Projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte

III. TABLE RONDE DE THINK TANKS

Réunie le mercredi 17 décembre 2014, la commission a organisé une table ronde de think tanks sur le projet de loi relatif à la transition énergétique pour une croissance verte.

M. Hervé Maurey , président . - Je tiens tout d'abord à remercier nos invités de leur présence.

La commission a voulu organiser cette table ronde avec un certain nombre de représentants des principaux think tanks afin d'éclairer le débat sur la transition énergétique qui va s'ouvrir au Sénat dès la rentrée de janvier avec l'examen du projet de loi par notre commission, avant d'être abordé dans l'hémicycle au mois de février.

Le Sénat a opté pour une solution différente de l'Assemblée nationale, qui a créé une commission spéciale chargée d'examiner le texte. La Haute assemblée a décidé que chacune des deux commissions concernées examinera une partie du texte, la commission du développement durable se chargeant en particulier des questions de transport et de mobilité, de l'économie circulaire, des risques nucléaires, des énergies renouvelables et des déchets.

Louis Nègre a été nommé rapporteur de ce projet de loi et a déjà réalisé un grand nombre d'auditions.

Nous avons estimé qu'il était bon de vous entendre pour élever le débat.

Géraud Guibert et Arnaud Gossement représentent La Fabrique écologique qui s'est notamment penchée sur le rôle des territoires dans la transition énergétique, sur l'articulation entre les priorités énergétiques nationales et les stratégies énergétiques territoriales. Vous savez que le Sénat est très attentif à la place et au rôle des collectivités territoriales. Nous serons donc très heureux de vous entendre à propos du modèle de « décentralisation énergétique » que vous appelez de vos voeux.

Denis Voisin, représente la fondation Nicolas Hulot qui a construit une déclaration mettant en avant les cinq principes essentiels que sont la réduction des émissions de gaz à effet de serre, la maîtrise de la demande énergétique, le développement des énergies décarbonées, la sortie de la précarité énergétique, et l'encouragement à l'innovation.

Nous serons heureux de vous entendre pour savoir si, selon vous, le projet de loi permet d'avancer en ce sens. Vous aurez certainement des choses à nous dire sur les enjeux de la « démocratie écologique », dans un contexte où la question de l'acceptabilité des projets est essentielle, même si elle est parfois compliquée à obtenir.

Jean-Marc Jancovici et Brice Mallié, vous représentez The Shift Project, qui a l'originalité de croiser l'expertise scientifique et les enjeux économiques. Vous avez élaboré un certain nombre de scénarios de transition au niveau national, mais aussi au niveau européen.

Vous évoquerez certainement le projet de « cartographie de la transition carbone », que vous avez initiée dès 2012, le « passeport efficacité énergétique », outil que vous proposez en matière de rénovation énergétique, et votre projet de société de financement de la transition énergétique, que vous conduisez avec la fondation Nicolas Hulot.

Enfin, Esther Jourdan, Pierre Musseau et Corentin Sivy, vous travaillez sur la question de la transition énergétique allemande avec la fondation Terra Nova. Vous insistez beaucoup sur la dimension européenne de la transition énergétique et sur l'opportunité de relance par l'investissement qu'elle constitue. Nous souhaitons vous entendre sur ces sujets.

Pour commencer, quel est le rôle des territoires dans la transition énergétique ?

M. Géraud Guibert . - Nous vous remercions tout d'abord de nous avoir conviés à cette table ronde. Cela n'a pu se faire à l'Assemblée nationale. Or, nous pensons que cela peut être utile...

Un mot de présentation de la Fabrique écologique, qui constitue une création récente ; celle-ci remonte en effet à un peu plus d'un an et a pour principale caractéristique d'être pluraliste et transpartisane. Elle a, tant dans son conseil d'administration que dans son conseil d'orientation, des représentants des entreprises, des ONG, des syndicats, mais aussi des représentants des différents partis politiques de l'arc républicain. C'est donc une création assez originale, où siègent les responsables de la majorité et de l'opposition.

Elle exige par ailleurs une grande rigueur et une large objectivité dans le suivi de ses travaux. Nous avons mis en place un certain nombre de procédures de validation pour les garantir.

Enfin la volonté d'innovation vis-à-vis de l'articulation entre l'expertise et la concertation avec les populations est très forte. Nous en sommes à notre huitième note et sommes sur un rythme de six à huit notes par an correspondant à ces caractéristiques.

S'agissant du sujet qui nous occupe, nous avons mené trois catégories de travaux, dont les premiers portaient sur la décentralisation énergétique. Il s'agissait d'un groupe de travail très large, représentant l'ensemble des acteurs. Tout cela se trouve sur notre site Internet.

En deuxième lieu, nous avons réalisé un travail sur la rénovation thermique des logements, avec toute une série d'acteurs. Une note a été publiée il y a quelques mois à ce sujet.

Enfin, avec Arnaud Gossement, nous avons coprésidé un groupe de travail destiné à examiner le projet de loi sur la transition énergétique et avons, à cette occasion, proposé une douzaine d'amendements significatifs sur le projet de loi tel qu'il a été déposé à l'Assemblée nationale.

Seule une partie de ces amendements a été reprise. Nous ferons un point rapide avec vous sur les points qui nous paraissent importants à signaler à ce sujet.

Je désirerais formuler deux remarques introductives, qui me paraissent importantes. En premier lieu, nous sommes dans un contexte extrêmement mouvant, marqué depuis quelques semaines par une très forte baisse du prix du pétrole, qui est passé de 110 dollars à moins de 60 dollars le baril.

Toute la stratégie de transition énergétique peut être marquée par cette évolution du prix du pétrole, qui a certes pour conséquence de rendre moins rentable, voire non rentable, un certain nombre de productions de gaz de schiste ou de schistes bitumineux, au Canada ou ailleurs, mais qui peut aussi porter un coup de frein important à la stratégie de transition énergétique par le biais des prix et de la diminution de l'incitation à entreprendre des travaux d'économie d'énergie.

On a connu la même situation dans les années 1980. Il est nécessaire de renforcer un certain nombre d'outils : si on ne fait rien, on prépare en effet le choc pétrolier suivant. La stratégie dans son ensemble, y compris la stratégie climatique, est fortement handicapée par l'évolution du prix du pétrole.

Le second aspect sur lequel toute la Fabrique écologique a travaillé concerne le fait qu'il manque selon nous une réflexion à propos du cadrage macroéconomique de la transition énergétique. La transition énergétique est une stratégie qui vise à remplacer des flux de matière et d'énergie par un capital et des investissements supplémentaires. La question de savoir comment faire en sorte d'arriver à un niveau d'investissement plus important se pose donc inévitablement dans nos économies.

Des réflexions ont été menées, mais ce sujet reste présent ; il doit faire l'objet de discussions, car il est aujourd'hui encore extrêmement mal réglé.

En matière d'isolation thermique des logements, une série d'amendements ont été proposés et retenus par l'Assemblée nationale ; ceux-ci figurent actuellement dans le projet de loi. Je suis moi-même élu local : nous connaissons tous, sur nos territoires, le problème que constituent les « passoires énergétiques ». Il faut distinguer les quelques millions de personnes en situation difficile, du fait d'une facture énergétique de plus en plus élevée, de celles qui, en outre, vivent dans des logements indécents. On ne les a pas identifiés, mais cela peut concerner plusieurs centaines de milliers d'individus.

De ce point de vue, le texte introduit un critère énergétique relatif aux logements décents. C'est un élément important, mais insuffisant. Selon nous, un dispositif d'identification est nécessaire, un certain nombre de personnes venant solliciter des aides en cas de défaut de paiement de leur logement. Le dispositif actuel ne tient pas suffisamment compte des travaux qui pourraient être réalisés a minima pour éviter que cette aide ne se prolonge année après année. En effet, un volume limité de travaux pourrait permettre d'améliorer certaines situations.

Nous avons fait une proposition d'amendement, le premier stade étant celui de l'identification des situations concernées. C'est un sujet relativement important ; il commence à être traité, mais insuffisamment selon nous.

Le second sujet concerne la gouvernance. Compte tenu de l'évolution technique, les énergies décentralisées vont inévitablement se développer, mais à un rythme différent. Certaines vont le faire de façon décentralisée, ce qui pose un problème de cohérence vis-à-vis de leur développement, du fait de l'architecture du réseau électrique, même si certaines débouchent sur la chaleur et, vis-à-vis du modèle énergétique français. Celui-ci paraît néanmoins devoir être sauvegardé si l'on veut conserver les atouts que constituent la péréquation et la continuité du service public.

La base de notre réflexion a donc consisté à parvenir à concilier cette nécessaire décentralisation énergétique avec les grandes caractéristiques du système français.

Aujourd'hui, le système est totalement déresponsabilisant, les collectivités locales, en particulier les régions, étant chargées, par l'intermédiaire de la réalisation de schémas territoriaux, du développement des énergies décentralisées ou renouvelables, sans aucune articulation entre ce qu'elles peuvent entreprendre dans ce domaine et les conséquences que cela peut avoir sur les réseaux, ou en termes de contribution au service public de l'électricité, dont chacun sait que le volume a augmenté très rapidement ces dernières années.

Comment rendre de la cohérence au système ? Si l'on n'y parvient pas, quelques grandes métropoles prendront un jour en main la distribution d'électricité et d'énergie, de manière inadaptée, alors que l'on sait que la solidarité entre l'urbain et le rural est nécessaire.

La ligne de réflexion que nous avons proposée met en avant un système équivalent à celui auquel recourt la SNCF pour ses TER. Les régions, autorités organisatrices des énergies décentralisées, à la fois pour la production et l'ajustement du réseau de distribution, passeraient convention avec l'opérateur national ERDF pour mettre ces orientations en oeuvre, tout en prenant financièrement en charge l'adaptation du réseau à la distribution, grâce à une part du tarif d'utilisation des réseaux publics d'électricité (TURPE).

Le projet de loi nous paraît à cet égard insuffisant, la programmation pluriannuelle de l'énergie, nouveauté de ce projet de loi, étant une stratégie totalement descendante. C'est pourquoi nous avons proposé des amendements destinés à y intégrer les schémas des régions, à la faveur d'un dialogue entre les régions et l'État, afin de parvenir à une programmation pluriannuelle de l'énergie prenant en compte les stratégies énergétiques régionales.

Nous avons également proposé des amendements afin que des régions, voire des autorités locales, puissent par exemple prendre financièrement en charge le raccordement au réseau, afin de permettre progressivement davantage de cohérence dans le domaine des énergies décentralisées.

M. Arnaud Gossement . - Quelques observations plus juridiques, puisque c'est là mon métier, à propos de la gouvernance, les déchets et les énergies renouvelables.

La Fabrique écologique a souhaité souligner un paradoxe en matière de gouvernance. Nous sommes dans un contexte de réforme territoriale, avec la fusion des régions et la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe).

Le lien entre le texte qui nous occupe aujourd'hui et les deux autres n'est pas réalisé. C'est un premier regret...

Le second regret vient du fait que le texte sur la transition énergétique adopte une logique qui va du haut vers le bas.

Trois outils de pilotage en matière de transition énergétique sont prévus: le budget carbone, la stratégie nationale bas carbone, et la programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE). En soi, ces outils paraissent très intéressants, notamment du fait de leur caractère pluriannuel pour la PPE.

Le problème vient de ce qu'ils sont tous trois adoptés par décret. C'est donc l'administration qui va décider de ces trois projets...

J'entends bien que l'Assemblée nationale désire être efficace et aller vite. Toutefois, l'absence de consultation des régions risque d'entraîner des incohérences de planification, qui peuvent elles-mêmes engendrer complexité et contradictions

Le temps gagné en amont risque ainsi d'être perdu en aval. Or, les régions sont chefs de file en matière de climat et d'énergie depuis la loi du 24 janvier 2014 et vont pouvoir, dans le cadre de la loi NOTRe, recourir au Schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire (SRADDT), qui va inclure le plan déchets et les schémas régionaux climat, air, énergie. On va de la sorte se retrouver avec une planification de l'énergie par les régions et une planification de la transition énergétique par l'État sans lien entre les deux.

Nos amendements proposent que les régions soient associées au projet de programmation pluriannuelle de l'énergie, afin de pouvoir donner leur avis, et que les conseils régionaux puissent également s'assurer de la cohérence entre leurs projets et les projets nationaux.

On peut fort bien imaginer un délai de six mois, au terme duquel l'avis devient favorable. Certes, on perdra peut-être quelques mois au début, sans que cela soit certain, mais cela permettra l'information et une meilleure articulation entre les différents niveaux de planification.

En matière de gouvernance, le chef de l'État appelle à un choc de simplification. Or, de nouveaux plans apparaissent dans les différents projets de loi. On pourrait limiter leur prolifération et les contradictions, de manière à simplifier les choses.

Le Sénat ne peut qu'être sensible à cet objectif de simplification. Je crois que l'avenir est au schéma régional unique. On va vers l'autorisation unique : il faut donc également aller vers le schéma régional unique, pour donner une vraie compétence aux régions, avec des orientations qui s'imposent au niveau infrarégional !

Le projet de loi Macron propose des mesures de simplification au stade du projet : c'est bien trop tard ! C'est au moment de la planification, à l'origine, qu'il faut faire participer le public et réduire le nombre de schémas.

Le deuxième point sur lequel nous avons réfléchi, toujours dans une optique territoriale, concerne les déchets.

Le projet de loi comporte un titre relatif à l'économie circulaire et aux déchets. La définition de l'économie circulaire que nous avions proposée a été enrichie par les députés, qui ont intégré explicitement, à l'article 19, l'échelle territoriale pertinente. Cette définition nous paraît bonne, en l'état actuel des choses. J'attire toutefois votre attention sur le fait qu'il existe un autre article intéressant, qui permet de faire en sorte que l'économie circulaire ne soit pas seulement un slogan à la mode : il s'agit de l'article 19 ter , où figure la commande publique.

En effet, la loi relative à l'économie sociale et solidaire, que vous avez votée l'été dernier, permet de demander aux grands pouvoirs adjudicateurs que constituent essentiellement les régions de créer un schéma de promotion des achats publics responsables. En l'état, il ne comporte qu'un volet de réflexion sur l'économie sociale et solidaire. L'Assemblée nationale a accepté notre proposition d'y inclure une réflexion sur l'économie circulaire. Il ne s'agit pas d'imposer, mais de proposer une réflexion aux pouvoirs adjudicateurs permettant, à terme, de définir des critères d'achat en matière de marchés publics. Les marchés publics représentent près de 400 milliards d'euros par an ; c'est un levier considérable pour encourager des économies locales. Ce sont ces entreprises locales, ces circuits courts, ces entreprises de recyclage qui vont bénéficier de la planification des achats publics. Je vous invite donc à ne pas toucher à l'article 19 ter !

Enfin, avec la Fabrique écologique, nous nous réjouissons qu'il existe un titre relatif aux déchets. L'économie des déchets participe à la lutte contre le changement climatique, on l'oublie trop souvent. Le problème de ce titre vient du fait que le législateur ne tranche pas sur la manière de les gérer.

Je n'ai déjà que trop ennuyé M. Nègre avec cette affaire, mais il faut choisir ! Je sais que cela suscite souvent des débats passionnés entre les élus locaux. Beaucoup de sénateurs sont très informés de ces questions relatives aux nouveaux éco-organismes, à l'extension des périmètres des filières de recyclage ou à la responsabilité élargie du producteur (REP).

Or, le texte ne tranche notamment pas la question cruciale des déchets du BTP. Un mécanisme de récupération par certains distributeurs de déchets du BTP existe déjà. Le Sénat pourrait régler le problème en proposant ce modèle, et apporter ainsi sa plus-value. Il ne ferait qu'adapter les choses.

Ainsi, à l'article 21, bien qu'on ne veuille pas de nouveaux éco-organismes, on fait reposer la charge de la prévention en amont et en aval de la production de déchets. Ce sera bénéfique pour certaines filières mais moins pour d'autres, et entraînera des inégalités. Certains éco-organismes vont demander de l'argent à leurs adhérents, qu'ils vont ensuite leur rendre. Je pense aux éco-organismes de déchets professionnels, qui n'ont pas affaire aux collectivités territoriales. L'article 21 me paraît donc incohérent du point de vue juridique, faute d'une politique territoriale claire en matière de collecte et de traitement des déchets.

Enfin, s'agissant des énergies renouvelables, cette loi est l'occasion de trancher des débats vifs, polémiques, passionnels, comme celui relatif à l'énergie éolienne.

Deux axes sont possibles. Il faut tout d'abord améliorer la planification. On devait le faire à la suite du Grenelle avec les schémas régionaux climat, air, énergie. C'est un relatif échec. J'attire votre attention sur le fait que le tribunal administratif de Paris, le 13 novembre 2014, a annulé le schéma régional éolien d'Île-de-France, ce qui fait peser une insécurité juridique sur les autres schémas.

Le Conseil constitutionnel a également reproché au schéma régional du climat, de l'air et de l'énergie de ne pas suffisamment encadrer la participation du public. Or, il serait plus intelligent de faire participer le public en amont, lors de la planification, plutôt qu'en aval, les enquêtes publiques n'attirant personne, sauf des citoyens qui ne changeront pas d'avis.

On pourrait déplacer la participation plus en amont, comme le propose le Conseil constitutionnel, qui appelle d'ailleurs le législateur à la repenser. Il est dommage que l'Assemblée nationale ne se soit pas saisie de cette décision.

S'agissant de l'éolien, outre un problème de planification, il faut simplifier ce régime. Tout le monde est aujourd'hui perdant : les opposants qui ont l'impression d'être consultés lorsque les jeux sont faits ; ceux qui y sont favorables mais qui sont confrontés à une montagne de normes inouïe. On peut simplifier le système en améliorant la concertation et en ne laissant pas les élus tout seuls.

Un amendement, que nous avions également soutenu, a été proposé à l'Assemblée nationale pour faire passer l'énergie éolienne du régime de l'autorisation lourde au régime de l'enregistrement. Les porcheries, et, hier, les installations de stockage de déchets inertes, sont passées au régime de l'enregistrement. Pourquoi une éolienne est-elle considérée, en droit, comme plus dangereuse qu'une porcherie, et aussi dangereuse qu'une raffinerie ou qu'un incinérateur ? On pourrait fort bien, en consolidant la participation en amont, avoir un registre d'enregistrement en matière d'éolienne. L'Assemblée nationale a adopté une mesure de simplification, mais uniquement concernant la loi littorale...

Il est en outre dommage de ne pas valoriser les autres filières. J'attire votre attention sur le fait qu'en matière d'obligation d'achat, l'État veut passer à un système de complément de rémunération. Il s'agit d'une recommandation de la Commission européenne. La France, pour une fois, transposera une recommandation de la Commission européenne avant que le texte ne soit publié ! Pourquoi pas ?

Toutefois, la loi ne dit rien sur la période transitoire. On va donc créer de l'incertitude chez les investisseurs, quels qu'ils soient et quelles que soient les énergies renouvelables. Lorsque la loi sera publiée au Journal officiel, seules les installations d'énergie renouvelable listées par décret pourront bénéficier d'une obligation d'achat.

Or, on ne sait pas où se trouve aujourd'hui le décret. Les autorités en charge de l'obligation d'achat, principalement EDF, pourront donc attendre de connaître les installations concernées pour les faire bénéficier du système.

M. Hervé Maurey , président . - Monsieur Voisin, quels sont, selon vous, les principes à respecter pour une véritable transition énergétique ?

M. Denis Voisin . - J'insisterai plus spécialement sur quatre points, concernant la fiscalité, le bâtiment, la mobilité et la démocratie.

La fondation Nicolas Hulot est relativement satisfaite du texte adopté par l'Assemblée nationale. Nous avions fait une trentaine de propositions, dont beaucoup ont déjà été intégrées dans ce texte.

Il reste cependant beaucoup de choses à préciser et à améliorer, voire à intégrer.

Je veux insister, dès le début de mon propos, sur l'article relatif à la fiscalité, qui fixe l'objectif d'un élargissement progressif de la part carbone de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE).

Cette part carbone a été mise en place en France en 2014. Les tarifs ont été fixés jusqu'en 2016. Il nous paraît essentiel de faire figurer dans le projet de loi, qui fixe de grands objectifs à long terme, un objectif d'évolution de cette fiscalité, alors que le prix du baril baisse fortement.

Les travaux conduits précédemment par de nombreux groupes d'experts fixaient un objectif de 100 euros par tonne de CO ₂ en 2030. C'est un levier puissant pour favoriser l'innovation et la réduction des émissions. Il s'agit d'un élément important, que nous vous demandons de réintégrer dans l'article concerné.

Le Comité pour la fiscalité écologique avait établi des propositions en ce sens l'année dernière ; il va être bientôt relancé pour continuer à travailler sur ce sujet.

Un autre point consiste à permettre aux collectivités locales d'expérimenter un certain nombre d'outils, comme celui de l'écotaxe. Il s'agit de mesures liées à la pollution de l'air, qui pourront être mises en place après le développement d'un système d'identification des véhicules polluants.

Pour ce qui est du bâtiment, deux priorités n'ont pas été traitées complètement. La première consiste en un grand plan de rénovation énergique des bâtiments de l'État ou du parc tertiaire public.

Ce projet de loi pourrait pour le moins mentionner l'obligation pour le Gouvernement de présenter un rapport détaillant sa stratégie en matière de rénovation du parc de l'État à l'horizon de 2050.

La précarité énergétique constitue un autre point important. Des objectifs chiffrés existent. Il faut préciser les moyens d'y arriver, qui ne sont pas très clairs pour le moment. Nous avons l'impression que la politique mise en oeuvre est insuffisante pour atteindre ces objectifs. On a du mal à progresser, et la précarité énergétique se développe.

J'aimerais insister aussi sur un sujet pris en compte dans ce projet de loi, celui de la mobilité. Vous avez la chance de bénéficier des travaux qui ont été conduits dans le cadre de la conférence environnementale 2014, où une table ronde a été consacrée à ce sujet. Je sais que M. Nègre y assistait. Beaucoup de propositions intéressantes y ont été formulées ; elles donnent des pistes pour enrichir ce texte.

Certaines avancées ont été réalisées en matière de véhicules propres. Les obligations destinées à certaines flottes privées sont intéressantes.

Un point semble assez facile à mettre en oeuvre. Il s'agit de l'obligation renforcée pour les collectivités de s'équiper en véhicules propres. Elle remonte à la loi sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie (LAURE). Elle n'est pas contraignante et n'a jamais été assortie de sanctions. Nous proposons d'introduire une sanction financière minime, dont le résultat serait affecté à un fonds pour le développement des véhicules propres.

La conférence environnementale 2014 a mis en relief les problèmes liés au diesel. Le discours du Premier ministre à ce sujet a été très allant, et les collectivités prennent également des initiatives en ce sens.

Deux points restent selon nous à préciser dans ce texte, qui introduit une prime à la conversion. Les modalités d'octroi de cette prime ne sont pas suffisamment définies. Pour sortir du diesel, on a besoin d'une politique sociale. Beaucoup de personnes en situation de mobilité précaire possèdent des véhicules diesel. Cette politique doit les concerner. Or, cette mesure n'atteint pas sa cible ; elle devrait être accordée sous conditions de ressources afin de permettre à ceux qui en ont le plus besoin d'acheter des véhicules d'occasion plus performants, de type Eurocat.

Le Gouvernement s'est engagé à étudier ces solutions, mais il nous paraît important d'insister sur cette démarche, qui constitue une mesure de lutte contre la précarité énergétique dans le domaine de la mobilité.

Une proposition de loi de la sénatrice Aline Archimbaud sur le diesel souligne, dans son article 2, l'important écart qui existe entre les émissions réelles des véhicules diesel neufs, dont les performances se sont beaucoup améliorées, et les véhicules de même type plus anciens. Par ailleurs, un écart sérieux apparaît entre les émissions réelles mesurables sur la route et celles évaluées sur banc d'essai, lors des tests d'homologation.

Un certain nombre d'études ont démontré l'existence d'écarts importants en matière d'oxydes d'azote (NOx), sur lesquels il conviendrait de se baser pour conduire les politiques publiques, comme l'a par ailleurs souligné l'ADEME. Il est en effet aberrant que des politiques comme le bonus-malus se basent sur des tests dont on sait qu'ils ne correspondent pas à la réalité ! Ce projet de loi pourrait y remédier.

Un consensus est apparu dans le cadre du débat sur la transition énergétique à propos de l'effet de la baisse des vitesses de dix kilomètres par heure sur route. Cette proposition est née lors de la Conférence environnementale 2014. Il nous paraît important de réintroduire dans ce texte la nécessité de réaliser une étude faisant le point sur les bénéfices environnementaux et les impacts socio-économiques d'une telle mesure.

Le texte se donne par ailleurs pour objectif de développer les plans de mobilité pour les entreprises de plus de cent salariés, ce qui constitue une très bonne chose. La nécessité de définir les plans de mobilité est également apparue lors de la Conférence intergouvernementale 2014. Comment les construit-on au sein de l'entreprise, en lien avec les collectivités locales ? Cela nécessite d'être précisé, en cohérence avec les conclusions de la Conférence environnementale 2014...

Quant aux performances des véhicules, il nous paraît important d'afficher des objectifs français de performance des véhicules, en termes d'émissions de CO ₂ et de particules. Certaines directives européennes fixent en effet des objectifs pour 2020, mais il est prévu de les repousser à plus tard. La position de la France à ce sujet est assez inquiétante, et il serait bon de fixer des objectifs nationaux. On sait en effet qu'il existe un lobby allemand important destiné à ne pas avancer sur ce sujet au niveau européen. Le texte pourrait préciser ce point.

Enfin, s'agissant de la gouvernance et de la démocratie, nous sommes favorables à une certaine transparence de la programmation pluriannuelle de l'énergie, à la mise en place un comité d'experts pluralistes, dont la composition reste à préciser, et à la relance des comités citoyens, afin de continuer à développer la pédagogie en matière de politique énergétique.

Certains sujets portant sur la participation et la gouvernance sont bien plus vastes. Le discours du Président de la République en la matière est apparu assez engageant. Un chantier va s'ouvrir à ce sujet, du moins l'espérons-nous. Nous pensons qu'une loi sur la participation du public et la démocratie participative est nécessaire. Il ne faudrait pas qu'on légifère par ordonnance, comme propose de le faire le projet de loi Macron, mais que ces travaux puissent aller plus loin , en poursuivant ceux menés dans le cadre de la modernisation du droit de l'environnement.

Certaines propositions concernant le commissaire enquêteur ont été faites dans le cadre du rapport Tuot sur la réforme du code minier : des groupes d'enquête à durée déterminée pourraient gérer les appels d'offres relatifs aux projets d'infrastructures, évitant ainsi les conflits d'intérêt et définissant les modalités de participation à des projets sensibles. Ces pistes sont à creuser et nous y reviendrons par la suite, en dehors de ce projet de loi.

Nous avons réalisé deux publications, l'une sur la mobilité et la précarité, l'autre sur la mobilité et la question des territoires périurbains et ruraux, dont les problématiques sont très différentes. Beaucoup de propositions y figurent : elles pourraient être intégrées à ce texte.

M. Hervé Maurey , président . - MM. Jancovici et Maillé vont à présent évoquer les questions de financement et de modèle économique, liées à ce projet de loi.

M. Jean-Marc Jancovici . - The Shift Project est presque ici par accident. Nous avons en effet vocation à nous adresser avant tout au monde économique, à la différence de nos collègues ici présents, et non en premier lieu au monde politique ou aux Français. Notre nom anglophone s'explique par notre orientation européenne.

On a, tout à l'heure, évoqué une logique allant du haut vers le bas. Il faut également s'intéresser à ce qui se passe à l'échelon européen. La France n'est pas seule au monde, un certain nombre de textes européens encadrant ce que nous pouvons faire.

En outre, les Français ne décident malheureusement pas seuls de la quantité de pétrole et de gaz qu'ils veulent consommer.

Le tropisme de The Shift Project tend vers l'économie. Notre écosystème premier, c'est le monde économique, qui a envie de réconcilier la préservation de notre maison commune avec une fiche de paye. Nos concitoyens, se préoccupent en ce moment beaucoup de leur fiche de paye. Tous les sondages expliquent leur attachement à l'environnement mais, en votant avec leurs pieds, ils agissent différemment, ce qui est normal : le monde économique a une importance centrale dans les démocraties. Savoir si on souhaite ou non ces réformes est un débat aujourd'hui dépassé !

L'idée un peu folle de The Shift Project est d'essayer de réconcilier des objectifs environnementaux, qui ont souvent, tels qu'on les voit, un substrat scientifique fort, avec des objectifs économiques : si, dans un monde qui préserve l'environnement, on n'est pas capable de dire à qui on donne une fiche de paye, et pour quoi faire, on reste dans le débat de surface et on n'a pas beaucoup avancé !

Quelques éclairages généraux sur l'énergie et la transition énergétique...

Je rappelle tout d'abord que l'énergie, avant d'être un sujet de débat, constitue une grandeur physique qui mesure les flux, qu'il s'agisse de chaleur, de mouvement, ou de réaction chimique. Sans énergie, il n'existe pas de vie, pas d'économie, pas d'évolution ; inversement, plus il y a d'énergie, plus il se passe de choses autour de nous.

La consommation d'énergie d'un individu n'est donc rien d'autre que son aptitude à modifier l'espace qui l'environne : plus il a d'énergie, plus il peut déplacer d'objets, plus il peut les chauffer, les refroidir, plus il peut transformer de choses, etc.

Cela signifie, soit dit en passant, que l'énergie propre est, par définition, impossible à mettre en oeuvre. Demeurer propre, c'est ne rien faire ; disposer de beaucoup d'énergie, c'est réaliser énormément de transformations. Les énergies propres sont des énergies infinitésimales. Dès qu'elles cessent de l'être, elles ne sont plus propres.

Enfin, l'énergie permet aux machines de fonctionner. Une usine avec des machines et des ouvriers, mais sans énergie, ne peut produire. Une voiture sans pétrole ne permet pas de se déplacer, etc. L'énergie est donc un des éléments indispensables au fonctionnement du monde industriel dans lequel nous vivons.

Le parc de machines qui nous environnent représente, en France, cinq cents fois la puissance musculaire de la population. La puissance à l'oeuvre en permanence des réfrigérateurs, des pompes qui amènent l'eau jusqu'à nous, des voitures, de l'éclairage, des usines qui fabriquent nos vêtements et nos chaises, etc., si on l'additionne, représente la puissance musculaire de la population.

Cela signifie que la puissance économique est, en première approximation, fonction du nombre de machines et de la quantité d'énergie qu'elles consomment, et non fonction de la taille de la population !

C'est la raison pour laquelle la production économique de la France a pu, pendant un siècle, dépasser celle de la Chine, alors que nous sommes bien moins nombreux que les Chinois. Le jour où le nombre de machines par personne, en Chine, deviendra équivalent au nombre de machine par personne en France, le PIB chinois représentera vingt fois le PIB français et je ne vois pas comment y échapper !

L'énergie, c'est ce qui permet à la civilisation industrielle de gérer les flux et la contrepartie économique de ces flux. Une loi de transition sur l'énergie, c'est en fait une loi de transition, sur l'organisation de la société, sur le pouvoir d'achat, sur la part des diverses activités économiques, sur la géopolitique, sur l'Europe, sur l'espérance de vie, sur l'éducation et la qualité des soins.

Le document que nous avons distribué indique que l'essentiel de l'énergie qui permet à la France de fonctionner provient des hydrocarbures, très loin devant l'électricité.

La matière qui permet à l'énergie d'être disponible en France provient à 45 % du pétrole, qui n'est pas produit en France, à 25 % du gaz, qui n'est pas produit en France, et enfin du nucléaire. L'uranium n'est pas non plus produit en France mais, alors que nos importations de pétrole et de gaz nous ont coûté l'an passé 70 milliards d'euros, l'uranium nous est revenu à 1 milliard d'euros ! Certes, on importe, mais les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes : même le charbon nous coûte plus cher que l'uranium.

Bien évidemment, ce sont les combustibles fossiles qui sont à l'origine de la quasi-totalité des émissions de CO ₂ . L'électricité non fossile, quelle qu'elle soit, n'y concourt que peu, sauf au moment de la production, et éventuellement dans le cadre des cycles amont et aval.

La consommation de pétrole et de gaz est déjà en décrue en Europe, d'environ de 2 % par an : la production de la mer du Nord est en déclin, et la production mondiale, nonobstant les gaz et les pétroles de schistes, est à peu près étale depuis 2005. La part importée de l'Europe est donc en baisse, la consommation domestique de pays producteurs et la consommation des pays émergents étant en hausse.

Si l'on se penche sur la quantité de pétrole consommée dans le monde et sur le prix du pétrole sur un siècle, on observe qu'il n'existe pas de lien entre la quantité disponible et le prix, même si cela peut paraître étonnant. Affirmer que, le prix du pétrole baissant, on va pouvoir en disposer de grandes quantités est faux ! De même, il est faux de prétendre que, le prix du pétrole augmentant, on risque d'en manquer. Il suffit de se référer aux séries longues pour s'en convaincre. Je suis d'accord avec Géraud Guibert : ce qui s'annonce, c'est le prochain choc et la prochaine récession !

La loi de transition énergétique doit malheureusement s'inscrire dans un paysage économique qui sera désormais sans croissance, voire en récession structurelle. Supposer que l'on va disposer de davantage d'argent public et que l'on va pouvoir conserver tous les usages publics dont on bénéficie déjà, tout en finançant des dépenses supplémentaires, est loin d'être évident. Cela peut aller de pair avec un endettement croissant, s'il est affecté à quelque chose que l'on estime indispensable mais, un jour ou l'autre, l'endettement croissant, dans une économie sans croissance, se solde par de l'hyperinflation ou du défaut de paiement.

Le gaz est également en déclin en Europe depuis 2005 ; j'attire votre attention sur le fait que, pour le gaz comme pour le pétrole, le déclin a démarré avant la faillite de Lehman Brothers. Je ne souscris pas à l'idée que l'on consomme moins de pétrole du fait de la crise. Nous avons d'abord disposé de moins de pétrole, puis nous avons subi la crise.

Vous le savez, puisque vous votez tous les ans le budget de la nation : l'endettement de l'État et l'augmentation du chômage, difficiles à endiguer dans ce pays, ont débuté depuis que la production mondiale du pétrole s'est fortement ralentie, lors des chocs pétroliers de 1974 et 1979.

Les flux industriels, dans tous les pays de l'OCDE, sauf aux États-Unis, sont à la baisse depuis 2007, et l'approvisionnement énergétique des pays de l'OCDE a tendance à baisser. La France est dans la moyenne des autres pays en matière de dépenses d'importation de pétrole et de gaz depuis vingt ans. Il ne s'agit donc pas de petites sommes.

La loi de transition énergétique devrait avoir pour objectif de débarrasser l'économie française du pétrole et du gaz, ce qui n'est pas le cas ! Il s'agit en effet essentiellement d'une loi sur l'électricité qui, de notre point de vue, ne pose pas de problème majeur pour le moment.

Pourquoi en est-on arrivé là ? Vous le savez, les grands objectifs de campagne ne correspondent pas nécessairement à l'application de la règle de trois !

Nous proposons donc de décarboner l'économie, pour une très large part grâce à des économies et, pour une part non négligeable, par un changement de mix énergétique. The Shift Project n'est pas favorable à la baisse du nucléaire. Nous estimons que ce n'est pas la priorité dans le contexte actuel, loin s'en faut !

Notre philosophie générale est que nous sommes désormais dans une course contre la montre. Si l'on reste les bras croisés, on ne peut préserver le pouvoir d'achat, ni le PIB français. On assiste à sa lente érosion, du fait de la décrue du pétrole et du gaz. Le temps joue contre nous.

Par ailleurs, tout argent dépensé là où ce n'est pas utile, par effet d'éviction, supprime la possibilité de le dépenser là où il est nécessaire. Dans un monde en croissance, on peut faire à la fois des choses intelligentes et commettre des erreurs ; dans un monde sans croissance, plus on commet d'erreurs, moins on fait des choses intelligentes !

Dans le domaine du bâtiment, nous proposons d'obliger les propriétaires, dès qu'ils rénovent leur bâtiment, à tenir compte de la performance thermique. Tout le monde devra y passer ! Un minimum de performance doit être respecté pour les bâtiments, au fur à mesure que le temps passe. Ainsi, en 2022, on ne comptera plus aucun bâtiment de classe G, en 2025 plus aucun bâtiment de classe F, etc.

Nous proposons de concentrer les aides sur ceux qui ne peuvent faire face économiquement à cette obligation. Le cadre supérieur n'a pas besoin de crédit d'impôt : cela ne sert à rien et n'engendre que des effets d'aubaine.

Cela étant, dès que l'on mélange plusieurs objectifs dans une même politique, on a de bonnes chances de n'en atteindre aucun ! Je le dis s'agissant de la difficile question de la précarité énergétique, dont on a tendance à penser qu'elle ne peut se traiter que grâce au prix de l'énergie. C'est la dernière des choses à faire ! On le sait depuis vingt ou trente ans...

S'agissant du tertiaire public, nous avons fortement appuyé un projet qui se trouvait en très bonne place dans les propositions faites par la France à la Commission européenne, dans le cadre du plan Junker consacré à la société de financement de la transition énergétique (SFTE), initié avec la fondation Nicolas Hulot. Ce plan vise à profiter de la Société de financement de l'économie française (SFEF), mécanisme mis en place pour le sauvetage des banques, à la suite de la faillite de Lehman Brothers. Il s'agit de faire intervenir la garantie publique, non consolidée dans Maastricht, pour obtenir des financements à de très bas taux, en vue de rénover le tertiaire public. Celui-ci présente l'énorme avantage d'offrir de très grandes surfaces d'un seul tenant, permettant ainsi aux gros acteurs du bâtiment d'intervenir. Ce sont les seuls à pouvoir se lancer les premiers dans un tel projet. L'APHP offre ainsi des dizaines de milliers de mètres carrés, qui peuvent représenter de très gros marchés, dans le cadre de partenariats public-privé (PPP), les grandes entreprises pouvant prendre le risque de la performance.

En second lieu, nous appuyons la mesure visant à décarboner les transports. On peut le faire de trois manières, l'électricité étant la dernière.

L'utilisation de la voiture entre le domicile et le travail représente un tiers des déplacements, la mobilité quotidienne un autre tiers, les déplacements sur de longues distances le dernier tiers. L'essentiel, pour la stabilité sociale du pays, réside dans les déplacements entre le domicile et le travail. Il faut donc massifier les réseaux de bus express autour des grandes villes. En terme de capital investi, c'est la façon d'agir la plus efficace et même de très loin. Cela permet d'utiliser la route, infrastructure déjà existante.

Il faut également abaisser fortement la consommation des véhicules neufs et permettre aux personnes qui ont peu de moyens d'acheter des véhicules consommant 2 litres de carburant aux 100 kilomètres. Cela ne se fera pas grâce aux mécanismes du marché. Il faut donc les y aider. La concurrence libre et non faussée ne permet pas de gérer les problèmes à cinquante ans...

Il convient par ailleurs de rétablir simultanément la vignette pour les véhicules qui consomment énormément.

Il est en outre nécessaire de préserver le transport interurbain en le basculant sur le train. Les échanges, c'est la paix, pour paraphraser Jean Monnet ! On doit donc conserver un flux d'échanges entre les grandes métropoles européennes en recourant au transport ferroviaire. La notion de paix n'est jamais prise en compte dans les bilans socio-économiques des transports...

Enfin, l'on doit décarboner l'industrie. Les flux de production vont de toute façon baisser, l'énergie étant appelée à diminuer. Il convient donc de développer le recyclage, la maintenance. Une partie de l'industrie va donc basculer vers les services. C'est normal : en utilisant les objets plus longtemps, on en fabrique moins.

The Shift Project met par ailleurs en avant la promotion du low-tech. En matière de modularité et de recyclage, plus on fait de la high-tech, plus on a du mal à retrouver dans l'objet les éléments qui peuvent être réutilisés. Paradoxalement, une partie de la solution peut être high-tech et l'autre low-tech.

Je n'ai pas discuté les articles un par un : j'ai tenté de brosser ici un large paysage, qui est celui de l'esprit général de la loi ; je considère malheureusement que celui-ci ne répond absolument pas à l'urgence de la situation. Notre pays s'offre un débat qui est un luxe dont nous n'avons pas les moyens !

M. Brice Maillé . - On a évoqué à plusieurs reprises la précarité énergétique. Je rappelle que la lutte contre cette dernière est une politique sociale qui mérite toute l'attention de la puissance publique, mais qui n'apporte pas grand-chose au débat énergétique en tant que tel. Par ailleurs, elle ne répond pas exactement aux enjeux de lutte contre le CO ₂ . En effet, les ménages touchés par la précarité énergétique subissent de très fortes restrictions, et les gains réalisés ne sont que des gains de confort.

S'agissant du carnet numérique, nous avions, il y a plus d'un an, proposé un « passeport énergétique » en matière de rénovation thermique. Il s'agissait d'accompagner les logements dans la durée. Cette proposition avait été acceptée par le Premier ministre, M. Jean-Marc Ayrault, et évoquée dans différentes instances.

La loi comporte aujourd'hui les termes de « carnet numérique de suivi et d'entretien ». Tout cela relève du même concept. C'est une bonne chose, mais j'attire votre attention sur le que fait que, sur le terrain, les acteurs professionnels de la filière, et même les collectivités, sont perdus face aux termes qui sont utilisés. On parle tantôt de « carte Vitale » pour le plan bâtiment durable, tantôt de « passeport », tantôt de « carnet numérique », ou de « carnet d'entretien » pour les copropriétés.

Il faudra, à un moment ou à un autre, que les acteurs publics, rassemblent la terminologie et concentrent la communication vers un dispositif généralisé que chacun comprend. Peu importe qu'il s'agisse d'un terme ou d'un autre : il faut que l'on y parvienne !

Certains objectifs sont fixés dans la loi. Quelques-uns sont ambitieux. Le cadre général est défini. Il n'en reste pas moins vrai qu'une bonne partie du succès de cette loi résidera dans les décrets d'application. J'attire l'attention sur les niveaux de performance énergétique en matière de réglementation thermique pour le parc l'existant, qui ne sont pas évoqués dans le texte mais qui sont déterminants pour le gain de performance des logements dans les années à venir.

En effet, l'enjeu ne réside pas dans les bâtiments neufs, qui sont déjà soumis à la réglementation thermique 2012, ni dans les très grosses rénovations, fort peu nombreuses, mais dans le diffus et la maison individuelle. C'est ici que tout se joue. Encore une fois, les critères de performance qui figureront dans les réglementations thermiques détermineront en grande partie la trajectoire de l'habitat résidentiel privé.

M. Hervé Maurey , président . - Les représentants de Terra Nova vont maintenant aborder la question de la dimension européenne de la transition énergétique.

Mme Esther Jourdan . - Le pôle énergie de Terra Nova a publié plusieurs notes sur les sujets qui nous occupent, comme les marchés de l'électricité, la transition énergétique en Allemagne, la politique gazière européenne, la rénovation énergétique des logements, le marché du carbone, la précarité énergétique, la question des investissements...

Nous vous proposons d'insister sur la question des investissements. Le constat que nous faisons rejoint celui de M. Jancovici : aujourd'hui, notre croissance économique est très fortement liée à la consommation d'énergie. Depuis la révolution industrielle, l'énergie alimente la croissance, nos modes de vie et notre confort.

Peut-on découpler la consommation d'énergie de la croissance économique ? On ne sait pas bien répondre à cette question. En effet, les modèles que l'on essaye de mobiliser pour évaluer les politiques publiques ont deux failles principales : en premier lieu, ils analysent très mal la dépendance passée entre énergie et croissance économique ; en second lieu, ces modèles sont basés sur le passé, même s'ils le comprennent mal. Or, le défi qui s'offre aujourd'hui à nous est d'inventer un nouveau modèle dans lequel on sait bien vivre dans un monde fini, et où extrapoler le passé pour évaluer l'avenir n'est absolument pas pertinent.

On est donc assez démuni. Le choix qui est devant nous est détaillé dans le projet de loi : il s'agit de réduire nos consommations d'énergie de 50 % à l'horizon de 2050, avec une étape intermédiaire de 20 % à l'horizon 2030. Cet objectif est selon nous l'objectif primordial de ce projet de loi. Je suis sûre qu'il fera débat et impliquera d'agir à tous les niveaux, notamment celui des investissements. C'est le point principal sur lequel nous allons insister.

Aujourd'hui, un relatif consensus se dégage à l'échelle européenne pour dire qu'il convient de relancer l'économie par l'investissement, le sujet de l'énergie étant prioritaires.

Il appartient à la France, à la suite des annonces faites par la Commission européenne fin novembre, de placer la transition énergétique au centre de ses projets d'investissement. Elle doit s'en emparer de matière efficiente, rechercher un impact maximum en termes de création d'emplois et de valeur, mais aussi de réduction des importations d'énergies fossiles, qui pèsent fortement dans notre balance commerciale. Chaque euro public investi doit viser l'efficience et, si possible, se fixer un objectif positif pour les comptes publics.

Cet investissement doit s'intéresser à la production d'énergie l'offre et à la demande l'efficacité énergétique.

Le projet de loi comporte des éléments intéressants en matière de production d'énergie. Il ne faut pas oublier que l'énergie ne représente pas que de l'électricité, mais aussi de la chaleur. Les investissements dans ce secteur sont importants.

Un récent rapport de l'Agence internationale de l'énergie (AIE) estime à environ 2 000 milliards d'euros les investissements nécessaires en Europe, entre 2014 et 2035, dans le secteur de l'énergie. C'est donc significatif. C'est à peu près 20 % de plus que ce qui s'est fait durant la dernière décennie.

Ces investissements sont importants et doivent être pilotés par la décision collective. Ils ne seront pas réalisés par les marchés. Aujourd'hui, les marchés, en particulier ceux de l'électricité, ne permettent pas d'envoyer des signaux économiques suffisants pour générer ces investissements. C'est normal : ces marchés ont été construits dans une logique d'optimisation et de mise en concurrence de court terme des moyens de production, qui étaient déjà amortis. Ils n'ont pas été conçus pour permettre des investissements longs dans le secteur de l'énergie.

Il est nécessaire, pour les pouvoirs publics, de définir les investissements souhaitables, de mettre en place les dispositifs nécessaires pour que ces investissements se réalisent, et d'adapter les marchés pour qu'ils puissent servir les décisions collectives.

Ces décisions doivent être prises en tenant compte du fait que les objectifs de la transition énergétique sont multiples et parfois antagonistes. Il faut assurer l'indépendance énergétique et la sécurité énergétique du pays, garantir une certaine efficience économique de la production d'énergie, et préserver l'environnement. Tous ces facteurs doivent être pris en compte. Il faut fixer des buts à chacun d'eux. Nous devons être en mesure de décliner notre mix énergétique en quantifiant le développement des capacités de production, filière par filière, et en les révisant de manière régulière, ainsi que cela a été proposé par la programmation pluriannuelle de l'énergie.

Il ne faut pas se laisser détourner par des signaux de marché de court terme. Les marchés ne sont qu'un moyen, non un objectif. Il faut au contraire se fixer des buts de manière raisonnée et quantifiée, et mettre ensuite en place les structures nécessaires pour que ces objectifs se réalisent.

M. Pierre Musseau . - L'efficacité énergétique est sans doute le secteur où les montants des investissements sont les plus importants en fonction des objectifs que nous nous fixerons. Aujourd'hui, la Commission européenne s'est fixé un objectif de 27 % d'ici 2030 ; il pourra atteindre 30 % s'il est révisé à la suite de la COP21, notamment en termes climatiques et énergétiques.

Les outils qui se trouvent dans le projet de loi sur la transition énergétique sont très intéressants. Le budget carbone va permettre de décliner des objectifs climatiques par secteur, ce qui n'était pas encore fait de manière suffisamment précise. Les moyens à mettre en place devront également être indiqués, dont les investissements. Les économies d'énergie sont sans doute un secteur où les investissements peuvent être lancés massivement, avec des retombées économiques significatives et des bénéfices en matière d'emploi, de réduction des dépenses publiques, de gains sanitaires et sociaux pour un certain nombre d'investissements, et de compétitivité industrielle.

Si on le décline par secteur, le projet de loi prévoit un certain nombre de leviers pour soutenir l'investissement dans les transports, le bâtiment et l'industrie.

Dans les transports, les besoins d'investissements portent aujourd'hui notamment sur les infrastructures de transport en commun, qui constituent sans doute une priorité. Il faut également les bénéfices socio-économiques attendus, et ne pas oublier des investissements moins lourds, mais avec des retombées importantes, comme des voies réservées pour les bus en entrée de ville, ainsi que M. Jancovici l'a rappelé.

Le projet de loi fixe aussi un certain nombre d'obligations en matière de renouvellement de véhicules propres ; il prévoit de favoriser des mesures de réglementation, afin d'inciter progressivement à acheter de véhicules moins polluants. Il ne faut pas oublier de soutenir les investissements dans le domaine de la recherche et du développement, un certain nombre d'incertitudes demeurant au sujet des motorisations.

N'oublions pas, enfin, les investissements dans les formes urbaines : si l'on veut réussir à faire des économies d'énergie à long terme, il faudra réussir à rapprocher les logements des emplois, et prévoir des politiques de planification urbaine qui prennent en compte ces enjeux de mixité, pour favoriser progressivement une réduction des déplacements contraints. Il faut donc avoir une cohérence entre les politiques d'aménagement et les objectifs des politiques énergétiques.

Pour ce qui est des bâtiments, deux approches sont nécessaires, et il faut bien les différencier. Le soutien à la rénovation de logements doit en particulier cibler les logements du parc social public et privé. Il est également nécessaire de diffuser de nouvelles technologies performantes. Comme cela a déjà été dit, on ne pourra le faire qu'en incluant la performance énergétique dans les travaux, dont certains sont déjà réalisés de manière massive. Leur rythme s'est toutefois réduit en raison de la crise. Il faut trouver les moyens de stimuler la rénovation. Il existe déjà des obligations pour inclure la performance énergétique dans les travaux de rénovation classique. Il faut aller plus loin et définir des obligations de rénovation énergétique, qui pourraient stimuler les marchés de la rénovation énergétique.

On a évoqué le projet présenté par The Shift Project et la fondation Nicolas Hulot concernant le patrimoine public. Il est certain que le plan Junker constituera un levier majeur pour soutenir l'investissement des collectivités locales, qui disposent d'un patrimoine où existe un gisement d'économies d'énergie particulièrement rentable, qu'il faut pouvoir soutenir. La mobilisation des outils financiers qui seront mis en place dans le plan de la Commission européenne, via la Banque européenne d'investissement (BEI), devra être réalisée avec une grande attention.

Enfin, l'efficacité énergétique dans l'industrie doit servir des objectifs de politique industrielle en prenant en compte les enjeux de compétitivité ; dans certains cas, des choix pourront être faits pour soutenir des secteurs intensifs en énergie, mais il faut aussi veiller à améliorer la compétitivité de nos industries les plus intensives en énergie via l'efficacité énergétique.

Je souligne ici l'importance de la planification à travers les outils proposés dans le projet de loi, comme la stratégie bas carbone, les budgets carbone et la planification pluriannuelle de l'énergie.

Il faut considérer cette planification comme un levier en faveur de l'investissement. L'investissement en matière de transition énergétique représente à la fois un levier de sortie de crise et un moyen de démontrer notre crédibilité par rapport aux enjeux du climat, et à la COP21.

Nous insistons également sur le fait que l'ensemble des dispositions proposées dans ce projet de loi, qu'il s'agisse d'améliorations de la réglementation, d'incitations ou de nouvelles obligations, peut stimuler l'investissement dans les différents secteurs et constituer un effet de levier qui aide à la relance de l'économie. Il ne faut pas craindre d'accroître ces obligations, ni de développer de nouvelles incitations, comme la possibilité de moduler les droits de mutation, si l'on peut démontrer que ces mesures seront favorables à l'investissement.

Enfin, puisque nous sommes au Sénat, je conclus en insistant sur l'urgence de relancer l'investissement local. Vous savez sans doute qu'il existe de grandes inquiétudes à ce sujet. La transition énergétique peut constituer un levier pour soutenir et redresser cet investissement, à condition de veiller à une meilleure gouvernance.

M. Gossement a cité les évolutions des compétences qui figurent dans les lois de décentralisation et dans le projet de loi sur la nouvelle organisation territoriale de la République. Il faut veiller à une articulation à deux niveaux pour la transition énergétique, la planification régionale et les intercommunalités. Celles-ci doivent pouvoir monter en puissance et articuler l'ensemble des politiques liées à la transition énergétique. Elles doivent mobiliser des compétences en matière de planification urbaine, de logement et de développement économique.

La région doit les accompagner sur le plan du développement économique, de la formation professionnelle, et favoriser la lutte contre les effets « silos » que l'on rencontre aujourd'hui dans les collectivités locales, afin d'avoir de véritables stratégies d'investissement au service de la transition énergétique.

M. Hervé Maurey , président . - Il est bon de rappeler que nous sommes au Sénat ! Il est vrai que nous nous préoccupons non seulement de la transition énergétique, ce qui constitue la vocation de notre commission, mais aussi des collectivités locales. Toutefois, ainsi que l'ont soufflé un certain nombre de collègues, avec quoi réaliser les investissements nécessaires à la transition énergétique ?

C'est peut-être là la différence entre vous et nous : nous sommes, pour la majorité d'entre nous, aux manettes de collectivités locales. Nous avons subi une première baisse des dotations en 2014, qui n'est rien à côté de ce qui nous attend en 2015, 2016 et 2017, où les choses vont être d'une brutalité redoutable.

Même si l'on sait, à terme, que ces investissements vont générer des économies, comment faire si on ne peut les réaliser ? Il ne nous est pas possible, à la différence de l'État, de creuser les déficits. On est donc obligé de disposer d'un minimum d'excédents de fonctionnement. Je peux vous assurer, sans jouer les oiseaux de mauvais augure, que l'on va avoir de moins en moins de capacités d'investissement. Certaines communes parmi les plus petites n'arriveront même pas, dans les années qui viennent, à équilibrer leur section de fonctionnement !

Ces difficultés se répercutent sur la transition énergétique qui nécessite des investissements importants. Je ne remets pas en cause leur nécessité mais, quand on n'a pas d'argent, il est difficile de les réaliser.

Nous avons pour souci et pour vocation de représenter les collectivités locales. Nous sommes donc sensibles à toutes les nouvelles normes. Je parle ici sous le contrôle de Rémy Pointereau, premier vice-président de la délégation aux collectivités locales, spécifiquement chargé de la simplification des normes. Toutes les contraintes nouvelles que l'on peut imposer aux communes nous irritent particulièrement, qu'il s'agisse des sanctions que certains d'entre vous ont proposé d'appliquer aux collectivités locales, de l'augmentation des coûts, ou des décisions imposées aux communes.

Prenons l'exemple des éoliennes, que l'on connaît bien sur nos territoires : l'un d'entre vous a estimé qu'il fallait passer de l'autorisation au simple enregistrement. Personnellement, je trouve très difficile pour ne pas dire davantage que l'on installe des éoliennes lorsque les élus ne sont pas d'accord ! À quoi sert l'élu si des décisions aussi importantes sont prises contre sa volonté ?

Chacun est ici dans son rôle. Toutefois, il convient de trouver des points d'équilibre. Certes, il faut développer les énergies renouvelables, mais ce sont les élus qui sont responsables du devenir de leur commune devant les électeurs ! Je sais que ce que je dis n'est pas forcément compatible avec ce que vous pensez. Je tenais néanmoins à le préciser.

M. Louis Nègre , rapporteur . - Vous êtes bien au Sénat, face à des élus qui ont les pieds sur terre et qui, chaque jour, se heurtent à des difficultés !

Pour autant, on a besoin de vous : vous « secouez le cocotier » et vous pouvez vous le permettre. Vous êtes hors sol et c'est un avantage de pouvoir entretenir un dialogue avec des gens de terrain, qui se heurtent à certaines difficultés, mais qui réfléchissent et détiennent la possibilité de faire passer un certain nombre de messages.

J'ai retenu qu'il existait un problème de cohérence entre les réseaux décentralisés et le niveau national, où l'on se heurte à deux philosophies différentes, la philosophie jacobine et la philosophie girondine de l'économie et de la production décentralisées, qui constituent une réponse au problème global de la répartition de l'énergie.

On peut également se demander qui gouverne, et à quel niveau. Quelle est la cohérence de ces normes ? On voit bien les réactions que suscitent, au Sénat et dans les collectivités locales, les schémas prescriptifs qui n'ont pas bénéficié, ainsi que vous l'avez tous dit et nous vous rejoignons sur ce point de la démocratie locale, qui suppose de se concerter avec les populations. Nous imposer une telle situation est contraire à l'orientation que souhaitent les élus locaux !

Vous avez évoqué le choc de simplification qui représente un travail de titan. Nous nous heurtons à une grande diversité de plans et de termes, qui font que plus personne ne s'y retrouve. Vos remarques vont donc dans le bon sens.

S'agissant de la gouvernance, nous essaierons de l'améliorer ; il y a vraisemblablement dans ce domaine des modifications à apporter pour permettre la concertation et obtenir des autorisations uniques. On a non seulement un problème de normes, mais également de démocratie locale. Il faut donc trouver où placer le curseur. Il va falloir que les uns et les autres fassent preuve d'imagination !

Vous avez abordé la question de la fiscalité : beau sujet ! Le président l'a rappelé, qu'il s'agisse des collectivités locales ou des Français, le ras-le-bol est général. Si nous n'y prenons pas garde, nous allons favoriser les extrêmes !

À périmètre constant, il faut, ainsi que vous l'avez suggéré, progressivement évoluer vers une fiscalité carbone. Vous avez souligné que l'essentiel de l'énergie, en France, ne provient pas de l'énergie nucléaire mais des énergies fossiles, dont l'importation représente plus de 60 milliards d'euros par an. Il convient donc de réaliser un effort plus important, surtout si nous voulons opérer la transition énergétique et faire en sorte que la COP21 de Paris, en 2015, se déroule mieux que la COP20 de Lima ! Ce sont cent quatre-vingt-dix pays qui vont se retrouver dans notre capitale ; j'aimerais que l'on arrive à s'entendre sur le changement climatique. Non seulement il n'y a plus d'argent dans les caisses, mais on va en outre demander aux Français de changer de comportement et d'évoluer, faute de quoi nous ne pourrons atteindre les objectifs fixés. Les économistes sont d'accord : si nous n'agissons pas, les dépenses risquent d'être bien plus importantes que prévu ! Votre vision de la planification pluriannuelle nous paraît aller dans le bon sens dans ce domaine-là.

J'ai été étonné qu'aucun de vous ne mette l'accent sur la qualité de l'air, ni sur la santé de nos concitoyens. Si les Chinois se mobilisent actuellement, c'est parce que les responsables de ce pays s'aperçoivent des conséquences de la mauvaise qualité de l'air sur leurs propres poumons, ainsi que sur ceux de leur épouse et de leurs enfants ! Notre pays connaît, pour sa part, une série de pics de pollution, à tel point que nous sommes l'objet d'une procédure de la Commission européenne. La chose ne mériterait-elle pas que l'on s'en préoccupe ?

Je ne vous ai pas non plus entendu évoquer l'obsolescence programmée, qui constitue un sujet sur lequel l'opinion publique revient pourtant souvent.

Enfin, qu'en est-il du sac en plastique à usage unique, qui n'est certes qu'un détail, mais qui retient beaucoup l'attention du public ?

Mme Annick Billon . - Ma question s'adresse à M. Jancovici, qui s'est déclaré favorable à la rénovation énergétique intégrée. Ne craignez-vous pas que les travaux ne se fassent pas, compte tenu de leur coût ?

Que faire lorsque le prix du bâtiment sera moins élevé que celui des travaux ? Quel sera l'intérêt du propriétaire d'engager une rénovation ?

L'évaluation de la valeur d'un bâtiment pouvant varier suivant l'avis du service des domaines et celui d'une agence immobilière, à partir de quel prix ces travaux seront-ils jugés réalisables ou non ?

Qu'en sera-t-il des obligations techniques et des contraintes juridiques lorsque la ville bénéficie déjà de zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP) ? Certains bâtiments étant protégés, les PLU et les bâtiments de France n'empêcheront-ils pas la rénovation ?

Enfin, s'agissant des compétences des régions et de l'État, que plusieurs intervenants ont évoquées, les moyens qui vont devoir être mis en oeuvre seront différents selon qu'il s'agira des uns ou des autres. Je partage donc la remarque de M. Gossement : la loi NOTRe et la loi sur la transition énergétique doivent être reliées !

M. Gérard Miquel . - En tant que président du Conseil national des déchets, je considère que la responsabilité élargie du producteur constitue un très bon système, inégalé dans le monde. Nous devons le préserver. Or, j'ai quelques inquiétudes à ce sujet, du fait de l'arrivée d'opérateurs étrangers qui voudraient récupérer nos produits. Si l'on veut se lancer dans l'économie circulaire, il faut commencer par trier nos déchets et les valoriser sur notre territoire.

Il existe deux catégories de responsabilité élargie du producteur, l'une financière et l'autre opérationnelle. La première est intéressante, les collectivités ayant une certaine emprise sur les opérations, alors que la seconde massifie bien trop et laisse les collectivités pratiquement sans moyen pour assurer la collecte des produits.

S'agissant de l'énergie, nous disposons d'une ressource considérable de biomasse, qui est sous-utilisée, et que nous mobilisons mal, alors que nous en bénéficions à profusion et qu'elle est renouvelable. Le reboisement s'étend et, au nom de la protection de l'environnement, il ne faudrait toucher à rien... Il faut construire la filière économique ! Certains départements y travaillent.

J'ai bien entendu les remarques qui ont été faites à propos de la « grande » région et de la communauté de communes, mais il existe un niveau intermédiaire. En tant qu'ancien président de conseil général, je me souviens de tout le travail que j'ai mené en matière de rénovation et de mise à niveau des bâtiments, et des économies réalisées grâce aux politiques de proximité maîtrisées par les élus locaux, qui n'étaient pas dictées par la région...

Les normes sont ce qu'elles sont, mais il faut également tenir compte de leur interprétation par les services de l'État, qui sont souvent très pointilleux sur le plan administratif.

Quant au diesel, il faut certes le bannir mais n'allons pas trop vite. Dans les territoires ruraux, certains habitent à quinze kilomètres de leur travail et ne bénéficient que de petits salaires. Le diesel est pour eux plus économique pour se déplacer. Prenons garde de ne pas trop pénaliser ces personnes.

En matière de pollution, les camions et les trains fonctionnent au diesel lorsque la ligne n'est pas électrifiée, ainsi que tous les matériels de travaux publics. Toutefois, les équipements ont évolué, et les derniers véhicules automobiles diesel sont équipés de filtres NOx et de filtres à particules. Ils consomment moins qu'il y a quelques années.

Cette transition énergétique, il faut la réaliser. Nous allons bientôt avoir un véhicule hybride à air comprimé. Je compte beaucoup sur ces évolutions technologiques. Je suis favorable au fait d'aider les véhicules propres, mais attention de ne pas déclarer la guerre au diesel. Il faut diminuer la consommation de pétrole, et si nous recourons à la biomasse, nous y parviendrons !

La question de la vitesse constitue un grand débat. Sur des territoires comme le mien, je ne souhaite pas que l'on abaisse partout la vitesse à quatre-vingts kilomètres à l'heure ! Il faudrait classer les routes en fonction de leur état. Rouler à quatre-vingt-dix kilomètres à l'heure ou à cent kilomètres à l'heure sur une départementale toute droite ne change pas grand-chose. Toutefois, on pourrait abaisser la vitesse à soixante-dix kilomètres à l'heure sur certains tronçons sinueux. Il faudrait adapter tout cela. En tout cas, sur les autoroutes, maintenons la vitesse à cent trente kilomètres à l'heure !

Enfin, que pensez-vous de la taxe sur les ordures ménagères (TOM) ? Je considère qu'il s'agit aujourd'hui d'un système totalement inadapté. Nous devrions faire payer ce service à son juste prix. On ne peut évidemment instaurer partout une tarification incitative : lorsqu'on a sept habitants au kilomètre carré, on ne peut aller chercher les poubelles tous les trois kilomètres ! La TOM est un système que je considère inadapté, que l'on doit ajuster !

M. Ronan Dantec . - La question de la planification énergétique française dans le contexte européen est revenue de manière systématique dans l'ensemble des interventions. Ce qui se joue aujourd'hui, c'est bien la capacité de l'État à retrouver une stratégie et une planification énergétiques qu'il a perdues au fil du temps, depuis les années 1970. C'est un point qui pourrait relativement faire consensus parmi différentes familles politiques : entre gaullistes et écologistes, on doit pouvoir se retrouver autour d'une telle idée.

Je souligne toutefois, pour avoir suivi la question d'extrêmement près en tant que président du groupe de travail sur la gouvernance du débat national sur la transition énergétique, qu'on a failli avoir une planification sur trois ans, ce qui était évidemment totalement ridicule ! On est passé à dix ans, révisable tous les cinq ans. C'est là le rythme politique. C'est probablement encore insuffisant. Une planification à vingt ans, révisable tous les dix ans, serait plus logique, mais je pense que personne ne reviendra en arrière sur le fait de confier à l'État une capacité de stratège. L'idée d'un comité d'experts à côté du lieu de la décision figurait bien dans les conclusions du débat national et du groupe de travail dont j'assumais la présidence. Cette proposition est toujours sur la table. Je pense qu'il faut remettre la planification au coeur du débat.

Cela signifie que ce sont l'État et la représentation parlementaire qui reprennent la main, et non un ou deux opérateurs énergétiques, à qui on a délégué la planification française depuis un certain nombre d'années.

S'il existe bien un enjeu en matière d'énergie fossile, il ne faut pas croire qu'il n'en existe pas pour ce qui est de l'énergie électrique. Le système électrique français est vieillissant, fondé sur un parc nucléaire qui approche les quarante ans. On n'est pas certain qu'il soit techniquement capable de durer. En Europe, certaines centrales s'arrêtent de fonctionner à cet âge. Des investissements massifs sont donc à prévoir dans les dix prochaines années. Il ne faut pas considérer que l'enjeu électrique est moins important que l'enjeu relatif à l'énergie fossile.

En matière électrique, on doit faire entrer le système français dans le système européen. On a, pour ce faire, des difficultés énormes, le premier ayant été conçu hors du second. C'est extrêmement compliqué, même si cela peut permettre de réaliser des économies très importantes sur le plan de la sécurité. Il s'agit de plusieurs centaines de millions d'euros. J'espère donc que le Sénat renforcera la capacité de planification énergétique de la France...

Le groupe de travail a énormément insisté sur le rôle des collectivités territoriales. C'est un enjeu essentiel, qui repose sur le couple intercommunalité-région. Il existe un élément de planification régionale, avec des schémas de développement économique, mais c'est bien à l'échelle de l'intercommunalité que va se faire le gros du travail et que l'on va trouver la capacité d'agir.

L'enjeu majeur immédiat est de faire en sorte que les collectivités s'engagent, surtout dans le contexte financier que nous traversons. Sortir les collectivités de leur endettement est une question centrale. Ségolène Royal avait répondu positivement à ma question lors de son audition : il faut que l'on trouve un mécanisme pour avoir, en lien avec la BEI, une capacité d'investissements. L'argent est disponible, mais on ne l'utilise pas. Si on réussit à trouver ce modèle, certaines collectivités pourront s'investir et générer énormément d'activités économiques, ainsi que des recettes fiscales, même pour elles-mêmes.

La formule magique n'est guère évidente à trouver par rapport au code des collectivités. Si l'un de vous y parvient, nous sommes preneurs !

La question de l'obligation de travaux est effectivement au coeur du rôle politique. Où met-on le curseur entre obligation et simplification ? C'est là toute la question ! Sans obligation, pas de planification. Ce qui fonde un grand pays développé par rapport à un pays émergent, c'est sa capacité d'obligation. C'est là que se fait la différence. Il faut ensuite étudier les obligations qui rapportent et celles qui ne rapportent pas.

L'obligation de rénovation énergétique au moment des travaux est une bonne réponse. Sans elle, on ne peut créer des volumes suffisants pour déboucher sur des filières économiques et sortir de la dépendance.

Revenir sur cette notion serait une erreur tragique, de même qu'il est tragique pour l'avenir de favoriser le diesel. En France, cette question constitue un tabou. Les politiques, comme le Gouvernement, considèrent que l'emploi est plus important que les vingt à trente mille morts prématurées par an qu'annoncent toutes les enquêtes épidémiologiques. Le choix de la puissance publique est assumé : on préfère favoriser la filière économique plutôt que de préserver la santé publique.

Toutefois, le diesel étant aujourd'hui considéré comme dangereux, les Français s'en détournent. On ne préserve donc pas la santé publique, et on n'en tirera aucun avantage économique, faute d'avoir su anticiper les nécessaires évolutions de la filière ! Il s'agit d'un mal typiquement français : on est incapable de s'engager dans les transitions et de retarder les échéances. C'est là tout le conservatisme français. J'espère que le Sénat, au moment de la discussion de la loi, ne se fera pas le défenseur du diesel !

M. Michel Vaspart . - Les représentants de Terra Nova ont estimé être démunis face aux projections sur le découplage entre consommation d'énergie et croissance. C'est toute la difficulté que nous avons avec les populations. On ne sait pas exactement où l'on va : on nous propose un changement de vie, sans savoir si cela va coûter de l'emploi ou si cela va en créer, ni comment la vie de nos concitoyens va évoluer, d'où le problème de l'acceptabilité de ces mesures. C'est, selon moi, l'une des difficultés principales : si l'on va trop loin, c'est dans la rue que les choses se régleront !

Prenons garde : tout le monde est décidé à faire des efforts, à condition qu'ils soient supportables. Notre pays, dans ce domaine, en a déjà fait beaucoup par rapport à bien d'autres !

Je voudrais revenir un instant sur les schémas régionaux prescriptifs. On met tout et n'importe quoi dans les projets de loi que nous examinons aujourd'hui, et il faut voter le texte tel qu'il est. Or, des consensus pourraient se dégager dans tel ou tel domaine. Nous ne voulons pas de prescriptions en matière d'urbanisme, mais nous sommes éventuellement prêts à l'accepter en matière de maîtrise de l'énergie au plan local, ou d'évolution de la transition énergétique au plan régional !

J'ai également entendu dire qu'il fallait renforcer la concertation : pourquoi pas ? On a dit que celle-ci n'intervenait pas à bon escient. Je suis prêt à partager cette analyse, à condition de ne pas allonger les procédures, car c'est au détriment d'un investissement qu'on ne réalise pas, ou que l'on diffère dans le temps. C'est donc de l'emploi en moins. Tout cela est lié.

Enfin, s'agissant du diesel, je partage l'opinion exprimée tout à l'heure. Il faut tenir compte des évolutions technologiques que réalisent les constructeurs automobiles, et ne pas les minimiser. D'après mes informations, les véhicules diesel qui sortent des chaînes de construction ne dégagent pratiquement plus de particules fines. Cela demande des expertises indépendantes si l'on veut se faire une idée objective à propos de cette question qui touche à la vie quotidienne de nos concitoyens.

Le diesel est partout sur le territoire, et pas seulement dans les grandes agglomérations. Il est également présent dans la France rurale, où il n'existe pas de transports publics, même si le covoiturage s'organise et que l'on fait beaucoup d'efforts de ce côté. Les chaudières à mazout, elles aussi, sont à l'origine de la dispersion de particules. Je voudrais que l'on prenne tout cela en compte.

Selon vous, un véhicule diesel qui sort des usines françaises est-il propre ou non ?

Les moyens vont manquer aux collectivités locales à partir de 2017, et certaines vont se retrouver dans une situation très difficile pour faire face à leurs charges de fonctionnement. Ne conviendrait-il pas, notamment concernant les transports, que le Gouvernement mette en place les moyens nécessaires pour supprimer les vieux véhicules diesel, qui posent énormément de problèmes en matière de particules fines ?

M. Didier Mandelli . - Nous partageons tous, autour de la table, les mêmes objectifs. Nous sommes avant tout des élus, des responsables, des citoyens et, pour nous-mêmes ou nos enfants, nous souhaitons aller dans les directions que nous venons d'évoquer.

Je partage la plupart de vos propos même si certains frôlent parfois la caricature, voire la doctrine ou le dogme. Ce qui doit prévaloir, c'est le pragmatisme et le bon sens, un bon sens presque paysan. C'est une formule que j'utilise souvent à propos des questions environnementales...

Nous vivons une profonde mutation. Nous devons changer de comportement, de mode de vie, et cela a des incidences sur le quotidien, que l'on soit dans une collectivité ou dans une entreprise.

Je suis maire depuis 2001 d'une commune qui a gagné 2 500 habitants en moins de quinze ans, et a donc accueilli 2 500 nouveaux emplois sur son territoire ; nous avons, pour ce faire, recouru à des espaces agricoles pour développer des entreprises dans différents domaines. Il est possible selon moi, de concilier le développement économique, base du développement durable, l'environnement et le social.

Bien qu'appartenant au groupe UMP, on me considère comme un élu écologiste. Dans ma collectivité, nous avons construit des bâtiments HQE, et avons établi un Plan environnement collectivité (PEC) avec l'ADEME. Cela fait longtemps que nous disposons de véhicules propres. Nous avons également mis en place une filière bois. Notre approche est transversale, et l'on parle aussi de mobilité et de transports. C'est notre façon de construire et d'habiter qui conditionne tous ces éléments.

Il faut avoir une approche plus globale de cette loi. Nous avons besoin de vous, et vous avez également besoin de nous. Nous pouvons alimenter votre réflexion à partir d'expériences et d'initiatives locales.

Vous ne détenez pas la vérité. Vous êtes nombreux ici, avec des positions différentes, de la même façon que les élus ont des sensibilités divergentes à propos des sujets évoqués. Inspirez-vous de ce qui fonctionne et de ce qui a été réalisé dans un certain nombre de collectivités ! Je souhaite que nous puissions vous expliquer ce que nous faisons, comment nous avons avancé. Soyez convaincus qu'un grand nombre d'élus, dans toute la France, quelle que soit la dimension des collectivités, ont pris en compte ces questions depuis longtemps. C'est le bon sens qui doit prévaloir.

M. Rémy Pointereau . - J'ai apprécié les différentes présentations qui ont été faites par les intervenants. La vision de Terra Nova est plutôt théorique, celle de la Fabrique écologique plutôt écolo-pragmatique, celle de The Shift Project plutôt économique et réaliste, et la vision de la fondation Nicolas Hulot un peu plus idéaliste. Il n'est pas toujours possible de concrétiser certains points de vue, qui peuvent demeurer des voeux pieux.

La volonté de simplification de la Fabrique écologique m'a plu, car il va falloir simplifier, être pragmatique et quantifier financièrement les projets. Je suis entièrement d'accord pour dire qu'il faut limiter le nombre de schémas. C'est un peu dans l'air du temps, mais je ne sais si la loi NOTRe va assez loin dans ce domaine.

Je partage moins les prescriptions qui ont été proposées. On ne peut établir de préconisations pour tous les schémas en matière d'urbanisme, alors qu'il faut déjà mettre le SCOT en cohérence avec le PLU et autres documents urbanistiques ! Si on y ajoute une prescription régionale, on ne s'en sortira pas ! Il faut donc que ce soit plus des recommandations que des obligations, et tenter d'évoluer sur ce point...

Quant à la mobilité, on est en train de mettre de plus en plus de camions et de voitures sur les routes...

M. Jean-Marc Jancovici . - Le nombre de camions sur les routes a baissé au moment de l'augmentation du prix du carburant !

M. Rémy Pointereau . - C'est un épiphénomène ! La SNCF fait un site de covoiturage et étudie la mise en place d'autobus sur les autoroutes pour aller de ville en ville et abandonne les dessertes ferroviaires existantes. Il faut être cohérent !

On a évoqué le tabou du diesel, mais il en existe également dans le domaine nucléaire. Certains veulent vivre dans une société moderne, mais sans diesel, nucléaire, photovoltaïque, ou éolien. Ce sont d'ailleurs parfois les mêmes !

Quelle est la meilleure énergie ? On n'a même pas parlé du gaz de schiste ! Peut-être a-t-on de l'or sous nos pieds !

J'aimerais également revenir sur le problème de l'acceptabilité. En matière d'éolien, on va arriver à la saturation des schémas régionaux. Le nombre d'éoliennes augmente sur le territoire, et la population va finir par les refuser, lorsqu'elles seront devenues visuellement intolérables. Comment les faire accepter ?

Enfin, il faut « tuer les normes dans l'oeuf » avant qu'elles ne se multiplient ! Comment obliger une famille modeste à s'adapter aux normes de transition énergétique lorsque le prix du pétrole est bas ? Il faut veiller à ne pas imposer à nos concitoyens, qui n'en peuvent déjà plus, des coûts trop importants. On doit donc évaluer ces normes au sein de notre commission ! Cela me paraît important.

M. Jean-Claude Leroy . - Ma question porte sur la biométhanisation et s'adresse aux membres de Terra Nova. Je pensais que nous aurions l'occasion de parler de politique énergétique comparée, et notamment de ce qui se fait en Allemagne. L'Allemagne est aujourd'hui pionnière dans ce domaine : quelles leçons tirer de son expérience ? J'ai l'intention d'intervenir sur ce thème au cours du débat...

M. Géraud Guibert . - Tout d'abord, les réflexions de la Fabrique écologique sont axées sur les territoires ; le sénateur Mandelli est le bienvenu s'il souhaite participer à nos travaux. Cela ne résout pas le problème que la Fabrique écologique se pose en permanence à propos de la généralisation d'un certain nombre d'initiatives. Étant moi-même élu local, je le reconnais volontiers.

Nous en sommes là aujourd'hui. C'est la question à laquelle le projet de loi tente de répondre sans toutefois toujours y parvenir.

Je remercie le sénateur Pointereau d'avoir qualifié la vision de la Fabrique écologique d'« écolo-pragmatique » : cela correspond exactement à ce que nous recherchons.

S'agissant de la meilleure énergie, ayez en tête que nous en sommes aujourd'hui à un stade où l'éolien terrestre est, en coût de revient, inférieur au coût du nouveau nucléaire. C'est un élément important. Le tarif consenti par EDF à la Grande-Bretagne sur vingt ans ou trente ans est de plus de 100 euros par kilowattheure, contre 70 euros à 90 euros pour l'éolien. Je ne dis pas que l'énergie éolienne remplacera l'énergie nucléaire, mais elle peut la compléter.

Quant à la santé, je considère que l'obligation n'est pas toujours la bonne solution. Il n'y a qu'à considérer ce qu'il en est aujourd'hui de la loi sur la sécurité des ascenseurs...

Le système prévu dans le texte me paraît assez sage s'agissant de l'obligation de mise aux normes au moment des travaux.

Cependant, une dizaine de milliers de logements, que j'ai qualifiés de « passoires énergétiques », posent des problèmes majeurs de santé publique. Ces cas sont de purs scandales, et l'obligation d'y porter remède nous paraît assez justifiée, à condition de prévoir des subventions pour aider à réaliser les travaux.

Le sénateur Vaspart a raison s'agissant de la difficulté de la tâche, mais on a déjà bien avancé sur le découplage entre la croissance et l'énergie. Celui-ci est aujourd'hui plus fort qu'il y a vingt ans. Il faut certes se fixer des objectifs ambitieux, mais ce n'est ni irréaliste ni irresponsable. Certains exemples prouvent que nous avons déjà avancé en la matière même s'il n'existe pas de découplage total. Le fait que l'intensité énergétique n'évolue plus en fonction de la seule croissance économique et soit dorénavant moins importante est l'un des événements les plus importants survenus au cours de ces vingt dernières années.

S'agissant de la planification et de l'intercommunalité évoquées par le sénateur Dantec, au-delà de la planification et de la volonté de l'État de reprendre la main ce qui constitue une bonne chose le projet de loi comporte un grave problème d'articulation entre les régions et les intercommunalités.

Un second sujet nous paraît assez mal réglé : si les intercommunalités de métropoles ont les moyens de se saisir de ces sujets, ce n'est pas le cas des intercommunalités rurales, qui disposent de moins de facilités. C'est là un vrai sujet. Nous avons essayé de proposer différentes solutions.

On ne peut pas traiter la transition énergétique sur la seule base des agglomérations. Il faut évidemment tenir compte du milieu rural, et de la solidarité qui existe avec l'habitat urbain, ainsi que du fait qu'un certain nombre d'intercommunalités, en zone rurale, ne disposent pas toujours des moyens humains et financiers. Ce sera d'ailleurs sûrement de moins en moins le cas...

M. Jérôme Bignon . - Elles n'en ont quasiment jamais les moyens !

M. Géraud Guibert . - J'en connais qui agissent...

M. Arnaud Gossement . - Concernant la planification, et afin de lever toute ambiguïté, nous ne proposons pas que le SRADDT devienne prescriptif. C'est la loi NOTRe qui le prévoit. Nous ne nous sommes pas exprimés à ce sujet...

Par ailleurs, réaliser la simplification au stade du projet, comme le fait à tort, selon moi, le projet de loi Macron, et procéder en outre par ordonnance, ne fait que produire des avalanches de normes. Grâce au présent projet de loi, vous pouvez agir sur la planification et tarir à la source les phénomènes d'insécurité. Par pitié, messieurs les sénateurs, n'écrivez plus « tenir compte », ou « prendre en compte » : cela entraîne des discussions sans fin devant les juges, et on ne sait pas ce que cela signifie !

En France, on peut avoir de très belles idées, mais l'analyse juridique manque. On ne se demande jamais ce que les choses deviennent une fois passées par le filtre de la norme juridique. On ne va pas créer une police de l'urbanisme pour vérifier si les travaux ont bien été réalisés. Il n'est pas non plus envisageable que les directions départementales du territoire (DDT), ou les maires, exercent une quelconque vérification. Ils n'en ont pas la capacité en matière d'ingénierie énergétique. Les fonctionnaires en charge de l'urbanisme ne sont pas des énergéticiens. On peut agir sur la fiscalité et sur la planification, mais ce que prévoit la loi est sage concernant l'obligation de travaux. Il serait certes préférable que chacun soit dans l'obligation de les mener, mais c'est irréalisable !

Pour ce qui est de la fiscalité, Monsieur Miquel, vous êtes l'un des meilleurs spécialistes de la question : vous avez mille fois raison de pointer le problème du doigt. Pour mener une transition énergétique, deux « jambes » sont nécessaires. La première est réglementaire ; la seconde est constituée par la fiscalité. Cela fait des années que l'on parle de la taxe sur les ordures ménagères, qui ne remplit plus sa fonction. Il faudrait également évoquer les taxes locales d'équipement (TLE), qui posent un véritable problème. Bien souvent, elles constituent des freins à la rénovation énergétique. On pourrait insérer un peu d'énergie dans la TLE. Ce ne serait pas totalement stupide. La fiscalité relative aux services publics locaux n'est malheureusement pas traitée...

Enfin, il a été fortement question d'énergies nouvelles. Le fait de passer de l'autorisation à l'enregistrement ne change rien à la consultation des élus locaux. Cela simplifie le régime. La police des installations classées pour la protection de l'environnement (ICPE) n'a pas pour but de réaliser des consultations, mais doit apprécier les risques par l'intermédiaire des directions régionales de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL). Est-il logique de perdre beaucoup d'argent et de temps avec des études de dangers calibrées pour des raffineries ? Il vaut mieux consulter les élus en amont, au moment où l'on planifie un territoire.

C'est la leçon à tirer du barrage de Sivens. Le rapport du Commissariat général au développement durable (CGDD) et la lettre de mise en demeure de la Commission européenne soulignent à ce sujet la gestion du bassin Adour-Garonne. C'est à la fin des années 1990, lorsqu'on a planifié l'irrigation et les besoins en eau de ce territoire, qu'il fallait organiser la concertation, non au moment d'aborder le sujet des retenues collinaires. C'était trop tard !

M. Jean-Marc Jancovici . - Brice Maillé, durant deux ans, a conduit un travail de concertation assez poussé avec la totalité des acteurs concernés par la partie technique en matière d'obligations de travaux et de rénovation. Vous trouverez sur notre site Internet le rapport de ce groupe de travail. Il précise la façon dont on entend segmenter les logements individuels et collectifs, ce que l'on fait des immeubles haussmanniens où habitent les décideurs, etc.

On y trouve également une analyse économique ainsi que des recommandations répondant pour partie à ce qui a été dit sur le risque juridique. Celui-ci peut s'évacuer très largement grâce à des obligations de moyens dans la réglementation. Il n'existe donc pas de contrôle de conformité ex post, qui pourrait donner lieu à des actions...

Une question a été posée à propos de l'Allemagne. Ce pays a investi 300 milliards d'euros pour passer de 4 % à 22 % d'électricité d'origine renouvelable, la biomasse représentant de mémoire 6 % ou 7 % de ce total. Les modes intermittents stricts éoliens et photovoltaïques représentent respectivement 7 % et 6 %, soit un total de 13 %. Sur les sept dernières années, le contenu en CO ₂ du kilowattheure énergétique utilisé en Allemagne n'a pas bougé.

L'Allemagne a par ailleurs mobilisé un million d'hectares pour cultiver du maïs destiné à alimenter les méthaniseurs, ce qui est de mon point de vue une hérésie ! Ils ont fait la même erreur que les Américains avec le bioéthanol. On serait bien inspiré de ne pas faire de même. Il y a beaucoup mieux à réaliser avec le méthane si on en produit à la ferme, à commencer par l'utiliser comme combustible pour les tracteurs : cela me paraît plus intelligent que de produire de l'électricité !

Une remarque a été formulée à propos du fait que nous étions hors sol. Je n'ai pas de contribuables, mais j'ai des clients : c'est aussi une espèce capricieuse. De temps en temps, cela force à avoir les pieds sur terre ! En effet, ce n'est pas The Shift Project qui me fait vivre !

J'ai une règle de gestion à vous proposer en matière de transition énergétique : toute mesure imaginée doit être évaluée à l'aune du pétrole ou du gaz que cela permet de ne pas importer, à service rendu identique, par rapport aux économies réalisées en flux de trésorerie, ou capital expenditures (CAPEX). On se rend compte que les énergies renouvelables électriques sont la dernière des choses à faire avec cet indicateur. À l'inverse, le méthane pour les tracteurs arrive en haut de la liste des priorités. L'isolation des bâtiments également.

Cette règle de gestion bénéficie d'un énorme avantage : dès que vous économisez un million d'euros d'importation de pétrole et de gaz, à service rendu équivalent, vous avez créé vingt emplois, même si on ne sait pas où ils sont ! C'est une règle de trois très simple. En remplaçant une énergie domestique par une autre, à salaire identique, on ne crée aucun emploi !

Sans s'aventurer dans le long débat très intéressant sur l'État, l'Europe et les collectivités locales, j'aimerais faire une remarque générique : la liberté va avec une obligation de résultats, et inversement ! Plus les gens réclament qu'on les laisse libres de faire ce qu'ils veulent, plus il devient légitime de leur dire que le résultat que l'on attend est celui-là et non un autre ! On ne va pas résoudre ici l'éternel controverse entre planificateurs, libéraux, Girondins et Jacobins, mais plus on revendique de libertés, plus on est comptable du résultat. C'est pour moi une question de bon sens ! C'est la règle de management de n'importe quelle entreprise : si on oblige les gens, ils sont moins comptables du résultat que dans le cas où on leur fixe une obligation à laquelle ils doivent se tenir !

Enfin, je ne vois aucune raison que le contexte économique s'améliore du point de vue du PIB, du fait de sa dépendance à l'énergie. J'y vois même une excellente raison pour que les choses continuent à aller en sens inverse ! Tant qu'il n'existe pas de plan porteur pour l'avenir, ce sont les extrêmes que l'on verra monter. Les promesses irréalistes les renforcent. C'est ce que l'on constate partout en Europe. Dire la vérité aux gens est aujourd'hui utile. Ce n'est pas un luxe : c'est absolument indispensable !

Dans un contexte de ressources contraintes, on est obligé de choisir. Si on n'associe pas la population aux choix et à leur hiérarchisation, les choses se déroulent moins bien. Toutefois, ce n'est pas parce qu'on associe la population aux choix que l'on doit empiler toutes les revendications pour contenter chacun ! Ce n'est malheureusement plus possible. On découvre que le monde est fini, pour reprendre une citation qui remonte aujourd'hui à quelques décennies.

J'insiste sur le fait que toute mesure doit être aujourd'hui pensée non pas à moyens croissants, mais plutôt à moyens décroissants, et que la seule manière d'y échapper est de flécher l'endettement que l'on ne remboursera peut-être pas vers des investissements indispensables, afin que le pays augmente sa capacité à fonctionner avec de moins en moins d'énergie fossile.

Ces investissements peuvent être réalisés. Cela ne relève pas nécessairement du budget général. On n'est pas non plus tenu de les faire supporter par les seules collectivités : les ménages et les entreprises peuvent également en assumer une partie, à condition qu'on ne leur demande pas tout à la fois.

Mme Esther Jourdan . - Je ferai une réponse générale qui rejoindra ce qu'a dit M. Jancovici...

Vous nous reprochez de ne pas avoir les pieds sur terre ; vous vous plaignez de n'avoir que très peu de capacités d'investissement et affirmez que vous n'en aurez bientôt plus du tout. Vous êtes persuadés que ce que nous proposons va pousser les gens à descendre dans la rue. Je ne suis pas du tout d'accord ! Je crois que c'est le statu quo qui mènera les gens dans la rue.

À mon tour d'émettre un voeu : il est de votre responsabilité d'avoir une vision sur la question de la transition énergétique, une vision de long terme, qu'il faut étayer. Il faut prendre le temps de comprendre les enjeux de la situation, qui sont très complexes, avant d'innover, même s'il existe des freins à cette innovation. Le temps de discussion contraint fait que nos propositions peuvent apparaître simplistes.

On doit également être pragmatique, viser l'efficacité, et je rejoins les propositions concernant l'économie réalisée en CAPEX.

Il faut enfin être en mesure d'évaluer, de quantifier et de cibler les moyens que l'on peut dégager en faveur de notre pays en termes de transition énergétique, mais surtout en termes d'emplois, d'émissions de gaz à effet de serre, de santé, etc.

M. Pierre Musseau . - Je reviens sur l'enjeu que représentent l'innovation et l'investissement, et sur l'impact de ces mesures sur la DGF. Le premier objectif est de réduire les charges de fonctionnement. Une des solutions est de mutualiser un certain nombre de coûts. La réforme des collectivités territoriales doit permettre de réaliser des économies. On le sait, toute mesure de consolidation budgétaire, comme on l'a vu dans les pays méditerranéens, conduit à une baisse de l'investissement. C'est fort regrettable, et c'est ce qu'on déplore au niveau européen. Nous essayons d'y remédier.

Il y a sans doute des réductions d'investissement à opérer à l'échelon des collectivités locales, qui investissent énormément en proportion PIB. Il faut passer ces investissements en revue et chercher à établir des priorités en fonction des bénéfices socio-économiques que l'on veut atteindre.

En matière de transition énergétique, on peut avoir des moyens spécifiques. Ces moyens pourront être mis en place dans le plan Junker. L'étude de The Shift Project et de la fondation Nicolas Hulot donne des possibilités en faisant appel à des partenariats public-privé pour des contrats de performance énergétique.

Il existe aussi des solutions au sein des collectivités, comme l'intracting, ou convention de performance interne, qui fonctionne très bien à Stuttgart depuis longtemps. L'intracting permet de financer des travaux avec un retour sur investissement relativement court, en faisant en sorte de sortir des contraintes budgétaires des collectivités publiques. Il faut étudier ces solutions. D'autres seraient peut-être plus ambitieuses, comme celles que le sénateur Dantec a proposées. On doit continuer à y réfléchir.

Je voulais également revenir sur le sujet des obligations. Il ne faut pas les rejeter dans leur ensemble, mais les analyser. Je vous encourage à mener des évaluations. On doit les considérer comme des leviers en faveur de l'investissement, en veillant qu'elles ne forment évidemment pas des contraintes à trop court terme. Les étaler est une manière de donner de la visibilité à l'investissement.

Il faut sans doute aussi accorder des marges de manoeuvre aux collectivités locales, afin de mettre en place des interdictions en matière de diesel. Une des mesures qui permettra de réduire la part la plus polluante du diesel est de permettre aux collectivités de réglementer l'accès aux centres urbains, où la pollution pose le plus de problèmes. Cette solution ne touche pas le milieu rural.

Il faut également tenir compte de la fiscalité. On doit être pragmatique : aujourd'hui, on enregistre une baisse du prix du pétrole. C'est une occasion d'augmenter la fiscalité de manière « indolore ». Il ne faut pas rater cette occasion. C'est sans doute un soutien à notre croissance, mais on ne sait combien de temps cela va durer. Augmenter la fiscalité aujourd'hui est une manière d'amortir les hausses à venir, auxquelles il faut se préparer.

Investir dès maintenant, c'est aussi rechercher des économies plus résilientes face à la hausse à venir, aux niveaux français et européen. Elle sera peut-être plus violente que ce que l'on a connu auparavant, étant donné l'arrêt complet des investissements en matière d'exploration des énergies fossiles. Je vous encourage à y veiller à travers les mesures de ce projet de loi.

M. Corentin Sivy . - D'une manière générale, notre parc de centrales nucléaires a été construit en une dizaine d'années. Ces centrales ne sont pas éternelles. D'ici dix à vingt ans, elles vont toutes arriver en fin de vie. Les énergies renouvelables sont les plus avantageuses économiquement, d'où l'intérêt d'investir dès à présent pour préparer les filières de demain.

Pour ce qui est des moyens de financement et d'investissement, la KFW, la banque qui a servi à mettre en place le plan Marshall et la réunification avec l'Allemagne de l'est, est aujourd'hui au service de la transition énergétique. Elle emprunte à des taux extrêmement bas sur les marchés ou auprès de la BCE, et prête aux banques allemandes ou françaises à des taux très intéressants, ce qui permet de financer des investissements à un niveau attractif.

La KFW investit 8 milliards d'euros par an dans la rénovation énergétique des logements. En Allemagne, cela génère 30 milliards d'euros de travaux par an et permet de rénover 500 000 logements par an en France, nous en réalisons à peine 130 000 avec une moyenne de 76 000 euros par logement, là où, en France, on arrive à peine à 20 000 euros. C'est une grande réussite de la transition énergétique allemande. Cela permet de compenser une facture énergétique plus importante qu'en France, du fait des investissements dans les énergies renouvelables.

Le transfert de la fiscalité du travail sur l'énergie est également intéressant. Une part de la facture d'électricité des citoyens allemands sert à financer les retraites. Ce sont des charges patronales et sociales en moins qui, en renchérissant le prix de l'énergie, rentabilisent l'isolation et l'efficacité énergétique, tout en autorisant un effort de subvention moins important de la part de la puissance publique.

Enfin, en matière de biométhanisation, il est bon de tirer les leçons d'un plan allemand que l'on peut considérer comme un échec. Actuellement, toute la ressource en biomasse est utilisée pour être brûlée et transformée en électricité, au lieu de servir à la fabrication de biogaz. Ce n'est pas optimal. Le plan français prépare une solution bien plus pertinente en la matière.

M. Denis Voisin . - Le sénateur Mandelli a insisté sur la nécessité d'impliquer les collectivités locales dans le débat. Nous travaillons beaucoup avec elles. Trois de nos publications sur la mobilité, la restauration collective responsable, et la démocratie participative ont été réalisées avec des élus locaux qui ont développé certaines pratiques sur leur territoire. Nous l'utilisons comme une boite à outils, afin de diffuser ces solutions plus largement. Cela permet d'avoir les pieds sur terre, comme vous l'avez dit.

S'agissant de la fiscalité, le basculement est aujourd'hui essentiel. Votre responsabilité est de le prévoir. Nous travaillons avec l'OFCE pour chiffrer ces scénarios, qui ont commencé à être mis en place. Si l'on arrête le basculement à mi-chemin, on en perd tout le bénéfice. C'est aberrant. Il faut aller jusqu'au bout, et en tirer les avantages en termes d'emplois, de croissance, etc.

Considérons-nous le véhicule diesel comme un « véhicule propre » ? Nous n'aimons pas le terme de « véhicule propre », mais nous ne cherchons pas non plus à accabler le diesel, dans la mesure où il respecte la norme Euro 6, et où les études sur les émissions de particules sont indépendantes. On se base aujourd'hui sur des études de constructeurs, dont la fiabilité a été mise en doute par de plus en plus de voix en Europe. Lorsque l'expertise sera indépendante, on pourra raisonner et conduire des politiques publiques égalitaires, ce qui signifie une fiscalité équivalente pour les deux modes de motorisation. Nous ne demandons pas à le pénaliser, mais il ne s'agit pas non plus de le privilégier. La priorité est de sortir les vieux diesels du parc automobile. C'est tout l'intérêt de la prime à la conversion et des systèmes de discrimination des véhicules polluants. Les collectivités peuvent ainsi agir sur leur territoire.

M. Louis Nègre , président . - Il me revient la responsabilité de conclure.

Nous sommes très heureux de vous avoir accueillis ce matin. Nous regrettons que l'Assemblée nationale n'ait pas eu le temps ou les moyens de le faire. Les sénateurs sont quasiment tous restés pour vous écouter, ce qui démontre la qualité de notre dialogue.

Nous avons apprécié cet échange, qui a été à certains moments assez dynamique ! C'est cela, le dialogue et la liberté, pour reprendre les termes qui ont été employés tout à l'heure. Nous sommes dans un Sénat libre, qui discute avec tous ceux qui veulent être constructifs.

Vous avez évoqué l'intérêt général, et je vous en remercie. Le pragmatisme dont certains ont parlé nous touche car nous sommes sur le terrain tous les jours.

Enfin, je ne suis pas sûr que l'on ait répondu à notre collègue Vaspart qui s'interrogeait sur la propreté du diesel. Pourtant, c'est un sujet qui fait aujourd'hui polémique. On a tous entendu la maire de Paris à ce sujet...

J'espère, dans le cadre de ce projet de loi, réunir tous les partenaires intéressés, spécialistes, associations, experts, OMS, etc... pour savoir où nous en sommes.

J'ai cru comprendre que c'était un problème complexe. Certains affirment que le diesel peut rendre l'air plus propre ! D'un autre côté, on affirme qu'il est cancérigène ! Où est la vérité ? Je n'en sais rien, et c'est pourquoi je compte organiser une réunion pour que l'on puisse s'exprimer à ce sujet, dans cette maison qui est un lieu de liberté et de dialogue.