TRAVAUX DE LA COMMISSION : AUDITION SUR LES TRAVAUX DE LA COUR DES COMPTES RELATIFS À L'ÉTABLISSEMENT PUBLIC D'AMÉNAGEMENT DE LA DÉFENSE.
Présidence de M. Jean Arthuis, président
Séance du mercredi 3 octobre 2007
Ordre du jour
Audition de M. le Président Christian Descheemaeker, Président de la 7 ème chambre de la Cour des comptes et de MM. Alain Hespel et Patrick Devaux, conseillers-maîtres, de MM. Bernard Bled, directeur général et Patrick Tondat, directeur général adjoint et directeur des opérations à l'EPAD, de M. Etienne Crépon, directeur adjoint au directeur général de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction et de Mme Hélène Eyssartier, sous-directrice à la direction du budget.
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M. Jean ARTHUIS, président - J'invite les participants à l'audition consacrée à l'Etablissement public d'aménagement de la Défense à prendre place autour de cette table.
J'ouvre la seconde audition de la matinée. Il s'agit d'une audition pour suite à donner. Nous avons pour objectif commun la valorisation des travaux de la commission des finances, mais également ceux que nous menons avec la Cour des comptes. En l'occurrence, il s'agit notamment des travaux de la Cour des comptes puisqu'il est question de rapports particuliers ou de référés. Vous n'ignorez pas qu'en étroite concertation avec Monsieur Philippe Séguin, premier président de la Cour des comptes, la commission des finances a mis au point une procédure de suivi des travaux qui nous sont transmis par la Cour des comptes, liés à l'article 58-2° de la loi organique sur les lois de finances. Nous souhaitons désormais jeter un éclairage particulier sur les référés de la Cour des comptes en choisissant certains sujets.
Lors de la première revue semestrielle des documents transmis par la Cour des comptes que nous avons effectuée le 30 mai, deux sujets ont retenu l'attention de la commission des finances. Le premier concerne l'interopérabilité des systèmes d'information en santé, le second, l'Etablissement public d'aménagement de la Défense, l'EPAD. C'est la raison pour laquelle la commission a décidé d'organiser des auditions sur ces sujets, qu'elle a souhaité les ouvrir à nos collègues des commissions concernées, ainsi qu'à la presse, afin que les travaux réalisés par la Cour des comptes connaissent une suite effective. Nous avons, aujourd'hui, convié nos collègues de la commission des affaires économiques.
La Cour des comptes nous a remis, le 24 avril, son rapport particulier relatif à la gestion et aux comptes de l'Etablissement public de la Défense, l'EPAD, pour les exercices 1997 à 2005, délibéré le 24 janvier de cette année. Cette transmission a été suivie le 2 août, par celle d'un référé délibéré le 13 avril. La Cour des comptes analyse, dans ces documents que vous avez reçus, les exercices 1997 à 2005 de l'EPAD, établissement à caractère industriel et commercial, créé en 1958 pour une durée de 30 ans et prolongé dans ses fonctions, à différentes reprises, la dernière fixant la fin de l'établissement au 31 décembre 2010. Il semble cependant qu'une prolongation supplémentaire de cinq années soit envisagée.
Sans intervenir plus avant dans l'analyse des documents qui vont nous être présentés par la Cour des comptes, je relève cependant la sévérité des observations. La Cour des comptes conclut à « la permanence de nombreuses et graves anomalies comptables », qui l'empêchent de se prononcer sur la régularité, la sincérité, l'image fidèle du patrimoine et des résultats de l'établissement. La Cour observe que l'EPAD utilise, depuis 1958, un plan comptable dérogatoire qui n'a pas été validé par le conseil national de la comptabilité publique. Elle note également que les critiques émises dans son rapport de 1999 sont toujours valables, et notamment que l'établissement ne dispose toujours pas de document d'urbanisme lui permettant d'asseoir juridiquement sa mission d'aménageur. Il doit se référer aux plans d'occupation des sols des communes d'accueil ou aux règlements nationaux d'urbanisme. La Cour constate également que l'EPAD, malgré sa vocation d'aménageur, intervient comme exploitant dans un cadre juridique irrégulier, ce qui crée des difficultés pour la commercialisation des nouveaux droits à construire prévus par le plan de relance du quartier d'affaires de la Défense.
Le Parlement a été récemment conduit à se pencher sur la gestion de l'EPAD, au cours de la discussion sur la proposition de loi portant création d'un établissement public de gestion des équipements publics du quartier d'affaires dit de la Défense, dont l'auteur était notre ancien collègue, Roger Karoutchi. Cette proposition est devenue la loi n°2007-254 du 27 février 2007. Cette loi réformant la gouvernance de l'EPAD est-elle de nature à répondre, du moins en partie, aux observations de la Cour des comptes ? Ce point sera peut-être éclairci par nos débats.
Nous recevons, pour la Cour des comptes, M. le président Christian Descheemaeker, président de la 7 ème Chambre, et MM. Alain Hespel et Patrick Devaux, conseillers-maîtres. L'EPAD est représenté par M.Bernard Bled, son directeur général, et par M. Patrick Tondat, directeur général adjoint et directeur des opérations. Pour la direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction, nous entendrons M. Etienne Crépon, directeur adjoint au directeur général, et pour la direction du Budget, Mme Hélène Eyssartier, sous-directrice.
Afin de préserver une possibilité effective de dialogues et de débats, je demande aux intervenants d'être aussi concis que possible dans l'exposé de leurs principales observations. Puis, chaque commissaire qui le souhaite pourra librement poser ses questions. Pour commencer, je donne la parole à Monsieur le Président de la 7 ème Chambre de la Cour des comptes qui va nous rappeler les principaux points de ses observations, critiques et peut-être ajouter quelques propositions.
M. Christian Descheemaeker - Merci, Monsieur le président. Les observations de la Cour des comptes découlent du contrôle de l'EPAD sur la période 1997-2005, et ont été actualisées en 2006, ce qui signifie que le référé que je vais porter à votre connaissance ne tient pas compte des derniers évènements qui ont pu se produire au cours de l'année 2007.
Le référé adressé à l'époque, sous la signature du premier président de la Cour des comptes, au ministre des Transports, de l'équipement et de la mer, d'une part, au ministre de l'Economie, des finances et de l'industrie d'autre part, comporte deux grands points.
La Cour des comptes ne contrôlait pas l'EPAD pour la première fois. La Cour observe que la plupart des critiques énoncées lors de précédents contrôles restaient valables pour la période concernée, la responsabilité de la persistance de certaines anomalies étant partagée par l'établissement public et les pouvoirs publics.
La première critique porte sur la position particulière de l'EPAD qui est, en effet, un aménageur ne disposant d'aucune loi d'urbanisme propre à sa mission. Cette fragilité juridique a affaibli sa position face à des promoteurs, l'a confronté à des contentieux coûteux et a compromis, dans certains cas, la commercialisation des droits à construire. La situation est restée inchangée en dépit des critiques réitérées de la Cour des comptes, ce qui confirmait l'absence de suivi des engagements pris par les pouvoirs publics vis-à-vis de la Cour dès 1992.
L'EPAD a poursuivi ses interventions en matière de voirie nationale dans un cadre juridique irrégulier. Les relations entre l'Etat et l'EPAD sont régies, dans ce domaine, par une convention de mandat du 31 octobre 1967, qui ne tient aucun compte, en raison de son ancienneté, de la loi MOP sur la maîtrise d'ouvrage public de 1985, qui pourtant s'impose de droit dans ce domaine. Cette situation, dont l'EPAD partage la responsabilité avec l'Etat, a été une source d'ambiguïtés et d'irrégularités, notamment dans la définition du rôle de l'Etablissement, dans le financement des opérations, dans la conclusion des marchés et dans le régime de la propriété foncière.
L'EPAD, qui a une mission d'aménageur, assume depuis des années un rôle d'exploitant, en dehors de tout cadre juridique régulier. Cette situation anormale a été soulignée lors des précédents contrôles de la Cour des comptes et a perduré du fait du refus des collectivités locales, Courbevoie et Puteaux dans le périmètre actuel, de prendre en charge, comme il serait légitime, la gestion des espaces et des équipements généraux et de participer à leur financement. La persistance de la dérive de la mission de l'EPAD s'est traduite par un déficit permanent de l'exploitation de l'Etablissement et a entraîné des économies drastiques, de nature à compromettre, à terme, la qualité des équipements. La Cour constate, et regrette, l'impuissance persistante de l'EPAD et de ses tutelles à régler cette anomalie juridique, ainsi que ses conséquences injustifiées pour les finances de l'établissement.
Le fonctionnement du conseil d'administration de l'EPAD s'est révélé difficile. Je ne développerai pas cette critique, sans doute moins importante.
La présentation des comptes, comme vous l'avez rappelé, Monsieur le Président, n'est toujours pas conforme aux règlements, lois et instructions en vigueur. Dans ce cadre irrégulier, la Cour des comptes a relevé de nombreuses anomalies comptables de nature à compromettre la lisibilité et la transparence des comptes de l'EPAD. Chacun aura compris qu'il n'est pas anodin de reprocher à un tel établissement de présenter une comptabilité manquant de sincérité et de régularité. Dans certains cas, la critique comptable peut paraître secondaire. Or, dans ce cas précis, il s'agit d'une critique majeure.
M. Jean Arthuis, président - Pouvons-nous parler de faux bilan ?
M. Christian Descheemaeker - Monsieur le président, vous savez mieux que quiconque ce que recouvre cette expression. Nous sommes dans le domaine de la comptabilité publique, ou du moins, dans le cadre d'un établissement public, alors que la notion de faux bilan s'applique aux comptabilités commerciales.
M. Jean Arthuis, président - La LOLF pose le principe de sincérité des comptes publics, ce qui est révolutionnaire.
M. Christian Descheemaeker - Je n'oserai pas utiliser l'expression de faux bilan, qui comporte une connotation précise. Les comptes ne sont pas sincères et fidèles.
M. Jean Arthuis, président -Nous sommes face à des comptes en infraction.
M. Christian Descheemaeker -Le deuxième point porte sur les perspectives de l'EPAD. Les observations formulées par la Cour des comptes sont d'autant plus préoccupantes que les perspectives d'aménagement du secteur de la Défense ont évolué au cours des dix dernières années et qu'elles connaissent aujourd'hui une nouvelle mutation. Je me dois de vous rappeler que ce que je dis date d'avril 2007.
La Cour a relevé les hésitations qui caractérisent, depuis de nombreuses années, la tutelle de l'Etat relative à l'EPAD. Suite aux prolongations successives qui ont porté la durée de vie de l'établissement à près de 50 ans, entre 1958 et 2007, la volonté d'accélérer la disparition de l'EPAD à l'échéance de 2003 s'est manifestée. Ce mouvement date à peu près de l'année 2000. De nombreuses hésitations ont été enregistrées en 2002-2003. Un nouveau changement d'orientation a été décidé en 2004, qui a abouti, en décembre 2005, à la proposition d'un projet de relance. Un décret d'octobre 2006 a, alors, reporté le terme de l'existence de l'EPAD à 2010. Cette échéance était prévue jusqu'alors en 2005, pour permettre la conclusion des négociations liées à la perspective de dissolution de l'établissement avec toutes les conséquences que cela entraînait sur le rôle futur des collectivités locales.
Avant même la publication du décret, cette date de 2010 se trouvait en discordance avec la durée de la nouvelle mission confiée à l'EPAD. Le ministre de l'Intérieur et le ministre des transports ont annoncé, lors d'un conseil d'administration exceptionnel de l'EPAD, en juillet 2006, qu'un plan de renouveau de la Défense était lancé, qui durerait au plus tôt jusqu'en 2013. D'un côté, un texte fixe des échéances jusqu'en 2010, de l'autre, un plan de relance court, au moins, jusqu'en 2013. La Cour des comptes constate que cette relance représente un nouveau changement d'orientation stratégique pour la défense et l'EPAD, et regrette que ces fluctuations se soient traduites par une gestion coûteuse et désordonnée de l'établissement, notamment en termes financiers et d'optimisation des ressources humaines.
La Cour prenait acte, dans son référé, du fait que le processus de décision et de cadrage du plan de renouveau a été rapidement engagé. La mise en place de règles d'urbanisme applicables dans le périmètre de l'opération, le principe de transfert, à titre gratuit, à l'EPAD des dépendances du domaine public routier de l'Etat au fur et à mesure de leur déclassement et la création d'un établissement public administré et financé par les collectivités locales pour gérer les équipements généraux ont fait l'objet d'une proposition de loi, devenue la loi du 27 février 2007. Il s'agit d'un changement important.
Ces mesures législatives nécessitent, pour leur application, plusieurs décrets en Conseil d'Etat, qui peuvent être de nature à régulariser la situation juridique de l'établissement. Cette application par voie de décret comporte, cependant, des incertitudes et des risques liés, d'une part, au poids du passé d'un établissement atypique qui semble appelé à le rester et, d'autre part, aux enjeux technologiques, juridiques et financiers du plan de renouveau de la Défense. La Cour appelle l'établissement et les administrations concernées à la plus grande vigilance dans le montage et la conduite des opérations.
La Cour souligne également qu'il est indispensable que soit établi un cadre comptable permettant d'avoir une vision claire de la situation financière de l'établissement, notamment dans la perspective d'une certification des comptes. Des études ont été engagées dans ce sens en 2005 par l'EPAD. Cependant, le nouveau plan comptable, qui comportait des éléments dérogatoires, n'a pas été validé dans sa globalité par la direction générale de la comptabilité publique. La Cour regrette que cette administration n'ait pas cru devoir accompagner la démarche de réforme conjointe de l'ordonnateur et du comptable, dont elle avait été informée dès février 2005, et qu'elle ait attendu le 21 décembre 2006 pour émettre son avis. Or le 1 er janvier 2007 était la date prévisionnelle de mise en oeuvre du projet comptable soumis à la DGCP. Le rétablissement de la situation comptable de l'EPAD se trouve reporté alors que les nouvelles évolutions justifient plus que jamais la rigueur financière et comptable.
Telles étaient les observations de la Cour des comptes dans son référé du mois d'avril 2007, Monsieur le président.
M. Jean Arthuis, président - Il s'agit d'un ensemble d'observations et de critiques particulièrement graves, et qui ont été réitérées. La situation est relativement confuse. Cet établissement public est sous la tutelle directe de l'Etat et ses comptes devraient faire l'objet de certifications sinon par la Cour, du moins, par un commissaire aux comptes.
L'EPAD dépend-il de l'Etat actionnaire ? Ses comptes sont-ils repris dans les comptes consolidés de l'Etat actionnaire ?
Il existe des situations patrimoniales qui affectent la situation de l'Etat. Nous allons maintenant entendre Monsieur Bernard Bled, directeur général de l'EPAD. Monsieur le directeur général, quelles sont vos réponses et vos commentaires face aux critiques que vient d'exprimer le président de la 7 ème Chambre ?
M. Bernard Bled - Je vous remercie Monsieur le président. Pardonnez-moi d'avoir un peu de difficulté à m'exprimer ce matin. Si je venais à ne plus avoir de voix, je vous demanderai de bien vouloir passer la parole à mon adjoint, mais je vais tenter de vous expliquer le plus rapidement et le plus précisément possible comment l'établissement public a réagi au rapport de la Cour.
Comme le rappelait Monsieur le président de la 7 ème Chambre, ce rapport porte sur une durée plus longue que les rapports précédents, réalisés par la Cour. Il couvre deux périodes extrêmement différentes l'une de l'autre. La Cour a porté son jugement de 1997 à 2005 et l'a prolongé, comme nous venons de l'entendre, au-delà de cette date pour préfigurer ce que nous connaissons aujourd'hui. Notre réponse en sera influencée car il me semble que la manière de conduire les missions a changé à partir de 2004.
Je ne souhaite pas alourdir le débat mais, au moins, rappeler quelques évidences. Si l'établissement public de la Défense est atypique et destiné, peut-être, à le rester, cela est dû au fait qu'il gère ou aménage, voire les deux, puisque cela a été le cas jusqu'à présent, un espace très différent des autres établissements publics. Sa vocation, qui est d'aménager le plus grand quartier de France et d'Europe, n'est pas tout à fait de même nature que celle d'autres établissements publics. L'Etat a donc décidé de prolonger, sans interruption, l'activité de cet établissement jusqu'à aujourd'hui, où la question de sa survie se pose encore. Un décret en Conseil d'Etat va proroger la vie de l'établissement public au moins jusqu'en 2015, preuve du caractère atypique de cet établissement. Les autres établissements publics, dans leur majorité, ont une fin de mission. Les villes nouvelles, par exemple, se terminent un jour. Nous sommes engagés dans une mission qui ne s'achèvera jamais. La Défense continuera à s'aménager au fur et à mesure que les constructions anciennes disparaîtront au profit de constructions nouvelles. Il ne s'agit là que d'une explication.
J'ajoute qu'il est assez compliqué de gérer un tel établissement, qui a connu de multiples vicissitudes au fil du temps. Les élus s'en sont préoccupés et l'ont dirigé ; parfois, ils ne l'ont plus dirigé, ce qui fût le cas, rapidement évoqué par le président de la 7 ème Chambre, lorsque l'Etat a mis fin aux fonctions du président, M. Ceccaldi-Raynaud, maire de Puteaux, pour des raisons que je n'ai pas à juger. Il a été remplacé par un haut fonctionnaire des finances, jusqu'à ce qu'un élu, Monsieur Sarkozy, prenne la tête de l'établissement en 2004. Tout cela ne permet pas à cet établissement de fonctionner dans la tranquillité, sous la tutelle de l'Etat. Ce dernier participe au conseil d'administration. Aussi, je me permets de remarquer que si nous avons une part de responsabilité soulignée par la Cour, il est probablement complexe, du point de vue de l'établissement, d'imposer des positions contraires à ce que ses tutelles lui demandent. Le libre-arbitre de l'établissement est relativement limité.
J'ai pris mes fonctions en 2004 et j'ai trouvé un établissement partagé par plusieurs sentiments. Faut-il continuer l'activité ou la cesser ? L'Etat, dans les années 2000, a développé plusieurs visions de l'avenir. Au début de cette période, il a été convenu de mettre fin à l'existence de l'établissement public avant son terme, prévu en 2007. Dès 2001 ou 2002, il a été envisagé de s'arrêter en 2003, ce qui ne permettait au personnel ni d'envisager clairement son avenir, ni de faire preuve d'un dynamisme extraordinaire. Un plan social a été mis en place en 2000 pour pallier ces difficultés et garantir l'avenir du personnel ; il a été soumis aux mêmes fluctuations : il ne s'est terminé ni en 2003, ni en 2004, ni en 2005, car l'EPAD n'avait pas cessé d'exister. Il a été régulièrement prolongé jusqu'à ce qu'y soit mis un terme en 2007. Cette décision était légitime, mais elle a, par ailleurs, conduit à une dépense qui est venue alourdir le passif de l'établissement, d'un peu plus de 11 millions d'euros, au bénéfice de plus d'une centaine de membres du personnel. Cette situation ne confère pas à l'établissement une image très organisée.
J'ai répondu, dans la lettre de mission qui m'a été demandée par le ministre de l'équipement, M. de Robien, que l'établissement public fonctionnait par empirisme au fil des années, plus qu'en réponse à des décisions reflétant une vision claire de l'avenir. En dépit de toutes ces imperfections, l'établissement public a rempli largement la mission qui lui avait été confiée. Je suis arrivé à la direction générale, en 2004. Quelque mois plus tard, M. Sarkozy en a pris la présidence assurée jusque-là par M. Barilari. J'ajoute qu'en 3 ans, nous avons connu quatre présidents : M. Barilari, M. Sarkozy qui a démissionné en 2006, et a été remplacé par M. Gautier. Ce dernier a rejoint la Haute Assemblée. Depuis quelques jours, le nouveau président du conseil général, M. Devedjian, a pris la tête de l'EPAD. Nous avons aussi connu trois contrôleurs généraux durant cette même période, ce qui implique, à chaque fois, une nouvelle vision de l'avenir.
Lorsque je suis arrivé, j'ai trouvé l'établissement dans l'état que vous avez souligné, Monsieur le président. Avec les salariés extrêmement compétents de l'EPAD qui restaient - et non les fonctionnaires qui sont quasi inexistants à l'exception du directeur général -, et le concours du nouveau comptable arrivé à cette même période, nous avons immédiatement réagi. En application de ce que la Cour avait demandé, nous avons pris un certain nombre de dispositions, pour mettre en conformité l'établissement public. Nous avons lancé le nouveau plan comptable et réfléchi à la manière dont nous pouvions nous rapprocher au maximum de ce qui nous était demandé. Nous étions cependant toujours confrontés à la même difficulté : nous avons deux missions, dérogeant ainsi à la situation des autres établissements publics. Nous avons, d'une part, une mission publique d'aménagement, et d'autre part, une mission d'exploitant. C'est une situation extraordinaire par défaut. Nous ne l'avons pas demandé, mais si nous n'assurions pas la gestion de ce site peu ordinaire, il aurait été impossible de faire supporter cette mission par d'autres. Les autres responsables de cette opération devaient être les communes, Courbevoie et Puteaux, qui constituent les sols mêmes de l'établissement public et de son périmètre.
M. Jean Arthuis, président - Qui perçoit les impôts locaux ?
M. Bernard Bled - Seules les collectivités perçoivent l'impôt.
M. Jean Arthuis, président - Elles empochent l'impôt et ne participent en aucune façon aux charges d'entretien de l'espace. Il s'agit d'une débudgétisation pour les communes. L'Etat fait également construire les routes nationales par l'EPAD, donc tout le monde profite de l'établissement.
M. Bernard Bled - Cette situation nous conduit à adopter un système de fonctionnement quelque peu hybride et nous aurions quelques mérites à pouvoir rentrer dans les règles communément admises dans les autres établissements publics. Nous avons vécu, au fil de ces années, dans un équilibre précaire. En 2007, nous avons mis en place de nouvelles dispositions comptables, nous avons dû tenir compte des ces deux fonctions. Nous pouvons même parler de deux fonctions et demie puisque nous avons été dans l'obligation de prendre à notre charge l'animation et la promotion du site, éléments essentiels de l'attractivité de la Défense. En effet, si nous présentons à des clients potentiels un endroit mortifère, il est certain que nous ne serons plus des concurrents sérieux face aux grandes villes d'Europe et du monde.
Nous avons donc fait trois métiers en même temps, ce que la Cour a régulièrement souligné. Ceci nous a conduit à rentrer, pour partie, dans la norme, uniquement à partir du moment où nous avons eu la certitude que cela reviendrait à mettre en perspective tout ce qui ne l'était pas depuis 50 ans. En attendant que la loi existe, nous avons dû continuer à proposer des documents comptables mixtes présentant ce qui est attendu d'un EPIC de gestion, et d'un EPIC d'aménagement. Aujourd'hui encore, en dépit des efforts que nous avons déployés depuis plus de deux ans pour entrer dans les normes demandées, à juste titre, par la comptabilité publique, nous n'avons pas réussi à être agréés, en dépit d'une dernière lettre en date du 7 février de cette année à la direction générale de la comptabilité publique. Nous leur avons expliqué nos difficultés et rappelé que nous étions prêts à entrer dans toutes les normes possibles, à condition d'avoir une certitude sur notre identité et sur ce qui est attendu de nous. Or, ce dernier point n'est pas très clair. Nous n'avons toujours pas reçu de réponse de la comptabilité publique qui, dans un premier temps, a refusé notre projet qui tenait compte de cette dualité d'exercice. Elle ne nous a communiqué aucune démarche à suivre. Il me semble que notre bonne foi ne peut-être mise en défaut.
La Cour, elle-même, a reconnu que, depuis 2007, de nombreux actes, de nature législative ou réglementaire, ont été produits pour faire rentrer, au moins en grande partie, la situation dans le droit. Nous devons nous préparer à tout cela. De grands changements sont intervenus : les élus ont totalement repris la direction du conseil d'administration, sous la direction du président du conseil général, et en présence des maires des deux communes concernées, Puteaux et Courbevoie. Le maire de Nanterre est présent également, en raison de la survivance d'un passé lointain, lorsque Nanterre participait à l'EPAD originel. Au fil du temps, l'établissement s'est partagé en deux, ce qui améliore considérablement ses conditions de vie, puisque deux tiers lui ont été enlevés pour créer un autre établissement public à Nanterre. Cela s'est sans doute ajouté aux troubles internes et à la difficulté de faire fonctionner l'ensemble.
Aujourd'hui, chacun a trouvé sa place : la loi est intervenue, les décrets sont pris. Il n'en manque que deux, à l'étude au Conseil d'Etat, qui devraient être publiés prochainement. Nous pourrions penser que l'exercice 2008 pourrait voir enfin apparaître un établissement public conforme aux attentes. Des spécificités perdureront, cependant, pour les raisons que j'évoquais au début de mon intervention. Il ne s'agit pas d'un établissement public ordinaire et il ne pourrait en être autrement, s'agissant de l'un des champs d'exercice les plus forts de l'Etat. Nous sommes le premier quartier d'affaires d'Europe dans la première région économique d'Europe. Nous sommes loin de l'établissement public de Saint-Etienne, de celui de Marseille ou de Lille. Nous sommes dans une situation atypique, rappelle la Cour, et probablement extraordinaire. Ce n'est pas une raison pour s'abstraire des règles législatives et réglementaires. Nous devons entrer, dans la mesure du possible, dans le cadre qui nous est demandé. Nous travaillons sur tous les sujets en même temps. Je remercie, d'ailleurs, la Cour d'avoir souligné la rapidité avec laquelle s'est déroulé le plan de relance. En effet, nous sommes arrivés en 2004, la lettre du ministre de Robien est arrivée en mars 2005. La proposition du directeur général de l'EPAD lui est parvenue quatre mois plus tard. Les deux ministres en charge annonçaient le plan de relance en juillet 2006. Un an plus tard, la loi était votée. Puis, je me suis vu confier la mission de commercialiser 450.000 m 2 supplémentaires à la Défense. Ils sont aujourd'hui commercialisés. Avant la fin de l'année 2007, nous aurons, en trois ans, mené à bien cette opération.
En parallèle, nous devons impérativement, - et tant que je serais en fonction, j'y veillerai-, apprécier, au plus près, les observations de la Cour. Pour cela, j'ai besoin de l'aide de mes tutelles, qu'elles répondent aux questions posées et n'alourdissent pas la charge de l'EPAD. Il est nécessaire que chacun aille dans le même sens. À cette condition, il me semble que tout rentrera rapidement dans l'ordre. Certes, à l'heure actuelle, nous n'en sommes pas encore là et je ne pense pas qu'au 1 er janvier 2008, date prévue par la loi, l'EPAD, établissement de gestion, puisse fonctionner normalement. Dans ce cas, aujourd'hui, les budgets des communes et du Département, qui s'est intéressé à cette affaire sans y être légalement contraint, préparent leur budget pour l'année 2008 avec une estimation des coûts de gestion du site. Or, pour savoir exactement ce que nous allons leur transmettre, il nous faudrait déjà pouvoir estimer exactement le patrimoine transmissible ainsi que ses charges.
M. Philippe Marini, rapporteur général - Voici enfin la bonne question.
M. Jean Arthuis, président - Dans votre bilan, un document extracomptable semble cumuler deux bilans, et représente 3,354 milliards d'euros. Or l'élément le plus consistant concerne 3,328 milliards de recettes d'aménagement au passif. Qu'est-ce que ce chiffre représente ? À l'actif, nous avons un montant presque équivalent 3,200 milliards d'euros en dépenses d'aménagement.
M. Bernard Bled - Je vous prie de m'excuser pour ce mot qui ne devrait pas être prononcé ici, mais nous sommes dans une sorte de grande nébuleuse en la matière.
M. Jean Arthuis, président - Il s'agit de l'essentiel de votre bilan. Nous voyons qu'il existe 65 millions d'euros en valeurs de placements. Vous disposez donc d'une trésorerie qui vous permettrait de vous désendetter totalement. Il s'agit d'une belle structure pour les communes et pour l'Etat. Ceci pose un problème à la Cour qui considère qu'il s'agit d'une débudgétisation de l'Etat. Si l'EPAD construit une route nationale, cela ne passe pas au budget. C'est assez irrégulier et cela va à l'encontre de la LOLF et des principes fondamentaux.
M. Philippe Marini, rapporteur général - Le siège d'origine du ministère de l'Equipement, l'Arche, a bien rendu service.
M. Jean Arthuis, président - Monsieur Colcombet, qui représente le ministre de l'Environnement, pourra nous rappeler à quel point l'Etat actionnaire est responsable de cette situation. Il pourrait, du moins, prendre les dispositions nécessaires pour que les critiques émises par la Cour des comptes disparaissent.
Que représentent ces 3,200 milliards ? Il s'agit de l'essentiel de votre bilan, à l'actif comme au passif et vous parlez de «grande nébuleuse».
M. Bernard Bled - Je suis honnête et je ne dis rien que je ne comprenne moi-même. Depuis deux ans et demi, nous travaillons à rendre notre comptabilité claire, et visiblement nous n'y arrivons encore qu'à moitié et nous essayons également de clarifier notre patrimoine, du moins dans la manière de le présenter dans nos documents comptables. Nous avons donc besoin de l'assistance de la direction générale de la comptabilité publique que nous avons déjà sollicitée. Nous avons également demandé à des experts externes de nous aider à réfléchir sur la façon dont ce patrimoine pouvait être comptabilisé. Depuis 50 ans, il s'est accumulé, sans que personne ne se préoccupe de la manière de l'ordonner. Or, pour figurer dans des documents, le sujet doit être clair pour nous-mêmes. Nous avons besoin d'informations pour déterminer tout cela. Ces chiffres ne signifient plus rien et je ne peux vous dire ce que nous comptabilisons. Aujourd'hui, j'ignore encore la manière dont je dois organiser et présenter les choses. Il est inutile de vous rappeler que, lorsque nous transmettrons ces éléments aux collectivités publiques, elles seront satisfaites et n'ont encore aucune idée de la charge qu'elles auront à supporter. Je ne peux donc répondre à cette question, Monsieur le président.
M. Jean Arthuis, président - Ces dépenses d'aménagement correspondent à des aménagements d'espaces publics ?
M. Bernard Bled - Oui
M. Jean Arthuis, président - Qu'appelez-vous recettes d'aménagements ?
M. Philippe Marini, rapporteur général - Il s'agit d'une comptabilité historique...
M. Bernard Bled - Les seules recettes de l'établissement public sont constituées par nos droits à construire, que nous encaissons à chaque nouvelle construction, et par le fruit de l'exploitation du patrimoine. Ainsi, lorsqu'un congrès se tient sur la place de la Défense, nous percevons une taxe. Nous encaissons ainsi un certain nombre de recettes. En l'occurrence, vous faites référence essentiellement aux droits à construire.
M. Jean Arthuis, président - Dans votre bilan, ces recettes devraient figurer en situation nette. Or telles quelles, nous avons l'impression qu'il s'agit de dettes. Pourtant ce ne sont pas des dettes, n'est-ce pas ?
M. Bernard Bled - Non, il s'agit de produits et non de dettes.
M. Jean Arthuis, président - Mais, à l'époque, vous ne les avez pas fait apparaître comme des produits, puisque vous les avez laissées en compte d'ordre.
Le véritable chantier, Monsieur le directeur général, serait de mener un audit afin de remettre tout ceci d'aplomb. Nous disposons de comptes qui ne signifient rien.
M. Philippe Marini, rapporteur général - D'après les normes du plan comptable général, ce n'est pas la peine de se torturer l'esprit.
M. Jean Arthuis, président - Le conseil d'administration est constitué par des personnalités éminentes. En termes de gouvernance, n'est-ce pas lui qui définit la politique de l'EPAD ?
M. Bernard Bled - Certes, mais il a lui-même été fluctuant.
M. Jean Arthuis, président - Est-ce l'Etat qui nomme les membres du conseil d'administration ?
M. Bernard Bled - Absolument.
M. Jean Arthuis, président - Le président est-il nommé par le Conseil des ministres ?
M. Bernard Bled - Non, le président est élu par le conseil d'administration dont tous les membres sont nommés par l'Etat, à l'exception des élus, des maires, des représentants de la Chambre de Commerce, des représentants du Conseil régional, des représentants de la Ville de Paris. Ceux-ci sont désignés par leur institution respective. Les représentants des tutelles sont désignés par l'Etat. Dix-huit membres font partie du conseil d'administration.
M. Jean Arthuis, président - Le capital d'origine a-t-il été doté par l'Etat ou par les collectivités publiques ?
M. Bernard Bled -L'Etat a doté le capital d'origine.
M. Jean Arthuis, président -L'Etat est-il majoritaire dans le conseil d'administration ?
M. Bernard Bled - Nous sommes à parité.
M. Jean Arthuis, président - Je reviens sur les critiques formulées par le président de la 7 ème Chambre. N''existe-t-il pas de document d'urbanisme ?
M. Bernard Bled - Depuis 1981, nous n'avons plus de document, ce qui est pénalisant pour le premier établissement public de France, sachant que certains établissements publics bénéficient d'autres systèmes vraisemblablement plus commodes pour eux, tel le système de ZAC. Nous sommes donc tributaires de l'environnement juridique global, ce qui ne sera plus le cas demain.
M. Philippe Marini, rapporteur général - Pour éviter toute ambiguïté, il est impossible de dire qu'il n'existe pas de plan d'urbanisme. Les communes disposent de plans d'urbanisme, mais il n'y a pas de plan d'aménagement de zone. Par ailleurs, il existe un droit de l'urbanisme.
M. Jean Arthuis, président -Il existe, certes, un droit de l'urbanisme, mais plusieurs communes étant impliquées, chacune d'entre elles peut disposer de son propre plan.
M. Bernard Bled - C'est notre cas. Il n'y a pas de plan à Courbevoie et Puteaux dispose d'un POS. Donc nous jouons, selon les cas, sur le POS ou sur le règlement national d'urbanisme (RNU). Le décret qui vient d'être pris permet de modifier cela.
M. Jean Arthuis, président - Monsieur Crépon, vous souhaitiez intervenir.
M. Etienne Crépon - Jusqu'à la loi votée en début d'année, l'établissement public fonctionnait selon le droit commun, c'est-à-dire sur le POS de l'une des communes qui faisait l'objet, au cas par cas, de révision partielle. Sur l'autre commune, il fonctionnait selon l'application du règlement national de l'urbanisme, avec des permis dérogatoires. Depuis le vote de la loi prévoyant l'adoption, par l'Etat, d'orientations générales d'urbanisme pour le quartier d'affaires de la Défense, ces orientations ont été adoptées par décret en Conseil d'Etat et publiés au Journal Officiel, l'été dernier. Elles fixent la volonté de l'Etat sur le secteur et permettront au Préfet de prendre des programmes d'intérêts généraux pour assurer la réalisation de tel ou tel projet. Ce point, qui faisait l'objet de critiques tout à fait légitimes de la Cour, est aujourd'hui réglé.
M. Jean Arthuis, président - Nous sommes donc en voie de répondre à la critique.
M. Etienne Crépon - Le décret a été publié et ce problème est réglé.
M. Jean Arthuis, président - Monsieur Crépon, en tant que représentant de la Direction générale de l'urbanisme, de l'habitat et de la construction, avez-vous des observations à faire sur les autres critiques ? Peut-être avez-vous des remarques sur cette confusion entre les rôles d'aménageur et d'exploitant, par défaut des collectivités locales ?
M. Etienne Crépon - Le choix d'origine de réaliser un quartier sur une dalle, à cheval sur plusieurs communes, a constitué probablement l'une des plus belles réussites de la Défense. Il est également à l'origine de l'un des vices structurels du quartier car il est très difficile de déterminer et de respecter les frontières communales dans cette exploitation.
Dans cette logique, l'Etat, durant les années 90, considérant que le quartier de la Défense n'avait plus la dimension d'une opération d'intérêt national et que l'EPAD avait achevé sa mission, s'est mis dans une logique de retour au droit commun. Au fil des études et des expertises menées avec les collectivités locales, la situation s'est révélée beaucoup plus compliquée que cela. Par ailleurs, la Défense, premier quartier d'affaires européen, couvrant 3 millions de m 2 , était frappé d'une certaine obsolescence. Alors que sa vocation est d'être l'un des moteurs de l'économie française, il courait le risque, d'être totalement dépassé et de ne plus répondre aux exigences des grands comptes qui l'occupent. Dans ce contexte, l'annonce du plan de renouveau a produit une véritable rupture. Les grands thèmes de ce plan sont relativement simples :
- il faut renouveler le quartier d'affaires de la Défense pour en faire l'un des phares économiques du pays. Un dispositif de démolition et de reconstruction des tours les plus obsolètes est prévu. Ce processus est en cours. Trois tours seront prochainement démolies et la tour Axa est déjà en cours de rénovation lourde ;
- la séparation des fonctions entre les activités d'aménagement et de gestion a été décidée avec la création d'un établissement public de gestion dont le décret est en cours d'examen au Conseil d'Etat. Il devrait passer en section des travaux publics au cours du mois d'octobre et le décret devrait être publié au cours du mois de novembre ;
- le plan doit préciser des relations entre l'EPAD et l'Etat sur toutes les fonctions de maîtrise d'ouvrage. La Cour a eu raison de pointer ces ambiguïtés. Nous devons régler, avant la fin de l'année, la répartition et clarifier les modalités d'intervention de l'EPAD, dans le domaine public national.
D'un point de vue purement économique, dans le cadre de l'installation d'un quartier d'affaires de 3 millions de m 2 , accueillant 150.000 emplois, il ne me paraît pas illégitime que les recettes d'aménagement du quartier participent, d'une certaine manière, à l'équipement et à l'aménagement des infrastructures qui lui permettent de fonctionner. A ce titre, sans chercher à contester les remarques de la Cour sur les questions de régularité juridique, il me paraît légitime que l'Etablissement public de la Défense participe à la réalisation des infrastructures permettant à ce lieu d'être desservi et de conserver son dynamisme.
M. Jean Arthuis, président - Je vous remercie. Madame Eyssartier, quelle est la position du Budget ? Que pensez-vous de la débudgétisation des routes nationales et des locaux du ministère de l'Equipement ?
Mme Hélène Eyssartier - Monsieur le Président, concernant les éléments auxquels vous faites référence, nous ne pouvons toujours nous réfugier derrière le passé, mais...
M. Philippe Marini, rapporteur général - Il existait déjà une direction du Budget à l'époque ?
Mme Hélène Eyssartier - Cette direction existait. Les éléments que vous rappelez ont été mis en place à une époque où, comme le rappelait le directeur général de l'établissement, nous vivions dans une situation d'empirisme, qui manquait parfois de pragmatisme, avec un établissement public particulier, confronté à de fortes incertitudes concernant ses objectifs et son avenir. A cette époque, il me semble que face aux interrogations sur les difficultés politiques de fonctionnement de l'établissement, sur son avenir, les problématiques, réelles, liées à un plan comptable peu régulier au regard des normes comptables, n'ont pas dû être traitées en priorité.
Compte tenu de l'ampleur financière des opérations envisagées dans le cadre du plan de relance de la Défense, nous nous sommes engagés sur la voie de la régularisation de la structure juridique de l'établissement.
M. Philippe Marini, rapporteur général - Souhaitez-vous nous exposer un bilan ?
Mme Hélène Eyssartier - Non, Monsieur le sénateur. Je tiens à souligner que nous sommes sur une voie d'amélioration, bien que nous ne soyons pas encore parvenus au point cible. Les relations, entre l'EPAD et ses tutelles, sont en voie de clarification en termes d'échange et de visibilité réciproques. Si les tutelles ont fait preuve d'indécision sur ce que l'Etat attendait de l'établissement, la réciproque n'en est pas moins vraie. Les tutelles ne devaient pas distinguer précisément ce qui se passait à l'intérieur de l'établissement. Il me semble qu'actuellement, les éléments permettant une plus grande visibilité réciproque se mettent en place.
M. Philippe Marini, rapporteur général - J'imagine qu'un représentant de la direction du Budget a toujours siégé au conseil d'administration
Mme Hélène Eyssartier - Je le pense également, puisqu'un établissement public à vocation commerciale compte généralement un représentant du Budget.
M. Jean Arthuis, président - Est-ce que cela remet en cause la présence du Budget dans les conseils d'administration et sa contribution à l'orthodoxie des comptes ?
M. Philippe Marini, rapporteur général - Du moins, cela n'a pas été un facteur suffisant de transparence.
Mme Hélène Eyssartier - Il faudrait vérifier les PV des conseils d'administration des années antérieures pour en juger.
M. Jean Arthuis, président - Ne le prenez pas comme une torture. Le contrôle parlementaire aurait également pu s'exercer plus tôt.
Mme Hélène Eyssartier - J'imagine que le représentant du Budget à l'époque a dû faire entendre sa voix comme j'essaie de faire entendre la mienne, en étant parfois suivie, mais ce n'est pas toujours le cas.
M. Jean Arthuis, président - Le contrôle parlementaire aurait dû s'exercer plus tôt.
Mme Hélène Eyssartier - Certaines choses n'ont pas été étudiées à leur juste valeur. Sans m'exprimer pour le compte de la direction générale de la comptabilité publique, qui a été évoquée à de nombreuses reprises, je voudrais rappeler que 95 % du travail de normalisation du plan comptable a été réalisé, grâce à un travail complet, interne, initié par l'établissement avec l'appui d'experts externes, piloté par l'agent comptable avec le soutien et la participation du ministère des finances. Ce travail a permis de définir les grandes lignes de la mise aux normes du plan comptable de l'EPAD. Il est vrai que le dernier avis de la DGCP fin 2006 ne donne pas quitus complet du plan comptable issu de ces travaux. Ce dernier est pourtant particulièrement clair, comparé au mode comptable précédent.
De nombreux aspects, que je qualifierais de ponctuels dans certaines écritures, tels certaines écritures de stocks ou de flux, restent à clarifier. Ils devront être prêts le jour où le nouvel établissement chargé de la gestion du site sera mis en place. Ils devront être, au plus tard, clarifiés au 31 décembre 2007, dans le cadre de la présentation des comptes 2007. Nous allons faire en sorte qu'une réponse claire puisse être apportée le plus rapidement possible sur les derniers points d'ombre.
M. Jean Arthuis, président - Pouvons-nous considérer qu'au 31 décembre 2007, la Cour des comptes sera en mesure de certifier les comptes, car vous aurez fait procéder à un audit fondamental ? Nous pourrons savoir ce que représentent ces 3,2 milliards à l'actif et au passif.
Mme Hélène Eyssartier - Je suis dans l'incapacité de vous répondre, Monsieur le président.
M. Jean Arthuis, président - Monsieur Colcombet, représentant du ministre, pourrait peut-être nous répondre ?
M. Yves Colcombet - Le ministre d'Etat a tenu à être représenté à cette audition. La Défense, comme il a déjà été dit, est un élément capital du dynamisme économique de la France, d'une part, en raison de son rayonnement international et d'autre part, pour le développement de la région parisienne. Le plan de renouveau, fermement soutenu par le président de la République qui connaît personnellement ce dossier, pose des exigences fortes en matière de fonctionnement de l'établissement. Les perspectives sont ambitieuses. Le plan de renouveau, en matière notamment de développement durable, doit être exemplaire. Sur le plan du fonctionnement de l'établissement, le ministre d'Etat tient à poursuivre les opérations de clarification qui ont été engagées. Certes, l'établissement public a fonctionné selon des règles marquées par l'histoire. Mais des réformes ont été engagées sous le gouvernement précédent et le gouvernement actuel, en particulier le ministre d'Etat, les poursuit aujourd'hui dans la continuité et sans retard.
Je ne me suis pas penché sur le détail des comptes et je suis incapable d'affirmer qu'au 31 décembre 2007, l'ensemble sera clarifié alors que le travail paraît extrêmement complexe. Il m'est arrivé de travailler parfois sur des établissements publics d'aménagement, et je sais que cette comptabilité, même bien tenue, est très compliquée. J'imagine que rattraper le passé est une très lourde tâche.
Cependant, de grandes étapes institutionnelles ou organisationnelles ont été franchies au cours de l'année 2007. 2008 devrait permettre de poursuivre et de terminer ce travail, avant même le terme de l'année. Certaines échéances objectives des exercices commanderont, par la suite, la date à laquelle un bilan véritablement sincère sera mis en place.
M. Jean Arthuis, président - Cette audition est une audition pour suite à donner. La prochaine fois, il s'agira d'une audition de suivi. Monsieur le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général - Merci, Monsieur le président. Il me semble que tout ce que nous entendons est passionnant mais également ambivalent. Peut-être la nature même des choses le veut-elle ainsi. La Défense est, dans son ensemble, un grand succès. Sa relance est un facteur particulièrement important d'un point de vue économique, notamment en termes d'accueil de quartiers généraux de grands sièges sociaux en Île-de-France et en France. Il existe cependant une ambivalence car nous avons le sentiment que la loi de février 2007 traite la question du partage des responsabilités et devrait mettre fin aux ambiguïtés rencontrées. Or, si je me réfère à la loi organique sur les lois de finances, nous nous trouvons dans une sorte de no man's land . Je souhaite m'expliquer sur ce dernier point.
Vous avez très justement, Monsieur le président, insisté sur le bilan. Le rapport de la Cour des comptes montre une amélioration des comptes de résultat. Il fait état d'un désendettement de l'établissement public, mais également de difficultés de partage d'actifs et de patrimoine entre l'EPAD et le nouvel établissement public. La Cour ne semble pas avoir été en mesure de porter une appréciation sur la sincérité des écritures de bilan. Il est important que le président Descheemaeker puisse revenir sur ce point. Quel que soit le plan comptable, la question de la sincérité se pose en tout état de cause. Il ne s'agit pas que d'une question de normes. Les écritures sont-elles en relation avec le cadre que nous nous sommes donnés ? Il s'agit de comprendre si nous additionnons des éléments homogènes, des valeurs de marché et des valeurs historiques par exemple. J'insiste sur le caractère fondamental des observations que nous pourrons être amenés à formuler.
J'en reviens à la LOLF. Nous avons entendu la DGCP, la direction générale du Budget, le ministère de l'Equipement, mais il me semble que le Trésor est dramatiquement absent de cette audition. Ce patrimoine, en effet, est le patrimoine de l'Etat. Il s'agit, permettez-moi de le rappeler, d'un établissement public de l'Etat en droit budgétaire, quelles que soient les participations des collectivités publiques territoriales. Je parle sous le contrôle de la Cour : ce patrimoine est rattaché à l'Etat.
M. Jean Arthuis, président - C'est la raison pour laquelle il devrait, à mon avis, faire partie de la consolidation des comptes de l'Etat actionnaire.
M. Philippe Marini, rapporteur général - J'y viens. Il ne s'agit pas d'Etat actionnaire, car il n'est pas question ici d'actions. Ce patrimoine doit s'intégrer à l'agrégation économique du bilan de l'Etat. L'EPAD n'est pas seul dans ce cas. Je me permettrais de rappeler, voces clamentes in deserto , que le président Arthuis et moi-même, depuis 15 ans, nous ne cessons de répéter les mêmes choses.
M. Jean Arthuis, président - DDOEF de l'été 1994 !
M. Philippe Marini, rapporteur général - Nous sommes tous deux assez têtus. Nous estimons, en particulier, et je le rappelle fermement, que la question de la situation nette de cet établissement public est une question importante, du point de vue du patrimoine de l'Etat. Nous ne pouvons prétendre mener une politique patrimoniale, si nous sommes incapables de résoudre ce problème. Il s'agit d'une question de rang 1 : quelle est la valeur de ce patrimoine ? Comment évoluera-t-elle au cours des années ? Quelles sont les informations que nous serons en mesure de donner ? Vous êtes immergés dans le marché. Votre activité consiste à fabriquer et céder des droits à construire, vous êtes entourés de tous les plus grands opérateurs immobiliers d'Europe, voire du monde. Notre devoir est de faire en sorte que votre système de gestion permette à l'Etat, en charge de ce patrimoine, puisque c'est un établissement public, de savoir quelle est la situation. Il me semble, Monsieur le président, que cette audition est essentielle. Nous sommes dans une phase de remise en ordre. Le directeur général de l'EPAD a été particulièrement honnête et transparent dans sa présentation, mais il reste un énorme travail à accomplir. Or, tous les bons interlocuteurs ne sont peut-être pas rassemblés autour de la table.
M. Jean Arthuis, président - Cela appelle peut-être des réponses particulières de la part de la direction de l'urbanisme ?
M. Etienne Crépon - Effectivement, le travail a commencé : la loi de 2007 et le plan de renouveau sont des points de départ. Comme le formulait Monsieur le rapporteur général, nous devons encore fournir un énorme travail, ce qui est l'une des raisons pour lesquelles l'achèvement de l'EPAD a été prévu à l'horizon de l'année 2015.
M. Bernard Bled - Je suis sensible à ce qu'a dit le rapporteur général et ne porterai aucun jugement. Je suis bien conscient que le travail déjà réalisé l'a été sans erreur majeure, et que les tâches qui restent à accomplir sont encore importantes. Or, cela ne peut se concevoir dans de bonnes conditions qu'à partir du moment où nous abandonnons toutes les erreurs commises jusque-là. Je suis heureux d'entendre le sentiment de la direction de l'urbanisme, qui devrait cependant se manifester au quotidien. L'EPAD seul ne peut rien faire, et doit sentir auprès de lui, comme le rappelait Mme Eyssartier, des tutelles plus présentes et non schizophrènes. Je souhaite simplement citer deux aspects rapidement évoqués tout à l'heure : d'une part, la comptabilité publique doit impérativement agréer le nouveau plan comptable. Elle peut choisir de le modifier si elle le souhaite, mais elle doit nous dire quelque chose. D'autre part, Mme Eyssartier semble assez optimiste en parlant de 90 % du travail réalisé, même si nous sommes encore loin des objectifs visés. Or, concernant l'équipement, perseverare diabolicum . Si l'EPAD a supporté par le passé de nombreuses charges indues, il serait de mauvais aloi de maintenir ce système. Or, je ne suis pas certain que nous ne nous engagions pas dans la même voie en faisant supporter aujourd'hui à l'établissement public ce qu'il a déjà supporté en son temps, en l'occurrence, la construction de l'A 14, aujourd'hui sa remise en état. Il s'agissait à l'époque de 2 milliards de francs et aujourd'hui, le chiffre se monte à peut-être plus de 100 millions d'euros.
M. Jean Arthuis, président - La Cour ne le permettrait pas.
M. Bernard Bled - J'ajoute que l'Etat ne nous a toujours pas remboursé sa créance pour la construction de la Nationale 314, qui nous a coûté 20 millions d'euros.
M. Jean Arthuis, président - Cela apparaît également dans vos créances douteuses.
M. Bernard Bled - Il serait souhaitable que ces problèmes soient réglés afin de créer les conditions optimales d'un travail en commun.
M. Jean Arthuis, président - Une véritable mission d'audit, qui semble s'annoncer, serait très instructive. Monsieur le directeur ?
M. Etienne Crépon - Je conteste formellement cette remarque. Il n'existe aucun document écrit justifiant la créance de 20 millions d'euros. En revanche, il existe un engagement pour que ce point soit traité au moment de la liquidation de l'établissement public.
M. Jean Arthuis, président - Vous convenez qu'un arbitrage est nécessaire, qu'il s'agisse de passer ces 20 millions d'euros en créance douteuse ou injustifiée, mais la situation doit être éclaircie. Il ne doit pas exister une vérité de l'EPAD et une autre vérité de l'Etat. Jusqu'à présent, chacun jouait sur l'ambiguïté. Or, cette époque est terminée.
M. Etienne Crépon - Je répète qu'il me paraît légitime que l'établissement d'aménagement participe aux dépenses d'infrastructures lui permettant d'exister.
M. Jean Arthuis, président - Cela ne doit pas poser un problème dans la mesure où il existe un conseil d'administration. Les administrateurs peuvent s'exprimer clairement et prendre une décision, reflétée par les comptes. Mais il peut être tentant, pour l'Etat, lorsque les budgets sont tendus, de faire réaliser les travaux par d'autres et d'externaliser une partie du budget. Si cela ne passe pas à l'AFITF (agence de financement des infrastructures de transports de France), cela passe à l'EPAD. L'esprit de la LOLF n'est pas vraiment respecté. Je donne la parole à Eric Doligé.
M. Eric Doligé - Monsieur le président, je me contenterai de faire des remarques plus que de poser des questions. J'ai écouté avec attention tout ce qui a été dit. Je ne connaissais pas le dossier et ne connais, de la Défense, que la difficulté d'y circuler. Je dois ajouter qu'il est compliqué de s'y retrouver au niveau comptable ou administratif. Je tiens à remercier Monsieur Bled pour sa présentation, très claire, très intéressante, très précise. Je suis heureux qu'il soit là. Personnellement, je n'aurais pas souhaité être à sa place, qui doit être assez difficile.
Je suis effaré par les propos que je viens d'entendre. Sous couvert de dynamisme économique, nous avons le sentiment que tout est permis. Personnellement, dans ma petite collectivité, ma petite commune ou mon petit département, mon action relève de la recherche de dynamisme économique. C'est une activité passionnante permettant à ma commune et à mon département de vivre. Je suis tenu de respecter la règle et je ne comprends pas pourquoi, au niveau national, cette même règle ne s'appliquerait pas. Nous sommes tous soumis aux mêmes lois, et nous devons les respecter. La Chambre régionale des comptes observe tous les détails des comptes de ma collectivité à la loupe, et non à la louche comme cela semble être le cas ici. J'ai l'impression d'être le petit citoyen qui ne supporte plus les gens du voyage. Ces derniers ne respectent rien dans sa commune, alors que lui doit respecter la loi. J'éprouve ce sentiment, moi, pauvre petit citoyen, lorsque je me compare à l'EPAD. Je m'excuse de vous le dire, Monsieur le directeur général, mais il me semble que vous n'êtes pas soumis aux mêmes conditions que les autres. Je souhaite donc que nous remettions de l'ordre dans cette situation. Nous en prenons la direction, mais une clarification reste nécessaire.
L'Etat joue également un jeu particulier : il donne l'impression d'être présent sans être présent, et de ne pas assumer la totalité de ses responsabilités, ce qui est inacceptable. Localement, concernant cette histoire de routes nationales, nous avons les mêmes déboires et finissons par en payer une partie, de même pour l'université ou encore un certain nombre de choses qui ne rentrent probablement pas dans les comptes de l'Etat. Cinquante ans d'histoire de l'EPAD vont être gommés. Nous avons la chance de pouvoir gommer cinquante ans au cours desquels nous n'avons pas été suffisamment présents. Je souhaite que nous nous réunissions à nouveau dans quelque temps pour essayer d'y voir un peu plus clair.
M. Jean Arthuis, président - Je vous donne rendez-vous ici dans six mois, Monsieur Doligé.
M. Eric Doligé - Monsieur le président, je serai là avec grand plaisir. Nous, qui sommes des gens du terrain éloignés de ces problèmes majeurs, nous avons le sentiment qu'il existe deux mondes. Il n'est pas question que la situation perdure. Je souhaiterais que l'Etat, qui veut être présent dans les organismes, joue son rôle dès le début et prenne des décisions. S'il est administrateur, il doit pouvoir s'exprimer et orienter les décisions. Déjà, lors de la précédente réunion, il s'agissait d'être le moins clair possible pour que nous y comprenions un minimum de choses.
M. Jean Arthuis, président - Ce n'était pas mal. Personnellement, je n'en attendais pas autant.
M. Eric Doligé - Cette audition-ci est d'une clarté limpide et je remercie Monsieur Bled et la Cour des comptes de nous avoir donné une information très précise. Mais cette situation ne doit pas durer.
M. Jean Arthuis, président - Merci Monsieur Doligé. La parole est maintenant à Nicole Bricq.
Mme Nicole Bricq - Nous avons lu le référé de la Cour et son contenu sévère sur la régularité, la sincérité et le patrimoine. Aujourd'hui encore, nous ne parvenons pas à obtenir une image complète, ni les modalités du partage, ce qui fait naître le doute sur l'ensemble du système. Nous avons écouté les explications données par les uns et les autres. Monsieur Bled et Monsieur le directeur général ont bien voulu mettre en lumière la singularité de cet établissement public. Je pense que nous pouvons relever, en fonction des phases, une certaine endogamie Etat-EPAD qui s'est perpétuée au fil des années. La date de départ est 1997, nous aurions pu parler des périodes précédentes, mais là n'est pas le sujet.
Je comprends mieux aujourd'hui la célérité du Parlement, à commencer par le Sénat, sur l'initiative de notre collègue Karoutchi, à l'époque sénateur des Hauts-de-Seine, suivi par l'Assemblée nationale, à traiter cette affaire. Si nous avions eu le référé de la Cour des comptes avant la discussion de la loi, certains éléments d'information auraient permis de compléter un débat que je ne souhaite pas rouvrir, puisque j'étais déjà intervenue pour l'opposition à cette époque. Ma question porte sur la contradiction qui existe entre le plan de relance et la structure, stabilisée juridiquement par la loi de février 2007 : je ne comprends pas comment nous pouvons nous projeter dans l'avenir, avec un plan de relance, qui pose d'autres types de problèmes, par ailleurs. En effet, je tiens à souligner sans le reprendre, le débat qui existe, en termes d'équilibre de la région, entre l'est et l'ouest et que vous connaissez bien. Nous pouvons comprendre les hésitations de l'Etat. Le plan de relance va entraîner des flux de transports, de populations, des déséquilibres en termes de logement et d'emploi entre est et ouest. Je suis élue de Seine-et-Marne et je suis tout à fait d'accord avec le rapporteur général pour que l'Ile-de-France jouisse d'une attractivité réelle et que le territoire retienne les centres de décisions. Mais devons-nous les concentrer forcément à l'ouest ? Mais là n'est pas le sujet.
La loi de 2007 a permis une stabilisation juridique de l'EPAD. Vous avez dit que les décrets d'application étaient pris. Or, à ma connaissance, l'un d'entre eux concernant les statuts - il me semble que ce sujet est important - est toujours pendant au Conseil d'Etat. Tant que nous n'avons pas réglé ce problème de statuts, nous ne pouvons pas dire que la stabilisation juridique soit totale.
Je souhaite également vous poser une question sur le déficit d'exploitation. La Cour relève qu'il a décru jusqu'en 2005. Lors de notre débat, le rapporteur, notre collègue Braye, avait fait état, fin 2006, d'un déficit de 15 millions d'euros. Or la Cour, à la fin de l`année 2005, parle d'un déficit de 1,3 million d'euros. Quel est le bon chiffre, au 31 décembre 2006 ?
J'ai une dernière question, portant toujours sur la contradiction entre le plan de renouveau de la Défense et les plans sociaux effectués au fil des ans. Aujourd'hui, face aux besoins créés par ce plan de relance, avez-vous stabilisé les effectifs ? En avez-vous les moyens ? D'après ce que j'entends, il reste de nombreuses incertitudes qui ne pourront être levées en six mois. Mais nous avons déjà su agir très vite, nous pourrons donc recommencer. Je n'avais jamais vu, au niveau législatif, une affaire aller si vite. Au vu des dates fixées et des acteurs impliqués, j'ai compris à l'époque que le problème devait être réglé avant l'élection présidentielle. Mais comment pouvez-vous, les uns et les autres, Etat et EPAD, vous projetez dans l'avenir à partir de ce noeud de contradictions, d'instabilité, que nous révèle le travail de la Cour ? Je souhaite, Monsieur le président, qu'il y ait un suivi de cette affaire. Elle est beaucoup trop importante pour le périmètre de l'Etat, le périmètre de son patrimoine et pour les conséquences du plan de relance.
M. Jean Arthuis, président - Nous allons entendre l'ensemble des questions et vous répondrez à la fin. Monsieur Paul Girod.
M. Paul Girod - Il s'agit d'un détail, mais j'ai entendu dire, tout à l'heure, qu'il était normal que l'EPAD participe aux aménagements des voiries nécessaires à son fonctionnement. Je souhaiterais comprendre dans quelle mesure l'autoroute A 14 fait partie des infrastructures nécessaires au fonctionnement de l'EPAD. Elle passe sous la Défense, mais, à ma connaissance, ne lui apporte rien.
M. Philippe Dallier - A l'instar de mon collègue Doligé, je pense que mon sommeil sera plus paisible après cette audition. Je suis, depuis 12 ans, à la tête d'une collectivité locale. Ce n'est pas sans trembler que, de temps à autre, je lis un courrier du contrôle de légalité attirant mon attention sur tel ou tel point de détail. Je constate que, dans d'autres domaines, nous ne pouvons que regretter que pareille sévérité ne soit pas de mise.
Nous avons pu voir, au travers de certains échanges, que les discussions avec l'Etat risquent d'être difficiles, notamment pour faire valoir certaines créances. Je souhaiterais que vous soyez un peu plus précis sur vos négociations avec les collectivités locales. A la lecture du rapport, j'ai cru comprendre qu'elles se retranchaient derrière le fait que l'aménagement n'était pas totalement réalisé pour ne pas prendre en charge, ou ne pas récupérer, un certain nombre de voiries ou d'éléments qui généraient de nouvelles charges d'exploitation. Ceci dit, ces collectivités perçoivent, depuis de nombreuses années, des taxes professionnelles considérables, qui font pâlir d'envie nombre d'élus locaux de la région d'Île-de-France, que ce soit à l'est ou ailleurs. Pensez-vous parvenir à un accord rapidement ? Une remise à niveau des compteurs est-elle prévue ? Les collectivités locales entendent-elles passer peu ou prou à ce qu'elles auraient dû prendre en charge depuis un certain temps ?
M. Jean Arthuis, président - La question vous sera reposée dans six mois, puisque vous avez compris, Madame, Messieurs, que nous nous retrouverons ici dans six mois. Lorsque le secrétaire général de l'équipement est venu devant la commission des Finances, il y a de cela quelques mois, pour commenter la cohérence de la politique immobilière du ministère de l'Equipement, le problème du contentieux de l'Arche de la Défense et du projet de construction d'une nouvelle tour pour l'Equipement, regroupant l'ensemble de ses services, a été posé. Peut-être pourrez-vous également répondre dans six mois à cette question, bien que le sujet soit assez délicat.
Voilà nos questions qui tournent autour du droit et de l'autorité de l'Etat et des relations parfois endogamiques au sein des conseils d'administration qui ne sont pas des gages de bonne gouvernance.
Madame, Messieurs, quels sont ceux d'entre vous qui souhaitent apporter des éléments de réponse ? Certains commentaires n'appellent pas de réponse, mais soulignent l'urgence et la nécessité de mettre de l'ordre dans votre maison. Monsieur Bled ?
M. Bernard Bled - Je ne répondrai pas aux questions de nature plus politique qu'il ne m'appartient pas de juger ici, notamment sur l'équilibre entre est et ouest, ou sur tout autre point qui fait débat. Cependant, des questions précises m'ont été posées, notamment sur la mise en place du nouveau dispositif et sur la manière dont nous gérons nos relations avec les communes. J'ajouterai également un commentaire sur la gestion de nos relations avec le Département. En effet, sans y être contraint, ce dernier a décidé de prendre en charge 50 % des frais de gestion de l'établissement, les 50 % restants étant partagés entre chacune des deux communes de manière équitable.
Concernant le montant du déficit d'exploitation, vous avez raison de souligner, Madame, que les chiffres sont différents, selon leur source, mais tous deux sont vrais. En effet, il s'agit d'une part, du déficit réel d'une année donnée. D'autre part, il est fait état du déficit potentiel endémique qui, lorsque les choses vont mal, peut atteindre un tel niveau. Vous parliez d'un peu moins de deux millions d'euros d'un côté et de quinze millions d'euros de l'autre. Il s'agit de faire la différence entre les frais engendrés par la maintenance de ce site peu ordinaire, qui représente 160 hectares, comprenant une dalle complexe et qui demande beaucoup d'entretien et des éléments de toute nature tels que des escaliers, des passerelles et autres.
Nous avons donc une estimation globale, pour une année donnée, d'un déficit potentiel. Ce déficit diminue, selon que les recettes de ce patrimoine et les dépenses sont plus ou moins importantes. Entre le budget prévisionnel et le compte, il existe parfois de grandes différences. Parfois, nous n'avons pas pu dépenser la totalité des sommes prévues dans le budget prévisionnel. Il se trouve que l'année de référence est également celle où nous avons eu le moins de dépenses en termes d'équipement et obtenu le plus de rentrées.
M. Philippe Marini, rapporteur général - Vous avez également planté une vigne.
M. Bernard Bled - Il s'agit là d'une dépense qui, je le crains, ne deviendra jamais une recette. Lorsque nous aurons le vin, nous en ferons don à des oeuvres sociales. Nous n'envisageons donc que des dépenses. Nous avons planté 350 pieds de chardonnay et 350 pieds de pinot noir, qui donneront des vins de qualité dans trois ans.
M. Jean Arthuis, président - Il est excessivement compliqué de planter une vigne. Il faut des agréments que délivre le ministère de l'Agriculture. Dans mon département, cela s'est révélé pratiquement impossible. Avez-vous obtenu l'autorisation du ministère ?
M. Bernard Bled - Non, car nous avons planté la vigne sur la dalle et non en pleine terre. Nous avons rapporté 80 cm de terre en provenance de Roissy, et nous avons planté 700 pieds de vigne, ce qui confère une image très conviviale à la Défense.
M. Philippe Marini, rapporteur général - Cela ne peut être considéré comme de l'agriculture, puisque c'est sur une dalle.
M. Bernard Bled - Il s'agit d'un encorbellement. Les seules ressources dont nous disposons dans le domaine de l'exploitation viennent de la concession des parkings. Nous l'avons renouvelée, cette année, et elle entre dans les comptes d'exploitation. En débit, nous comptons tous les frais d'équipement et de maintenance, variables selon les années. Ceci nous a conduits à donner le chiffre de 15 millions d'euros, lorsque vous avez regardé le texte de loi. Je dois ajouter qu'en raison des incertitudes liées au patrimoine, à ce que nous allons transférer, en raison du surcoût envisagé avec l'augmentation des constructions et des aménagements, la charge de maintenance sera plus élevée.
Le second élément de réponse porte sur la date à laquelle les choses doivent se faire et comment elles doivent se concrétiser pour rejoindre ce que vous disiez, Monsieur, sur les relations avec les communes. Nous n'avons pas de mauvaises relations avec les communes, puisque, jusqu'à présent, nous ne leur demandions pas de contributions. Aujourd'hui, les choses sont plus compliquées, mais restent convenables.
J'ai une légère inquiétude. Les deux derniers décrets sont à l'examen au Conseil d'Etat, dont celui qui déterminera la nature, la composition du conseil d'administration et le statut. Nous devrions l'obtenir assez vite, d'après le rapporteur au conseil, ou, du moins, avant la fin de l'année. Ceci nous permettra, en tout état de cause, de rentrer dans le cadre de la loi prévu à partir du 1 er janvier. Je crains que nous n'y parvenions pas tout à fait, mais nous pourrons en rediscuter dans six mois. Il nous faudra, sans doute, passer par une période transitoire où nous examinerons avec les communes qui seront alors en période d'élection, comment gérer cette situation dans leur propre budget. Ce problème n'est pas encore résolu à l'heure actuelle et fait partie des discussions que nous menons avec les trois collectivités. Lors du dernier conseil d'administration présidé par M. Devedjian, il a été décidé de mettre immédiatement en place un organisme de préfiguration pour que les communes et le département trouvent un accord sur les conditions de transfert, mais ce point est encore un peu problématique. Nous aurons l'occasion de vous en reparler.
Pour les autres interventions de nos administrateurs, je reconnais, comme vous, avoir une petite incertitude sur l'A 14 que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer. Je suis d'accord pour qu'il n'y ait aucune différence entre les uns et les autres et que la loi s'applique à tous de manière uniforme.
Concernant le ministère de l'Equipement, il est prévu dans le plan de relance la construction d'environ 100.000 à 120.000 m 2 de bureaux.
M. Jean Arthuis, président - Ces locaux seront-ils financés par l'EPAD ?
M. Bernard Bled - Non, il s'agit de l'une de nos préoccupations. L'Etat décidera, peut-être, - car il nous reste encore quelques incertitudes sur ce point -, de s'implanter dans un endroit appelé la Rose de Cherbourg. Il s'agit sans doute de l'endroit le plus attractif et le plus attrayant, pour l'Etat autant que pour des investisseurs extérieurs.
L'Etat déterminera lui-même l'endroit où il veut s'installer. Une fois son choix arrêté, il lui appartiendra de construire sur son propre terrain, selon les modalités qu'il souhaite. Nous nous contenterons de regarder faire.
Mme Nicole Bricq - Qui financera les infrastructures engendrées par la croissance de la Défense, notamment en termes de transports ?
M. Bernard Bled - Les infrastructures de transports ne peuvent être prises en compte que par les organismes qui en sont aujourd'hui responsables.
Mme Nicole Bricq - Il s'agit en l'occurrence du STIF, mais, vous n'avez pas demandé l'avis de la Région.
M. Bernard Bled - Madame, je ne demande rien. Tout est compris dans le processus tel que nous le connaissons aujourd'hui et qui a conduit au SDRIF actuel. Je n'ai aucun commentaire à faire. Mais je tiens à ajouter une précision. Dans le plan de relance, nous n'avons prévu qu'une seule chose qui a son importance : si nous ne sommes pas capables, le moment venu, de transporter 40.000 salariés supplémentaires, peut-être ne faut-il pas lancer le plan de relance avec l'objectif de 2015 tel que nous l'avons en tête ? Nous avons intimement lié ce plan à la nécessité de disposer des infrastructures adaptées. Il s'agit en l'occurrence du RER E, Eole, qui s'arrête à la gare Saint-Lazare et que nous espérons bien voir arriver à la Défense et probablement continuer au-delà. Le coût des travaux est important. Le plan prévoit une contribution modeste de l'EPAD, sur ses bénéfices, à l'arrivée d'Eole chez nous. Cela représente peu au regard des dépenses, mais ce projet peut répondre aux observations de Monsieur Crépon au sujet de la contribution ponctuelle et partielle des établissements publics d'aménagement à l'arrivée d'éléments d'infrastructures. Il ne s'agit que d'une goutte d'eau. Le seul tunnel de sept kilomètres reliant Saint-Lazare à la Défense coûte 1,5 milliard d'euros.
M. Jean Arthuis, président - Monsieur le Directeur Général, je vous remercie. Avez-vous des compléments de réponse à apporter, Monsieur Crépon ?
M. Etienne Crépon - Je voudrais rappeler que la desserte du quartier d'affaires de la Défense par les transports en commun est indispensable. Ce quartier est profondément durable dans sa conception, puisque 90 % des usagers viennent en transport en commun. Le renforcement de la desserte est prévu dans le cadre du contrat de projet signé par l'Etat et la Région, qui prévoit le lancement des études de la réalisation d'Eole.
Par ailleurs, pour réagir à l'intervention de Madame Bricq, le logement est effectivement une dimension essentielle du plan de renouveau. C'est la raison pour laquelle ce dernier prévoit la réalisation de 1.400 logements. Le dernier conseil d'administration a d'ores et déjà décidé du lancement d'une opération de 700 logements. L'Etat sera très vigilant sur la réalisation de ce volet du plan. Je ne doute pas qu'il en sera de même pour le directeur de l'EPAD.
Concernant l'équilibre est-ouest, je signale, toujours dans le cadre du plan de renouveau, qu'il est prévu que l'EPAD participe au développement des autres opérations d'intérêt national d'Ile-de-France, notamment celles d'Orly-Rungis-Seine-aval et de Massy-Saclay-Versailles-Saint-Quentin avec une contribution globale de 70 millions d'euros qui permettra d'amorcer ces opérations. Le quartier d'affaires sera totalement solidaire de la région Ile-de-France.
M. Jean Arthuis, président - Tous ceux qui souhaitaient intervenir ont-ils pu s'exprimer? Nous avons de toute manière pris rendez-vous dans six mois pour constater les avancées. Convenons que cette audition a été fort intéressante et a parfaitement illustré le rôle majeur que doit assumer le Parlement, en exerçant la plénitude de ses prérogatives de contrôle sur l'action du gouvernement et des administrations publiques. Monsieur le président de la 7 ème Chambre a-t-il des observations à formuler avant que je ne le remercie ?
M. Christian Descheemaeker - Des questions ont été posées sur la comptabilité, mais il me semble qu'en raison de l'heure, le moment de répondre est passé. La Cour des comptes a exprimé ses doutes sur la sincérité des comptes. Formulé en langage clair, cela signifie qu'il est impossible de s'y retrouver. Ni la Cour, ni Monsieur Bled ne s'y retrouvent, de sorte que vous ne pouvez obtenir de moi le chiffre qu'il conviendrait d'indiquer.
En revanche, comme vous l'avez indiqué, Monsieur le Président, il est curieux que des recettes figurent dans un bilan. Nous avons tous appris que les recettes se trouvent dans des comptes de résultats. Or, en matière d'aménagement, nous ne trouvons pas de comptes de résultats. Ils ne figurent que dans le cadre des activités d'exploitation de l'EPAD, ce qui est, en soi, une anomalie. Comment éclaircir des stratifications comptables qui s'étalent sur 50 ans ? Nous devons être lucides : c'est impossible. Mais je vous rejoins, Monsieur le Président, lorsque vous disiez qu'il est nécessaire de remettre au clair les comptes, si possible au 31 décembre 2007, sinon un peu plus tard. Dans les opérations de remise au net, il est nécessaire d'isoler une somme sur laquelle nous ne parviendrons jamais à établir une clarté complète. Mais il est essentiel que nous y voyions clair dans un avenir proche.
M. Jean Arthuis, président - La véritable révolution concerne la sincérité des comptes publics. Il était tellement commode d'avoir des comptes réguliers et de voter des lois qui pouvaient proclamer que le plomb était de l'or.
Nous vivons dans l'incertitude, car il n'est pas si simple de donner une image fidèle. Or nous vivons avec cette responsabilité. Il est clair que vos comptes ne sont, apparemment, ni réguliers, ni sincères. Ils ne donnent en aucune façon une image sincère de la situation ou des résultats. Vous pouvez être optimistes, car vos marges de progression sont considérables. Nous avons nous-mêmes, en tant que parlementaires, notre part de responsabilité car nous aurions pu nous préoccuper de cette situation il y a bien longtemps. Je vous remercie de vous être prêtés à cet exercice et remercie la Cour des comptes.
Mes chers collègues, nous avons une décision grave à prendre. Si nous n'avons pas de rapporteur spécial, j'assumerai moi-même la publication si vous m'y autorisez. Le rapport particulier, les référés qui n'ont pas encore été publiés et les échanges que nous avons eus feront l'objet d'une publication, si la commission le désire. La décision est unanime. Messieurs Doligé et Dallier, êtes-vous d'accord pour que nous publiions ? Je vous remercie. La séance est levée.