PROSPECTIVE ET POLITIQUES PUBLIQUES
Audition du
président Jean-Paul Bailly et de Jean-Claude Étienne,
délégation à la prospective et à
l'évaluation des politiques publiques,
Conseil économique,
social et environnemental
(22 janvier 2015)
Roger Karoutchi , président de la délégation à la prospective
Mes chers collègues, j'ai grand plaisir à accueillir en votre nom Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du Conseil économique, social et environnemental (CESE), et Jean-Claude Étienne, conseiller, membre de la délégation et ancien sénateur.
Cette rencontre inaugure le cycle d'auditions à caractère généraliste que nous avons décidé de lancer en complément des sujets d'étude d'ores et déjà retenus pour l'année 2015. L'idée est de pouvoir élargir notre réflexion pour dégager un certain nombre de thématiques plus transversales.
J'ai tenu à ce que vous soyez les premiers à être reçus par notre délégation, au regard à la fois de vos expériences professionnelles, diverses et multiples, et de l'expertise développée par le CESE au fil des années en matière de prospective.
Nous sommes évidemment tous intéressés par la présentation de vos méthodes de travail et les raisons qui vous conduisent à choisir tels sujets d'étude par rapport à d'autres. Plus généralement, avec tout ce qui se passe en ce moment, chacun semble vouloir se remettre en cause, ce qui n'est pas une mauvaise nouvelle en soi ; mais deux questions surgissent immédiatement : pour aller où et pour faire quoi ?
Monsieur le président Bailly, je vous laisse très volontiers la parole.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Monsieur le président, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je suis particulièrement heureux de me retrouver parmi vous en ce début d'année marqué par un contexte très douloureux mais aussi porteur d'espoir et de renouveau.
La délégation que je préside au sein du CESE présente la double caractéristique de se préoccuper de prospective et d'évaluation des politiques publiques, deux domaines d'étude somme toute assez cohérents et qui vont très bien de pair. Avant de vous la présenter plus en détail, je tiens à rappeler dans quelles conditions s'est déroulé le premier contact, d'ailleurs très fructueux, avec votre délégation, que présidait à l'époque Joël Bourdin.
Cette audition intervenait à un moment clef : notre délégation venait de voir le jour et réfléchissait à ce que pourraient être ses méthodes de travail et sa valeur ajoutée dans le cadre des travaux du CESE. L'expérience de Joël Bourdin et de ses collègues nous ont alors été très utiles pour mener à bien la réflexion. De plus, nous avons profité de la présence au sein de notre délégation de Jean-Claude Étienne, que je remercie chaleureusement d'avoir accepté de m'accompagner aujourd'hui, lui qui avait contribué, lorsqu'il siégeait parmi vous, à la création de la délégation sénatoriale à la prospective. Lui comme moi sommes convaincus de l'indispensable nécessité de prendre en compte la dimension prospective pour améliorer la qualité des travaux législatifs et ceux qui sont réalisés par le CESE. Les enjeux auxquels seront confrontées les générations futures sont d'une telle importance qu'il serait véritablement irresponsable de ne pas en tenir compte lorsque nous exerçons les uns les autres tels ou tels mandats, politiques, patronaux, syndicaux, etc.
Je m'intéresse à la prospective depuis maintenant fort longtemps et c'est un domaine sur lequel j'ai beaucoup travaillé au fil de mes différentes responsabilités entrepreneuriales à La Poste et à la RATP. C'est ainsi de travaux prospectifs que sont, pour la première fois, sorties des idées considérées comme novatrices à l'époque et devenues depuis des évidences. Je pense notamment à l'importance, pour le développement du transport en Île-de-France, du tramway et des liaisons interbanlieues.
Je dirai quelques mots des innovations introduites au CESE depuis la réforme constitutionnelle de 2008, complétée par la loi organique du 28 juin 2010, lesquelles ont tenté de répondre aux critiques habituelles sur la composition du Conseil.
Il s'agissait de faire en sorte que la société civile soit représentée dans toutes ses composantes, et ce à effectifs constants. Deux nouveaux groupes ont alors été intégrés, compétents en matière d'environnement - d'où l'ajout du terme « environnemental » - et de jeunesse. Des progrès très significatifs ont également été observés dans le domaine de la parité.
Parmi les autres innovations figurait l'élargissement des possibilités de saisine, par voie parlementaire notamment. Le Conseil peut, en effet, être consulté par le Parlement, via le président de l'Assemblée nationale ou du Sénat, sur tout problème économique, social et environnemental. Il peut également être saisi par voie de pétition citoyenne recueillant 500 000 signatures, comme cela a failli se produire une fois.
Depuis le 16 novembre 2010, le CESE, dans sa nouvelle mouture, est présidé par Jean-Paul Delevoye. Notre assemblée compte neuf sections, dont les champs de compétences et les dénominations ont été redéfinis, et trois délégations à dimension plus transversale : la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques, la délégation aux droits des femmes et à l'égalité, ainsi que la délégation à l'outre-mer.
La création de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques a été actée par décision du Bureau et validée lors de l'assemblée plénière en décembre 2010. Elle répond à la volonté d'inscrire la prospective dans le coeur de métier de notre assemblée et de satisfaire à l'une des nouvelles missions confiées par la loi organique du 28 juin 2010, aux termes de laquelle le CESE « contribue à l'évaluation des politiques publiques à caractère économique, social ou environnemental ».
Le CESE s'est alors vu consacrer comme un acteur à la fois de l'actualité et du temps long.
Notre délégation comprend vingt membres représentant la plupart des groupes siégeant au sein du Conseil. Elle s'inscrit dans deux axes de travail : éclairer par des autosaisines le contexte économique, social et environnemental en se projetant dans l'avenir à moyen et long termes ; apporter une valeur ajoutée aux autres formations du Conseil en matière d'évaluation et de prospective.
Ses premières réunions, disais-je, ont été consacrées à la détermination d'une méthodologie de travail et à la conduite d'une réflexion sur les moyens de promouvoir la prospective et l'évaluation au sein des travaux du CESE.
La vocation première de cette délégation est de produire, sur la base d'autosaisines, des études, à la différence des avis rendus par les sections qui adressent aux pouvoirs publics les propositions de la société civile. Nos études établissent des pistes de réflexion ouvrant les champs du possible sur des sujets transversaux mais ne donnent pas lieu à un vote en assemblée plénière comme pour les avis ; elles sont adoptées en délégation, validées par le Bureau du CESE puis présentées pour information dans l'hémicycle. Cette présentation peut être suivie d'un débat d'actualité.
Au cours de la mandature, notre délégation a publié trois études et fourni quatre contributions.
La première étude, adoptée en avril 2013 et intitulée Réfléchir ensemble à la démocratie de demain , s'est révélée relativement prémonitoire sur un certain nombre de sujets. Une toute jeune femme, Mélanie Gratacos, appartenant au groupe des associations, en était la rapporteure. Cette étude a connu un processus d'élaboration long et plutôt difficile en raison de la nature politique du sujet et du degré de maturation qu'exige un exercice de prospective pour envisager les futurs possibles.
Elle dresse un diagnostic étayé de la double crise de légitimité et d'efficacité qui frappe notre régime politique, constat assez largement partagé, présente ensuite des scénarios prospectifs tendanciels de possibles dérives du système actuel, avant d'aborder quatre leviers d'action qui permettraient de régénérer notre régime politique. Le document final a fait l'objet d'une présentation en assemblée plénière afin que les conseillers ne siégeant pas au sein de notre délégation puissent en prendre connaissance et soient sensibilisés au contexte dans lequel se sont déroulés les travaux.
Notre deuxième étude, Principe de précaution et dynamique d'innovation , sujet particulièrement intéressant et largement débattu, a été rapportée par Alain Féretti, du groupe de l'Unaf, l'Union nationale des associations familiales. La délégation s'était fixé un objectif pédagogique permettant de circonscrire les cas précis où le principe de précaution s'applique, en cas de risque suspecté dans le domaine de l'environnement et, par extension, dans celui de la santé. Il convenait de bien distinguer les notions de précaution, de prudence, de prévention. Au contraire de cette dernière, la précaution ne concerne que des risques non avérés.
En s'appuyant sur l'exemple de la téléphonie mobile, la délégation a tenté de démontrer que la juste application du principe de précaution ne devait pas entraver l'innovation, puisqu'il s'agit d'un principe d'action et non d'abstention.
Lors de sa présentation en assemblée plénière, l'étude a été suivie d'un débat d'actualité très ouvert, en présence de différents intervenants. Jacques Attali est venu défendre l'idée selon laquelle le principe de précaution devait être retiré de la Constitution. Nous avons aussi entendu Anne Lauvergeon, qui, dans le même temps, présentait son rapport visant à concilier principe de précaution et principe d'innovation, en réaction notamment aux pistes envisagées par notre étude. Enfin, deux représentants de ce qui ne s'appelait pas encore France stratégie et de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail ont fait état de leurs récents travaux en la matière.
Notre troisième étude, Promouvoir une culture d'évaluation des politiques publiques , est en cours d'élaboration et devrait être adoptée dans les prochains jours. Son rapporteur, Nasser Mansouri-Guilani, du groupe de la CGT, a effectué un important travail de recensement des pratiques évaluatives au sein de notre pays en s'intéressant particulièrement aux acteurs, outils et méthodologies de l'évaluation. Parmi les nombreuses pistes envisagées, l'objectif est de rappeler que l'évaluation est un outil au service de la démocratie, qu'elle répond à des critères d'exigence élevés qui la distinguent du contrôle ou de l'audit, que le CESE y joue un rôle contributif de premier ordre.
Notre prochaine autosaisine portera sur Les territoires face aux catastrophes naturelles : quels outils pour prévenir les risques ? Ce projet d'étude devrait être adopté par notre délégation à la fin du premier semestre 2015, sachant que la mandature actuelle s'achèvera le 16 novembre prochain.
La délégation a également fourni quatre contributions, à la demande des autres formations de travail du CESE.
À la suite de deux demandes émanant de la section des affaires européennes et internationales, dans le cadre de la consultation du Comité économique et social européen concernant le projet de programme national de réformes 2011-2014 et l'« Acte pour le marché unique », la délégation a produit deux contributions adoptées et annexées aux avis du CESE.
La délégation a en outre répondu à une demande formulée par la section de l'aménagement durable des territoires, intitulée Quelle place pour la prospective : État stratège, État visionnaire ? , dans le cadre de l'avis rendu par Jacqueline Doneddu, du groupe de la CGT, sur Quelles missions et quelle organisation de l'État dans les territoires ? Les principales recommandations formulées dans la contribution ont été reprises dans l'avis, ce texte étant annexé dans son intégralité au rapport. Les préconisations tendent notamment à redonner à l'État et à la puissance publique les moyens d'une vision prospective, en imaginant, par exemple, les contours d'une organisation institutionnelle capable de penser le long terme et de mobiliser suffisamment en amont les différents acteurs du dialogue civil et social.
J'insisterai plus particulièrement sur le dernier rapport que nous avons réalisé car, d'une certaine manière, il incarne une forme d'aboutissement de la démarche prospective au sein du CESE. Il a introduit une vraie originalité dans nos méthodes de travail puisqu'il s'appuie sur la méthode des scénarios, extrêmement rigoureuse et scientifique, fruit d'une collaboration inédite avec l'association de prospective Futuribles.
Dans le cadre du rapport annuel sur l'état de la France en 2014, la section de l'économie et des finances, saisie à titre principal, nous a demandé de fournir une contribution portant sur « les évolutions du travail dans une perspective de moyen terme ». Comme vous le constatez, cette thématique se rapproche du rapport d'information Quels emplois pour demain ? , publié récemment par Alain Fouché au nom de votre délégation. Pour réaliser cet exercice de prospective, notre délégation a sollicité l'appui méthodologique de Futuribles en la personne d'Hugues de Jouvenel. C'est la première fois, j'y insiste, que notre délégation s'engageait dans une telle collaboration.
À l'issue d'un débat en son sein, la délégation a identifié onze variables « clefs » pour l'avenir du travail. Je précise qu'il s'agit là de variables de base, ce qui explique que le taux de chômage n'y figure pas.
Pour chacune de ces onze variables, nous avons réalisé un quadruple travail. Un travail de définition, d'abord, pour savoir de quoi on parle. Un travail de mesure, ensuite, pour identifier les indicateurs pertinents. Une évaluation rétrospective, par la suite, pour connaître les tendances à l'oeuvre. Un travail de prospective, enfin, qui a systématiquement reposé sur la fixation de trois hypothèses prospectives formalisées, détaillées et relativement contrastées.
C'est alors qu'ont été élaborés quatre scénarios - deux tendanciels et deux de rupture - par le biais d'une analyse combinatoire des variables clefs et des hypothèses. J'en citerai deux : « Restaurer la compétitivité à tout prix » et « Pour une autre répartition des richesses et une conception nouvelle du travail ».
Roger Karoutchi , président de la délégation à la prospective
Je me permets de vous interrompre car Pierre-Yves Collombat a d'ores et déjà une question à vous poser.
Pierre-Yves Collombat , sénateur du Var
Je trouve quelque peu mécaniste une telle façon d'aborder la réflexion. La dimension politique, au niveau notamment de la prise de décision, me semble complètement évacuée dans cette méthode d'analyse.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Si la réflexion se veut en effet la plus analytique possible, derrière la construction de chacun des scénarios se profilent des politiques sous-jacentes prônant soit un certain laisser-aller, soit la fixation de nouvelles priorités.
D'ailleurs, j'ai plus souvent entendu la critique exactement inverse, à savoir que les scénarios retenus n'étaient pas politiquement neutres. Il ne s'agit en réalité que d'essayer de mener une réflexion politique et collective pour voir les mesures à prendre dès aujourd'hui en vue de transformer les futurs possibles en un avenir souhaitable d'ici à dix ou quinze ans.
Roger Karoutchi , président de la délégation à la prospective
Cela vous conduit-il à déterminer, parmi les scénarios, celui qui est le plus souhaitable et/ou réalisable ?
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
On peut dire non seulement que tel scénario est plus probable mais également que tel autre est plus souhaitable. C'est le cas, dans l'étude que je viens de citer, du quatrième d'entre eux : « Pour une autre répartition des richesses ».
Le travail de prospective remplit une fonction d'alerte particulièrement utile. Il nous met en capacité de faire ressortir les tendances émergentes, les forces à l'oeuvre, qu'il convient d'accompagner ou, au contraire, de contrecarrer. De là, nous en tirons les principaux enseignements et les premières recommandations, et notre réflexion s'engage alors sur le terrain politique. C'est ce qui nous a, par exemple, conduits à dire : le travail reste une valeur structurante pour les Français ; mais il doit évoluer en fonction des nouvelles aspirations telles que le bien-être au travail et une meilleure articulation entre vie privée et vie professionnelle.
L'objet est de formuler, à partir d'une analyse détaillée, quelques pistes envisageables, à partir desquelles le politique peut lui-même rebondir et travailler. Cela fait partie de l'exercice de provoquer le débat, non seulement sur la méthode mais aussi sur le fond. C'est un travail toujours difficile au sein du CESE car de nombreuses réticences s'y expriment, certains ne comprenant pas ce qu'un exercice de prospective vient faire dans un avis du Conseil.
Pierre-Yves Collombat , sénateur du Var
Votre présentation me semble un peu trop « paisible ». J'ai pu lire avec beaucoup d'intérêt dans le rapport annuel que le CESE faisait état du caractère « fondamentalement instable » du système financier. Si, demain, se reproduisent les événements survenus en 2007-2008, nous serons face à une crise majeure.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Je suis incapable de l'affirmer, et vous non plus d'ailleurs.
Pierre-Yves Collombat , sénateur du Var
Disant cela, je ne pense pas tirer des plans sur la comète !
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
À trop élargir le champ d'analyse, on n'est plus capable de progresser dans la réflexion. Ne perdez pas de vue que le rapport en question porte sur l'état de la France, couvre l'ensemble des domaines et qu'il nous a été demandé d'approfondir une dimension, à savoir le travail.
La section de l'économie et des finances nous avait laissé le choix entre deux sujets d'étude : le travail et les nouvelles technologies de l'information et de la communication (NTIC). Au sein de la délégation, nous avons estimé que, beaucoup de choses ayant d'ores et déjà été dites sur les NTIC, nous apporterions une plus grande valeur ajoutée sur le travail.
Je terminerai ma présentation en revenant sur la qualité du travail collaboratif réalisé avec votre délégation.
Le 5 décembre 2012 s'est en effet tenue au Palais du Luxembourg une rencontre « CESE-Sénat », sur l'initiative conjointe de nos deux délégations, autour de la thématique : « Affronter les défis du long terme : inventer une nouvelle planification ». À cette occasion les présidents respectifs de nos deux assemblées sont intervenus pour introduire puis conclure les débats. L'événement était organisé autour de deux tables rondes qui avaient pour grands témoins deux anciens Premier ministres, Jean-Pierre Raffarin pour la première et Michel Rocard pour la seconde, et qui comptaient parmi les intervenants des sénateurs, des représentants du CESE et un certain nombre d'experts. Pratiquement au même moment, Yannick Moreau présentait les conclusions de son rapport préfigurant la création du Commissariat général à la stratégie et à la prospective, devenu depuis France stratégie.
Cette première collaboration entre nos deux assemblées et plus précisément nos deux délégations fut une réussite. Il me paraîtrait intéressant qu'elle puisse se poursuivre sous une forme qu'il nous appartiendra de définir.
Roger Karoutchi , président de la délégation à la prospective
Je peux comprendre le point de vue exprimé par Pierre-Yves Collombat. Dès lors que nous sommes amenés à réfléchir sur le moyen terme, la question se pose de savoir l'impact qu'auront nos propositions sur le Parlement et le Gouvernement, auxquels il reviendra de faire le choix final. La prospective est un éclairage.
Pierre-Yves Collombat , sénateur du Var
Monsieur Bailly, le choix parmi les différentes hypothèses de départ est en lui-même une décision politique. Prenons l'exemple de La Poste, que vous connaissez mieux que nous tous. Avant que vous n'arriviez aux manettes, on disait le réseau périmé, voire condamné. Vous avez fait le choix inverse, vous l'avez considéré comme une chance pour l'entreprise, à la condition d'en changer le but et de le moderniser.
Sans nier l'intérêt de ce type de travail, je veux souligner combien la dimension politique est présente dès le départ, au moment de la fixation des hypothèses et des variables.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Si un exercice similaire avait été conduit à La Poste, parmi les scénarios possibles nous aurions retrouvé ceux que vous venez d'évoquer. Cela aurait facilité la réflexion et, donc, la prise de décision.
Il en va de la prospective comme d'un jardin : soit vous le laissez aller dans tous les sens, soit vous le disciplinez à la française, soit vous jaugez les forces en présence, les plantes qui poussent et celles qui ne poussent pas.
L'objet n'est pas de garantir l'avenir, c'est d'obtenir les meilleurs outils pour aller vers l'avenir souhaité.
Jean-Claude Étienne, conseiller, membre de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Pierre-Yves Collombat a soulevé un point très important. Notre souci, au CESE, c'est de construire nos avis ou nos études suivant le schéma classique « hypothèses, thèses, antithèses, synthèse », qui a toujours connu un certain succès.
La question fondamentale se situe bien au niveau des hypothèses car, pour ne pas risquer la critique, il s'agit de ne pas en oublier. C'est le terreau sur lequel va se développer la réflexion. La construction de la synthèse débouche éventuellement, mais pas toujours, sur des préconisations. Dans la mesure où le CESE a souhaité des propositions sur un sujet à forte connotation technique, qui l'emportait sur la dimension politique, nous ne nous sommes pas interdit de faire des choix dans les hypothèses de départ. C'est en cela qu'une étude peut avoir, ou non, de l'intérêt.
D'ailleurs, du temps où j'étais parlementaire, mes assistants se nourrissaient abondamment, mais sans me le dire en face, des différents travaux du CESE !
Dominique Gillot , sénatrice du Val-d'Oise
La méthodologie que vous proposez est tout à fait intéressante. Je suis particulièrement intéressée par le principe de précaution et la dynamique d'innovation parce que c'est l'un des enjeux majeurs pour débloquer les initiatives, développer les capacités et dynamiser notre économie.
Vous vous êtes interrogés, avez-vous dit, sur votre capacité à apporter une réelle valeur ajoutée dans le cadre d'une réflexion sur les nouvelles technologies alors que tant d'études avait déjà été menées dans ce domaine. Certes, mais beaucoup aussi se passe en dehors de notre vue, aussi bien dans le domaine de l'enseignement, de la construction et du partage des connaissances. Avec le numérique, tout va à une vitesse extraordinaire. Entre la dynamique des uns et la résistance des autres, un fossé est en train de se creuser, que l'on ne mesure pas forcément aujourd'hui.
En matière de création d'entreprise, également, le numérique bouscule les habitudes des professionnels : organisation de réunions à distance, croisement des disciplines, voire création d'entreprises dont la visibilité échappe aux standards actuels de contrôle ou d'évaluation.
Il y aurait une valeur ajoutée à explorer ces nouvelles pratiques qui bouleversent considérablement les rapports humains, les modes de transmission des savoirs et d'amplification de la connaissance, mais aussi les relations économiques traditionnelles. Si nous négligeons ces initiatives, nous serons balayés par un mouvement qui nous dépasse.
Un certain nombre d'entreprises naissent de manière spontanée, autour de trois ou quatre personnes, produisent de la richesse, de l'emploi pendant quelques années, puis soit sont rachetées par de grands groupes parce que l'innovation apportée est prometteuse, soit disparaissent faute de débouchés sur le marché mais sans que cela ait des conséquences dramatiques puisque l'investissement de départ s'est fait à moindre coût. Cela mériterait de faire l'objet d'une analyse plus fine.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Je suis complètement d'accord avec vous. La métamorphose numérique de notre société est un sujet absolument essentiel. Nous ne voyons que la partie émergée de l'iceberg. Le numérique, en 2015, en est au même stade que l'était le secteur des transports un siècle auparavant.
Dominique Gillot , sénatrice du Val-d'Oise
Absolument.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
À l'époque, le train se développait petit à petit, la voiture et l'avion n'en étaient encore qu'au tout début. Cent ans après, les transports ont complètement transformé le monde. Cela ne prendra pas aussi longtemps au numérique pour révolutionner la société. Nous n'y sommes pas préparés. Or toutes les mutations de ce type sont porteuses à la fois de menaces et d'opportunités.
Dominique Gillot , sénatrice du Val-d'Oise
Ces derniers temps, nous avons surtout vu les menaces. N'oublions pas pour autant les avantages extraordinaires qui nous attendent.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Les menaces sont immédiates et certaines, les opportunités restent encore à cerner. Voilà une configuration somme toute assez classique. Nous allons connaître une mutation de grande ampleur, une véritable métamorphose. À nous de nous y préparer, de nous organiser pour en tirer tout ce qu'elle peut avoir de formidable et de positif sans occulter les dangers potentiels, voire les catastrophes possibles.
Dominique Gillot , sénatrice du Val-d'Oise
Nombreux sont les universitaires et les chercheurs qui se sont d'ores et déjà penchés sur la question.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Je n'ai pas dit que le CESE ne s'intéressait pas à l'essor du numérique. Bien au contraire, ses sections abordent régulièrement la question et un rapport sur les Big data vient d'être publié. Dans le monde d'aujourd'hui, on ne peut plus réfléchir à une question sans intégrer cette dimension.
Cela étant, nous avons considéré, en toute modestie, que notre valeur ajoutée serait supérieure en menant une réflexion, dans les six mois qui nous étaient impartis, sur le travail plutôt que sur le numérique.
Dominique Gillot , sénatrice du Val-d'Oise
Principe de précaution !
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Peut-être pourrait-il y avoir en ce domaine ou un autre un travail partagé avec votre délégation. Au fond, quelle est la valeur ajoutée du CESE ? Nous sommes des représentants des forces vives de l'entreprise ou de la Nation, pas des experts. Notre rôle, c'est de recueillir l'avis des sachants, de passer à la moulinette de la société civile leurs différents travaux, qui se veulent beaucoup plus scientifiques, d'en faire une espèce de synthèse et même de traduction, de les reformuler en intégrant l'ensemble des dimensions et en prenant en compte les diverses sensibilités.
Fabienne Keller , sénatrice du Bas-Rhin
L'idée de faire travailler nos deux délégations, qui disposent chacune de moyens limités, pour nourrir, compléter la réflexion est une piste véritablement intéressante. Je vous remercie en tout cas d'être venus partager votre expérience avec nous.
Sur le marché de l'emploi, vous portez un regard original, en proposant une sorte de guide à l'attention de l'action publique, pour tendre plutôt vers un scénario favorable. Il y a énormément de matière dans cet exercice.
La prospective est une aide à la prise de conscience du lien entre les leviers d'action à notre disposition et les conséquences à attendre de la réalisation de tel ou tel scénario. À nous de privilégier le scénario le plus favorable et de nous donner les moyens de mobiliser les leviers nécessaires. Or c'est souvent ce qui fait défaut dans les différents travaux que nous menons.
Je prépare un atelier de prospective sur les maladies infectieuses émergentes qui fait suite à un rapport que j'ai publié sur le sujet au nom de la délégation. Le sujet est vaste et les enjeux ne manquent pas : mieux préparer les pays du Sud, mieux anticiper pour éviter une propagation à l'ensemble de la planète, mieux gérer les crises, mieux informer les professionnels de santé, la population, contredire les idées reçues, améliorer les attitudes sans que cela coûte trop d'argent public.
Cet atelier se focalisera sur deux des leviers d'action que j'ai identifiés dans mon rapport ; l'un concerne l'utilisation des réseaux sociaux. Nous sommes donc très demandeurs de contacts, de compétences, de réflexion sur le numérique, les Big data, etc. L'essor des NTIC dans les pays du Sud est impressionnant et a contribué, notamment au Nigéria, à faciliter l'identification et la localisation des malades.
Je voudrais à mon tour témoigner de la qualité des travaux du CESE et regretter qu'ils ne soient pas plus mis dans la lumière. Je citerai pour ma part le travail que Françoise Geng a consacré à l'accompagnement des jeunes. À l'heure où l'on débat du service national, du service civique, du service militaire adapté, son rapport est une véritable Bible : tout y est !
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
L'« utilité » des rapports est une question récurrente, y compris au CESE. Je ne partage pas ce qui serait une vision pessimiste et court-termiste. Les documents existent, ils sont connus et répertoriés. Quand un sujet ressort dans l'actualité, il est bien rare qu'il n'ait pas déjà fait l'objet d'une étude du CESE. Celle-ci constitue alors une source d'information et une aide à la réflexion précieuses. On peut faire « percoler » les idées et les propositions de solutions qui y figurent. Je suis de ceux qui pensent qu'un tel travail, au-delà des apparences, est en réalité très utile à la société.
Roger Karoutchi , président de la délégation à la prospective
Ce que vous dites sur le CESE vaut pour le Sénat. Notre assemblée a, au cours des dix dernières années, produit un nombre considérable de rapports, très fouillés mais pas assez connus. Il faut trouver un moyen d'assurer, un ou deux ans après, un suivi des préconisations formulées, de faire la synthèse des mesures prises et de celles qui restent à mettre en place. À l'évidence, la tâche est ardue.
Yannick Vaugrenard , sénateur de la Loire-Atlantique
À la fin de votre propos introductif, monsieur le président, vous avez soulevé une double question à propos de la démarche prospective : pour aller où et pour faire quoi ?
À cet égard, le CESE comme, du reste, les CESER, les structures régionales équivalentes, sont incontestablement des outils d'aide à la décision extrêmement importants. Après, tout dépend ce que les élus et les administrations en font. Si les analyses produites sont si intéressantes, c'est que le CESE et ses homologues régionaux sont des lieux où il y a, certes, des luttes d'influence, mais pas énormément de luttes de pouvoir. Cela facilite beaucoup la réflexion. Après, il faut passer de la réflexion à l'action. Ce n'est plus le rôle du CESE, c'est le nôtre.
Pour aller où et pour faire quoi ? Les économistes ont cette particularité d'être très forts pour expliquer les raisons pour lesquelles ils se sont trompés et pour critiquer les politiques qui ne les ont pas écoutés. Au moment de la crise de 2007-2008, certains économistes de renommée mondiale avaient, en substance, fait la mise en garde suivante : « On ne peut pas continuer ainsi, avec des taux d'intérêt à deux chiffres pour les fonds de pension et des taux de croissance à un seul. Tout va finir par exploser ! ». C'est ce qui s'est effectivement produit.
Je me souviens qu'en 2004 ou 2005, alors député européen, j'avais entendu un économiste habitué des plateaux de télévision assurer à moi et à mes collègues parlementaires que, jamais, au grand jamais, ne se reproduiraient les crises financières que nous avions pu connaître. Il avançait alors que les banques, via notamment les dépôts liés aux contrats d'assurance vie, étaient en mesure de couvrir tous les risques possibles. Trois ans après, il s'est passé ce qu'il s'est passé...
La France s'honore de compter dans ses rangs le prix Nobel d'économie 2014 ainsi qu'un économiste de renom, dont le dernier ouvrage dépasse le million d'exemplaires vendus. Il serait intéressant de pouvoir auditionner à la fois Jean Tirole et Thomas Piketty. En tant que responsables politiques et représentants du suffrage universel, chacun d'entre nous peut se forger sa propre opinion en lisant tel ou tel article de presse. Mais cela ne résistera jamais à la force de l'analyse de ceux qui prennent le temps de réfléchir et de travailler sur la question.
J'évoquerai un second point, dont nous avons déjà parlé : publier des rapports, c'est bien, les faire connaître, c'est encore mieux.
Je plaide vraiment pour que notre délégation prenne l'habitude, dans l'année ou les deux ans qui suivent la remise d'un rapport, de faire un point précis de la situation, en réunissant, autour du rapporteur, les associations, les chercheurs concernés. Cela permettrait d'avoir un suivi des préconisations et de vérifier leur mise en oeuvre par la puissance publique.
Dans la période actuelle, c'est le pessimisme qui, souvent, l'emporte. J'ai tendance à dire que les pessimistes sont les spectateurs, et les optimistes les acteurs. Efforçons-nous d'être acteurs !
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Je suis complètement d'accord.
Jean-Claude Étienne, conseiller, membre de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Le suivi est fondamental. Cela implique la construction d'une stratégie spécifique pour exploiter le travail qui aura pu être fait dans le cadre de la thématique abordée. J'ai vécu cela au travers d'un rapport du CESE sur la prévention dans le domaine de la santé. On a pu mesurer à quel point la prévention n'était que peu, voire pas du tout, enseignée dans les facultés de médecine, et que tous les acteurs étaient formés avec la seule préoccupation du curatif : on apprend à soigner les malades ; on n'apprend pas à garder nos concitoyens en bonne santé.
Annie David , sénatrice de l'Isère
Exactement.
Jean-Claude Étienne, conseiller, membre de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Nous n'avons pu obtenir des résultats concrets qu'en prenant notre bâton de pèlerin pour aller à la rencontre des doyens des facultés, notamment de médecine, des directeurs de programmation des écoles d'infirmières ou d'auxiliaires de santé, pour leur expliquer que la prévention était vraiment le laissé-pour-compte des différents cursus. Sans une telle démarche, notre rapport, comme tant d'autres, serait tombé dans les oubliettes.
Il a au contraire eu une traduction concrète, même s'il a fallu deux ans pour voir apparaître des questionnaires sur la prévention dans les livres d'examen. Or, en matière de docimologie, il n'y a pas de meilleur outil méthodologique et pédagogique que de laisser croire que telle ou telle matière tombera à l'examen pour inciter les étudiants à la réviser. Sinon, vous pouvez raconter ce que vous voulez en cours, personne n'écoutera !
Roger Karoutchi , président de la délégation à la prospective
Je remercie le professeur Étienne de rappeler le principe de réalité !
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Le CESE s'efforce de se préoccuper du suivi, même si c'est un peu balbutiant. Dans ce domaine également, nos deux délégations auraient intérêt à dialoguer.
Philippe Kaltenbach , sénateur des Hauts-de-Seine
Je suis assez séduit par la méthodologie qui permet d'aboutir à des pistes claires. Tout travail de recherche constitue une base de réflexion, une matière première indispensable, que le politique est libre de reprendre ou non, d'exploiter en tout ou partie, voire de retravailler en revenant sur certaines des hypothèses retenues.
Cela suppose de disposer de moyens suffisants. Lors d'un voyage aux États-Unis, j'ai pu constater que le Congrès américain, Sénat et Chambre des représentants réunis, dispose d'un service d'études et d'analyses de grande capacité, composé de plus de six cents chercheurs. Les parlementaires bénéficient ainsi d'une source d'information hors de toute influence des très puissants lobbies américains.
De quels moyens le CESE dispose-t-il ? Travaillez-vous en liaison avec les centres de recherche ? Comment arrivez-vous à exploiter les travaux existants ?
Par ailleurs, pour aller dans le sens de ce qu'a dit ma collègue Dominique Gillot sur le numérique, je veux aussi insister sur la révolution en cours actuellement et que rien n'arrêtera. À nous de savoir comment surfer sur la vague, notamment en termes d'emplois : certains seront détruits, d'autres créés. Tout cela n'est pas assez mesuré. Alors que l'emploi est au coeur de nos préoccupations, que le chômage est un cancer qui ronge notre société, on manque d'analyses relatives aux conséquences des mutations à l'oeuvre sur l'emploi ou le système de protection sociale.
Dans ce domaine, il y a vraiment matière à creuser. Ce serait une belle opportunité que de le faire ensemble.
Roger Karoutchi , président de la délégation à la prospective
Je rappelle que, mercredi 28 janvier, se tiendra en séance publique un débat sur le rapport que notre collègue Alain Fouché a consacré aux emplois de demain.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Plus qu'une révolution, le numérique est une métamorphose vers une autre société. Comme ceux de votre délégation, nos moyens sont très modestes. Je le disais, nous ne sommes pas du tout des experts, nous nous efforçons d'« absorber » ce que ces derniers nous disent, de favoriser les échanges pour en donner du sens.
Le petit budget dont nous disposons nous autorise un certain nombre de partenariats, comme celui avec Futuribles, qui nous a couté 7 000 euros, ou avec la Société française de l'évaluation.
Philippe Kaltenbach , sénateur des Hauts-de-Seine
Nous sommes tous d'accord pour juger indispensable le suivi des recommandations. La commission sénatoriale pour le contrôle de l'application des lois, dont j'étais membre et qui a depuis disparu, avait pour objet de contrôler l'état d'avancement des textes législatifs, notamment au niveau des décrets d'application. Le meilleur moyen pour assurer un suivi, c'est la transparence. À cet égard, l'open data est un outil prometteur, en ce qu'il permet à nos concitoyens de s'assurer par eux-mêmes de ce qui est fait, de faire un focus sur ce qu'ils souhaitent et d'inciter les responsables concernés à agir.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Dans une entreprise, les mesures décidées font l'objet d'audits réguliers pour vérifier leur mise en oeuvre. Je conçois que la transposition aux enjeux politiques est plus difficile. Mais c'est une piste à suivre, à condition que l'outil de vérification ne prenne pas plus de place que le fond.
Pierre-Yves Collombat , sénateur du Var
Fabienne Keller , sénatrice du Bas-Rhin
La délégation a mis en place une méthodologie spécifique, les ateliers de prospective, que j'évoquais tout à l'heure. Ils ont un double effet : réalimenter la réflexion et faciliter la mise en mouvement des acteurs.
Dans le cadre d'un rapport L'avenir des « années collège » dans les quartiers sensibles , fait au nom de la délégation, j'avais pointé la forte proportion de mères de famille travaillant en horaires fractionnés. Lors de l'atelier de prospective que j'ai organisé en 2013, les représentants de la fédération des entreprises de propreté, qui dans un premier temps ne voulaient pas venir, avaient expliqué que le nettoyage se faisait en journée dans les pays nordiques : les femmes y ont donc un rythme de travail beaucoup plus respectueux de la vie de la famille et peuvent mieux accompagner leurs enfants adolescents.
L'atelier de prospective est donc un outil très intéressant, d'autant qu'il est ouvert aux médias.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
L'idéal, pour assurer un suivi efficace tout en conservant une dynamique de propositions, c'est de rebondir sur l'actualité. Mme Keller parlait tout à l'heure du service national et du rapport de Françoise Geng à ce sujet. Cette dernière pourrait très bien publier une tribune dans la presse pour rappeler son travail et alimenter le débat. Ce serait bien pour l'image du CESE, pour faire progresser ses idées et pour favoriser la prise de décision.
Dominique Gillot , sénatrice du Val-d'Oise
Sur ce sujet, il faut lire la tribune de Martin Hirsch dans Le Monde .
Annie David , sénatrice de l'Isère
Je suis toujours étonnée de constater que les rapports du Sénat, pourtant de très grande qualité, ne sont malheureusement que peu suivis d'effets. Je prendrai l'exemple des risques psychosociaux, qui ont fait l'objet d'un rapport sénatorial auquel j'ai participé et que le CESE aborde également dans le cadre de son étude. Les préconisations que nous avions formulées étaient très simples à mettre en oeuvre. Or rien n'a été fait. Pourquoi ? Parce que cela met en jeu des intérêts contradictoires. Dès lors que vous voulez que soit mieux prise en compte la santé des salariés, vous vous trouvez confronté à la résistance, voire au refus des entreprises. Là est la difficulté.
De même, certaines des préconisations formulées par notre collègue Yannick Vaugrenard dans le cadre de son rapport sur la pauvreté sont très faciles à appliquer dès lors que l'on veut s'en donner les moyens. Après, la question est politique.
Je trouve judicieuse la proposition d'auditionner des économistes. La commission des affaires sociales, quand j'en étais la présidente, a reçu Thomas Piketty. L'audition, pour intéressante qu'elle fût, s'est déroulée dans des conditions difficiles : l'ambiance était tendue ! Il a fallu que j'y mette un peu d'ordre car les propos de Thomas Piketty n'ont pas plu à tout le monde.
Monsieur Bailly, nous avons déjà eu l'occasion de nous rencontrer. Sur le travail du dimanche, le rapport que vous aviez rendu, finalement, ne me convenait pas si mal. Mais je ne peux pas laisser passer ce que vous disiez à propos de La Poste en réponse à M. Collombat. Non, rien ne prouve qu'une démarche prospective entreprise à l'époque aurait abouti au scénario vécu. Sinon, cela voudrait dire qu'il est possible, bon an mal an, de « diriger » les études prospectives pour arriver aux résultats souhaités, auquel cas ce serait véritablement inquiétant.
Jean-Paul Bailly, président de la délégation à la prospective et à l'évaluation des politiques publiques du CESE
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement souligné le fait que, si une étude avait été menée, elle aurait permis de dégager des scénarios forcément contrastés, parmi lesquels aurait figuré la possibilité de rebondir et de faire prospérer les activités du réseau.
Roger Karoutchi , président de la délégation à la prospective
Je remercie vivement le président Bailly et Jean-Claude Étienne de leur venue. Nous allons, dans les jours à venir, voir quelles sont les possibilités d'établir un partenariat régulier entre nos deux délégations et de multiplier les échanges, notamment pour éviter de travailler en même temps sur les mêmes sujets.