Projet de loi constitutionnelle autorisant la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires

EXAMEN EN COMMISSION

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MERCREDI 14 OCTOBRE 2015

M. Philippe Bas , rapporteur . - Le Président de la République, sur proposition du Premier ministre, nous a saisis d'un projet de loi constitutionnelle autorisant la ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires, conformément à l'article 89 de la Constitution, en application aussi de son article 5, qui dispose que le Président de la République « veille au respect de la Constitution », et qu'il « est le garant du respect des traités ». C'est sans doute à la lumière de ces devoirs qu'il aura souhaité nous soumettre cette révision constitutionnelle.

La Charte européenne des langues régionales ou minoritaires est un texte complexe, qui comporte un préambule et plusieurs parties, de portées différentes. Le préambule fixe des principes fondamentaux et proclame un droit imprescriptible de pratiquer une langue régionale ou minoritaire dans la vie privée et publique.

La première partie pose des définitions, parmi lesquelles celle de la langue régionale. Celle-ci doit être « pratiquée traditionnellement sur le territoire d'un État par des ressortissants de cet État qui constituent un groupe numériquement inférieur au reste de la population de l'État ». Il ne peut donc s'agir des langues parlées par les personnes issues de l'immigration. Cela dit, certaines de ces langues étant pratiquées par de nombreux locuteurs français, elles pourraient se voir conférer le statut de langue minoritaire.

Chaque État s'engage à appliquer, sans distinction ni possibilité de choix, toutes les dispositions de cette première partie, qui comporte en outre un certain nombre d'interdictions et stipule que chaque État, lors de la ratification, applique les dispositions de la deuxième partie et souscrit à 35 mesures au moins parmi les 98 énumérées par la troisième partie. Le gouvernement français s'est engagé à en appliquer 39 d'entre elles. Ces mesures n'ayant pas nécessairement vocation à s'appliquer à toutes les langues régionales ou minoritaires, le Gouvernement indiquera à quelle langue chaque mesure s'applique. Inversement, les dispositions du préambule concernent toutes les langues régionales ou minoritaires déclarées par un État et répondant à la définition, de même que les objectifs et principes qui figurent dans la deuxième partie. Il s'agit donc d'un régime complexe : si le préambule et la deuxième partie s'appliquent obligatoirement, dans toutes leurs dispositions, à toutes les langues déclarées, la troisième partie offre aux États la possibilité de faire des choix.

La deuxième partie énonce donc les objectifs et principes sur lesquels chaque État partie doit fonder sa « politique, sa législation et ses pratiques ». Il faudra par exemple respecter l'aire géographique de chaque langue. Cette deuxième partie est écartée, à quelques exceptions près, limitativement énumérées, du champ des réserves possibles : elle est à prendre ou à laisser - comme le préambule.

La troisième partie énumère des dispositions relatives à l'enseignement, la justice, les relations avec les administrations et les services publics locaux et nationaux, qui comportent un degré d'engagement plus ou moins fort. Aussi un État a-t-il des chances de trouver sans peine 35 mesures auxquelles il peut souscrire. La France, d'ailleurs, respecte déjà l'intégralité des 39 engagements qu'elle se propose de souscrire ! Ratifier cette Charte n'apporterait donc aucune valeur ajoutée à nos politiques nationales déjà mises en oeuvre.

La quatrième partie de la Charte comporte des stipulations relatives à sa bonne application, et notamment la remise par chaque État partie, tous les trois ans, d'un rapport au secrétaire général du Conseil de l'Europe sur la politique suivie au titre de la deuxième partie et sur les mesures prises en vertu de la troisième partie. Ce rapport est examiné par un comité d'experts, qui établit à l'attention du comité des ministres un rapport formulant des propositions et des recommandations. Il n'y a pas de mécanisme juridictionnel. La Charte étant en vigueur depuis 1998, certaines recommandations ont déjà été faites : ainsi, le comité des ministres a demandé à un État partie d'introduire une langue supplémentaire parmi les langues éligibles. Le comité d'experts et le comité des ministres du Conseil de l'Europe sont aussi attentifs à l'existence d'un dialogue structuré et régulier entre l'État et les représentants des locuteurs.

La cinquième partie de la Charte régit notamment les réserves. Son article 21 précise qu'un État peut formuler des réserves à certaines dispositions de l'article 7 à l'occasion de la ratification, mais qu'aucune autre réserve n'est admise pour l'ensemble de la Charte : dès lors que la Charte est ratifiée, les dispositions du préambule et celles des deux premières parties doivent être obligatoirement appliquées, sauf quelques exceptions limitativement énumérées.

Au moment de la signature de la Charte, en 1999, le gouvernement français a indiqué qu'il envisageait de formuler, dans son instrument de ratification, une déclaration, laquelle serait mentionnée dans le texte de la Constitution si le projet de loi constitutionnelle qui nous est soumis était adopté. Elle prévoit - entre autres - que, pour la France, l'emploi des termes « groupe de locuteurs » ne confère pas de droits collectifs, et que les stipulations des articles 7, 9 et 10 de la Charte ne sont pas contraires à l'article 2 de notre Constitution, selon lequel l'usage du français s'impose aux personnes morales de droit public.

Un mois après que le gouvernement français eut signé la Charte et rendu public son projet de déclaration, le Conseil constitutionnel - dont les décisions s'imposent à tous les pouvoirs publics - a considéré que le système de la Charte, dans son ensemble, était contraire à la Constitution. Certes, les 39 mesures que le Gouvernement avait identifiées n'ont rien d'inconstitutionnel. D'ailleurs, nul besoin d'une révision constitutionnelle pour les appliquer. Mais certaines dispositions du préambule et de la deuxième partie sont incompatibles avec le système constitutionnel français.

Aux termes de l'article 1 ^er de la Constitution, la France « est une République indivisible » et « assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion ». En vertu de ce principe d'unicité, aucune section du peuple français ne peut s'attribuer l'exercice de la souveraineté nationale. Or la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires reconnaît des droits collectifs à des groupes définis par une communauté de langue, ce qui implique souvent une communauté d'origine. C'est tout à fait contraire aux principes fondamentaux de la République tels qu'ils sont énoncés dans cet article 1 ^er .

De surcroît, l'article 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, sur la libre communication des pensées et des opinions, doit être concilié avec le premier alinéa de l'article 2 de la Constitution, selon lequel « la langue de la République est le français ». À cet égard, le Conseil constitutionnel a indiqué que l'usage du français s'impose aux personnes morales de droit public et privé chargées d'une mission de service public ainsi qu'à toute personne dans ses relations avec les administrations et les services publics. Il n'y a donc pas de droit à l'usage d'une langue autre que le français.

Ainsi, le droit imprescriptible à pratiquer une langue régionale ou minoritaire dans la vie publique, qui figure au préambule de la Charte, le respect de l'aire géographique de chaque langue régionale ou minoritaire, qui impose de faire en sorte que les divisions administratives de l'État ne constituent pas un obstacle à la promotion de ces langues et la prise en considération des besoins et des voeux exprimés par les groupes qui pratiquent ces langues, comportant si nécessaire la création d'organes chargés de conseiller les autorités publiques, sont autant de stipulations de la Charte qui sont incompatibles avec l'ordre constitutionnel français. C'est incontournable ! C'est ce qu'a dit le Conseil constitutionnel. D'ailleurs, aucun gouvernement, aucune initiative parlementaire n'a jamais prévu de réviser l'article 1 ^er ou l'article 2 de la Constitution.

Aussi le Président de la République essaye-t-il de contourner l'obstacle en se référant à cette déclaration interprétative, qui affirme assez péremptoirement, en donnant à cette affirmation une portée constitutionnelle, que la Charte ne serait pas contraire à la Constitution. Pourquoi une telle déclaration ? Parce que les réserves sont impossibles ! S'impose-t-elle aux autres parties ? Évidemment pas. Contraire à la Charte, elle constitue en réalité une réserve, mais celles-ci sont interdites ! Malgré sa créativité, ce dispositif est donc d'une très grande fragilité juridique.

De plus, la déclaration interprétative ayant été rendu publique un mois avant la décision du Conseil constitutionnel de 1999, elle ne tient pas compte de celle-ci et ne vise qu'une partie des stipulations que le Conseil constitutionnel a déclarées contraires à la Constitution. Lors même que nous réviserions la Constitution en la complétant par la mention de cette déclaration, cela ne suffirait pas, puisqu'une partie des stipulations de la Charte ne feraient l'objet d'aucune déclaration interprétative. Les autres ne seraient pas pour autant protégées, en droit français, contre des recours devant les tribunaux.

En droit international, à peine séchée l'encre de la signature du Président de la République sur l'acte de ratification, la Charte serait déjà violée par obligation constitutionnelle. Ce serait sans précédent dans l'histoire de l'application de nos engagements internationaux - à laquelle l'article 5 de la Constitution fait un devoir au Président de la République de veiller. Bref, cette révision constitutionnelle, du point de vue juridique, est une sorte de passoire : sans nous garantir en droit interne, elle nous place en situation d'être montré du doigt par tous les signataires de la Charte qui l'auront ratifiée, puisqu'elle rend la signature de la France déloyale.

Le présent texte crée un article 53-3 dans la Constitution, dont le texte est : « La ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires adoptée à Strasbourg le 5 novembre 1992, complétée par la déclaration interprétative annoncée le 7 mai 1999 au moment de la signature, est autorisée. »

Passons sur les problèmes de rédaction...

Certains pourraient voir dans ce procédé une nouvelle démonstration de l'arrogance française : une déclaration unilatérale ne peut s'imposer à tous les États parties à la Charte, qui ont aussi leur mot à dire sur son interprétation ! La France est d'ailleurs le seul pays à avoir imaginé une déclaration de cette nature, après les années de négociations soutenues nécessaires à l'élaboration de la Charte. Le risque avéré de contrariété entre la déclaration française et la Charte, si celle-ci était ratifiée, générerait des difficultés structurelles pour la France dans le mécanisme de contrôle de son application. Il me semble donc impossible d'accepter ce texte, quand bien même les 39 mesures évoquées seraient intégralement conformes à notre Constitution.

L'article 21 de la Charte exclut expressément que sa ratification puisse être assortie de réserves aux principes et objectifs qu'elle énonce. Une simple déclaration interprétative, frontalement contraire à ceux-ci, est bien sûr de portée inférieure à de telles réserves, quand bien même la Constitution la mentionnerait. Elle ne suffirait donc pas à surmonter l'incompatibilité entre la Charte et la Constitution. Cette dernière peut sans doute beaucoup, mais ce serait trop attendre d'elle que de souhaiter qu'elle modifie unilatéralement le contenu d'un accord international ! La référence à cette déclaration resterait donc de nul effet dans le système européen de contrôle de l'application de la Charte. Ce serait une triste démonstration de l'arrogance française que d'imaginer que la volonté du constituant puisse d'elle-même se substituer à celle de l'ensemble des gouvernements qui ont ratifié la charte.

M. Simon Sutour . - C'est honteux !

M. Philippe Bas , rapporteur . - La question n'est pas de savoir si nous sommes pour ou contre les langues régionales : nous sommes pour.

M. Simon Sutour . - Arrêtons !

M. Philippe Bas , rapporteur . - Souhaitons-nous, pour autant, modifier sans effet utile notre Constitution et prendre, au nom de la France, des engagements que la Constitution nous interdira de tenir ? Le seul moyen de ratifier la Charte serait de modifier les articles 1 ^er et 2 de la Constitution. Nul ne le propose... Avec le présent texte, nous prévoyons d'inscrire dans la Constitution la violation immédiate de la Charte : c'est une impasse dont nous ne sortirions pas. Totalement dépourvue de portée juridique et pratique, cette révision constitutionnelle déboucherait sur une ratification qui nous mettrait en porte-à-faux avec les autres États adhérents à la Charte.

Si le Président de la République ne veille pas lui-même, comme le prévoit l'article 5 de la Constitution, au respect de la Constitution et des engagements internationaux, il appartient au Sénat de le faire.

Mme Catherine Troendlé , présidente . - Si certains parmi nous avaient eu des difficultés à comprendre les enjeux des différentes parties de cette Charte, cette présentation très pédagogique montre bien que certaines ne laissent aucune latitude aux États quand d'autres leur permettent, si j'ose dire, de faire leur marché entre différentes mesures. La France met déjà en oeuvre les 39 mesures qu'elle s'engagerait à prendre.

Le rapporteur a souhaité, par une brillante démonstration, prouver que le dispositif proposé est fragile d'un point de vue constitutionnel, ce qui a, je crois, suscité des réactions. J'ouvre donc le débat.

M. Simon Sutour . - Sur la convocation que nous avons reçue, la présentation de ce texte figurait à la fin de l'ordre du jour. Et voilà qu'aujourd'hui, arrivant avec un quart d'heure de retard - ce dont je vous prie de m'excuser - je découvre qu'il est traité en premier ! Ce sont certes vos prérogatives, mais à l'avenir, il serait bon de respecter l'ordre du jour...

J'ai rejoint cette commission autrefois alors qu'elle était présidée par Jacques Larché. Je n'y ai jamais entendu un rapport d'une telle violence. La coutume est de féliciter le rapporteur, au moins pour la forme. Cette fois, de la violence, aucune pédagogie : personne n'a rien compris !

On a voulu nous « mascarer », comme on dit en langue occitane. C'est scandaleux !

M. François Grosdidier . - Là, c'est nous qui ne comprenons pas...

M. Simon Sutour . - La vérité est que vous êtes violemment opposé aux langues régionales, cela sous-tend toute votre démonstration : vous êtes un centralisateur, un conservateur, vous ne voulez pas voir ce qui se passe dans le pays ! Je suis issu du pays des troubadours, de la langue d'oc, du droit écrit, d'une grande civilisation dont on a tué la langue, et que nous nous efforçons désormais de sauvegarder. Vous agitez des fantasmes sans aucun fondement. Il faut aider les écoles « Calandreta », qui préservent l'occitan...

M. François Grosdidier . - On n'a pas dit le contraire.

M. Simon Sutour . - Vous n'avez pas de leçons à donner !

M. François Pillet . - C'est surréaliste !

M. Simon Sutour . - J'ai été élu sénateur, laissez-moi parler !

Mme Catherine Troendlé , présidente . - M. Sutour a seul la parole.

M. Simon Sutour . - Merci. Mes arrière-grands-parents ne parlaient qu'occitan. Ma grand-mère parlait occitan et français. Mon père ne parlait que français. J'ai réappris l'occitan.

Je dénoncerai au niveau local votre position, qui me déçoit beaucoup d'autant qu'à l'Assemblée nationale, 60 élus de votre sensibilité ont voté pour la ratification de cette Charte, que la France a signée. Ce texte nous donne l'occasion de faire un geste en faveur des langues régionales. C'est un sujet très sensible sur nos territoires. Et je ne parle pas de la défense du français contre l'anglais... Vous êtes un apprenti sorcier : ce qu'on a fait aux langues régionales, c'est ce qui sera fait demain au français ! J'ai fait parler mon coeur.

Mme Catherine Troendlé , présidente . - Oui, l'ordre du jour doit être respecté. L'heure de convocation aussi. Il se trouve que l'un des rapporteurs a annoncé qu'il serait retardé. C'est pourquoi nous avons modifié l'ordre des textes.

Votre émoi peut se comprendre : c'est un sujet sensible pour tous ceux d'entre nous qui viennent de territoires où l'on pratique des langues régionales. Cela dit, nous n'avons pas l'habitude de ce ton.

M. Simon Sutour . - Je suis sorti de mes gonds...

Mme Catherine Troendlé , présidente . - Je vous appelle tous à l'apaisement et à la sérénité.

M. Alain Anziani . - Je comprends l'exaspération de M. Sutour. Il y a deux débats. D'abord, un débat politique, ancien, qui court depuis 1992. La France a signé cette Charte en 1999, mais ne l'a pas ratifiée. C'est une question de vision politique : voulons-nous une République centralisée ou une République qui respecte ses territoires en respectant les langues qui y sont pratiquées ? Le Conseil de l'Europe a adopté cette Charte et la France a signé la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne, où figure l'engagement à respecter la diversité linguistique. Cet engagement est d'ailleurs devenu une des conditions pour adhérer à l'Union européenne ! La Charte européenne des langues régionales ou minoritaires a été ratifiée par 25 pays, dont l'Allemagne, l'Espagne ou le Royaume-Uni - où s'exprime une forte diversité linguistique - et devrait l'être prochainement par l'Italie.

Je comprends bien le problème posé par l'article 2 de la Constitution. Bien sûr, un « droit imprescriptible » à pratiquer une langue régionale, y compris dans les rapports avec l'administration et la justice, ne nous convient pas : il n'est pas question de remettre en cause l'ordonnance de Villers-Cotterêts. Cela dit, la France a trouvé une position équilibrée en prévoyant de ratifier la Charte sous deux conditions : la ratification ne portera que sur 39 engagements, qui sont déjà appliqués, et elle sera accompagnée, dans la Constitution, d'une déclaration interprétative précisant notre lecture de ce texte.

Le débat juridique est encadré par deux décisions : celle du Conseil constitutionnel, du 15 juin 1999, et l'avis du Conseil d'État rendu en juillet dernier. Je n'interprète pas la première comme vous. Le Conseil constitutionnel commence par déclarer constitutionnels les 39 engagements pris par la France. Le problème de constitutionnalité porte sur le préambule et sur la deuxième partie de la Charte. D'où la nécessité de réviser la Constitution. Comment respecter cette décision ? Par une déclaration interprétative. Cette idée tout sauf farfelue émane d'un grand professeur de droit, Guy Carcassonne, consulté par M. Lionel Jospin, alors Premier ministre. La déclaration interprétative purge toutes les difficultés auxquelles il a été fait allusion et notamment le risque qu'une langue régionale ou minoritaire soit utilisée dans les relations avec la justice ou l'administration. Elle ne remet donc pas en cause l'article 2 de la Constitution. Quelle est sa portée, une fois mentionnée dans la Constitution ? Sur ce point, mon avis diverge de celui du rapporteur, et je ne suis pas le seul dans ce cas : à l'Assemblée nationale, une proposition de loi sur ce sujet, déposée par MM. Urvoas et Le Roux, a été votée par 71 % des députés. Ce qui vous semble une hérésie y a été approuvé par des membres de votre groupe politique !

Dans son avis de juillet dernier, le Conseil d'État signale quant à lui une contradiction entre la Charte et la déclaration interprétative, qui créerait une insécurité juridique dans l'ordre interne comme en droit international. Mais nous savons tous que la Constitution prime sur les traités. Dans son arrêt d'assemblée du 30 octobre 1998, le Conseil d'État a indiqué que les normes constitutionnelles s'imposent à toutes les autres. C'est donc la déclaration interprétative qui l'emportera. Et il ne s'agit pas seulement de considérations théoriques.

Votre rapport est inexact sur un point de fait : la France n'est pas seule à proposer une déclaration interprétative. Un autre grand pays comme l'Allemagne en a présenté deux, le 16 septembre 1998 et le 17 mars 2003, précisant que les mesures énumérées par la Charte doivent être compatibles avec le droit des Länder , qui doivent les mettre en oeuvre. L'arrogance française que vous évoquez est donc toute relative.

Je vous demande, Monsieur le président, de ne pas nous priver d'un débat nécessaire en opposant la question préalable. Il serait de mauvaise politique de donner le sentiment que le Sénat, sur un pareil texte, procède à une censure.

M. Jean-Pierre Sueur . - Absolument.

M. Yves Détraigne . - En écoutant le président-rapporteur, je suis passé par toutes les couleurs. J'ai même craint un moment qu'il nous propose de ratifier cette Charte ! Même avec une déclaration interprétative, celle-ci aurait pour effet qu'au sein des nouvelles grandes régions, les gens ne parleraient plus la même langue. Contrairement à l'Espagne ou à l'Allemagne, la France a été faite par ses rois, qui ont conquis par la force des territoires qui avaient leurs coutumes et leurs habitudes. Si nous voulons la démanteler, adoptons cette Charte ! Les juristes, les historiens peuvent penser autrement, mais il n'y a pas que des lettrés en France. Ce signal sera interprété bien différemment par le plus grand nombre de nos concitoyens, et ce sera une catastrophe, allant dans le sens inverse de notre volonté de faire de la France un pays qui se retrouve autour de sa langue.

M. Alain Marc . - Nous avons entendu deux brillantes démonstrations. Ma religion n'est pas encore faite.

Mais avec 39 mesures déjà appliquées, qu'apporterait la ratification de cette Charte pour sauver, maintenir, promouvoir les langues régionales ? Comme Simon Sutour, je suis un ardent défenseur de l'occitan, et j'ai contribué à créer des « Calandretas » et des sections bilingues.

Les obstacles au développement des langues régionales sont de deux ordres : d'une part, certains directeurs académiques des services de l'éducation nationale s'opposent sur le terrain à la création de sections bilingues, je m'y suis heurté dans mon ancienne vie ; d'autre part, dans l'audiovisuel public, France 3 a tendance à réduire le temps d'expression dévolu aux langues régionales dans ses programmes. Une proposition de loi suffirait sans doute à lever ces deux obstacles.

Nous souhaitons tous le développement des langues régionales, qui font partie du patrimoine immatériel de la France, sans pour autant que le français cesse d'être notre langue nationale et notre langue administrative. Il n'y a pas lieu d'opposer les jacobins et les autres. Nous qui sommes prompts à promouvoir la diversité culturelle et linguistique à l'étranger, appliquons-la chez nous.

Mme Catherine Troendlé , présidente . - En tant qu'Alsacienne parlant couramment sa langue régionale, je crois que la meilleure façon de la transmettre, c'est bien plus de la parler à nos enfants tous les jours que de voter des lois ou de réviser la Constitution...

Mme Éliane Assassi . - Je suis mal à l'aise dans ce débat, non parce que, sénatrice de Seine-Saint-Denis, je ne serais pas concernée, mais parce qu'il touche au coeur même de notre République. Le Gouvernement interprète la Charte dans un sens compatible avec la Constitution ; le Conseil d'État a exprimé son désaccord, en particulier sur le statut juridique de la déclaration interprétative signée par la France en 1999. Je regrette que le président-rapporteur n'ait pas pris le temps d'auditionner des experts en droit constitutionnel mais aussi la garde des sceaux, à l'origine de ce projet de loi. Ce matin, nous devrions décider au bout d'une heure d'échanges si nous votons pour ou contre, si nous votons une question préalable ou non. Cela me semble précipité. Je souhaite donc que nous repoussions le débat à notre prochaine réunion de commission.

M. Jacques Bigot . - Madame Troendlé, il doit vous être difficile de présider cette réunion ce matin, vous qui, lors de la discussion de la loi relative à la délimitation des régions, aviez défendu le droit à subsister de la plus petite région française au nom de son identité, de sa culture, de son particularisme. Ce matin, vous soutenez Philippe Bas, selon lequel il est impossible de ratifier la Charte.

Celle-ci présente pourtant un bon équilibre entre, d'une part, les États où les minorités linguistiques sont écrasées et, d'autre part, la France, où par la construction centralisée - que personne ne remet en cause - des locuteurs ont été empêchés de pratiquer leur langue. Vous comme moi nous souvenons de l'interdiction faite jadis aux enfants de s'exprimer dans leur dialecte dans les cours d'écoles : ceux qui le faisaient étaient punis, avec un panneau dans le dos ou la bouche fermée... La Charte n'aurait pas permis cela. Elle est équilibrée : à l'article 21, il est dit que seul le premier paragraphe de l'article 7 ne peut faire l'objet de réserves. Je ne comprends pas cette attitude de mes collègues alsaciens, comme André Reichardt, premier vice-président du conseil régional, qui a porté sur les fonts baptismaux un office pour la langue et la culture d'Alsace. Je trouverais dommage que le Sénat, représentant des collectivités territoriales, se prive de ce débat.

Mme Catherine Troendlé , présidente . - Rassurez-vous : je n'éprouve aucun malaise à présider cette séance. En tant que présidente, je suis tenue à une certaine réserve. Mais je voterai par conviction - comme je l'ai toujours fait.

M. Jacques Bigot . - J'espère que vous ne serez pas bâillonnée, comme autrefois, pour avoir parlé l'alsacien !

M. Christophe Béchu . - La matinée avait fort bien commencé : arrivé un peu en retard comme lui, j'ai eu une discussion détendue dans l'ascenseur avec Simon Sutour. Compte tenu de ce moment d'une grande concorde, je ne m'explique pas ses propos outranciers et violents, qui appellent une réaction. Je n'aime pas entendre dire à un rapporteur, quel que soit le sujet : « Vous ne voyez pas ce qui se passe dans le pays . » Si vous voulez que nous allions ensemble sur le terrain interroger les Français, je vous assure qu'ils vous parleront bien plus de chômage, d'impôts, de la montée du Front national, de la question des migrants ou d'autres problèmes concrets que de langues régionales ! Je ne crois pas que la position prise par Philippe Bas nous fasse courir le risque d'un embrasement général du pays, de chemises déchirées ou de manifestations de policiers devant le ministère de la justice...

Mme Esther Benbassa . - C'est la révolution !

M. Christophe Béchu . - Comment pouvez-vous adresser un tel tombereau de critiques à l'un des meilleurs juristes de cette commission ? Il nous explique que nous sommes face à une impasse juridique : ou bien nous ratifions la Charte et nous ne pourrons plus respecter un certain nombre de principes constitutionnels ; ou bien nous les respectons et ne pouvons pas ratifier la Charte. En droit, cette position nous conduit logiquement à voter une motion de procédure, car il n'y a pas lieu de débattre. En politique, nous le pouvons toujours, mais ajouter un article 53-3 dans la Constitution et ratifier cette Charte est-il le seul moyen de défendre les langues régionales ?

M. François Grosdidier . - On n'est jamais obligé de ratifier.

Mme Catherine Tasca . - Mais nous l'avons signée !

M. Christophe Béchu . - Quel obstacle y aurait-il à augmenter par une proposition de loi les moyens des écoles bilingues ? À deux mois des élections régionales, comme par hasard, on annonce une révision constitutionnelle. C'est extraordinaire ! Je n'ai malheureusement pas d'expression en patois pour le dire...

M. Simon Sutour . - Quel mépris !

M. Christophe Béchu . - ... mais après avoir supprimé le latin et le grec par votre réforme du collège, oser se faire les défenseurs des options langues régionales... Si vous le voulez, déposez une proposition de loi, consacrez-y des moyens financiers, et chacun prendra position. Je remercie le rapporteur pour ses propos, qui ne méritaient pas de tels excès et sont juridiquement imparables. Avoir un tel débat dans l'hémicycle, ce serait transformer le Sénat en une tribune politicienne. La ficelle est un peu grosse !

M. François Grosdidier . - À mon tour de saluer l'exposé calme et limpide du rapporteur, respectueux des points de vue des uns et des autres en fonction de leur ancrage régional dans notre République indivisible. Il ne méritait pas la dénonciation violente que nous avons entendue, inhabituelle dans notre commission.

Mme Esther Benbassa . - La violence peut être silencieuse !

M. François Grosdidier . - Élu d'une région à dialectes germanophones, je suis attaché à ce patrimoine culturel. Pour autant, je n'accepterais pas qu'un Mosellan exige devant une juridiction européenne que le jugement du tribunal de grande instance de Metz soit rendu en platt luxembourgeois. Cette Charte nous mettrait dans une situation intenable sur le plan du droit européen et créerait des situations ubuesques au plan local.

Certains d'entre nous ont peu d'intérêt pour les langues régionales, d'autres les défendent, sans forcément les opposer à l'enseignement du latin et du grec : les deux ne sont pas incompatibles !

Je note un certain nombre de paradoxes, à commencer par le choix de grandes régions sans identité régionale - difficile d'en trouver une entre Sedan et Mulhouse... Dans ma région qui compte des dizaines de milliers de travailleurs transfrontaliers, des petits qui apprenaient l'allemand en primaire seront désormais obligés de l'abandonner pendant deux ans en entrant au collège. Le paradoxe est moins chez les élus alsaciens que dans l'attitude du Gouvernement !

Nous sommes attachés aux langues régionales, mais aussi et surtout au français comme langue de tous les Français et de leurs rapports avec les juridictions et l'administration.

M. Philippe Kaltenbach . - C'est ce que propose le texte.

M. François Grosdidier . - Battons-nous pour l'alphabétisation, meilleur outil pour forger l'unité dans la diversité. Je siège au Conseil de l'Europe : son souci constant est de protéger les minorités opprimées. Il n'y en a plus en France. C'est surtout utile pour des États qui distinguent nationalité et citoyenneté, comme nos voisins belges, en opposition complète avec le modèle français, que nous avons tout de même le droit de défendre. La ratification de cette Charte nous mettrait en porte à faux avec la défense de ce modèle.

M. Hugues Portelli . - Je souscris intégralement à la démonstration juridique du rapporteur. D'un point de vue strictement juridique, la question a été posée et tranchée en 1999 : le Président de la République avait saisi le Conseil constitutionnel, l'avis du Conseil d'État était clair ; il n'y avait donc pas lieu de revenir sur la question. J'en avais discuté avec mon ami Guy Carcassonne - pour lui, la cause était entendue, pour des raisons de droit interne.

Depuis 1999, de l'eau est passée sous les ponts concernant le droit des langues régionales françaises. Par une jurisprudence bien établie, le Conseil constitutionnel a donné une valeur constitutionnelle à l'existence du droit local alsacien-mosellan, y compris en matière linguistique. Il n'y a donc nulle raison de rechercher une garantie supplémentaire par voie de traité : la Constitution suffit.

En 2002, l'assemblée de Corse m'a chargé d'être son conseil juridique pour sa négociation avec le gouvernement Jospin. Le débat portait notamment sur l'enseignement de la langue corse à l'école. Je suis allé voir le recteur, qui m'a présenté une circulaire qu'il avait élaborée seul, deux ans auparavant, et qui prévoyait déjà l'enseignement du corse dans toutes les écoles. Il n'avait pas même fallu une circulaire du ministre et il n'y avait pas de débat sur sa constitutionnalité. La seule difficulté était de trouver des professeurs... Nous avons donc largement les moyens en droit interne de protéger les langues régionales.

En Allemagne, l'enseignement relève de la compétence des Länder , et non de l'État fédéral. Il faut donc leur accord pour signer un tel traité, ce qui nécessite des déclarations interprétatives, les Länder , contrairement aux communautés linguistiques belges, n'ayant pas la capacité de signer eux-mêmes des traités. Le Bundestag a par ailleurs des pouvoirs que nous n'avons pas ; rappelez-vous ce qu'il avait fait du traité de l'Élysée : au grand dam du Général de Gaulle, il l'avait vidé de sa substance par une déclaration interprétative. En France, conformément à la séparation des pouvoirs, seul l'exécutif peut faire ce type de déclarations.

Dans notre hiérarchie des normes, la Constitution est théoriquement supérieure aux traités. Mais en matière de droit du Conseil de l'Europe, il faut mettre un bémol. Ainsi, sur la garde à vue, la Cour de cassation a appliqué la Convention européenne des droits de l'homme - alors que le Conseil constitutionnel, sollicité par une question prioritaire de constitutionnalité, avait revu sa jurisprudence, acceptant de déclarer inconstitutionnel ce qu'il avait jugé constitutionnel lors du vote de la loi « Perben » en 2004, mais considérant que des raisons d'ordre public imposaient de conserver des dispositions plus rigoureuses dans certains cas. La chambre criminelle de la Cour de cassation est passée outre ces limites, obligeant le législateur à revoir toute sa copie.

Imaginons que cette Charte entre en vigueur : qu'est-ce qui empêcherait un juge français de procéder à un contrôle de conventionalité en se passant de la déclaration interprétative ? Comme l'a fait remarquer le Conseil d'État, il pourrait tout à fait jouer de certaines dispositions de la Charte contre d'autres.

J'avais rencontré, en tant que professeur, les rédacteurs de cette convention, furieux de ne pas avoir été reçus par le ministre de l'intérieur de l'époque, Jean-Pierre Chevènement. Ils m'avaient expliqué que la Charte visait à répondre aux problèmes que rencontraient les minorités linguistiques dans les pays d'Europe centrale et orientale après l'effondrement du communisme - Roumanie, Bulgarie, Tchécoslovaquie et Hongrie, notamment - et que, ce faisant, on pouvait apporter une garantie aux Basques et aux Catalans, qui ont saisi cette occasion. Il n'était pas question d'imposer la Charte à tout le monde, et certainement pas à nous, Français : ils savaient très bien que c'était à notre Constitution de régler ces problèmes.

Ne faisons pas d'anachronisme, et n'utilisons pas cet outil pour remédier à des problèmes que nous pouvons régler avec notre propre système législatif.

M. François Pillet . - Très bien !

Mme Jacqueline Gourault . - La vallée de la Loire est le pays où la langue française est portée au plus haut : je ne connais donc pas la question des langues régionales. Mais je comprends l'attachement des Bretons, des Basques, des Catalans pour ce que notre Constitution considère comme notre patrimoine culturel. Il ne faut pas s'énerver ! Je lis, à l'article 21 de la Charte, qu'aucune réserve n'est admise, et j'entends parler de déclaration interprétative...

M. Alain Anziani . - Ce n'est pas pareil !

Mme Jacqueline Gourault . - Je ne suis pas une fanatique des questions préalables : j'en vote très peu. Mais nous ne pouvons pas dire une chose et son contraire dans un article ajouté à la Constitution !

M. Jean-Pierre Sueur . - « La langue d'un peuple libre doit être une et la même pour tous », disait Barère. La Révolution française a été une oeuvre d'unification linguistique. L'abbé Grégoire disait : « La superstition parle bas-breton, l'émigration et la haine de la République parlent allemand, la contre-révolution parle italien et le fanatisme parle basque. » Pour que la République s'instaure, il fallait une langue unique. Nous savons ce que nous devons à la langue française, mais nous voyons aussi la richesse culturelle dans les langues régionales, qu'il n'y a aucune raison de ne pas valoriser.

Depuis 1999, chacun a eu le temps de réfléchir sur le sujet. Je ne comprendrai pas qu'on nous explique benoîtement qu'il n'y a pas lieu de délibérer. Dans ce cas, il n'aurait pas fallu que la discussion de plus d'une heure que nous venons d'avoir eût lieu. C'est une démonstration par les faits ! J'espère que nous poursuivrons ce débat en commission, suivi d'un débat et d'un vote en séance publique.

Mme Catherine Troendlé , présidente . - Même si la motion était votée, nous aurons en séance publique une discussion générale dans laquelle chacun pourra s'exprimer.

M. André Reichardt . - Quoique docteur en droit, je ne souhaitais assister à ce débat que pour m'instruire ; mais je dois répondre à l'interpellation de M. Bigot. Je suis sans réserve favorable à l'utilisation de l'alsacien, comme de toutes les langues régionales et minoritaires, dans la vie quotidienne. Mais ce n'est pas le débat : la question est de savoir s'il faut ou s'il est même possible de ratifier la Charte. Cette ratification aurait pour but de mettre en application 39 des 98 mesures de la troisième partie que, d'après notre rapporteur, la France respecte déjà. M. Bigot imagine que je serais en difficulté parce que je suis premier vice-président d'une région qui a créé l'office pour la langue et la culture d'Alsace ; cela montre au contraire que nous n'avons pas eu besoin de la Charte pour le faire ! J'ajouterai pour M. Bigot que le maire que j'ai été pendant 17 ans a créé, comme d'autres, un site bilingue dans sa commune ; là encore, nous n'avons pas eu besoin de la Charte pour le faire.

La ratification ne peut donc se justifier par l'urgence absolue de créer de nouvelles possibilités, comme l'ont montré Christophe Béchu et Hugues Portelli. La question qui se pose est donc exclusivement juridique, et je crains que l'analyse du rapporteur ne soit juste ; sinon, nous n'aurions pas eu tout ce débat. Preuve en est que le Conseil constitutionnel, un mois après la déclaration interprétative, a indiqué qu'elle était contraire à la Charte. Le Conseil d'État n'a pas dit autre chose. Le Sénat peut-il prendre une position différente ?

M. Simon Sutour . - Comme nous serons privés de débat en séance publique, je souhaite approfondir le débat en commission. Vous dites, Madame la présidente, que nous aurons une discussion générale - je crois qu'elle sera réduite.

Mme Catherine Troendlé , présidente . - Au contraire, elle durera deux heures trente.

M. Simon Sutour . - Alors, c'est bien. Lorsque nous affirmons des convictions avec force, nous pouvons parfois choquer. Vous aurez remarqué qu'Alain Marc et moi ne partageons pas seulement notre attachement pour les langues régionales, mais aussi un accent qui n'est autre que la présence de la phonétique occitane. C'est dire comme cette langue est ancrée en nous. Ce qui est arrivé aux Alsaciens est arrivé à d'autres.

Je suis désolé d'avoir déçu M. Béchu, mais il a eu, sans s'en apercevoir, un mot malheureux : il a parlé de « patois ». C'était le mot employé sur les écriteaux infâmants qu'on pendait au cou des enfants dans les écoles du Languedoc : « Je parle patois ». La violence qui a été exercée à une époque est encore profondément ressentie. Les grandes régions marquent-elles la fin des langues régionales ? Vous savez que je me suis opposé à la fusion des régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. Reste que quand la presse locale a sondé la population sur le nom qu'elle souhaiterait donner à la nouvelle région, c'est celui d'Occitanie qui s'est détaché !

M. Yves Détraigne . - Pour nous, ce sera l'Austrasie !

M. Simon Sutour . - Vous pouvez plaisanter. Je diffuserai le compte rendu de ce débat dans mon département. Les centralisateurs de tout bord
- dont je respecte la position - trouvent tous les arguments juridiques pour s'opposer à la Charte : rien n'y fait, ni que des grands pays comme l'Allemagne l'ait ratifiée, ni que des juristes éminents comme Guy Carcassonne l'aient soutenue. Le Sénat a une mauvaise image dans l'opinion ; avec votre vote, vous ne ferez qu'accentuer cette image rétrograde, conservatrice, vieillotte... Vous en serez les seuls responsables ! La vérité, c'est que ceux qui veulent défendre les langues régionales voteront la ratification.

Mme Catherine Troendlé , présidente . - Je partage avec André Reichardt cet accent charmant d'Alsace. Depuis que la grande région a été actée, l'alsacien est de plus en plus parlé sur les marchés, dans les rues et les commerces, jusqu'au sein de mon conseil municipal...

M. Jacques Mézard . - Je voterai contre ce texte, avec une conviction profonde, quel que soit le gouvernement qui le propose. Le Conseil d'État nous donne des indications claires sur l'aspect juridique de la question
- pour une fois que son avis est intéressant, il serait malheureux que je ne l'utilise pas !

Cher Simon Sutour, chacun a le droit d'avoir des convictions. Mais vous avez été parfois content que les choses aillent vite, comme récemment concernant un texte sur lequel nous nous sommes beaucoup opposés. Les moyens de procédure ? Ils sont prévus dans la Constitution.

Il est possible de développer l'usage des langues régionales sans l'inscrire dans la Constitution. Ce pays a mis longtemps à se construire, il a une tradition, celle des hussards noirs de la République, de l'école républicaine ; certes, cela n'a pas toujours été facile. Mais Simon Sutour oublie Simon de Montfort...

M. Simon Sutour . - « Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens ! »

M. Jacques Mézard . - Remettre en cause l'un des fondements même de la République, cette langue française qui a permis la construction de ce pays, jamais je ne pourrai le faire. J'ai préparé des motions ; si d'autres ne les déposent pas, je le ferai, avec conviction. Ce n'est pas une motion de procédure qui détruira l'image du Sénat : d'autres comportements au plus haut niveau l'ont naguère bien plus dégradée...

M. Félix Desplan . - Nous sommes tous citoyens de notre grand pays, lequel a été jadis un empire bordant tous les océans et côtoyant des langues et des cultures nombreuses et diverses. Par leur comportement, les premiers Français ont essayé de les faire taire. Moi aussi, à l'école, on m'accrochait une ardoise dans le dos lorsque je parlais le créole. Mes parents considéraient qu'il fallait habituer très tôt leurs onze enfants à parler le français à la maison pour mieux les intégrer ; je suis le seul à ne l'avoir jamais accepté et à avoir continué à parler ma langue maternelle, le créole.

Si la Charte avait pour but l'intégration des nouveaux membres du Conseil de l'Europe, elle peut servir à la France, diverse de par ses langues et ses cultures. Les enseignants, dont j'ai été, ont longtemps considéré que l'usage d'une langue régionale - le patois, comme on disait - gênait l'apprentissage du français. Des expériences ont montré que c'était tout le contraire. Cette Charte concerne donc la France. Les difficultés d'ordre juridique peuvent être levées, la Constitution peut être changée. La Charte a été signée à juste titre. En Guadeloupe, à l'école comme dans la vie quotidienne, sur les panneaux de signalisation, le créole est bien présent. Je ne voudrais pas que le refus de ratifier cette Charte soit interprété comme une interdiction de continuer sur cette voie.

M. Alain Marc . - Allons !

M. Félix Desplan . - Nous savons que la langue officielle, la langue qui nous permet de communiquer avec le plus grand nombre, reste le français ; nous savons aussi que si nous changeons d'échelle, la langue qui nous permet de communiquer avec le plus grand nombre est l'anglais. Il ne faut pas de gradation dans les langues. Je voterai pour la ratification de cette Charte.

M. Philippe Bas , rapporteur . - Dans nos échanges très stimulants, deux débats se superposent. L'un sur les langues régionales, auquel chacun est prêt à prendre part. Je n'ai noté aucune réticence à développer ce que la Constitution reconnaît déjà depuis 2008 comme une partie du patrimoine de la France, et qui a été menacé par le passé. Il est vrai que l'utilisation des langues régionales a donné lieu à des brimades, à des humiliations. Nous pourrions facilement faire l'unanimité au Sénat et au-delà en proclamant notre attachement commun à ces langues. L'autre débat est juridique.

Je ne vous en veux pas, Monsieur Sutour, des termes que vous avez employés ; je regrette seulement de ne pas avoir été suffisamment pédagogue. Je crois que votre passion est inspirée par un amour sincère de la langue occitane et n'y ai pas vu d'hostilité personnelle. Et puis le fleuve impétueux de l'Occitanie a repris son cours normal, sans perdre de sa puissance !

Si ce débat portait sur les langues régionales, non seulement nous serions unanimes, mais c'est la commission de la culture qui en serait saisie... Le problème est d'une autre nature, c'est d'ailleurs pour cela que notre commission a été saisie : il touche à nos principes fondamentaux, dont certains entrent en contradiction avec le système de la Charte. Ce n'est pas par mépris pour les langues régionales que j'ai pris cette position, mais à partir de décisions du Conseil constitutionnel et d'avis réitérés du Conseil d'État. On peut leur opposer des opinions de juristes, mais elles ne peuvent être mises sur un pied d'égalité avec des décisions revêtues de l'autorité de la chose jugée. Je n'y peux rien ; je prends les choses telles qu'elles sont.

S'il s'agissait seulement d'appliquer 39 paragraphes de la partie III de la Charte parmi les 98 proposés, nous n'aurions nul besoin de ratifier une Charte qui entre en contradiction avec les articles 1 ^er et 2 de la Constitution, qui ont pourtant été défendus par des collègues favorables à la ratification
- c'est une contradiction qu'ils devront résoudre.

Monsieur Anziani, vous êtes allé un peu vite en disant que la ratification des 39 engagements pris par la France ne posait pas problème. S'il n'y pas de problème pour les appliquer, il est impossible de les ratifier séparément du reste de la Charte, qui doit être ratifiée dans son ensemble pour lui donner une dimension internationale. Mais dimension internationale ou pas, cela revient strictement au même pour la langue occitane. Libre au Gouvernement de proposer des dispositions supplémentaires en la matière.

Non, la déclaration interprétative ne purge en aucun cas les difficultés. Les points d'incompatibilité entre la Charte et la Constitution relevés par le Conseil constitutionnel ne font pas tous l'objet de la déclaration. Partielle, elle ouvre la voie à des contentieux. Il est en outre difficile de souscrire des obligations incompatibles avec la Constitution en se croyant protégé par une simple déclaration interprétative, qui constitue un moyen moins puissant que les réserves. Nous sommes dans une impasse.

M. Détraigne a rappelé que la langue française avait été l'instrument de la promotion de l'unité nationale. Comme M. Mézard, je partage ce point de vue. Je soulignerai que le champenois, qui appartient aux langues d'oïl, a été relevé parmi celles pouvant figurer dans la liste des langues protégées par la Charte - je crois que M. Détraigne ne le réclame pas.

M. Yves Détraigne . - Je ne suis pas sûr que cela soit souhaité, en effet.

M. Philippe Bas , rapporteur . - Alain Marc a demandé ce qu'apportait la ratification. Rien, sinon un certain nombre de problèmes. La révision de la Constitution pour ratifier la Charte a une valeur symbolique, à laquelle beaucoup de nos compatriotes s'arrêteront. Mais que pèse le symbole par rapport au développement concret des langues régionales et à l'intelligibilité de la Constitution ?

Madame Assassi, j'ai procédé à des auditions. Par ailleurs, nous avons cherché, sans succès, une date compatible avec l'agenda de la garde des sceaux afin qu'elle vienne s'exprimer sur ce sujet. Cela n'a pas été possible en commission. Nous ne l'entendrons donc qu'en séance. J'ai estimé qu'en matière d'expertise constitutionnelle, les avis du Conseil d'État et les décisions du Conseil constitutionnel, auxquels s'est ajoutée l'intervention du professeur Portelli, devaient suffire à nous éclairer.

Monsieur Bigot, l'article 21 de la Charte n'autorise de réserves sur les objectifs et les principes que sur les paragraphes 2 à 5 de l'article 7. Il n'y en a pas eu. En revanche, la déclaration interprétative limite la portée du paragraphe 1 de l'article 7. Elle ne vaut pas réserve et est contradictoire avec la Charte.

Merci de votre soutien, monsieur Béchu. Une situation d'impasse serait créée par l'adoption de ce texte. Mieux vaudrait défendre les langues régionales par leur valorisation plutôt que par ces gesticulations.

François Grosdidier a souligné qu'un vrai Mosellan ne pourrait exiger des instances européennes qu'un jugement soit rendu en langue régionale : ce serait ubuesque. Je partage votre point de vue et votre attachement au français, langue de la République.

Je remercie le professeur Portelli. Vous avez bien souligné qu'une simple circulaire du recteur pouvait suffire à améliorer utilement la pratique et l'enseignement d'une langue régionale mieux qu'une révision constitutionnelle.

Madame Jacqueline Gourault, aucune réserve n'est possible sur les principes ou les objectifs de la Charte, sauf quelques exceptions non envisagées par le Gouvernement dans la déclaration interprétative.

Le président Sueur a évoqué le jacobinisme linguistique qui a marqué notre histoire. M. Mézard, quant à lui, est favorable à la défense du français.

M. Jean-Pierre Sueur . - Nous le sommes tous.

M. Philippe Bas , rapporteur . - Monsieur Sueur, vous avez dit que ne pas nous donner une chance d'amender ce texte signifierait que nos débats de ce matin sont absurdes. L'absurdité vient du texte.

M. Reichardt a rappelé qu'il avait créé un site bilingue dans sa commune, preuve que c'est déjà possible sans la Charte.

Je remercie M. Mézard d'avoir soutenu ma position.

J'ai partiellement répondu au témoignage de Félix Desplan : il a estimé que les difficultés juridiques posées par la Charte seraient réglées par une révision de la Constitution, mais je ne le crois pas. La moitié des langues régionales identifiées pour être inscrites sur la liste de la Charte sont des langues d'outre-mer. Ce patrimoine est d'autant plus précieux qu'il s'agit de langues maternelles, par lesquelles passe l'apprentissage de la lecture et de l'écriture.

EXAMEN DES AMENDEMENTS

M. Philippe Bas , rapporteur . - Cette révision constitutionnelle serait inopérante. Elle ne nous protégerait pas des contradictions. L'utilisation
- pour ne pas dire l'instrumentalisation - de la Constitution serait un acte sans précédent par son inutilité et l'inefficacité dans laquelle elle plongerait la France. Il est expédient d'adopter une question préalable pour ne pas adopter un texte inamendable n'atteignant pas les objectifs assignés par le Président de la République. Nous ne pouvons pas le suivre. Je vous propose d'adopter cette question préalable.

Mme Catherine Troendlé , présidente . - Avançons dans nos travaux, sans quoi nous devrons nous réunir cet après-midi.

M. Simon Sutour . - Impossible : ce serait contraire au règlement, puisqu'il y a séance.

La motion tendant à opposer la question préalable est adoptée.