COMPTE RENDU DE L'AUDITION DU MINISTRE
COMPTE RENDU DE L'AUDITION DE M. EMMANUEL MACRON, MINISTRE DE L'ÉCONOMIE, DE L'INDUSTRIE ET DU NUMÉRIQUE
M. Vincent Capo-Canellas , président . - Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques, qui nous revient en nouvelle lecture. Je remercie le ministre de l'économie d'avoir accepté de nous présenter un état des lieux rapide et de dire les perspectives dans lesquelles le Gouvernement souhaite travailler avec le Sénat pour cette nouvelle lecture. Le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale a été modifié, des apports significatifs du Sénat ont été intégrés. Est-ce suffisant ? Je ne le pense pas. Espérons que cette nouvelle lecture sera l'occasion d'apporter de nouvelles améliorations.
M. Emmanuel Macron, ministre de l'économie, de l'industrie et du numérique . - Je suis heureux de vous retrouver, après plus de 200 heures de discussion en commission spéciale et en séance. Je concentrerai mon intervention sur les principales modifications apportées au texte par l'Assemblée nationale lors de la nouvelle lecture. Comme vous l'avez rappelé, des modifications importantes introduites par le Sénat ont été conservées, notamment sur la couverture du territoire en téléphonie mobile.
Au chapitre des nouvelles dispositions introduites par l'Assemblée nationale, celles qui concernent les tribunaux de commerce répondent à certaines interrogations exprimées notamment par votre rapporteur M. François Pillet, ainsi que par M. Jacques Bigot. Les échanges avec les professionnels qui ont suivi la lecture au Sénat nous ont conduits à un point d'équilibre proche du dispositif que vous aviez adopté. Le texte désigne désormais un nombre limité de tribunaux de commerce spécialisés pour les affaires importantes, autour de quinze, qui seront compétents de plein droit pour les procédures collectives de plus de 250 salariés et 20 millions d'euros de chiffre d'affaires, ainsi que pour les entreprises dont le chiffre d'affaires dépasse les 40 millions d'euros et les groupes qui entrent dans ces seuils. Ils pourront être compétents pour les procédures de prévention sur saisine directe par le dirigeant de l'entreprise ou sur saisine du tribunal local. L'automaticité est supprimée, et la conciliation demeure au plus près du terrain avec environ un tribunal par région, au lieu des neuf prévus initialement. La nomination de deux administrateurs judiciaires et mandataires judiciaires pour les dossiers importants est désormais obligatoire.
Le texte a été renforcé pour soutenir l'emploi en intégrant les mesures en direction des TPE et PME annoncées par le Premier ministre le 9 juin dernier et destinées à augmenter la visibilité et la stabilité de l'environnement économique, ainsi que l'agilité des acteurs.
La visibilité sera renforcée par la réforme des prudhommes, qui est complétée. L'importance de ces tribunaux dans l'économie et la défense des droits sociaux n'est pas en cause. Les imperfections du système résultent principalement de délais trop longs et de la dispersion des dommages et intérêts. La version du texte votée en première lecture facilitait la conciliation, réduisait les délais et introduisait un référentiel au niveau du bureau de jugement afin d'inciter les parties à trouver un accord plus tôt. Rappelons que l'accord national interprofessionnel (ANI) de janvier 2013 proposait ce référentiel au niveau du bureau de conciliation.
Le Sénat avait voulu plafonner les indemnités à douze mois de salaire, quelle que soit la catégorie d'entreprise. Il nous a paru indispensable de prendre en compte l'ancienneté du salarié et la taille de l'entreprise dans la fixation de ce plafond. Les cas graves de licenciement, par exemple les cas de discrimination et de harcèlement, en seront naturellement exclus. De plus, le plafond sera supérieur à la moyenne des indemnités constatées, car il vise non à réduire leur montant mais à modérer la dispersion, facteur d'incertitude aussi bien pour les salariés que pour les chefs d'entreprise.
Le 9 juin, le Premier ministre a annoncé un gel des seuils fiscalo-sociaux dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016. La mesure, qui entrera en vigueur en janvier prochain, n'a pas vocation à entrer dans ce texte de loi.
Le projet de loi a également été complété pour favoriser l'agilité de nos PME en renforçant les accords de maintien dans l'emploi (AME) dits défensifs. La rigidité du cadre actuel empêche nos entreprises de s'adapter aux circonstances en cas de difficultés économiques : en 2009, la France connu une récession de 3 %, contre 6 % pour l'Allemagne, mais a détruit sept fois plus d'emplois : ce sont des vies brisées, du capital humain et productif perdu. Il fallait donner aux partenaires sociaux et aux chefs d'entreprise les moyens d'empêcher le recours aux licenciements, grâce à des accords dont la durée maximale est portée de deux à cinq ans, avec la possibilité de prévoir les modalités de sa suspension ou de sa révision, si la situation de l'entreprise venait à s'améliorer ou à se dégrader : l'AME devient évolutif. En cas de refus d'un salarié d'accepter les efforts collectifs, les conditions de son licenciement sont sécurisées : cela reste un licenciement économique, mais sans l'obligation pour l'employeur de mettre en oeuvre des mesures d'adaptation ou de reclassement. Prévues par l'ANI de janvier 2013, ces dispositions avaient été remises en cause par la loi de sécurisation de l'emploi, avec pour conséquence de dissuader les employeurs de mettre en oeuvre les AME défensifs.
Le Sénat avait proposé l'introduction d'AME dits offensifs, mais cela supposerait une négociation préalable avec les partenaires sociaux, d'après l'article L1 du code du travail. De plus, j'ai des doutes quant à notre capacité à faire vivre de tels accords - voyons déjà ce qu'il en est des AME défensifs, sachant qu'ils devront être majoritaires. Enfin, il est préférable d'attendre la présentation, en septembre, du rapport demandé en février dernier par le Premier ministre à M. Jean-Denis Combrexelle sur la question de la hiérarchie des normes.
Le projet de loi accroît également l'équité entre les entreprises et entre les travailleurs, grâce au dispositif de lutte contre le travail détaché illégal introduit par l'Assemblée nationale. Il est insupportable que, dans de nombreux secteurs et sur tout le territoire, des salariés étrangers travaillent pour un salaire inférieur au Smic et dans des conditions réprouvées par notre code du travail. Vous aviez déjà renforcé les sanctions en première lecture. Nous prévoyons en outre que les locaux d'hébergement pourront désormais être inspectés, que les documents attestant de la régularité du détachement devront être présentés en français et que l'exécution de la prestation sera suspendue à la réalisation du contrôle. Enfin, le donneur d'ordre sera désormais réputé co-responsable des infractions éventuelles de ses sous-traitants, alors que la responsabilité restait jusqu'à présent très diffuse, éclatée et difficile à établir, le donneur d'ordre alléguant souvent de son ignorance.
Enfin, le projet de loi offre désormais un équilibre sur la question du droit d'information préalable des salariés. En première lecture, le Sénat était revenu sur le dispositif issu de la loi Économie sociale et solidaire en limitant ce droit à la cessation d'activité, ce qui pose un problème de faisabilité - les entreprises dans cette situation n'étant généralement pas en mesure d'en informer leurs salariés - et de complexité dans la mise en oeuvre. Nous avons suivi les conclusions du rapport commandé à Mme Fanny Dombre-Coste : le champ d'application du dispositif sera recentré sur les ventes d'entreprises, excluant les cessions intra-groupes et les successions familiales. La sanction de nullité de la vente, qui risquait de mettre en péril les entreprises concernées, sera remplacée par une amende proportionnelle au prix de vente. Enfin, les modalités d'information sont assouplies : le formalisme du délai de deux mois est remplacé par la possibilité d'informer les salariés au cours des réunions annuelles, afin de favoriser un dialogue régulier au sein des petites entreprises et de donner aux salariés la possibilité d'exprimer des ambitions entrepreneuriales.
Le volet numérisation de l'économie a été enrichi et comporte désormais trois blocs cohérents. L'investissement dans les nouvelles infrastructures numériques sera favorisé pour un déploiement à marche forcée du très haut débit sur tout le territoire : tous les logements neufs devront être équipés en fibre optique dès la construction et les collectivités qui portent des projets de réseaux à très haut débit seront mieux accompagnées par le régulateur. D'ici fin 2016, les communes sans aucun service mobile seront couvertes. Fin mai, les opérateurs se sont engagés dans une convention à couvrir les zones blanches au-delà des seuls centre-bourgs, soit un investissement de 800 millions d'euros entre 2016 et 2020.
Le deuxième bloc contient les mesures destinées à moderniser la régulation du secteur des télécoms. Le troisième, des mesures d'accompagnement de la numérisation dans certains secteurs. Les données de transport seront ouvertes, les relations entre hôteliers et plates-formes de réservation rééquilibrées, et la transparence renforcée pour les utilisateurs des plateformes de service en ligne. Sur ce dernier point, l'amendement dit Google voté par le Sénat est apparu juridiquement faible, et nous avons jugé préférable d'appréhender la problématique de la régulation des moteurs de recherche par le biais des droits des consommateurs.
L'Assemblée nationale est revenue sur certaines dispositions introduites par le Sénat en première lecture. Sur la postulation des avocats, les positions ne sont au final pas très éloignées ; sur les notaires, nous sommes parvenus, à la lumière de nos discussions, à un équilibre plus proche de la version de l'Assemblée nationale que de celle du Sénat.
S'agissant du travail dominical, vous aviez proposé de l'autoriser pour tous les établissements situés dans l'une des zones dérogatoires sur décision unilatérale de l'employeur approuvée par référendum auprès des salariés, ce qui est contraire à la philosophie d'un texte qui vise à favoriser les accords. À la lumière des débats et des remontées du terrain, l'idée de demander un accord d'entreprise pour les entreprises de moins de onze salariés s'est relevée problématique. Nous sommes revenus sur cette disposition : les salariés de ces entreprises pourront s'exprimer par référendum, à la fois sur le principe de l'ouverture le dimanche et sur les compensations proposées. Supprimée par le Sénat, la majoration salariale de 30 % dans les commerces alimentaires de plus de 400 mètres carrés d'ores et déjà ouverts jusqu'à 13 heures le dimanche est rétablie pour protéger le petit commerce et sera plus favorable que celle qui est aujourd'hui accordée aux salariés des supermarchés et hypermarchés. Enfin, l'ouverture en soirée, que vous aviez souhaité étendre à l'ensemble des zones touristiques, est réservée aux commerces des zones touristiques internationales. Pour ce qui est des mesures transitoires, vous aviez souhaité octroyer douze dimanches supplémentaires dès 2015. L'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, s'en est tenue à neuf, sans nouvelles consultations obligatoires et donc sans délais.
Un amendement sénatorial a défrayé la chronique : celui qui entendait définir positivement la publicité et la propagande de boissons alcooliques au sens du code de la santé publique. Si la polémique s'est révélée injustifiée - il n'était nullement question de revenir sur la loi Évin - l'amendement de M. Gérard César était néanmoins contestable, pour deux raisons : il permettait à une personne extérieure au marché vinicole de promouvoir un alcool sans que cela soit considéré comme de la publicité, et l'imprécision de la référence à un « consommateur d'attention moyenne » aurait été source de contentieux. Le texte tel qu'il revient de l'Assemblée nationale supprime ces définitions positives mais circonscrit strictement les contenus exclus du champ de la loi Évin, c'est-à-dire les références à l'oenotourisme. Pour le reste, il appartiendra au juge d'apprécier ce qui relève de la publicité.
Enfin, le Gouvernement a rétabli dans sa rédaction initiale l'article 29 du projet de loi, qui modifie l'action en démolition. La ministre du logement, Sylvia Pinel, a jugé nécessaire de mieux circonscrire la procédure, sans revenir sur le référé-suspension. L'action en démolition est aujourd'hui dévoyée, surtout dans le Midi, conduisant à des blocages inacceptables, voire à des spéculations sur les recours. La mesure pourrait débloquer jusqu'à 40 000 logements.
M. Vincent Capo-Canellas , président . - Merci de cette présentation. Je cède la parole aux rapporteurs.
Mme Catherine Deroche , rapporteure . - Je n'ai pas de question à ce stade, nous aurons le débat en séance publique.
Mme Dominique Estrosi Sassone , rapporteur . - S'agissant du transport par autocar, le Sénat a souhaité porter de 100 à 200 kilomètres le seuil glissant en dessous duquel une AOT pourra interdire ou limiter un service. Conforme aux recommandations de l'Autorité de la concurrence, ce seuil est plus protecteur pour les services ferroviaires conventionnés, d'autant que les liaisons de moins de 200 kilomètres représenteraient seulement 7 % des trajets par autocar. Or vous avez rétabli le seuil de 100 kilomètres. Pourquoi cette insistance ?
M. François Pillet , rapporteur . - Chacun a loué votre participation à nos très longues discussions, monsieur le ministre, votre ouverture souriante et votre écoute. Je m'associe à ces louanges, avec d'autant plus de regret que les effets attendus ne sont pas au rendez-vous. De longs débats nous attendent encore...
Nous allons apporter quelques amendements de précision juridique ou rédactionnelle au texte de l'Assemblée nationale, mais sur d'autres points où des divergences importantes subsistent, je souhaite sonder votre disposition à faire preuve d'ouverture.
Concernant les professions réglementées, nous allons marquer notre désaccord sur les tarifs. À l'avis directif de l'Autorité de la concurrence nous préférons l'avis simple, qui ne devrait pas vous gêner dans la mesure où vous cosignerez les décrets avec le ministre de la justice. L'autre divergence porte sur le seuil à partir duquel les notaires doivent abonder le fonds de péréquation interprofessionnel - une nouvelle taxe introduite par vos soins - que nous souhaiterions porter de 300 000 à 500 000 euros. En l'acceptant, vous apaiseriez la profession sans affaiblir la philosophie du texte.
Concernant la postulation des avocats, je prends acte de votre refus de l'expérimentation - exprimé, je le note, par la rapporteure de l'Assemblée nationale, qui l'avait préconisée dans un rapport ! Je propose que l'extension de la postulation au ressort des cours d'appel soit maintenue, mais que les domaines réservés aux tribunaux de grande instance soient étendus, outre les saisies immobilières et licitations, aux matières de proximité : droit de la famille, de la construction, du cautionnement et des préjudices corporels. Si nous obtenons votre accord, je me fais fort de convaincre mes collègues de la commission spéciale.
Dans ses dispositions sur les sociétés pluridisciplinaires d'exercice, je maintiens que le texte de l'Assemblée nationale suscitera des critiques sur le terrain, les garanties de déontologie et d'indépendance n'étant pas sauvegardées ; c'est pourquoi je propose d'accorder sur ce point au Gouvernement l'habilitation à légiférer par ordonnance, le Sénat se réservant le droit de déterminer les garanties essentielles à respecter. C'est une ouverture importante que nous faisons-là, me paraît-il.
Je ne comprends pas votre position sur la justice prud'homale : vous prétendez l'accélérer, or vous supprimez les mesures procédurales que nous avions introduites, et notamment l'ordonnance de clôture.
Enfin, je déplore que vous n'ayez pas suivi le raisonnement, purement juridique, du Sénat qui souhaitait laisser à Infogreffe la prérogative du transfert de données à l'Institut national de la propriété industrielle (Inpi). C'est d'autant plus dommage que la mesure aurait eu pour effet de supprimer une taxe.
M. Vincent Capo-Canellas , président . - Voilà des propositions précises, avancées pour tenter de débloquer des pans importants du texte.
M. Emmanuel Macron, ministre . - S'agissant du transport par autocar, vous n'ignorez pas que le texte initial prévoyait un seuil de 100 kilomètres fixe entre deux points d'arrêt ; l'Autorité de la concurrence, quant à elle, préconise un seuil de 200 kilomètres fixe. Le seuil de 100 kilomètres glissant est donc une concession de notre part. En introduisant un seuil de 200 kilomètres glissant, on réserverait de fait l'ouverture du secteur aux liaisons entre métropoles régionales, en réduisant à néant la possibilité de desservir des villes moyennes. Je connais les réticences de la SNCF et de certaines régions. C'est pourquoi nous avons proposé une évaluation systématique, et étendu les pouvoirs de l'Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières (Arafer).
Il est difficile de s'opposer à la transparence des tarifs des professions réglementées. En revanche, je ne suis pas opposé à ce que l'on passe d'un avis directif à un avis simple de l'Autorité de la concurrence, dès lors qu'il y a co-compétence.
Votre proposition d'élever le seuil de contribution des notaires au fonds de péréquation de 300 000 à 500 000 euros me laisse perplexe, à moins d'y voir une manifestation de votre esprit taquin. Vous n'ignorez pas que ce seuil ne s'applique qu'aux actes donnant lieu à tarifs proportionnels - ventes d'immeubles, ventes aux enchères, saisines - ce qui exclut les mariages ou les donations. En portant le seuil à 500 000 euros, on se rapprocherait de l'ensemble vide. Créer une taxe sans assiette s'éloigne de l'optimal au plan fiscal.
Sur la postulation au niveau des TGI, je n'ai pas de position arrêtée. Je suis prêt à en discuter.
Sur les sociétés interprofessionnelles, j'estime que le texte apporte toutes les garanties déontologiques nécessaires, c'est pourquoi je ne suis pas favorable à une loi d'habilitation.
Sur la justice prud'homale, je ne comprends pas vos réticences. Nous n'avons rien enlevé à votre texte, mais nous avons retiré ce qui relevait du domaine réglementaire, en prenant l'engagement que les décrets seraient pris. Cela dans un esprit de pragmatisme, pour aller plus vite. J'ignorais que ce point vous gênerait, et je ne m'oppose pas à inclure ces dispositions dans la loi.
M. François Pillet , rapporteur . - Cela n'aurait pas été de nature à faire échouer la commission mixte paritaire.
M. Emmanuel Macron, ministre . - Les données de l'Inpi, dont l'Institut est propriétaire depuis 1954, sont mises à disposition gratuitement. Les greffiers auront toujours la possibilité de les utiliser, mais pas de faire payer leur mise à disposition s'ils n'y apportent pas une valeur ajoutée. Cette mesure ne me paraît pas choquante, quand on connait la rémunération des greffiers des tribunaux de commerce pour l'enregistrement des actes et des marges constatées dans le secteur.
M. François Pillet , rapporteur . - Le Gouvernement est maître de ces tarifs.
M. Emmanuel Macron, ministre
. -
Convenons qu'ils sont trop généreux et
- soyons
taquins jusqu'au bout - ont été très
généreusement revus en 2008 et 2009, en décalage complet
avec la réalité économique.
Pour conclure, je pense que nous avons trouvé un point d'équilibre du texte, mais je suis ouvert aux propositions d'amélioration.
M. Vincent Capo-Canellas , président . - Voilà des propos d'ouverture.
Mme Jacky Deromedi . - J'avais défendu un amendement sur la possibilité pour les Français établis hors de France, que je représente, d'obtenir un duplicata de leur permis de conduire en cas de perte. Le Sénat l'avait adopté, avec un avis de sagesse, l'Assemblée nationale également. Or vous l'avez retiré du texte, en alléguant de la parution prochaine d'un décret en ce sens. Pouvez-vous vous engager sur ce point ?
M. Jean-Marc Gabouty . - Vous êtes opposés à l'AME offensif, mais le dispositif actuel n'est pas efficace. Peut-être faudrait-il introduire la notion d'AME préventif, pour donner la possibilité aux entreprises d'y recourir avant de connaître de grandes difficultés.
Concernant le droit à l'information des salariés, il faut placer le curseur au bon niveau. L'amende me semble être une sanction plus sévère que l'annulation de la cession car elle est susceptible de mettre l'entreprise concernée en difficulté. Il convient d'évaluer l'efficacité de la mesure tout en préservant le principe d'élargissement du droit à l'information.
M. Jean-Pierre Bosino . - Je me permettrai un avis général. Ce texte n'aura jamais été voté par l'Assemblée nationale, ce qui pose un problème démocratique. De plus, il suscite le mécontentement et la colère des gens de gauche, du moins de ceux qui le sont vraiment. Adoptée par la droite, une mesure comme le plafonnement des indemnités de licenciement aurait déclenché un tollé.
Mme Nicole Bricq . - La droite va la supprimer !
M. Jean-Pierre Bosino . - Ce texte pose de graves problèmes aux salariés ; pour la droite, il ne va pas assez loin... Comme en première lecture, nous défendrons des amendements essentiels pour les droits des salariés : contre la déréglementation, le travail du dimanche, les privatisations, l'ouverture au transport par autocar. Ce projet de loi demeure un texte libéral.
M. Vincent Capo-Canellas , président . - Je ne m'étais pas permis d'évoquer les conditions du retour de ce texte au Sénat, mais vous l'avez fait pour moi.
M. Jean-Claude Lenoir . - En effet !
M. Emmanuel Macron, ministre . - Le projet de décret sur la délivrance de duplicatas du permis de conduire a été transmis au Conseil d'État il y a dix jours. Le décret devrait être publié d'ici la mi-juillet.
Mme Jacky Deromedi . - Merci.
M. Emmanuel Macron, ministre . - Le texte étend jusqu'à cinq ans la durée d'application des AME et les rend évolutifs, évitant ainsi le passage devant le juge et le basculement dans un plan de sauvegarde de l'emploi si la situation de l'entreprise devait se dégrader. Néanmoins, je suis prêt à envisager la possibilité d'une négociation à froid.
L'amende pour non-respect du droit à l'information des salariés est plafonnée à 2 % du prix de la cession, ce qui n'est pas de nature à compromettre l'existence de l'entreprise. Cette mesure est surtout un changement pour les entreprises les plus petites, qui n'ont pas de comité d'entreprise, en instituant des rendez-vous réguliers avec les salariés.
Tout en prenant acte des propos de M. Bosino, je continuerai à défendre la vision d'ensemble que porte ce texte, dont je ne sais si elle est libérale, anti-libérale ou socio-libérale. J'ignore quelle est cette « vraie » gauche dont vous parlez.
M. Jean-Pierre Bosino . - Nous, nous le savons !
M. Emmanuel Macron, ministre . - Encore faut-il que cette définition soit partagée par le peuple. Je veux redonner des droits réels aux gens, dans une économie ouverte et mondialisée, et non plus seulement des droits formels. Je n'ai pas le sentiment que le formalisme qui caractérise le droit du travail actuel fonctionne bien. Pour redistribuer, il faut d'abord produire ; et pour produire, il faut un collectif productif. Bref, nous aurons le débat !
M. Vincent Capo-Canellas , président . - Merci monsieur le ministre, nous poursuivrons cet échange lors de la séance publique.