous imaginons mal que le Luxembourg ou les Pays-Bas acceptent de fiscaliser les GAFA. Il faudrait peut-être imaginer une mesure transitoire en France, à partir d'un certain niveau de chiffre d'affaires, dans l'attente que l'Europe légifère en la matière, voire l'OCDE. Je sais que vous êtes conscients du problème, mais il faut agir de manière proactive.
Dominique Schelcher, Président-directeur général U Enseigne coopérative Est. - A l'époque des CDEC, les dossiers comportaient des rapports d'autorités extérieures ou de chambres de commerce avec une analyse pertinente qui donnait aux élus et aux votants un éclairage sur l'impact du projet sur les autres commerçants. Souvent, le projet était validé parce qu'il semblait complémentaire. Aujourd'hui, les critères de CDAC sont presque exclusivement environnementaux. Nous pouvons peut-être réintroduire ces critères économiques.
Il a été question des petits producteurs. Nous consentons tous des efforts importants pour mettre en avant les petits producteurs. Sur ce sujet, il n'existe pas vraiment de guerre des prix. Nous essayons de préserver les prix de la production locale. Saviez-vous qu'Amazon a pour projet de s'emparer du sujet des petits producteurs ? Je vous encourage à entendre Amazon, car cette ambition fait vraiment courir un risque sur l'avenir des prix. Tant que nous n'obtiendrons pas d'égalité dans les conditions fiscales, la situation restera compliquée.
Alain Gauvin, Directeur exécutif des affaires juridiques et réglementaires France Carrefour. - Les lois ALUR et Pinel s'avèrent nécessaires. Nous ne sommes pas opposés à l'imperméabilisation. La démarche RSE de Carrefour est très importante.
S'agissant des critères économiques, je m'étonne que, sur le même périmètre juridique, 88 % des dossiers soient acceptés en CDAC alors qu'ils ne sont que 57 % en CNAC. 85 % des surfaces de vente sont autorisées en CDAC contre 40 % seulement en CNAC. Or les règles sont les mêmes. Il faut faire une application uniforme de la règle pour garantir la sécurité juridique.
Je travaille depuis 33 ans dans la distribution. Le droit du sol constitue le premier critère. Tout magasin a fait l'objet d'un permis de construire, d'une déclaration préalable et d'une kyrielle d'autorisations administratives. Faut-il changer ou mieux appliquer le dispositif existant ? Comment deux commissions peuvent-elles produire des résultats différents avec la même réglementation ? Il faut sans doute améliorer les échanges entre les deux instances.
Alain Chatillon. - Sur le plan du droit, il faut effectivement agir et réagir vite. Amazon n'est pas confronté à ces problèmes de droit du sol. Notre priorité doit consister à demander au gouvernement une action urgente. Nous serons tout à fait disposés à soutenir cette demande et je ne manquerai pas de l'intégrer dès demain après-midi dans le cadre des questions orales.
Paul Hugo, Directeur des relations institutionnelles, Auchan. - J'entends depuis plusieurs années que la réforme des valeurs locatives viendra au bénéfice des grandes surfaces de périphérie. Nous avons fait l'exercice chez Auchan en prenant nos 126 hypermarchés et en regardant la taxe foncière payée en 2016 et en 2017. Or nous avons payé 150 000 euros de plus en 2017 qu'en 2016. Nous n'avons donc pas été gagnants dans cette réforme.
Rémy Pointereau, rapporteur. - La réforme était fondée sur les loyers. Généralement, les loyers des galeries commerciales sont moins élevés qu'en centre-ville et les grandes surfaces sont plutôt gagnantes. Il peut exister des exceptions sur certains territoires.
Claude Risac, Directeur des relations extérieures, Casino. - Nous n'avons rien gagné non plus.
Rémy Pointereau, rapporteur. - La loi sur le logement va se mettre en place. Un article permettrait d'éviter toute autorisation commerciale dans les centres-villes. Qu'en pensez-vous ? Nous essayons dans notre projet de trouver une solution pour accompagner la réhabilitation des centres-villes par la défiscalisation du logement notamment. Pour avoir plus de clients, il faut en effet plus de population. Des zones franches en centre-ville pourraient également permettre de renforcer le dynamisme. Quel est votre point de vue sur le sujet ?
Jacques Creyssel, Délégué général Fédération du Commerce et de la Distribution (FCD). - Nous sommes plutôt favorables aux zones franches. Dans le cadre de la commission présidée par André Marcon, nous en avons vu les aspects positifs, à la condition que la baisse opérée d'un côté ne se traduise pas par une augmentation de l'autre. Seul Amazon sortirait gagnant d'une telle démarche. La baisse de taxe foncière compensée par la possibilité de moduler à la hausse la taxe sur les surfaces commerciales va, à terme, conduire à supprimer de nombreux emplois.
Alain Gauvin, Directeur exécutif des affaires juridiques et réglementaires France Carrefour. - Fixer un seuil à 1 000 m² ne va pas changer la donne, car la surface de nos magasins reste inférieure. Dans les quartiers rénovés de grandes villes, si nous raisonnons sur un pied d'immeuble à 1 500 m², cette proposition peut devenir intéressante. Dans des villes moyennes, nous pouvons toujours exprimer une offre avec 1 000 mètres carrés.
Olivier Louis, Directeur de la communication, Auchan. - La situation ne changera pas vraiment. En centre-ville, nous nous implantons plutôt sur des surfaces comprises entre 200 et 600 m². Il faut absolument accompagner cette mesure d'un volet fiscal plus incitatif pour le centre-ville, en faisant en sorte que les autres ne paient pas pour ceux qui bénéficient de ces mesures incitatives.
Claude Risac, Directeur des relations extérieures, Casino. - Un parlementaire m'interrogeait sur les changements post-LME. Avant la LME, pour s'implanter dans une ville, il fallait l'accord du maire. Après la LME, il faut toujours l'accord du maire. Au-delà de l'autorisation de la CDAC, il faut résoudre la question des livraisons. Si vous ne parvenez pas à vous entendre avec la municipalité pour obtenir un espace de livraison, vous ne pouvez pas ouvrir. Nous ne pouvons pas ouvrir un commerce contre l'avis d'un élu.
Michel Forissier. - Comment définit-on les polarités commerciales ? Dans le SCOT de l'agglomération lyonnaise, nous nous sommes appuyés sur l'étude de consommation des ménages et sur les déplacements. Il faut tenir compte de la situation sociale et du pouvoir d'achat. La modélisation nous permet de définir des zones. Elle constitue un outil d'aide à la décision intéressant qui permet de confronter les points de vue. La réflexion en amont me semble indispensable, car il est plus difficile de réparer les erreurs du passé. De ce point de vue, la mise en place de zones franches me paraît nécessaire. Tous les problèmes ne peuvent pas être résolus par la fiscalité. À Vaulx-en-Velin, par exemple, la grande surface n'est pas revenue après avoir été brûlée pour la deuxième fois, et ce, malgré les avantages fiscaux.
Claude Risac, Directeur des relations extérieures, Casino. - Nous sommes toujours présents et nous avons ouvert un deuxième magasin.
Martial Bourquin, rapporteur. - Si nous arrivons à obtenir une politique de zone franche, il faudra faire en sorte qu'elle s'applique sur un périmètre donné. Dans certains endroits, les zones franches ont entraîné le déplacement des professions libérales contribuant au déplacement des lieux de vie. Cette mesure aura un impact, mais elle ne suffira pas. Il faudra agir sur tous les secteurs. Il faudra sans doute faire au niveau du logement ce que nous avons fait avec l'ANRU dans les quartiers. Il faut arriver à mixer les populations dans les centres-villes. Dans de nombreux centres-villes, la paupérisation ne cesse de grandir, ce qui porte immanquablement préjudice au commerce. Le sujet est totalement lié à la fiscalité. Par ailleurs, l'État et parfois les collectivités ont eux-mêmes tendance à s'installer en périphérie. Il faut faire en sorte que tous les équipements structurants (conservatoire, cinéma, etc.) s'implantent dans le centre, car la chalandise va avec ces équipements.
La culture de la périphérie doit désormais être remplacée par une culture du centre-ville. Pour ce faire, nous devons agir sur tous les tableaux et nous avons besoin de votre aide. Vous comptez 2 000 hypermarchés et 10 000 supermarchés pour 110 à 120 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Vous avez une force considérable. Si cette force nous accompagne, la démarche se révélera beaucoup plus simple. Nous souhaitons que vous releviez ce challenge avec nous, car c'est une question de civilisation. Le centre-ville représente la ville européenne, la convivialité et l'humanisme.
Nos propos ont pu être interprétés. Il ne s'agit pas de raviver de nouveau le débat entre la périphérie et le centre-ville. Vous avez besoin de développement. Vous devez vous montrer exigeants vis-à-vis de nous. La représentation nationale doit prendre ses responsabilités en matière de fiscalité et crée les conditions législatives d'un équipement commercial de qualité pour vous faciliter les choses. De ce point de vue, la question foncière s'avère essentielle. Implanter une moyenne surface en coeur de ville nécessite une surface, des parkings, de l'accessibilité. Il faudra lancer une grande opération d'urbanisme.
Nous avons conscience que si la grande distribution a ses responsabilités, les élus et l'État ont aussi des responsabilités. A la culture de la périphérie, il faut préférer une culture du centre-ville. Si vous êtes présents à nos côtés, je pense que nous pourrons relever ce défi.
Rémy Pointereau, rapporteur. - Merci pour votre participation, vos idées et propositions.