Mme Valérie Goudet, vice-présidente du tribunal de grande instance de Bobigny, chargée des affaires familiales
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.-
La parole est à Mme Valérie Goudet, vice-présidente du tribunal de grande instance de Bobigny, chargée des affaires familiales.
Mme Valérie Goudet, vice-présidente du tribunal de grande instance de Bobigny, chargée des affaires familiales.-
Je suis vice-présidente au tribunal de grande instance de Bobigny, une des neuf juges aux affaires familiales et chargée de la coordination. Je voudrais exposer un aperçu des décisions des juges aux affaires familiales du TGI sur cette question de la résidence alternée.
Tout d'abord, le nombre de demandes de résidence alternée au TGI de Bobigny apparaît, selon un sondage fait assez rapidement sur six mois, inférieur à la moyenne nationale qui, d'après l'enquête réalisée par la chancellerie en 2003, était de 10,3 %. Il semble qu'au TGI de Bobigny, ce chiffre avoisine 6 % des demandes.
L'explication tient probablement aux conditions de vie matérielles des familles. La résidence alternée nécessite en effet des moyens matériels importants, une possibilité d'accueil pour les enfants dans deux lieux différents et on sait qu'en Seine-Saint-Denis, ces conditions sont rarement réunies.
Plus généralement, alors que l'on considère que la résidence alternée est souvent demandée par les pères, au TGI de Bobigny, l'ensemble des neufs juges souhaitent que les pères soient plus présents dans les procédures.
On le sait - et c'est une statistique nationale - les demandes de divorce et les demandes de fixation de la résidence des enfants sont dans huit cas sur dix engagées par les femmes. Au TGI de Bobigny, les pères ne sont pas toujours là ; un tiers des pères ne sont pas présents alors qu'ils ont été convoqués régulièrement. Les mères exposent qu'ils ne sont pas au domicile, qu'elles n'ont pas beaucoup de nouvelles et que l'on ne peut pas les joindre. Le problème est de ramener les pères au tribunal pour qu'ils soient mis face à leurs responsabilités par rapport à leurs devoirs et à leurs droits.
Ensuite, il y a, parmi les neuf juges du tribunal, une relative coordination et une relative harmonie dans les pratiques. Aucun ne milite pour la résidence alternée à tout prix ou l'inverse.
Quand deux parents se présentent pour voir homologuer un accord sur la résidence alternée, les juges homologuent toujours cet accord. Ils considèrent en effet que les parents sont titulaires de l'autorité parentale et assument leur rôle de parents ; ils reconnaissent leurs droits et devoirs à l'égard des enfants.
Je n'ai pas entendu ces juges dire qu'il y ait eu des demandes aberrantes, comme par exemple un enfant en résidence alternée un jour sur deux. Ceci étant, certains parents la pratiquent sans saisir le juge, parce qu'ils encourraient sûrement une décision de rejet.
Ce n'est pas le cas au TGI de Bobigny. Généralement, les résidences alternées se font semaine par semaine ou en coupant la semaine en deux. Les juges homologuent ces accords à 100 %, faisant des parents les garants de l'intérêt de l'enfant, quel que soit l'âge des enfants, même inférieur à trois ans. Des mises en garde orales sont faites aux parents : « Etes-vous sûrs que, dans l'intérêt de l'enfant, la décision est un bon choix ? Etes-vous sûrs que vous garantissez l'intérêt de l'enfant ? ». L'un des deux parents ne supportant pas la séparation, l'enfant n'est-il pas donné en « compensation » ?
Ce sont des questions qu'il faut poser. On se heurte à une réponse qui est : « Tout va bien ». Je ne pense pas qu'il soit opportun de faire des mesures d'investigation supplémentaires. Les parents sont titulaires de l'autorité parentale. Ils l'exercent en commun dans sa totalité.
Le problème se pose évidemment en cas de désaccord. L'un des parents saisit le juge pour que la résidence alternée soit ordonnée ou, à l'inverse, pour qu'il y soit mis fin. Il y a ainsi deux séries d'hypothèses.
Dans la première, le couple vient de se séparer et le juge est saisi dans huit cas sur dix par la mère ou l'épouse. Les pères se retrouvent quelquefois dépossédés, contraints à cette séparation. Ils souhaitent alors que la résidence alternée se mette en place. Revendiquer la résidence habituelle de l'enfant leur apparaissant impossible par crainte de ne pas pouvoir assumer cette responsabilité, la résidence alternée leur paraît quelquefois - et c'est au juge de dépister cette situation - un moyen d'amoindrir la dureté de la séparation qui leur est imposée ou de maintenir un lien avec la mère et l'épouse afin que la relation conjugale se poursuive de manière détournée à travers les enfants, ce qui leur est préjudiciable. Le juge, dans cette situation de crise, doit effectivement analyser si la demande de résidence alternée formulée par le père est bien fondée sur l'intérêt de l'enfant ou constitue un moyen de maintenir un lien avec la mère ou de se raccrocher aux enfants pour ne pas sombrer dans la dépression.
Dans la seconde hypothèse de saisine du juge, la résidence alternée a été mise en place d'un commun accord mais, quelques temps après, l'un des deux parents souhaite qu'il y soit mis fin. Le juge découvre alors que l'accord qu'il avait homologué n'était pas véritable.
Ces deux situations sont délicates : le juge doit trancher le conflit ; il n'est pas médiateur familial, il n'est pas psychologue, il n'est pas psychanalyste, il n'est pas psychiatre, il n'est pas assistant social. Il n'a pas à ce moment-là tous les éléments pour trancher.
L'un des deux parents, généralement, invoque les enfants ; ce sont des situations dont les juges se méfient. On voit qu'un des parents va s'appuyer sur les enfants et les ramener à lui plutôt que les placer en dehors du conflit.
Le juge doit alors utiliser les moyens qui lui sont donnés par la loi pour avoir une meilleure connaissance de la situation. Souvent, les dossiers sont vides. En fait, les deux parents sont soit assistés d'un avocat, soit seuls et il y a peu d'éléments sur l'éventuel malaise de l'enfant : quelques carnets scolaires montrant des résultats en chute libre, quelques lettres de psychologues attestant que l'enfant consulte. Cela ne suffit pas à considérer que l'autre parent serait incapable de s'en occuper.
Le juge doit, si la situation apparaît assez complexe et qu'il y a peu d'éléments dans le dossier, ordonner une enquête sociale, la confier à une assistante sociale ou à un psychologue, ordonner si c'est vraiment nécessaire une enquête médico-psychologique confiée à un psychiatre, renvoyer les parents à une médiation familiale et vers eux-mêmes, en leur demandant, si cette résidence alternée a été mise en place, pourquoi elle ne fonctionne plus, pourquoi l'un des deux se sert des enfants, pourquoi cela ne marche pas.
Se pose alors la fameuse question de l'audition des enfants. Depuis la loi récente, nous devons interroger les parents et nous le faisons en leur demandant si les enfants sont informés de ce que la loi prévoit qu'ils doivent être entendus s'ils le souhaitent.
La totalité des juges du tribunal de grande instance de Bobigny considèrent que cette loi qui oblige les enfants à être sollicités pour savoir s'ils doivent être entendus par le juge aux affaires familiales n'est pas une bonne disposition dans l'intérêt des enfants. L'intérêt des enfants est d'être mis à l'écart et non au coeur du conflit parental.
Avant la loi, quand les enfants écrivaient au juge pour être entendus, la plupart du temps, les juges souhaitaient faire faire une enquête sociale par un psychologue pour entendre le père, la mère et les enfants dans un climat neutre. L'enfant ne venait pas au tribunal.
Le juge aux affaires familiales n'est pas formé pour entendre la parole d'un enfant. Il n'est pas psychologue. Un enfant, même à partir de dix ans, peut être manipulé par un des parents, répéter ce qui lui a été dit, avoir des propos lourds de conséquences pour lui par rapport à l'un des parents. Quelquefois, c'est parfaitement anodin.
A l'inverse, certains adolescents manipulent leurs parents. Il faut donc éviter de s'appuyer uniquement sur la parole de l'enfant.
Il arrive néanmoins que les juges aux affaires familiales ordonnent l'audition des enfants quand ils le demandent pour les remettre à leur place, pour leur dire : « Vous êtes l'enfant. Ce sont vos parents qui décident et s'ils ne conviennent pas de votre intérêt, c'est le juge qui va trancher ». Quelquefois, les enfants demandent en effet à être entendus parce qu'ils sont actionnés par l'un des deux parents.
Nécessité donc, pour le juge, qui n'est pas conciliateur, médiateur, psychiatre, psychologue, assistant social, de se doter d'outils d'analyse. La situation restera en l'état pendant le temps de l'enquête sociale, qui prendra tout de même trois à quatre mois, avant de revoir la famille et de statuer.
Au terme de cette enquête, il peut ressortir que la résidence alternée est une bonne chose pour l'équilibre de la famille. C'est le cas lorsque les enfants sont adolescents, autonomes, peuvent aller de l'un à l'autre des foyers, lorsque les parents sont tous deux dotés de capacités éducatives égales et correctes, lorsque chacun - et c'est le critère important dans le cadre de la coparentalité mais encore plus dans la résidence alternée - respecte la place de l'autre, lorsqu'il y a une bonne répartition des tâches.
J'ai déjà tranché dans ces situations peu fréquentes environ trois fois depuis septembre 2006. Le père demandait la résidence alternée, la mère n'y était pas favorable, les enfants étaient adolescents. Après enquête sociale, il est apparu que, dans l'intérêt des enfants, une résidence alternée serait une bonne chose. Pourquoi ? La place du père devait être maintenue et épanouie ; la mère avait, du fait de la séparation, souhaité couper les ponts, partir loin, faire en sorte que le droit de visite et d'hébergement - qu'on n'appelle plus ainsi mais qu'on utilise encore - soit limité.
Les adolescents ont indiqué aux enquêteurs, dans le cadre de cette enquête sociale, qu'ils souhaitaient ne plus entendre parler du conflit de leurs parents ; une semaine chez l'un, une semaine chez l'autre, dès lors que les parents préservaient leur calme, correspondaient entre eux lorsqu'ils n'étaient pas d'accord mais en dehors d'eux, leur apparaissait une bonne chose. Ils trouvaient chez l'un et chez l'autre un climat apaisé et correct.
Voilà une situation où une résidence alternée a été imposée à une mère parce que les conditions étaient réunies en termes de domiciles proches, d'enfants autonomes, de situation matérielle et d'engagement de chacun des parents à respecter l'autre devant les enfants.
Les causes de rejet d'une demande de résidence alternée par un juge tiennent aux conditions matérielles, à l'éloignement des domiciles, à l'âge de l'enfant. Si l'enfant a moins de trois ans et si la mère est hostile à la résidence alternée, les juges fixent généralement la résidence de l'enfant chez elle ; de trois à six ans, c'est variable. Les parents se séparent aujourd'hui alors que les enfants sont de plus en plus jeunes. Ils ont une longue carrière de parents séparés qui commence jusqu'à ce que l'enfant ait dix-huit ans.
Lorsque la résidence du jeune enfant est fixée chez la mère, la situation est évidemment susceptible d'évolutions. Une incitation peut être faite aux parents de saisir à nouveau le juge lorsque les enfants seront plus grands.
Le manque absolu de dialogue entre parents peut être un problème de la résidence alternée : conflit non réglé, violences verbales, différences dans l'éducation - encore faut-il dire à chaque parent que l'autre n'est pas parfait, qu'il n'y a pas de famille parfaite. Même dans une famille qui vit ensemble, le père et la mère ont quelquefois des points de vue opposés sur l'éducation ; l'un est plus laxiste que l'autre et les enfants s'en arrangent. Il faut ramener un peu de raison et ne pas fonder uniquement la décision sur la différence car elle est toujours grande en matière d'éducation. Les mères considèrent que les pères sont laxistes, qu'ils ne sont pas capables de s'occuper des enfants parce qu'ils ne s'en sont jamais occupé pendant la vie commune, ce à quoi il peut leur être rétorqué que, du fait de la séparation, ils vont s'y mettre. S'ils sont là, c'est qu'ils le souhaitent. Cela ne peut qu'être encouragé.
Le juge n'a pas de conseils à donner aux parents lorsqu'ils décident de la résidence alternée ; les juges aux affaires familiales du TGI de Bobigny sont très attachés à ce que la médiation familiale prenne toute sa place dans l'exercice de la coparentalité, que la résidence soit alternée ou non. Elle devrait être un passage obligé du parcours judiciaire des parents.
La loi prévoit l'injonction de rencontrer un médiateur pour qu'ils soient informés de ce qu'est une médiation. Nous obligeons les parents à aller voir un médiateur ; nous travaillons pour ce faire avec les associations de médiation familiale, afin que les parents soient reçus ensemble ou séparément par un médiateur familial.
Qu'est ce que la médiation familiale ? Il s'agit de faire comprendre aux parents qu'ils sont titulaires de l'autorité parentale, responsables de leurs enfants, que le juge tranche les conflits et que ce sont eux qui vont définir ce qu'est leur coparentalité.
Injonction quasi-systématique, donc, de rencontrer un médiateur familial, invitation forte et pressante de procéder à une véritable médiation familiale, ce qui implique plusieurs rendez-vous. A la rentrée, nous allons développer au tribunal les informations générales collectives sur la médiation familiale auprès de tous les parents.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.-
Au cours des auditions de la matinée, la qualité des enquêtes sociales et des expertises médico-psychologiques a pu être mise en cause. Qu'en pensez-vous ?
Mme Valérie Goudet.-
Les juges ont les enquêteurs qu'ils choisissent. Nous avons au tribunal un certain nombre d'enquêteurs que nous connaissons et avec qui nous travaillons.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.-
Existe-t-il à Bobigny des psychologues affectés au tribunal, comme c'est le cas à Paris ?
Mme Valérie Goudet.-
Non.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.-
Pouvez-vous disposer de psychologues en nombre suffisant ?
Mme Valérie Goudet.-
Oui. Quand nous disposons de psychologues, cela veut dire que nous ordonnons une enquête sociale. De ce fait, le délai sera plus long : ce sera trois, quatre mois. Nous reverrons la famille au bout de quatre mois. Dans l'intervalle, nous devons trancher les conflits. La difficulté réside dans ce temps intermédiaire, parce qu'il faut trancher pour que les gens aient des décisions et puissent vivre séparés. Nous reverrons ensuite les personnes au bout de trois ou quatre mois, ce qui est long pour supprimer par exemple le droit de visite ou d'hébergement d'un des parents en cas de problème.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.-
C'est une lourde responsabilité : vous manquez d'éléments mais vous devez trancher.
Mme Valérie Goudet.-
Absolument.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.-
C'est cela, le travail du juge !
Mme Valérie Goudet.-
C'est le travail du juge !
M. André Lardeux.-
Etant donné le ressort géographique du tribunal de Bobigny, les populations issues de l'immigration présentent-elles des particularités ?
Mme Valérie Goudet.-
Il n'y a pas de problèmes particuliers.
Il peut arriver, en Seine-Saint-Denis, qu'il y ait plus de personnes en situation précaire socialement et administrativement. Il y a des pères ou des mères en situation irrégulière, qui saisissent néanmoins le tribunal pour avoir des décisions sur la garde de leurs enfants - et c'est une bonne chose. Les personnes sont quelquefois en situation plus précaire encore. La séparation du couple qui a peu de moyens financiers entraîne une grande difficulté : c'est le cas du père qui quitte la famille et qui a du mal à recevoir les enfants dans des conditions correctes parce qu'il est hébergé par quelqu'un. Les mères s'inquiètent donc à juste titre.
Je pense que c'est pareil à Paris. Il y a beaucoup de situations précaires et difficiles sur un plan matériel.
Mme Catherine Troendle.-
Le juge homologue généralement les demandes conjointes de résidence alternée sans trop se poser de questions, avez-vous dit...
Mme Valérie Goudet.-
En posant des questions mais en constatant l'accord des parties et en ayant vérifié qu'elles sont vraiment d'accord.
Il y a plus de résidences alternées dans le cadre des divorces par consentement mutuel. Dans le cadre de cette procédure, le juge reçoit les époux séparément et peut poser des questions sur l'accord, sur la modalité du divorce et notamment la résidence alternée.
Mme Catherine Troendle.-
Il me semblait que le juge devait prioritairement prendre en considération l'intérêt de l'enfant. Il est clair que cela passe par l'équilibre des deux parents mais la résidence alternée semblerait préjudiciable aux enfants en très bas âge. En tant que juge, ces questions-là vous semblent-elles importantes ? Pouvez-vous les aborder dans ce cadre ?
Mme Valérie Goudet.-
Sur le plan juridique, je pense que c'est difficile pour le juge. Le juge aux affaires familiales est saisi par une requête ou une requête conjointe. Il n'est pas le juge des enfants. Il est un juge civil, saisi d'une demande. Il met en garde, vérifie. On parlait des possibilités de résidence alternée aberrante : les gens peuvent indiquer ce qu'ils veulent dans leur accord et faire autre chose, personne n'ira vérifier.
Le juge aux affaires familiales peut refuser l'homologation. C'est la seule chose qu'il puisse faire mais je crois qu'il est face à des parents responsables, titulaires de l'autorité parentale, qui exercent pleinement leurs droits, qui sont en accord et qui décident, dans l'intérêt de leur enfant, ce qu'ils pensent juste.
Si la situation est malsaine et repose sur un faux accord, l'un des deux parents saisira tôt ou tard le juge et demandera la remise en cause de la résidence alternée.
Mme Catherine Troendle.-
Le juge des enfants n'est-il pas mieux à même d'entendre l'enfant ?
Mme Valérie Goudet.-
Ce sont deux procédures totalement différentes. Le juge aux affaires familiales est saisi par le parent - ou par les deux parents par requête conjointe - et statue sur un conflit relatif à la résidence des enfants, à l'autorité parentale ou à la pension alimentaire.
Le juge des enfants est saisi par le procureur de la République, par l'un des parents ou par une autre personne, dès lors que l'enfant est en danger. Le juge des enfants travaille autrement. L'enfant est entendu systématiquement, depuis toujours. Les juges aux affaires familiales sont confrontés aux cas d'enfants qui ne sont pas en danger, avec des parents responsables.
Je pense qu'il faut que les parents continuent à être responsables de leurs enfants.
Quand on se sépare, beaucoup de choses se bousculent. Je pense que le recours systématique à la médiation familiale de tous les parents qui se séparent et qui sollicitent le juge est nécessaire parce qu'il n'est pas évident de partager l'autorité parentale alors qu'on est séparé, ni de mettre les enfants à leur place. Mieux vaut une bonne résidence alternée, pour des adolescents ou des enfants de dix ans, cadrés par leurs parents, plutôt que de voir des parents laisser leurs enfants faire ce qu'ils veulent. On voit des cas de résidence fixée fictivement chez la mère où l'enfant, assez jeune, part chez son père, revient, n'est pas cadré. C'est une véritable catastrophe ! Une bonne résidence alternée cadrée est préférable dans l'intérêt de l'enfant, parce qu'il est mis à sa place d'enfant.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales.-
Vous avez évoqué la coordination entre les neuf juges. Combien y-t-il d'hommes et de femmes ?
Mme Valérie Goudet.-
Six femmes et trois hommes.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales.-
Il y a donc encore des hommes ! C'est bien !
Mme Gisèle Gautier.-
Madame la Présidente, vous nous avez indiqué que lorsque la résidence alternée est mal vécue par un enfant, voire un adolescent, cela se traduit souvent par de mauvais résultats scolaires. Dans ce cas, vous intervenez soit par la médiation, en revoyant les parents, soit en arrêtant éventuellement la résidence alternée si elle ne convient pas.
Certains enfants sont laissés à eux-mêmes et n'extériorisent pas ce mal de vivre ; ils connaissent une adolescence difficile qui se traduit plus tard par une prédélinquance. Avez-vous des outils de suivi pour détecter ces jeunes qui ne peuvent pas s'exprimer et dont les parents restent relativement indifférents à leurs problèmes, qui sont intériorisés ? Qui peut intervenir ?
Mme Valérie Goudet.-
Personne. Le juge aux affaires familiales est saisi par l'un des parents ou par les deux. Il n'est pas saisi par l'enfant, ni par un tiers.
La scolarité qui a été moyenne ou bonne et qui chute est un élément révélateur d'un éventuel mal-être d'un enfant. Ce n'est pas toujours une preuve suffisante mais c'est un signe. Le parent doit savoir le repérer et saisir le juge.
Il n'y a aucun suivi des familles. Le juge rend ses décisions après enquête sociale. Si les parents ne sont pas d'accord, ils font appel.
Mme Gisèle Gautier.-
Et les parents défaillants ?
Mme Valérie Goudet.-
C'est du ressort du juge des enfants, qui sera saisi par le parquet.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.-
C'est une autre procédure. S'il n'y avait des problèmes avec les enfants qu'en cas de résidence alternée, cela se saurait !
M. Jean-René Lecerf .-
On est confronté ici à des situations de crise où le droit n'est qu'un élément de la réponse - et peut-être pas l'élément essentiel. D'autres sont certainement à rechercher dans la psychologie de l'enfant, éléments sur lesquels vous n'avez pas nécessairement la formation nécessaire.
Je reviens d'une visite à l'Ecole nationale de la magistrature ; je n'ai pas l'impression que ce soit un élément important de la formation des magistrats.
Ne peut-on espérer que, dans le cadre de la formation continue, désormais obligatoire, des réponses soient apportées sur ce point, permettant d'éviter quelques exemples dont je ne doute pas qu'ils soient exceptionnels et qu'ils relèvent la pathologie, mais qui nous paraissent profondément aberrants ?
Mme Valérie Goudet.-
Quand j'ai dit que le juge n'était ni psychologue, ni psychiatre, ni psychanalyste, je n'ai pas dit qu'il ne savait pas ce qu'étaient la psychologie, la psychiatrie et la psychanalyse.
Des informations et des formations sont dispensées à l'Ecole nationale de la magistrature. Des formations continues sont organisées sur la place du psychologue, du psychiatre, du psychanalyste dans les conflits familiaux et sur la place du juge. Il est important que le juge soit à sa place mais sache renvoyer les conflits et les contentieux en utilisant des outils adaptés pour évaluer la situation. Ensuite, c'est lui qui décide.
Le juge est un aiguilleur dans ce cas. Il doit savoir lorsque le problème apparaît, quand une évaluation sociale, psychologique, quelquefois psychiatrique doit être mise en place ou si une médiation familiale suffit. Certains peuvent se parler ; d'autres non. Dans ce cas, il faut une expertise médico-psychologique.
J'ai reçu une formation en ce sens. Des formations continues sont régulièrement offertes aux magistrats pour que nous restions à notre place de juge mais que nous sachions nous appuyer sur les compétences des professionnels.
Nous ne pouvons pas analyser une situation en vingt minutes dans un cabinet. Or, à Bobigny, les moyens sont tels que c'est le temps dont nous disposons pour recevoir une famille.
Mme Raymonde Le Texier.-
L'enfant en souffrance relève des procédures et des structures habituelles et éventuellement de la saisine du juge pour enfant. Il serait paradoxal que l'on essaie de trouver la solution idéale pour que les enfants de parents divorcés, en résidence alternée ou non, soient des enfants parfaits, avec des parents parfaits, étant entendu que ceux qui sont entre les deux parents ne vivent pas forcément tous dans des conditions idéales. Tous les parents, nous compris, ne sont pas toujours parfaits !
Mme Valérie Goudet.-
Il arrive deux à trois fois par mois qu'un juge aux affaires familiales transmette un dossier au parquet des mineurs parce qu'il s'aperçoit, après une enquête sociale ou l'audition des parents, que ceux-ci n'assument finalement pas leur autorité parentale. L'affaire sera alors différemment traitée.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.-
Merci.