Comptes rendus analytiques officiels du 7 décembre 2023

M. Claude Raynal, président de la commission.  - Je vous rappelle que l'examen de la mission devra être terminé à 16 h 15. Je propose que nous considérions comme terminé le débat sur l'ensemble de l'article 55 et vous appelle à la concision. Il restera peu de temps pour les autres amendements. Aucune prolongation au-delà de 16 h 15 ne sera possible : nous serions contraints de reprendre l'examen de cette mission vendredi dans la nuit, après la mission « Agriculture ». En outre, le ministre des outre-mer ne sera plus là pour la discussion.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1112 rectifié bis, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

I.  -  Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des personnes morales de droit prive? domicilie?es outre-mer

II.  -  Alinéa 13 

Remplacer les mots :

L'aide

par les mots :

À titre expérimental, pour une durée de trois ans à compter du 1^er janvier 2024, est institué une aide

III.  -  Apre?s l'aline?a 14

Inse?rer un aline?a ainsi re?dige? :

« Pour be?ne?ficier de l'aide, les personnes doivent justifier soit d'e?tre ne?es dans l'une des collectivite?s mentionne?es a? l'article L. 1803-2, soit d'y avoir re?side? pendant au moins cinq anne?es conse?cutives, soit de la re?sidence d'au moins un ascendant dans l'une de ces collectivités. »

IV.  -  Aline?a 15

Supprimer les mots :

notamment les crite?res d'e?ligibilite? a? l'aide,

V.  -  Alinéa 17 à 24

Supprimer ces alinéas.

VI.  -  Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation de l'expérimentation prévue par cet article au plus tard le 1^er juin 2026.

M. Victorin Lurel.  - J'estime que les amendements n^osII-1112 rectifié bis II-1110 rectifié bis et II-1111 rectifié sont défendus.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1110 rectifié bis, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

I.  -  Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des personnes morales de droit prive? domicilie?es outre-mer

II.- Apre?s l'aline?a 14

Inse?rer un aline?a ainsi re?dige? :

« Pour be?ne?ficier de l'aide, les personnes doivent justifier soit d'e?tre ne?es dans l'une des collectivite?s mentionne?es a? l'article L. 1803-2, soit d'y avoir re?side? pendant au moins cinq anne?es conse?cutives, soit de la re?sidence d'au moins un ascendant dans l'une de ces collectivités. »

III.  -  Aline?a 15

Supprimer les mots :

notamment les crite?res d'e?ligibilite? a? l'aide,

IV.- Alinéas 17 à 24

Supprimer ces alinéas

V.- Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le passeport pour l'installation professionnelle en outre-mer prévu au présent article fait l'objet d'une mission de suivi et d'évaluation visant à mesurer ses impacts économiques et sociaux pour les territoires concernés. Une attention particulière est portée à ses modalités d'application, à la procédure d'instruction des demandes et singulièrement aux critères d'éligibilité à l'aide. 

Cette mission débute dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi.

Cette mission peut notamment associer les parlementaires des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie.

M. Victorin Lurel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1111 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

I.  -  Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des personnes morales de droit prive? domicilie?es outre-mer

II.  -  Aline?a 14

Après les mots :

France métropolitaine

insérer les mots :

dont le centre des intérêts matériels et moraux est en Guadeloupe, en Guyane, à la Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis-et-Futuna, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie et

III.  -  Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le passeport pour l'installation professionnelle en outre-mer prévu au présent article fait l'objet d'une mission de suivi et d'évaluation visant à mesurer ses impacts économiques et sociaux pour les territoires concernés. Une attention particulière est portée à ses modalités d'application, à la procédure d'instruction des demandes et singulièrement aux critères d'éligibilité à l'aide. 

Cette mission débute dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi.

Cette mission peut notamment associer les parlementaires des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie. » 

M. Victorin Lurel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1117 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

I.  -  Alinéa 4

Supprimer les mots :

et des personnes morales de droit prive? domiciliées outre-mer

II.  -  Alinéas 17 à 24

Supprimer ces alinéas.

M. Victorin Lurel.  - Retirons aux entreprises privées le bénéfice du dispositif prévu à l'article 55.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1161, présenté par Mme Conconne.

I.  -  Alinéas 12 à 16

Supprimer ces alinéas 

II.  -  Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

H.  -  Pour une durée de trois ans à compter de la publication de la présente loi, une expérimentation est mise en place dans les territoires régis par l'article 73 et 74 de la constitution et la Nouvelle-Calédonie concernant la mise en place d'un ?passeport pour l'installation professionnelle en outre-mer?.

L'expérimentation porte sur la mise en place d'un financement de tout ou partie du coût des titres de transport nécessités par cette installation ainsi que le versement d'une allocation d'installation. 

L'aide est attribuée, à leur demande, aux personnes résidant en France métropolitaine justifiant d'un projet d'installation professionnelle durable dans l'une des collectivités concernées par cette expérimentation. Son octroi est subordonné à la conclusion d'une convention entre son bénéficiaire et l'établissement mentionné à l'article L. 1803-10, qui prévoit notamment les conditions de son remboursement en cas de non-respect de ses engagements par le bénéficiaire. 

Les modalités d'application de cette expérimentation, notamment les critères d'éligibilité à l'aide, la prise en compte des centres d'intérêts matériels et moraux dans son attribution, la procédure d'instruction des demandes et les règles de calcul du montant de l'aide, sont fixées par décret.

Au plus tard douze mois avant le terme de l'expérimentation, une commission composée de représentants du ministre chargé de l'outre-mer et du représentant de l'État dans la collectivité, des collectivités participantes et de l'établissement mentionné à l'article 1803-10 du code du Transport, réalise une évaluation du dispositif.

Cette évaluation s'attache notamment à constater le bilan de cette expérimentation sur dans les territoires participants, notamment sur les profils professionnels des bénéficiaires retenus et leurs projets, la consommation de ces fonds et le bénéfice aux dynamiques migratoires de retour au pays. Sur la base de cette évaluation, le comité réalise un rapport qu'il remet au Parlement, et au ministre chargé de l'outre-mer.

....  -  Les modalités de mise en oeuvre de l'expérimentation prévue au H sont définies par décret.

Mme Catherine Conconne.  - Prévoyons pour l'article 55 une aide au retour au pays qui ne fait pas de distinction entre les Français. Certains ont peur. Chiche, essayons l'expérimentation ! Je suis prête à parier que les choses iront dans le bon sens.

Évitons le combat du pot de terre contre le pot de fer, les votes majorité contre minorité. Votons conjointement les deux amendements, celui de Victorin Lurel et le mien. Il n'y a pas de taxe sur les amendements ! Si l'un est inconstitutionnel, l'autre restera, et cela évitera de perdre le budget. Jouons la concorde et trouvons un compromis : avec mon amendement, je défends une position neutre, pour l'intérêt du peuple.

Mme la présidente.  - Sous-amendement n°II-1415 à l'amendement n° II-1161 de Mme Conconne, présenté par M. Fouassin.

Amendement II-1161

I.-  Après l'alinéa 6 

Insérer quatorze alinéas ainsi rédigés :

Cette aide est attribuée après avis d'un comité d'attribution de la collectivité. 

En Guadeloupe et à La Réunion, le comité d'attribution est composé :

1° d'un représentant de l'État ;

2° de deux représentants du Conseil régional (un titulaire et un suppléant) ;

3° de deux représentants du Conseil départemental (un titulaire et un suppléant) ;

4° de quatre parlementaires : deux sénateurs, dont un titulaire et un suppléant, et deux députés, dont un titulaire et un suppléant.

À la Martinique, en Guyane et à Mayotte, le comité d'attribution est composé : 

1° d'un représentant de l'État ;

2° de quatre représentants de la collectivité territoriale ; 

3° de quatre parlementaires : deux sénateurs, dont un titulaire et un suppléant, et deux députés, dont un titulaire et un suppléant.

Dans le Pacifique (Polynésie française et Nouvelle-Calédonie) le comité d'attribution est composé :

1° d'un représentant de l'État ;

2° d'un représentant de l'exécutif local ;

3° de quatre parlementaires : deux sénateurs, dont un titulaire et un suppléant, et deux députés, dont un titulaire et un suppléant.

II. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

les critères d'éligibilité à l'aide

par les mots :

l'organisation du comité d'attribution

M. Stéphane Fouassin.  - Je suis sur la même ligne : comment envisager de supprimer cet article, et avec lui plusieurs millions d'euros d'aide ? Autrement, ce serait faire un pied de nez au combat que nombre d'entre nous portons depuis des années.

Instaurons une représentation plus complète et plus juste au sein d'un comité d'attribution : ainsi, les élus locaux et les parlementaires pourront se prononcer, aux côtés des représentants de l'État.

Ce sous-amendement n'est pas simplement une réforme administrative, c'est un engagement pour la justice, l'équité et le développement local et pour plus de responsabilité envers les communautés locales. Créons une synergie vertueuse pour stimuler une approche innovante et inclusive. Cette mesure incarne nos valeurs de solidarité envers tous nos concitoyens.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1119 rectifié bis, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

I.  -  Alinéa 13

Remplacer les mots :

L'aide

par les mots :

À titre expérimental, pour une durée de 3 ans à compter du 1^er janvier 2024, est instituée une aide 

II.  -  Apre?s l'aline?a 14

Inse?rer un aline?a ainsi re?dige? :

« Pour be?ne?ficier de l'aide, les personnes doivent justifier soit d'e?tre ne?es dans l'une des collectivite?s mentionne?es a? l'article L. 1803-2, soit d'y avoir re?side? pendant au moins cinq anne?es conse?cutives, soit de la re?sidence d'au moins un ascendant dans l'une de ces collectivités.

III.  -  Aline?a 15

Supprimer les mots :

notamment les crite?res d'e?ligibilite? a? l'aide,

M. Victorin Lurel.  - Mon amendement transforme le dispositif en expérimentation sur trois ans avec trois critères nouveaux, malgré un risque d'inconstitutionnalité énoncé par certains.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1118 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

I.  -  Alinéa 13 

Remplacer les mots :

L'aide

par les mots :

À titre expérimental, pour une durée de 3 ans à compter du 1^er janvier 2024, est instituée une aide 

II.  -  Compléter l'article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le Gouvernement remet au Parlement un rapport d'évaluation de l'expérimentation prévue par cet article au plus tard le 1^er juin 2026.

M. Victorin Lurel.  - Nous prévoyons une évaluation de ce nouveau dispositif.

Je vais retirer les amendements n^osII-1112 rectifié bis, II-1110 rectifié, II-1111 rectifié, II-1119 rectifié bis, II-1118 rectifié, II-1162 rectifié, II-1355 rectifié, II-1109 rectifié et II-1108 rectifié bis, en vous demandant, chers collègues, de vous reporter sur les n^osII-1113 rectifié et II-1131, sur lesquels nous pourrions nous aligner.

Les amendements n^osII-1112 rectifié bis, II-1110 rectifié bis, II-1111 rectifié, II-1119 rectifié bis, II-1118 rectifié, II-1162 rectifié, II-1355 rectifié, II-1109 rectifié et II-1108 rectifié bis sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1132, présenté par Mme Jacques.

I.  -  Alinéa 13

Remplacer les mots :

L'aide

par les mots :

À titre expérimental, pour une durée de deux années, à compter du 1^er janvier 2024, il est créé une aide

II.  -  Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l'aide, les personnes doivent justifier soit d'avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives dans l'une des collectivités mentionnées à l'article L. 1803-2, soit de la résidence d'au moins un ascendant dans l'une de ces collectivités.

III.  -  Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d'éligibilité à l'aide,

Mme Micheline Jacques.  - Je le retire au profit de l'amendement n°II-1131.

L'amendement n°II-1132 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1164 rectifié, présenté par MM. Rohfritsch et Buval et Mme Havet.

I. - Alinéa 14, première phrase

1° Après le mot :

métropolitaine

insérer les mots :

et ayant le centre de leurs intérêts matériels et moraux tels que définis par l'article L. 1803-6-2 du code des transports dans au moins l'un des territoires relevant de l'article 73 ou 74 ou du titre XIII de la Constitution et

2° Remplacer les mots :

mentionnées au même article L. 1803-2

par le mot :

précitées

II. - Après l'alinéa 16

Insérer dix-sept alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 1803-6-2. - La localisation du centre des intérêts matériels et moraux s'apprécie sur la base d'un faisceau d'indices et à partir la liste des critères non exhaustive suivante :

« 1° Le lieu de naissance du demandeur ;

« 2° Le lieu de naissance des enfants ;

« 3° Le lieu de résidence dans les vingt ans précédant la demande ;

« 4° Le lieu de résidence des père et mère ou, à défaut, des parents les plus proches (grands-parents, frères, soeurs, enfants) ;

« 5° Le lieu de résidence des membres de la famille du demandeur (notamment grands-parents, frères, soeurs, enfants), leur degré de parenté avec l'agent, leur âge, leurs activités, et le cas échéant leur état de santé ;

« 6° Le cas échéant, le lieu de sépulture des parents les plus proches ;

« 7° Le lieu d'implantation des biens fonciers dont le demandeur est propriétaire ou locataire ;

« 8° Le lieu où le demandeur est titulaire de comptes bancaires, d'épargne ou postaux ;

« 9° La commune où l'agent s'acquitte de certains impôts, en particulier l'impôt foncier ou l'impôt sur le revenu ;

« 10° Le lieu d'inscription du demandeur sur les listes électorales ;

« 11° Les études effectuées sur le territoire considéré par le demandeur et/ ou ses enfants ;

« 12° Les affectations professionnelles ou administratives des vingt dernières années ;

« 13° La fréquence des voyages que l'agent a pu effectuer vers le territoire considéré ;

« 14° La durée des séjours dans le territoire considéré ;

« 15° Le bénéfice antérieur d'un congé bonifié pour les agents de la fonction publique ou les ayants droit d'agents de la fonction publique ;

« Ces critères n'ont pas de caractère exhaustif ni nécessairement cumulatif et plusieurs d'entre eux, qui ne seraient pas à eux seuls déterminants, peuvent se combiner. » ;

III. - En conséquence, alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

C. Après l'article L. 1803-6, sont insérés deux articles ainsi rédigés :

M. Teva Rohfritsch.  - Cet amendement réserve le dispositif aux personnes ayant le centre de leurs intérêts moraux et matériels (CIMM) en outre-mer.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1172 rectifié, présenté par M. Rohfritsch, Mme Havet et M. Buval.

I.  -  Alinéa 14, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Lorsque le projet d'installation concerne l'une des collectivités relevant de l'article 74 ou du titre XII de la Constitution, le demandeur doit justifier de la localisation du centre de ses intérêts matériels et moraux tels que définis par l'article L. 1803-6-2 du code des transports, dans au moins l'une des collectivités précitées.

II. - Après l'alinéa 16

Insérer dix-sept alinéas ainsi rédigés :

« Art. L 1803-6-2.  -  La localisation du centre des intérêts matériels et moraux s'apprécie sur la base d'un faisceau d'indices et à partir la liste des critères non exhaustive suivante :

« 1° Le lieu de naissance du demandeur ;

« 2° Le lieu de naissance des enfants ;

« 3° Le lieu de résidence dans les vingt ans précédant la demande ;

« 4° Le lieu de résidence des père et mère ou, à défaut, des parents les plus proches (grands-parents, frères, soeurs, enfants) ;

« 5° Le lieu de résidence des membres de la famille du demandeur (notamment grands-parents, frères, soeurs, enfants), leur degré de parenté avec l'agent, leur âge, leurs activités, et le cas échéant leur état de santé ;

« 6° Le cas échéant, le lieu de sépulture des parents les plus proches ;

« 7° Le lieu d'implantation des biens fonciers dont le demandeur est propriétaire ou locataire ;

« 8° Le lieu où le demandeur est titulaire de comptes bancaires, d'épargne ou postaux ;

« 9° La commune où l'agent s'acquitte de certains impôts, en particulier l'impôt foncier ou l'impôt sur le revenu ;

« 10° Le lieu d'inscription du demandeur sur les listes électorales ;

« 11° Les études effectuées sur le territoire considéré par le demandeur et/ ou ses enfants ;

« 12° Les affectations professionnelles ou administratives des vingt dernières années ;

« 13° La fréquence des voyages que l'agent a pu effectuer vers le territoire considéré ;

« 14° La durée des séjours dans le territoire considéré ;

« 15° Le bénéfice antérieur d'un congé bonifié pour les agents de la fonction publique ou les ayants droit d'agents de la fonction publique ;

« Ces critères n'ont pas de caractère exhaustif ni nécessairement cumulatif et plusieurs d'entre eux, qui ne seraient pas à eux seuls déterminants, peuvent se combiner. » ;

III. - En conséquence, alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa : 

C. - Après l'article L. 1803-6, sont insérés deux articles ainsi rédigés :

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Cet amendement relève de la même démarche que le n°II-1164 rectifié, mais au profit des collectivités du Pacifique.

Je défends aussi l'amendement n°II-1173 rectifié, qui vise à consacrer le dispositif aux personnes nées ou ayant vécu au moins quinze ans dans l'une des collectivités du Pacifique.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1115 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

Alinéa 14, première phrase

Après les mots :

France métropolitaine

insérer les mots :

dont le centre des intérêts matériels et moraux est en Guadeloupe, en Guyane, à la Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis-et-Futuna, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie et

M. Victorin Lurel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1116 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

Alinéa 14, première phrase

Après les mots :

France métropolitaine :

insérer les mots suivants :

qui justifient soit d'être nées dans l'une des collectivités mentionnées à l'article L. 1803-2, soit d'y avoir résidé au moins cinq années consécutives, soit de la résidence d'au moins un ascendant, dont le centre des intérêts matériels et moraux est en Guadeloupe, en Guyane, à la Martinique, à Mayotte, à La Réunion, à Saint-Martin, à Saint-Barthélemy, à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Wallis-et-Futuna, en Polynésie française ou en Nouvelle-Calédonie et 

M. Victorin Lurel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1153 rectifié, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéa 14

Après la référence :

L. 1803-2

insérer les mots :

et dont les ressources n'excèdent pas la moitié du montant du plafond mentionné à l'article L. 241-3 du code de la sécurité sociale

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Cet amendement de repli revient sur cette aide, établie en dehors de toute considération du niveau de chômage bien plus élevé outre-mer. Nous n'avons pas été entendus sur la suppression de cet article : limitons-en la portée aux personnes dont les ressources se situent en dessous de la moitié du plafond de la sécurité sociale.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1113 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

I.  -  Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l'aide, les personnes doivent justifier soit d'être nées dans l'une des collectivités mentionnées à l'article L. 1803-2, soit d'y avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives, soit de la résidence d'au moins un ascendant dans l'une de ces collectivités.

II.  -  Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d'éligibilité à l'aide,

M. Victorin Lurel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1131, présenté par Mme Jacques.

Mme Micheline Jacques, rapporteur pour avis.  - Le dispositif de l'article 55 serait inopérant à Saint-Barthélemy, en raison de la saturation du marché immobilier. Nous n'arrivons pas à loger la population déjà résidente. J'ai lancé une démarche de consultation en vue de trouver un équilibre, avec mon homologue de l'Assemblée nationale. Comment cibler sans exclure, tout en restant conforme aux principes républicains ? C'est un écueil constitutionnel. Souvenons-nous de la nomination de délégués interministériels à l'égalité des chances des Français d'outre-mer.

De plus, l'éloignement géographique est un obstacle matériel à un projet de retour. Enfin, ces territoires présentent des taux de chômage importants.

Le lien avec le territoire me semble le critère le plus pertinent. Cet amendement fixe trois critères alternatifs de résidence. Une durée de cinq ans me semble suffisante pour créer un lien avec un territoire ; il n'exclut pas, du reste, les personnes qui ne sont pas originaires des outre-mer. Si jamais cet article va jusqu'à la rue de Montpensier, cela permettra de savoir quel périmètre les Sages veulent établir pour les outre-mer dans un droit qui devient de plus en plus positivement discriminant.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1133, présenté par Mme Jacques.

I.  -  Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour bénéficier de l'aide, les personnes doivent justifier soit d'avoir résidé pendant au moins cinq années consécutives dans l'une des collectivités mentionnées à l'article L. 1803-2, soit de la résidence d'au moins un ascendant dans l'une de ces collectivités.

II.  -  Alinéa 15

Supprimer les mots :

notamment les critères d'éligibilité à l'aide,

Mme Micheline Jacques, rapporteur pour avis.  - C'est un amendement de repli.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1202 rectifié, présenté par M. Fouassin.

Après l'alinéa 14

Insérer onze alinéas ainsi rédigés : 

« Cette aide est attribuée après avis d'un comité d'attribution de la collectivité. 

« En Guadeloupe, à La Réunion le comité d'attribution est composé comme suit : 

« - 1 représentant de l'État ;

« - 2 représentants du Conseil Régional (1 titulaire et 1 suppléant) ;

« - 2 représentants du Conseil Départemental (1 titulaire et 1 suppléant) ;

« - 4 parlementaires, soit 2 sénateurs, dont 1 titulaire et 1 suppléant. Et 2 députés, dont 1 titulaire et 1 suppléant.

« À la Martinique, en Guyane, et à Mayotte, le comité d'attribution est composé comme suit : 

« - 1 représentant de l'État ;

« - 4 représentants de la collectivité territoriale ;

« - 4 parlementaires, soit 2 sénateurs, dont 1 titulaire et 1 suppléant. Et 2 députés, dont 1 titulaire et 1 suppléant. 

« Dans le Pacifique (Polynésie française et Nouvelle-Calédonie) le comité d'attribution est composé :

« - 1 représentant de l'État ;

« - 1 représentant de l'exécutif local ;

« - 4 parlementaires : deux sénateurs, dont un titulaire et un suppléant, et deux députés, dont un titulaire et un suppléant.

« Les modalités d'application du présent article, notamment l'organisation du comité d'attribution, la procédure d'instruction des demandes, la prise en compte des Centres d'Intérêts Matériels et Moraux des candidats et les règles de calcul du montant de l'aide, sont fixées par décret.

M. Stéphane Fouassin.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1173 rectifié, présenté par MM. Rohfritsch et Buval et Mme Havet.

Alinéa 15, au début

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Lorsque le projet d'installation concerne l'une des collectivités relevant de l'article 74 ou du titre XII de la Constitution, le dispositif est réservé aux demandeurs nés dans l'une des collectivités précitées ou justifier d'une résidence continue dans l'un de ces territoires durant au moins quinze ans. 

M. Teva Rohfritsch.  - Défendu précédemment.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1152, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Alinéas 18 à 24

Supprimer ces alinéas.

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Repli : nous proposons de limiter l'article 55 aux personnes physiques.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1114 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

Compléter l'article par un paragraphe ainsi rédigé :

....  -  Le ?passeport pour l'installation professionnelle? en outre-mer prévu au présent article fait l'objet d'une mission de suivi et d'évaluation visant à mesurer ses impacts économiques et sociaux pour les territoires concernés. Une attention particulière est portée à ses modalités d'application, à la procédure d'instruction des demandes et singulièrement aux critères d'éligibilité à l'aide. 

Cette mission débute dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi.

Cette mission peut notamment associer les parlementaires des collectivités régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de Nouvelle-Calédonie.

M. Victorin Lurel.  - Je partage un amendement identique avec Mme Jacques. Nous sommes ouverts au compromis, mais la méthode est contestable.

Pourquoi admettre les entreprises, dont on nous dit qu'elles sont innovantes, dans le dispositif ? Des mécanismes existent déjà pour la formation des salariés, dans les cotisations qui figurent dans votre fiche de paie ! Pourquoi financer les entreprises par l'argent public ?

Contrairement à ce que le ministre a soutenu, les crédits ne disparaissent pas, mais l'économie générale du dispositif perdure. Quelque 100 000 Ultramarins voyageaient chaque année avant 2014, nous sommes tombés à 22 000 personnes lorsqu'on a restreint l'aide.

Nous vous demandons de la raison. Je ne fais pas d'effets de manche. (On le conteste sur les travées du RDPI.)

Je demande simplement de la logique, tenir compte des intérêts matériels et moraux.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Je me bornerai à donner les avis. Avis défavorable à l'amendement n°II-1117 rectifié. Avis de sagesse à l'amendement n°II-1161. Avis favorable au sous-amendement n°II-1415. Sagesse sur les amendements n^osII-1164 rectifié et II-1172 rectifié.

Demande de retrait, sinon avis défavorable à l'amendement n°II-1115 rectifié.

Avis défavorable aux amendements n^osII-1116 rectifié et II-1153 rectifié.

Sagesse aux amendements identiques n^osII-1113 rectifié et II-1131.

Avis défavorable aux amendements n^osII-1133, II-1202 rectifié, II-1173 rectifié, II-1152. Demande de retrait de l'amendement II-1114 rectifié.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Les débats ont été animés ce matin, c'est bien normal. Compte tenu de l'incompréhension sur la rédaction, le Gouvernement s'en est remis à la sagesse du Parlement pour faire des propositions.

Avis défavorable aux amendements de Victorin Lurel n^osII-1117 rectifié, II-1115 rectifié, II-1116 rectifié et II-1114 rectifié. En revanche, avis favorable à l'amendement n°II-1161, sous-amendé par l'amendement n°II-1415.

Avis défavorable aux amendements n^osII-1113 rectifié et II-1131, qui présentent un risque d'inconstitutionnalité. L'amendement n°II-1161 de Mme Conconne prend en compte le CIMM. Madame Jacques, votre vision est plus restrictive, et vous faites référence à l'origine. Je suis surpris de lire une telle proposition dans le groupe Les Républicains ; c'est une fragilité constitutionnelle. L'amendement n°II-1161 de Mme Conconne est le plus solide juridiquement, et le sous-amendement n°II-1415 de M. Fouassin encadre le dispositif. Avis favorable à cet amendement et à ce sous-amendement.

Mme la présidente.  - Si l'amendement n°II-1161 est voté, les autres amendements deviendront sans objet, hormis l'amendement n°II-1152.

M. Victorin Lurel.  - J'ai entendu le ministre sur le risque d'inconstitutionnalité de nos amendements identiques. Je conteste cette analyse, contraire aux arrêts du Conseil d'État, du Conseil constitutionnel, et à la décision de la Cour de justice de l'Union européenne (CJUE), dans l'arrêt Corbeau.

Le 2 août dernier, le ministre a signé une circulaire qui mentionne seize critères, dont le lieu de naissance de l'agent et des enfants, et le lieu de résidence de l'agent, des parents et autres membres de la famille.

J'avais tenté d'harmoniser la doctrine administrative, avec un député, Patrick Lebreton, sur le CIMM. Chaque ministère a son interprétation... Or le Gouvernement nous dit : laissez-moi interpréter, je ferai ça par décret. Avec nos amendements, nous graverions les choses dans le marbre avec trois éléments fondamentaux : la naissance, l'ascendance et le lieu de résidence. Le Conseil constitutionnel pourra toujours nous censurer ensuite, nous en avons habitude...

M. Thani Mohamed Soilihi.  - Les choses sont claires. Ce matin, nous avons eu un débat fourni sur cet article. Je considère qu'il est épuisé : nous avons voté contre sa suppression.

L'amendement de Catherine Conconne, sous-amendé, est le plus équilibré, et le moins risqué. Risquer l'inconstitutionnalité, ce serait comme voter la suppression de l'article 55. Ce dispositif vient en complément de ceux qui existent déjà : ne faisons pas la fine bouche ! L'amendement de Catherine Conconne permettra d'avancer sur l'expérimentation. Votons-le !

Mme Lana Tetuanui.  - Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas du tout convaincue ! C'est le flou total ! Jouer sur le CIMM, voyons ! Qui attribue le CIMM ? Pour la Polynésie, cela se décide ici, à 20 000 km de chez nous ! Il n'y a aucun Polynésien dans ladite commission. Cette mesure mettra le feu aux poudres dans toute la Polynésie. Je voterai contre tous les amendements.

Mme Catherine Conconne.  - À nouveau, je plaide pour le compromis et je vous répète qu'il n'y a pas de taxe pour les amendements ! Ces 2 millions d'euros sont nécessaires.

Dans mon pays, j'ai aidé environ un millier de personnes à rentrer. La collectivité territoriale de la Martinique a créé le même dispositif en 2021 ; l'État pourrait le compléter. Nous sommes tombés sur les mêmes écueils. Des propos ignobles ont été portés dans une autre assemblée que la nôtre. Le président de la collectivité territoriale de Martinique leur a répondu : selon l'article 1^er de notre statut, nous ne pouvons pas distinguer entre les Français selon leur origine - c'est hors de question ! À nous de cibler. Mais c'est une expérimentation. Nous avons le temps d'évaluer : errare humanum est ! Une loi est faite pour être abrogée. Je ne comprends pas les peurs. Moi je n'ai peur de rien, et surtout pas de quelques députés !

Mme la présidente.  - Nous le savons, madame Conconne. (Sourires)

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - N'oublions pas le sous-amendement de Stéphane Fouassin qui a reçu un avis favorable de la commission. L'aide sera attribuée après avis d'un comité d'attribution de la collectivité. Chaque territoire aura son propre comité, madame Tetuanui. (Mme Lana Tetuanui soupire longuement.)

L'amendement n°II-1117 rectifié n'est pas adopté.

Le sous-amendement n°II-1415 est adopté.

L'amendement n°II-1161, sous-amendé, n'est pas adopté.

L'amendement n°II-1164 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°II-1172 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°II-1115 rectifié est retiré.

L'amendement n°II-1116 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°II-1153 rectifié.

À la demande du groupe Les Républicains, les amendements identiques n^osII-1113 rectifié et II-1131 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°90 :

Les amendements identiques n^osII-1113 rectifié et II-1131 sont adoptés.

(M. Philippe Vigier s'en réjouit.)

Les amendements n^osII-1133 et II-1173 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n°II-1202 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°II-1152.

L'amendement n°II-1114 rectifié est retiré.

L'article 55, modifié, est adopté.

Après l'article 55 (Appelé en priorité)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1183 rectifié, présenté par M. Théophile, Mme Nadille, MM. Mohamed Soilihi, Fouassin, Buval et Buis, Mme Duranton et M. Patient.

Après l'article 55

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- L'article L. 1803-5-1 du code des transports est ainsi rédigé :

« Art. L. 1803-5-1. - I.- L'aide destinée aux personnes effectuant dans leur collectivité de résidence mentionnée à l'article L. 1803-2 une formation initiale ou professionnelle dont une partie doit être effectuée en mobilité est appelée ?passeport pour la mobilité de la formation en sites partagés?. Elle concourt au financement des titres de transport pour se rendre sur le site où se déroule la partie de formation en mobilité. Elle peut concourir au financement des frais d'installation et d'une indemnité mensuelle.

« II.- Elle est accordée aux élèves inscrits en terminale professionnelle ou technologique et aux étudiants de l'enseignement supérieur pour se rendre au stage prévu par la formation lorsque le référentiel de formation impose une mobilité hors du territoire de la collectivité de résidence ou que le tissu économique local n'offre pas le stage recherché dans le champ d'activité et le niveau de responsabilité correspondant à la formation.

« III.- Elle est accordée aux élèves préparant un diplôme professionnel ou technologique et aux étudiants de l'enseignement supérieur en alternance lorsque les modalités du contrat d'apprentissage ou de professionnalisation imposent une mobilité hors du territoire de la collectivité de résidence, que le tissu économique local n'offre pas le site recherché en entreprise dans le champ d'activité et le niveau correspondant à la formation ou que le plateau technique nécessaire à la formation est inexistant dans la collectivité de résidence.

« IV.- Elle est accordée aux élèves qui, inscrits en études à distance, se présentent aux examens ou soutenances hors de leur collectivité. »

II.- Le présent article entre en vigueur au 1^er septembre 2024.

M. Dominique Théophile.  - Cet amendement vise à modifier les contours du passeport pour la mobilité en stage professionnel, destiné aux étudiants ultramarins amenés à se déplacer hors de leur région d'origine. Actuellement, seuls les étudiants jusqu'au master peuvent en bénéficier. Étendons-le au-delà, je pense notamment aux étudiants en médecine ou aux étudiants en apprentissage. Ainsi, les frais de transport de ces étudiants seraient pris en charge.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1221, présenté par le Gouvernement.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Allons plus loin avec ce passeport pour la mobilité, pour combler les trous dans la raquette.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Avis favorable.

Les amendements identiques n^osII-1183 rectifié et II-1221 sont adoptés et deviennent un article additionnel.

Article 35 - État B

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1215, présenté par le Gouvernement.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Cet amendement abonde de 100 millions d'euros les crédits du conseil départemental de Mayotte, via une convention conclue entre le conseil et l'État. Celle-ci porte sur des sujets essentiels, comme la petite enfance. Après 2023, nous apportons de nouveau 100 millions d'euros en 2024.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Avis favorable.

L'amendement n°II-1215 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1134, présenté par le Gouvernement.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Nous levons le gage sur des amendements adoptés à l'Assemblée nationale, d'un montant de 34 millions d'euros J'espère qu'il en ira de même pour les travaux du Sénat.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Avis favorable.

L'amendement n°II-1134 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1145 rectifié, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - La continuité territoriale, c'est aussi le transport de marchandises et les colis postaux. Or le coût des envois a explosé. Monsieur Carenco lui-même avait reconnu que le prix de port était supérieur au prix de la marchandise.

Pour les Réunionnais contraints de quitter leur île pour la métropole, les colis représentent un lien affectif et pratique important. Alignons les tarifs postaux de l'outre-mer sur ceux de l'Hexagone.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Dans le PLF 2023, le seuil de franchise avait déjà été relevé de 205 à 400 euros. Des discussions pourraient avoir lieu lors du Ciom. Mais les sommes sont telles que les autres amendements ne pourraient plus être examinés, votre amendement emportant totalement le gage. Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Le sénateur Théophile était intervenu l'an dernier, et le Sénat avait adopté une mesure instaurant une franchise de 400 euros. Mais j'observe que l'octroi de mer ne s'applique pas aux colis partant des Drom vers l'Hexagone. Le dispositif en place est efficace. Avis défavorable.

Mme la présidente.  - Je vous rappelle qu'il nous reste encore 60 amendements à examiner en une heure...

M. Victorin Lurel.  - Les outre-mer sont des territoires d'exportation. Depuis la directive européenne de 1967, le taux est nul pour l'export vers l'Hexagone, mais ce n'est pas le seul facteur de renchérissement. Nous ne regrettons pas les 256 euros par habitant de la Corse, mais nous n'en sommes qu'à 16 euros pour les outre-mer : dans mon amendement n°II-1103 rectifié, je demanderai 27 millions d'euros pour l'outre-mer - et nous serons encore loin de l'égalité républicaine.

L'amendement n°II-1145 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Chers collègues, je vous invite à condenser vos propos...

M. Teva Rohfritsch.  - Très bien.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1146, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - La dotation pour la Corse est de 187 millions d'euros, contre 93 millions pour les outre-mer. C'est insuffisant. Nous proposons de rehausser l'aide pour faire face à la vie chère et à l'explosion du prix des billets d'avion, très coûteux pour les familles ultramarines. (Mme Jocelyne Guidez applaudit.) Le plus souvent, les Ultramarins se rendent dans l'Hexagone pour leurs études ou se faire soigner, alors que ces territoires connaissent déjà des difficultés structurelles.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - L'amendement ouvre 113 millions d'euros pour la continuité territoriale, pour laquelle les crédits ont déjà augmenté de 20 millions d'euros entre 2023 et 2024. Les fonds de Ladom ont augmenté de 2,5 millions dans le PLF retenu par le Gouvernement après le 49.3. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Je rends hommage au travail de Catherine Conconne et de Guillaume Chevrollier. On vous doit cette augmentation de 20 millions d'euros. Les publics éligibles ont été élargis. Dès Noël, les jeunes étudiants pourront rentrer, et 77 % des Ultramarins pourront en bénéficier.

On peut comparer avec la Corse, certes, mais il faut tout inclure : n'oubliez pas les dépenses fiscales et autres crédits budgétaires. L'addition n'est pas défavorable aux territoires ultramarins. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1146 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1103 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Victorin Lurel.  - Défendu.

L'amendement n°II-1103 rectifié, repoussépar la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1104 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Victorin Lurel.  - Il s'agit d'augmenter la dotation de continuité funéraire.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. Monsieur Lurel, cette somme est bien plus élevée que lorsque vous étiez aux responsabilités. Nous faisons un effort de 50 millions d'euros pour la LBU.

M. Victorin Lurel.  - Je maintiens mon amendement, nous avions créé le dispositif.

L'amendement n°II-1104 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1149, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Quatre personnes sur dix sont touchées par le mal-logement à La Réunion, soit 140 000 personnes. Seulement 60 % des ménages bénéficiant du droit au logement opposable (Dalo) ont reçu une suite positive à leur demande. Un rapport du Sénat de juillet 2021 estimait que les départements d'outre-mer comptaient 110 000 logements insalubres. Il faut agir d'urgence : 80 % des Ultramarins sont éligibles à un logement social et seuls 15 % d'entre eux en bénéficient ! Les plans logement outre-mer (Plom) n'ont pas été suivis d'effets.

À travers cet amendement, nous demandons une relance de la construction et une rénovation des logements en outre-mer.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1174 rectifié, présenté par Mme Bélim et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Audrey Bélim.  - Cet amendement montre la stagnation de la LBU. Les problèmes de la construction ne sont pas réglés. Certes, elle augmente de 49 millions d'euros : nous le saluons, mais le nombre de logements construits n'augmentera pas. Or il n'y a pas de projet de vie sans parcours résidentiel.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Si l'amendement n°II-1149 était adopté, tous les autres amendements deviendraient sans objet. Avis défavorable. En outre, la LBU augmente de 49 millions d'euros. Or les crédits sont sous-consommés, à hauteur de 80 %. Avis défavorable à l'amendement n°II-1174 rectifié.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable aux deux amendements.

La LBU augmente de 49 millions d'euros. Hors quartiers de la politique de la ville (QPV), 20 millions sont prévus dans le PLF pour 2024 en matière de logement. Les aides de l'Anah sont portées de 35 à 50 %. L'adoption des normes RUP fera baisser le coût des matériaux.

Les amendements n^osII-1149 et II-1174 rectifié ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-704, présenté par Mme Jacques, au nom de la commission des affaires économiques.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Micheline Jacques, rapporteur pour avis.  - Cet amendement vise à augmenter les crédits de l'aide forfaitaire au désamiantage des bâtiments de 5 millions d'euros.

Ces coûts sont considérables et pèsent sur la réhabilitation.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Ces crédits dépendent de l'Anah ou l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru). Le coût a été renchéri de 12,7 millions à 30,7 millions d'euros. Ne ponctionnons pas la mission outre-mer pour cela. Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Même avis. De plus, l'amendement sur le désamiantage est satisfait par la LBU.

L'amendement n°II-704 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1082, présenté par MM. Mellouli, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

I.  -  Créer le programme :

Plan d'urgence sur l'eau dans les territoires d'outre-mer

II.  -  En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Akli Mellouli.  - Nous voulons mettre en place un plan d'urgence sur l'eau - un amendement en ce sens n'a pu être voté à l'Assemblée nationale à cause du 49.3. La Cour des comptes, dans son rapport sur la gestion de l'eau, pose un constat sans appel. La situation est « alarmante » : 80 % des systèmes d'assainissement sont défectueux en Guadeloupe, 30 % de l'eau est perdue dans les fuites à Mayotte, 38 % à La Réunion. En Guyane, près de 20 % de la population n'a pas d'eau potable à domicile ; à Mayotte, 32 % n'a pas l'eau courante ! Il faut des investissements titanesques. Notre plan d'urgence financerait prioritairement le renouvellement et l'amélioration des réseaux, la mise en place de systèmes d'assainissement et la dépollution.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1147, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Il est anormal que l'eau s'ajoute aux nombreux problèmes des outre-mer. Le cas de Mayotte est emblématique, avec des coupures d'eau quotidiennes et une crise plus aiguë que jamais depuis cet été. Nous alertons sur le manque d'entretien des réseaux en outre-mer, situation que le réchauffement climatique aggravera. L'État ne peut tenir les collectivités territoriales pour seules responsables, mais doit investir massivement pour financer les infrastructures, rénover les conduits ou mettre en place des systèmes de filtrage.

Si un département de l'Hexagone connaissait la situation de Mayotte, on aurait agi depuis longtemps. Sans investissement, les coûts des crises de l'eau explosent. La vraie économie, c'est un plan Eau.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-125, présenté par MM. Szczurek, Hochart et Durox.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Christopher Szczurek.  - Nous proposons 50 millions d'euros pour financer un plan Eau, dans le même but que les amendements précédents, que je voterai. Je retire, par anticipation, l'amendement n°II-121.

L'amendement n°II-121 est retiré.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Ces amendements sont satisfaits par les crédits importants consacrés à l'eau dans les outre-mer - plan Eau, crédits du FEI... Retrait ou avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avec vos amendements, le compte n'y est pas ! (M. Christopher Szczurek hausse les sourcils.) À Mayotte, le coût serait de 410 millions d'euros, en Guadeloupe de 320 millions ! Nous le financerons à 80 %, là où vous ne proposez que 10 % des besoins. Le sujet est pris à bras-le-corps. Avis défavorable.

M. Akli Mellouli.  - Vous me parlez de chiffres, mais il s'agit de gens : tous nos compatriotes d'origine ultramarine de nos collectivités nous font part du manque d'eau ! Bien sûr que les montants n'y sont pas, mais c'est un moyen de faire face à l'urgence.

M. Thani Mohamed Soilihi, rapporteur pour avis.  - Je demande à mes collègues de bien vouloir retirer leurs amendements. Je leur sais gré de leur solidarité avec Mayotte, mais des mesures ont été prises. Je présenterai tout à l'heure un amendement sur le syndicat chargé de la gestion de l'eau, pour clarifier sa gestion. Le Gouvernement a été présent dans la crise.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Monsieur Mellouli, je ne parle pas de chiffres. Nous en sommes au quatrième forage ; nous sommes en train de colmater 12 000 fuites, de lancer une nouvelle usine de dessalement. Pas moins de 350 000 litres d'eau en bouteille ont été distribués. Qui exerçait la compétence, monsieur Mellouli ? Les élus locaux ! Nous nous substituons à eux, au nom de la solidarité. (M. Stéphane Fouassin applaudit.)

M. Akli Mellouli.  - Je confirme le maintien, par solidarité pour la planète !

L'amendement n°II-1082 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^osII-1147 et II-125.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1126, présenté par M. Lurel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Créer le programme :

Fonds exceptionnel de financement des opérations de réfection du réseau d'eau en Guadeloupe

II.  -  En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Victorin Lurel.  - J'ai entendu le ministre, je reconnais les efforts, mais nous avons besoin de quelques précisions. Nous entendons parler de 320 millions d'euros ; sur quels programmes, quelles actions ? La préfecture de Guadeloupe nous indique que malgré toutes les déclarations, il s'agit de 10 millions. Je propose depuis des années 40 millions par an sur cinq ans, et que l'État accepte de garantir 500 millions de prêts sur trente ans. Il faut 1 ou 1,5 milliard pour réparer les canalisations.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Retrait, sinon avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. Le président Chalus met 80 millions d'euros dans l'opération en Guadeloupe. Je n'ai pas le souvenir de montants similaires aux périodes où vous étiez à la présidence de la région, M. Lurel...

M. Victorin Lurel.  - La réponse cavalière du ministre m'étonne. J'ai été président de région ; cela ne relève pas de sa compétence, mais j'ai assumé : si l'affaire a fait faillite, c'est aussi la responsabilité de l'État.

Je demande simplement comment sont ventilés les 320 millions d'euros. Je ne dis pas que le Gouvernement ne fait rien, je dis que l'effort est insuffisant.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Lorsque je suis venu sur l'île et que nous avons signé cet accord, malheureusement vous n'étiez pas là. (MM. Victorin Lurel et Yannick Jadot protestent vivement.)

M. Patrick Kanner.  - Arrêtez, monsieur le ministre ! Respectez les sénateurs !

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Cet accord porte sur 80 millions d'euros de la région, 20 millions du département, plus les financements de l'OFB et du syndicat. J'aurai grand plaisir à vous communiquer les clés de financement. Nous sommes à la hauteur des enjeux.

M. Victorin Lurel.  - C'est un effet d'annonce !

L'amendement n°II-1126 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1120, présenté par MM. Mohamed Soilihi et Omar Oili.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Thani Mohamed Soilihi.  - Je présenterai cet amendement avec l'amendement n°II-1122. Ces amendements portent sur le soutien à l'organisme de gestion de la crise de l'eau. L'amendement n°II-1122 m'a été transmis par le député Mansour Kamardine. Ils prévoient un accompagnement par le dispositif Corom, qui fait l'unanimité. Je retire celui-ci au profit de l'amendement n°II-1122.

L'amendement n°II-1120 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1171, présenté par Mme Aeschlimann.

Mme Marie-Do Aeschlimann.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1122, présenté par M. Mohamed Soilihi.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Thani Mohamed Soilihi.  - Défendu.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Demande de retrait de l'amendement n°II-1171. Que dit le Gouvernement sur l'amendement n°II-1122 ?

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Demande de retrait de l'amendement n°II-1171, avis favorable à l'amendement n°II-1122, dont je lève le gage.

L'amendement n°II-1171 est retiré.

L'amendement n°II-1122 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1181 rectifié, présenté par M. Théophile, Mme Nadille, MM. Mohamed Soilihi, Fouassin, Buval et Buis, Mme Duranton et M. Patient.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Dominique Théophile.  - Cet amendement finance à hauteur de 10 millions un dispositif de soutien aux usages durables de l'eau dans le processus de production. Beaucoup a été fait pour les capacités des territoires, notamment à travers un appui aux syndicats mixtes et à l'investissement dans les infrastructures.

En complément il faut travailler sur les usages, en soutenant l'optimisation des processus industriels. Le dispositif pourrait être confié à l'OFB sous la forme d'un appel à projets simplifié pour les entreprises qui veulent modifier leurs processus de production.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis favorable. (M. Jean-François Husson ironise.) Les entreprises sont fragiles, il faut que l'État soit là, en les accompagnant par un filet de sécurité. Je lève le gage.

L'amendement n°II-1181 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1150, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - La Réunion représente un quart des contrats parcours emploi compétences (PEC) du pays, avec un taux de chômage de 18 %. Le contrat PEC est indispensable aux territoires les plus éloignés ; à La Réunion, il y en a 12 000, dont les trois quarts dans le secteur non marchand. Ils font fonctionner les écoles et les cantines.

Le taux de prise en charge des contrats par l'État outre-mer est de 10 points supérieur à celui de métropole, certes, mais les entreprises ne s'en saisissent pas. Le statu quo n'est pas satisfaisant : une hausse de la prise en charge est la moindre des choses, vu les chiffres du chômage. C'est un levier d'insertion professionnelle, indispensable également au bon fonctionnement des collectivités.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Si le PEC mérite d'être renforcé, les crédits sont portés par la mission « Travail et emploi ». Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. La ministre Girardin avait, en 2019, mis en place un dispositif ambitieux et indispensable.

M. Jean-François Husson.  - Cela coûte un peu cher !

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Il ne faudrait pas que les outre-mer soient alignés sur ce qui se passe dans l'Hexagone, tant s'en faut. Mais la Première ministre a donné des consignes à la matière au ministère concerné.

L'amendement n°II-1150 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1135, présenté par M. Fouassin.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Stéphane Fouassin.  - Nous sommes à un tournant. Il faut accroître les crédits alloués aux CCT et aux CDEV, qui sont une occasion de s'engager dans des projets structurants et de répondre aux enjeux écologiques.

Les premiers échanges révèlent des besoins non anticipés. Il faut donc adapter les crédits. Cette injection supplémentaire offrira la souplesse nécessaire pour mener à bien les contrats.

L'amendement prévoit 20 millions d'euros. Ce n'est pas simplement un déplacement de fonds, mais un investissement ciblé qui donnera aux collectivités territoriales les moyens de bâtir un avenir où développements écologique et économique vont de pair.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis favorable. Les crédits des CCT augmentent déjà de 400 millions d'euros pour atteindre 2,3 milliards ; mais les 20 millions apporteront la souplesse nécessaire.

M. Jean-François Husson.  - Jolie justification !

Mme la présidente.  - Levez-vous le gage, monsieur le ministre ? (M. Philippe Vigier accepte.)

L'amendement n°II-1135 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-35, présenté par M. Patient, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Cet amendement relève le Corom pour répondre aux attentes des collectivités.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis favorable ; cet amendement nous permet de soutenir les CCT, comme le précédent, dont je salue l'adoption. Je lève le gage.

L'amendement n°II-35 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1176 rectifié, présenté par Mme Bélim et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Audrey Bélim.  - Je reviens sur le CHU de La Réunion, dont j'ai rencontré des responsables hier. Il faut entendre la singularité de nos territoires et assurer la convergence. La hausse de 3 points du coefficient géographique ne répond pas à la demande de la FHF-OI. Il faut 15 millions d'euros supplémentaires pour garantir la continuité des soins et faire émerger le CHU de La Réunion comme référence au sein de l'Océan indien.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Cette aide ne relève pas de la mission « Outre-mer ». Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. Fadila Khattabi l'a annoncé : le coefficient géographique a été relevé de 1,5 point pour 2024 et autant pour 2025.

L'amendement n°II-1176 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1163 rectifié, présenté par Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

 (en euros)

Mme Catherine Conconne.  - Nous abordons le sujet très sérieux de l'aide au fret. La continuité territoriale, ce sont bien sûr des humains qui traversent l'océan ; mais ce sont aussi des marchandises. Or ce qui coûte 1 euro en France en coûte 3 chez nous, alors que le Smic est le même dans le secteur privé... La vie chère est une réalité avec un décalage évalué à 38 %. L'aide au fret sur les marchandises importées est une nécessité - nous ne produisons pas de riz ou d'huile, nous ne sommes pas en autosuffisance alimentaire. Je propose 15 millions d'euros pour l'aide au fret dès cette année.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. Nous avons pris des mesures. Surtout, si nous parvenons tous ensemble à construire une réforme de l'octroi de mer qui mette fin aux distorsions d'application en fonction des territoires, nous aurons progressé.

L'amendement n°II-1163 rectifié est adopté.

(Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1148, présenté par Mme Corbière Naminzo et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Depuis plusieurs années, le prix de la production de viande, d'oeufs et de lait augmente de 10 % à La Réunion. Les acteurs locaux ont dû assumer eux-mêmes ce surcoût qui met en péril l'autonomie alimentaire de l'île. Un soutien de 10 millions d'euros pour les fruits et légumes pour compenser les surcoûts à la guerre en Ukraine a certes été mis en place, mais les conditions en sont trop strictes : seules les structures les plus importantes en ont bénéficié, et l'aide a pris fin.

Il faut la prolonger et l'élargir. La moitié des fruits et légumes consommés à La Réunion sont issus de la production locale ; c'est mieux que dans d'autres territoires, mais la situation est fragile. Assurons-nous qu'elle ne se dégrade pas.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Si cette aide exceptionnelle devait être pérennisée, il faudrait viser le programme 149. Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Des aides sont déjà mobilisables. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1148 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1175 rectifié, présenté par Mme Bélim et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Audrey Bélim.  - Amendement d'appel, inscrivant 8 millions d'euros - soit le soutien promis par le Gouvernement aux filières - pour le régime spécifique d'approvisionnement, dispositif vertueux car il compense les surcoûts des intrants. L'écart de prix sur les produits alimentaires va de 30 % à Mayotte à 42 % en Martinique. Il s'agit aussi de développer les circuits courts, pour la planète.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. Le programme d'options spécifiques à l'éloignement et à l'insularité (Poséi) est reconduit.

En 2024, les aides de l'État passent de 45  à 60 millions d'euros. Avec Marc Fesneau, nous avons proposé un financement paritaire entre collectivités et Gouvernement - certaines collectivités ont déjà répondu.

L'amendement n°II-1175 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1138, présenté par M. Buval.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Frédéric Buval.  - L'AFD finance les économies ultramarines depuis sa création, grâce à 906 millions d'euros de prêts en 2022, dont 365 millions bonifiés par l'État : 1 euro de bonification génère 10,50 euros d'investissements.

Notre amendement aidera à financer des projets essentiels, notamment écologiques. La participation de l'AFD serait portée à 44 millions.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Retrait.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis favorable. Les taux d'intérêt augmentent, il faut que les aides augmentent aussi. L'AFD est une bonne interface. Je lève le gage.

M. Georges Patient, rapporteur spécial.  - Sagesse, donc !

L'amendement n°II-1138 rectifié est adopté.

(M. Frédéric Buval applaudit.)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-37, présenté par M. Rohfritsch, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Redotons la Sogefom, qui bénéficie aux collectivités du Pacifique.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis favorable. À côté des Drom, il y a aussi la Polynésie française, la Nouvelle-Calédonie, Wallis-et-Futuna. Là encore, je lèverai le gage.

L'amendement n°II-37 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1159 rectifié, présenté par Mme Conconne et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Catherine Conconne.  - Le débat sur la collecte des déchets est connu. Nos collectivités ont consenti de lourds investissements malgré leurs capacités limitées. Viviane Malet s'est beaucoup battue pour une taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) soutenable.

Vu le caractère récent de nos investissements, nous demandons 5 millions de plus pour aider à la gestion des déchets : il y a des problèmes pour exporter les recyclables, on creuse, on creuse, et on est parfois même hors la loi...

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. Depuis dix ans, 70 millions d'euros ont été investis. Nous mènerons ensemble le combat pour réformer la TGAP .

L'amendement n°II-1159 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1083, présenté par MM. Mellouli, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Akli Mellouli.  - J'applique la jurisprudence « quoi qu'il en coûte » en proposant un chèque alimentaire de 5 millions d'euros pour Mayotte, alors que 84 % des Mahorais vivent sous le seuil de pauvreté. C'est une mesure d'urgence et sanitaire. Il s'agit de réduire l'insécurité alimentaire, mais aussi d'assurer une alimentation de qualité.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Avis défavorable, car le Gouvernement a déjà prévu 100 millions d'euros pour Mayotte.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. Le Fonds social européen (FSE) a débloqué 5 millions d'euros. Le paquet pouvoir d'achat, en 2019, s'est aussi élevé à près de 20 millions, et 50 millions sont prévus sur 2024-2027 pour financer des repas et des fournitures scolaires pour les plus pauvres.

M. Akli Mellouli.  - Peut-être que je ne demande pas assez... Quoi qu'il en soit, ces 5 millions ne seront pas du luxe pour nos compatriotes de Mayotte.

L'amendement n°II-1083 est adopté.

(MM. Akli Mellouli et Bernard Buis topent dans la main l'un de l'autre.)

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Je ne lève pas le gage.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1127, présenté par M. Lurel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Victorin Lurel.  - Il faut soutenir l'observatoire des prix.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1193 rectifié bis, présenté par MM. Mellouli, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

M. Akli Mellouli.  - Défendu.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Sagesse.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis défavorable. Le ministre Lurel sait bien qu'en 2019, nous étions passés de 300 000 à 600 000 euros. Je suis à votre disposition pour examiner la situation au cours de l'exercice 2024.

Les amendements identiques n^osII-1127 et II-1193 rectifié bis sont adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-36, présenté par M. Rohfritsch, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Il faut aider nos communes et intercommunautés de Polynésie française en matière d'ingénierie. Sans aller jusqu'à étendre le dispositif Corom, il faut répondre à leurs besoins.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis favorable. Nous serons à leurs côtés. Je lève le gage.

L'amendement n°II-36 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1182 rectifié, présenté par M. Théophile, Mme Nadille, MM. Mohamed Soilihi, Fouassin, Buval et Buis, Mme Duranton et M. Patient.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Dominique Théophile.  - Nous proposons d'abonder le budget pour les zones de stockage des sargasses et les barrages.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

M. Philippe Vigier, ministre délégué.  - Avis favorable. J'ai lancé le plan Sargasses international à Dubaï : le Costa Rica, l'Union européenne, la République dominicaine, le Mexique en seront. Je lèverai, bien sûr, le gage.

L'amendement n°II-1182 rectifié bis est adopté.

Mme la présidente.  - Nous voici au terme du temps imparti pour cette mission. Nous examinerons les 24 amendements restants vendredi 8 décembre, à l'issue de l'examen de la mission « Agriculture ».

La séance est suspendue quelques instants.

Transformation et fonction publiques Gestion des finances publiques Crédits non répartis Régimes sociaux et de retraite

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Transformation et fonction publiques », du compte spécial « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », de la mission « Gestion des finances publiques », de la mission « Crédits non répartis », de la mission « Régimes sociaux et de retraite » et du compte spécial « Pensions » (et articles 55 ter et 55 quater) du PLF, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, pour 2024

M. Claude Nougein, rapporteur spécial de la commission des finances .  - Je suis rapporteur des trois missions et du compte d'affectation spéciale relevant de Bercy. La commission est favorable à l'adoption de l'ensemble des crédits, sous réserve de l'adoption de ses amendements.

La mission « Gestion des finances publiques » couvre la DGFiP et la Direction générale des douanes et des droits indirects (DGDDI)...

Mme Nathalie Goulet.  - Ah !

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Elle présente un budget de reconduction, mais à niveau élevé de crédits, après dix années de baisse, interrompue en 2023. À presque 11 milliards d'euros, on est loin de la trajectoire de stabilisation annoncée l'an dernier.

Je salue l'achat de matériel de détection, le renforcement de moyens des contrôleurs fiscaux, des renseignements douaniers et de Tracfin. Mais sur le temps long - dix ans - la hausse n'atteint que 1,16 %. Cette mission semble la seule à s'inscrire dans une logique de rationalisation des dépenses : c'est heureux.

Au sein de la mission « Crédits non répartis », la provision relative aux rémunérations publiques bénéficie de 285,5 millions d'euros de crédits, essentiellement consacrés au volet prévoyance de la fonction publique de l'État. Je déplore la dégradation de la qualité des informations fournies par les services du Gouvernement.

L'examen de la dotation pour dépenses accidentelles et imprévisibles ne peut que lasser : depuis la crise sanitaire, le Gouvernement propose systématiquement des ouvertures excessives. Elles passent entre 2023 et 2024 de 1 milliard d'euros à 225 millions - ce qui prouve que nous avions raison de les trouver excessives - mais cela ne suffit pas. Par souci de sincérité, la commission proposera de les minorer encore.

Les crédits de la mission « Transformation et fonction publiques », atteignent 1,2 milliard d'euros en AE, un niveau inédit, les CP se stabilisant. M. le ministre y verra peut-être une montée en charge, mais la mission devait initialement s'éteindre en 2022...

Sur la rénovation des cités administratives, le retard s'accompagne, mécaniquement, d'une hausse des coûts ; trois des 39 chantiers prévus en 2018 ont été abandonnés, et seulement cinq sont achevés. Là encore, la sous-consommation de crédits est récurrente, et la commission présentera un amendement de sincérisation.

Enfin, sur le CAS « Gestion du patrimoine immobilier de l'État », les crédits diminuent, principalement du fait de la chute de 40 % des produits de cession. Le patrimoine de l'État est estimé à 73 milliards d'euros : ce CAS est donc un outil marginal. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Pascale Gruny, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La hausse de 1,5 % des crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » est essentiellement liée à l'inflation et à la revalorisation des pensions. Les subventions aux régimes spéciaux SNCF et RATP représentent encore 70 % des crédits. La réforme des retraites fera contribuer davantage leurs affiliés, mais rien ne garantit une information précise du contribuable sur la participation de l'État à chaque régime. Le Gouvernement a d'ailleurs expurgé le texte soumis à l'Assemblée nationale de l'amendement adopté par le Sénat au PLFSS 2024 sur cette question...

Le solde cumulé du CAS « Pensions » deviendra déficitaire en 2026 : il faudra progressivement relever la contribution employeur de l'État. Je regrette de ne pas avoir reçu de précision sur le calendrier. (M. Jean-François Husson renchérit.)

Je déplore aussi le transfert au régime général de 200 millions d'euros issus de la réforme des retraites, alors que celle-ci devait réduire le déficit.

Compte tenu de la nécessité de verser les pensions des assurés des régimes spéciaux et des fonctionnaires de l'État, la commission est, sous ces réserves, favorable à l'adoption des crédits de la mission et du CAS. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Sylvie Vermeillet applaudit également.)

Mme Catherine Di Folco, rapporteur pour avis de la commission des lois .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Les crédits du programme « Fonction publique » sont, à périmètre constant, en légère hausse, à 275,8 millions d'euros en AE.

Sur la méthode, je m'interroge sur le respect de la démarche de performance et d'évaluation prévue par la loi organique relative aux lois de finances (Lolf) : certains indicateurs sont contestables. Je présenterai deux amendements pour y remédier.

Je déplore ensuite la suppression, dans la loi de finances pour 2023, du rapport sur la fonction publique et ses rémunérations, annexé au PLF. Le Gouvernement avait fait valoir que ce rapport faisait doublon avec celui de la direction générale de la fonction publique (DGAFP), or sa date de parution est très aléatoire : il n'est toujours pas publié ce 7 décembre. Le Parlement ne peut accomplir sa mission de manière satisfaisante.

Les modalités de financement de l'apprentissage dans la fonction publique territoriale sont préoccupantes. La loi de finances pour 2023 a acté le désengagement de l'État. Dès 2024, la contribution de France Compétences diminuera : quel sera le montant versé au-delà de 2025 ? C'est donc bien le développement de l'apprentissage dans la fonction publique qui est menacé, alors que c'est une voie majeure d'insertion professionnelle.

J'invite à ne pas ouvrir plus de classes préparatoires Talents du service public que de besoin : il faudra adapter l'offre à la demande.

Sous réserve de l'adoption des amendements que je présenterai tout à l'heure, la commission des lois a donné un avis favorable à l'adoption de ces crédits.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure spéciale de la commission des finances .  - L'année 2024 est particulière : c'est la première année de pleine application de la réforme paramétrique des retraites adoptée en 2023 dans les conditions que l'on sait.

Cette réforme ne suffira pas à équilibrer à moyen terme notre système de retraites. Les projections actualisées du Conseil d'orientation des retraites (COR) sont claires : si le recul de l'âge de départ limitera à moyen terme le flux des départs, il ne suffira pas à empêcher le creusement du déficit du système de retraite, qui atteindra 0,3 % du PIB à horizon 2027.

Les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », pour 6,2 milliards euros, sont fléchés à plus de 70 % vers les régimes spéciaux de la SNCF et de la RATP. La réforme paramétrique n'entrera pas en vigueur avant le 1^er janvier 2025 pour ces deux régimes. Depuis le 1^er septembre 2023, le régime de la RATP est fermé aux nouveaux entrants, qui sont affiliés au régime général. Pour autant, la caisse de retraite de la RATP reste responsable du paiement pour les cotisants déjà affiliés : l'extinction effective interviendra aux alentours de 2116...

L'ensemble des régimes spéciaux fermés seront intégrés financièrement à la Cnav. Dès lors, l'État ne versera plus une subvention d'équilibre annuelle à ces régimes, mais affectera une fraction de TVA au régime général.

Résultat : la mission « Régimes spéciaux et retraite » sera vidée de 87 % de ses crédits. L'architecture proposée réduit la lisibilité du financement par la solidarité nationale des régimes spéciaux. En outre, elle a pour effet de dessaisir le Parlement de sa mission de vote et de contrôle de ces subventions d'équilibre.

Cela dit, je me réjouis que le Gouvernement ait retenu l'amendement de Pascale Gruny au nom de la commission des affaires sociales qui prévoit un rapport au Parlement sur ce nouveau schéma. Au-delà, pouvez-vous vous engager à informer régulièrement le Parlement sur le financement des régimes spéciaux fermés ? C'est une exigence de transparence.

Les crédits du CAS « Pensions » s'élèvent à 67,7 milliards d'euros. La conjoncture est délicate, en raison d'une dynamique des dépenses liée à l'indexation des pensions sur l'inflation et d'une moindre hausse des recettes. Cela induira un déficit de 2,5 milliards d'euros en 2024 et de 4,6 milliards en 2026.

Le Gouvernement sera forcé de réagir pour augmenter les recettes du régime et sans doute augmenter la part de l'État employeur. Nous souhaitons là aussi de la visibilité sur l'évolution de ce paramètre qui aura pour conséquence de réintégrer à moyen terme plus de 4 milliards d'euros au budget général. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Audrey Linkenheld .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le collectif « Nos services publics » pointait récemment le sentiment d'urgence face à la dégradation des services publics. Au groupe socialiste, nous sommes très attachés aux services publics ; c'est notre patrimoine commun, et le seul capital de ceux qui n'en ont pas. C'est pourquoi portons une attention particulière aux fonctionnaires.

Le service public ne suscite plus les vocations. Pénurie d'enseignants, d'infirmiers, de policiers municipaux : de l'État aux collectivités en passant par les hôpitaux, toutes les catégories de la fonction publique sont touchées. La stigmatisation des fonctionnaires - trop nombreux, trop coûteux, trop revendicatifs, pas assez productifs - a été une arme puissante pour affaiblir leur statut et éroder l'attractivité des emplois publics.

Il faut activer tous les leviers pour y remédier. Nous nous réjouissons des 8 301 postes prévus en 2024.

Un mot sur le temps de travail. En 2019, la loi sur la transformation publique imposait les fameuses 1 607 heures annuelles dans la fonction publique territoriale. Alors que 83 % des communes ont appliqué cette réforme, le rapport sur le temps de travail des agents de l'État n'a toujours pas été remis. Curieuse façon de montrer l'exemple !

Il en va de même pour les rémunérations. La hausse du point d'indice était nécessaire, plus qu'une prime de pouvoir d'achat exceptionnelle. Cette dernière a été annoncée, mais le décret n'a été publié que le 31 octobre 2023 : difficile dès lors pour les collectivités d'en prévoir l'impact sur les budgets locaux.

La protection sociale aussi pose problème. Pour la troisième année consécutive, la caisse de retraite des fonctionnaires sera déficitaire. L'État devra assurer le paiement des pensions de ses anciens agents en augmentant significativement la cotisation employeur. Le système de retraite des fonctionnaires est donc peu rassurant, alors qu'il faut l'être pour attirer de nouveaux talents. Nous déplorons le signal qu'envoie l'amendement du rapporteur Nougein instaurant deux jours de carence supplémentaires pour les fonctionnaires : le progrès social appelle un alignement par le haut plutôt que par le bas !

J'en viens aux conditions de travail de nos agents, liées notamment au parc immobilier de l'État et aux cités administratives. Le délai entre les annonces et la rénovation énergétique des bâtiments se monte à cinq ans ! Le Gouvernement doit en tirer les leçons ; les montants sont peut-être insuffisants et les procédures trop complexes.

Les collectivités territoriales se sont pleinement investies dans l'apprentissage, qui favorise l'emploi local des jeunes et donne le goût du service public de proximité. L'apprentissage public local est un succès. Mais le CNFPT a dû limiter le nombre de contrats aidés, en raison du désengagement soudain de France Compétences. C'est d'autant plus injuste qu'il y a un décalage entre les employeurs publics et privés. Nous avons déposé un amendement de 5 millions d'euros visant à y remédier.

Le groupe SER votera favorablement les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite », s'abstiendra sur la mission « Transformation et fonction publiques » et votera contre les missions « Crédits non répartis » et « Gestion des finances publiques ».

Mme Christine Lavarde .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Le ministère de l'économie et des finances a participé à la moindre hausse des effectifs de la fonction publique, via la dématérialisation et la simplification des procédures. Il sera difficile d'aller plus loin, car la présence territoriale des services des impôts et des douanes est indispensable.

Depuis plusieurs années, le groupe Les Républicains appelle à un alignement des jours de carence entre public et privé. Au-delà, c'est la procédure de contrôle des arrêts maladies qui est à réétudier. L'employeur public est également assureur : dans quelle mesure le suivi des absences n'est-il pas attentatoire au secret médical ?

Le rapporteur spécial souligne avec justesse la question de la réserve opérationnelle des douanes, qui ne sera pas prête pour les JOP. Plus généralement, la gestion des ressources humaines se posera dans plusieurs pans de la fonction publique lors des Jeux. J'attends toujours des réponses à ce sujet...

L'informatique est au coeur de la transformation de la fonction publique. Près de 590 millions d'euros de crédits sont ouverts à cet effet pour 2024. Malheureusement, Bercy n'échappe pas à la malédiction des projets informatiques publics, dont les coûts et les délais explosent.

L'ouverture du portail pour la facturation électronique, annoncé depuis 2020, est ainsi retardée une seconde fois. Sans parler des problèmes rencontrés avec le service « Gérer mes biens immobiliers » : certaines communes ont vu leur taxe d'habitation sur les résidences secondaires (THRS) augmenter de 200 % ! Pourquoi les services de Bercy n'ont-ils pas réagi avant les envois d'avis ?

La politique immobilière de l'État est éclatée et peu lisible, avec une soixantaine de programmes budgétaires. Avec malice, je relève que le retard pris pour la rénovation des cités administratives a permis de tenir, compte du recours accru au télétravail lié à la crise sanitaire, qui a eu des conséquences notables sur la gestion des surfaces. Cela n'a pas échappé au ministre Cazenave, qui a annoncé souhaiter diminuer la surface par fonctionnaire de 25 à 16 m², vendre une partie de l'immobilier de l'État, et louer le reste, via la création d'une foncière.

Je comprends que l'État, qui a déjà dépensé 3,9 milliards d'euros, ait envie de se débarrasser de quelques passoires thermiques. C'est un chantier pharaonique, « le chantier du siècle », selon le ministre Béchu, que l'État n'a pas les moyens d'assumer.

Si le parc public doit être rationnalisé, l'État n'a guère démontré de compétences particulières en tant qu'agent immobilier. (M. Thomas Cazenave sourit.) L'Imprimerie nationale a vendu son immeuble de la rue de la Convention au plus bas ; le ministère des affaires étrangères l'a racheté au prix fort. (M. Jean-François Husson ironise.) Avec la baisse des prix de l'immobilier, la période n'est pas propice pour vendre les bijoux de famille. Enfin, l'idée d'une foncière n'est pas nouvelle : elle a déjà été écartée en 2019, du fait de la lourdeur et de l'inutilité des opérations comptables qu'elle entraîne.

Je partage l'inquiétude de Sylvie Vermeillet sur la croissance inéluctable du déficit du régime de retraite des fonctionnaires d'État, qui atteindra 4,6 milliards d'euros en 2026. Les salaires des fonctionnaires augmentent moins vite que les pensions : le déficit ne peut que se creuser, alors même que les effets de la réforme des retraites sont très limités. (M. Jean-François Husson et Mme Pascale Gruny renchérissent.)

Une note de Jean-Pascal Beaufret du 27 septembre dernier dénonce l'absence d'identification du solde des caisses de retraite dans l'ensemble des administrations de sécurité sociale, et relève que l'absence de caisse séparée nuit à la transparence des comptes publics. C'est près de 74 milliards d'euros de transferts réels qui doivent être déduits du système de retraites en 2022.

Il faudra se pencher sur la comptabilisation des enjeux financiers.

Malgré ces réserves, le groupe Les Républicains votera les crédits des missions et des comptes spéciaux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Jean-François Husson.  - Très bien !

Mme Corinne Bourcier .  - La réforme des retraites a marqué le débat public en 2023. C'était une réforme courageuse, que le Sénat a votée en responsabilité. Ce qui n'est pas responsable, c'est de laisser croire que la retraite à 60 ou 62 ans est un acquis social, un droit inaliénable, alors que les évolutions démographiques ébranlent notre système de retraites.

Les scénarios du COR sont clairs : le relèvement à 64 ans sera insuffisant pour assurer le financement du régime à long terme. Dès 2027, le système présentera un déficit de 0,3 % du PIB, qui ne cessera de se creuser. Or ces chiffres n'intègrent pas les retraites des fonctionnaires, comptabilisées non dans le budget de la sécurité sociale mais dans celui de la mission « Régimes sociaux et de retraite ».

En ajoutant le CAS « Pensions », le montant global de ces crédits atteint 74 milliards d'euros : c'est plus d'un quart des pensions de retraite versées par les régimes de base, qui sont financées non par les cotisations mais par l'impôt. Cela nuit à la lisibilité. Il faut le dire clairement : l'équilibre du régime dépend de la solidarité nationale.

Les régimes spéciaux de la SNCF et de la RATP ont été fermés mais, en vertu de la clause du grand-père, continuent à être financés par la solidarité nationale pour les salariés entrés avant la réforme. Ils représentent 70 % des subventions d'équilibre, qui s'élèvent à 6,2 milliards d'euros. Il faudrait conserver le schéma de financement actuel afin de retracer le coût de ces régimes pour nos finances publiques.

S'agissant de la mission « Gestion des finances publiques », le schéma d'emplois à Bercy est stabilisé, après plusieurs années de baisse. Le ministère a prouvé qu'on peut faire mieux avec moins, et que la qualité de service n'implique pas une hausse permanente des effectifs. Un exemple à suivre ? (M. Thomas Cazenave sourit.)

Notre groupe a proposé une réduction globale des effectifs de l'État de 5 % sur le quinquennat. Le Sénat avait voté la proposition mais le Gouvernement ne l'a intégrée ni dans la loi de programmation ni dans ce PLF. C'est pourtant indispensable au désendettement de l'État.

Malgré ces réserves, notre groupe Les indépendants votera ces crédits.

Mme Nathalie Goulet .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Le programme 156 est bien excitant (sourires) : c'est celui qui traite de la lutte contre la fraude fiscale. Je laisse le soin à Éric Bocquet d'en parler... Je salue la création de la cellule de lutte contre la fraude aux aides publiques.

« Transformation », « rationalisation », « numérique », ces mots sont répétés à l'envi. Or il n'existe actuellement aucun lien entre le service des étrangers et les services de la sécurité sociale. L'expiration du titre de séjour d'un étranger ne désactive pas ses droits à la sécurité sociale ! Impossible d'y remédier par amendement, article 40 oblige. Une coordination serait pourtant source d'économies. Votre prédécesseur M. Attal avait été séduit par le système belge de banque-carrefour de la sécurité sociale : inspirons-nous en. Associer la carte de séjour à la carte de soins serait également plus écologique : une seule carte en plastique au lieu de deux ! (Sourires)

La quasi-totalité des effectifs douaniers seront mobilisés lors des JOP. Je propose que nous organisions à cette occasion une campagne contre la contrefaçon. Celle-ci représente un coût de 25 milliards par an pour l'État (M. Thomas Cazenave le confirme), et finance le terrorisme et la traite d'êtres humains. Le trafic de stupéfiants dégage un profit de 200 % ; la contrefaçon de médicaments, de 2 000 % ! N'oublions pas le cas des frères Kouachi, arrêtés pour contrefaçon de chaussures de sport avant d'être relâchés. Puisque nous sommes entre nous (sourires), je précise que la contrefaçon nourrit non seulement le Hezbollah, mais aussi le Hamas, à travers le trafic de cigarettes et de médicaments notamment.

La lutte contre la fraude doit être amplifiée, avec plus de moyens humains comme numériques. Toute l'organisation des JOP doit être mobilisée contre la contrefaçon, qui ruine nos entreprises et occasionne des risques très importants, lorsqu'elle porte sur les médicaments. Monsieur le ministre, nous vous soutiendrons dans la lutte contre la fraude. C'est un sujet républicain.

Le groupe UC votera ces crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Bernard Buis applaudit également.)

M. Thomas Dossus .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Cette séquence de l'examen de la seconde partie du PLF est un invraisemblable fourre-tout qui flirte avec les limites de l'acceptable. Quatre missions, deux comptes spéciaux, quatre rapporteurs, deux ministres au banc, pour un budget de 87 milliards d'euros, supérieur à celui de l'éducation nationale, et 2 heures 15 d'examen. Ne nous étonnons pas du désintérêt de nos concitoyens...

Trois sujets émergent. D'abord l'immobilier de l'État. Le compte d'affection spéciale du même nom ne représente que 340 millions sur un patrimoine de 73,3 milliards d'euros... La question du maintien de ce gadget comptable se pose, au vu de sa faible lisibilité.

Les crédits de la rénovation énergétique sont, eux, principalement dans la mission « Transformation et fonction publiques ». Nous nous félicitons de l'augmentation de 300 millions d'euros en CP, mais le démarrage des cités administratives a été bien tardif, et les travaux ne s'achèveront qu'en 2025.

Vient ensuite l'administration fiscale. Le budget de la DGFiP, après dix années noires, est relancé, avec 1 500 postes créés pour le contrôle fiscal d'ici à 2027, dont 350 dès 2024 - mais issus de moindres suppressions et de redéploiement. L'enjeu est réel : les montants encaissés au titre du contrôle fiscal s'élèvent à 10,6 milliards d'euros en 2022, comme en 2021. Ce n'est pas satisfaisant, alors que l'évasion fiscale est estimée à 80 milliards et que nous aurions bien besoin de faire revenir ces sommes.

Sur la mission « Transformation et fonction publiques », le rapporteur propose une baisse indifférenciée de 2,5 % des emplois des opérateurs de l'État, soit 10 000 ETP pour la seule année 2024. Pur affichage comptable, mais vrai dogmatisme. (M. Olivier Paccaud proteste.)

Le gros morceau concerne les pensions de retraite, pour 67 milliards d'euros. C'est le premier budget post-réforme des retraites. Celle-ci a eu peu d'impact, et le déficit du système de retraite de base atteindra 0,3 % du PIB en 2027. Preuve que votre réforme n'était ni de justice ni de rigueur budgétaire. Nous nous abstiendrons ou voterons contre les crédits de cette méta-mission, qui ne sont à la hauteur ni sur la forme ni sur le fond. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mmes Audrey Linkenheld et Colombe Brossel applaudissent également.)

M. Éric Bocquet .  - Ce PLF devait traduire les annonces de M. Attal en matière de lutte contre la fraude. Le plan fraude se traduit pourtant par la poursuite de la baisse des moyens humains de la DGFiP et des douanes : respectivement, 219 millions et 26 millions d'euros en moins, après 43 000 emplois perdus depuis 1999 par la DGFiP. Nous contestons l'idée qu'à l'heure de l'IA, il faudrait moins de contrôleurs fiscaux.

Le rapport de Charlotte Leduc sur la lutte contre l'évasion fiscale souligne la baisse des effectifs dédiés aux contrôles fiscaux : 17 % en dix ans, au profit de l'exploitation des données et des nouvelles technologies. Si les droits mis en recouvrement augmentent de 1,2 milliard d'euros en 2022, c'est que la fraude augmente. Difficile de s'en féliciter, quand les montants recouvrés sont moindres qu'en 2015.

Selon le Conseil des prélèvements obligatoires, il aurait fallu accompagner cette baisse des moyens par un meilleur ciblage des contrôles. Les dernières données disponibles datent de 2018 : avez-vous une actualisation, monsieur le ministre, notamment sur les effets de l'IA ?

Quelle supercherie que d'annoncer un renforcement sans précédent des moyens, avec 1 500 ETP supplémentaires pour le contrôle fiscal d'ici 2027 : il s'agit seulement de redéploiements, sans création nette de postes. Nous défendrons un plan de recrutement de 500 contrôleurs fiscaux chaque année sur trois ans : ils méritent mieux qu'un tour de passe-passe.

Malgré une loi « visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces », ses effectifs ne sont nullement renforcés. La douane subit encore des transferts de ses missions fiscales vers la DGFiP, qui n'en a ni les moyens ni l'expertise. Nous avons le deuxième domaine maritime mondial, avec dix millions de kilomètres carrés ; cela mériterait à tout le moins une flotte sérieuse.

La lutte contre la fraude ne trouve pas dans cette mission de réponses satisfaisantes : le groupe CRCE-K sera contraint de voter contre ces crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur plusieurs travées du groupe SER)

M. Jean-Noël Guérini .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Quatre petites minutes pour aborder les défis que doit relever l'État à travers quatre missions substantielles et deux comptes spéciaux : c'est bien peu. Je m'autoriserai à faire des choix et, comme on dit à Marseille, à aller « droit au but ». (Sourires)

La mission « Gestion des finances publiques » est dotée de près de 11 milliards d'euros. La DGFiP utilise désormais l'intelligence artificielle, le big data, les drones. Citons le data mining - affreux anglicisme ! -, le programme de mobilité Telemac, dont le produit est évalué à 10 milliards d'euros, ou encore Chorus Pro, pour la facturation interentreprises.

Il faut se féliciter de la poursuite de l'expérimentation du compte financier unique pour les collectivités.

Dans la mission « Transformation et fonction publiques », en hausse de 379 millions d'euros, on se félicitera des actions pour rendre la fonction publique attractive et juguler la fuite des talents vers le privé. Il faut redonner du muscle et du tonus à notre service public. L'effort devrait être plus marqué mais l'orientation est bonne.

Je me réjouis de la mise en orbite de la complémentaire santé à l'horizon 2026 et du contrat de prévoyance à compter de 2025, très attendus par les agents.

L'abondement de 282 millions d'euros en CP du programme 148 recouvre notamment les aides à la préparation des concours et à la formation des agents. La fidélisation passe aussi par la qualité de l'environnement professionnel, grâce au lancement d'une nouvelle tranche de rénovation énergétique des bâtiments de l'État.

Les crédits non répartis sont certes difficiles à prévoir, mais, monsieur le ministre, quelle suite réserverez-vous à la demande de bilan de la Cour des comptes, sur le recours systématique au programme 551 pour financer les décisions issues des rendez-vous salariaux annuels ?

Le RDSE votera les crédits de ces missions et comptes spéciaux, compte tenu des enjeux. (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur plusieurs travées du RDPI)

Mme Patricia Schillinger .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Les missions « Gestion des finances publiques » et « Transformation et fonction publiques » poursuivent la dynamique de modernisation de l'action publique engagée depuis 2017. La première, qui inclut la DGFiP et la direction générale des douanes maintient un niveau élevé de crédits après l'augmentation notable de 2023, en rupture avec la tendance antérieure. Le RDPI se réjouit de l'amplification de la lutte contre la fraude avec le recrutement de 1 500 agents à la DGFiP d'ici à 2027, comme des investissements au bénéfice de Tracfin. La douane contribuera à sécuriser les JOP.

Nous saluons également la modernisation des espaces de travail, dans le cadre de la stratégie immobilière de réduction de l'empreinte carbone.

La mission « Transformation et fonction publiques », à travers le programme 349, inverse la dynamique de rupture des Français avec leur administration. Le RDPI soutient la poursuite du programme Fonction Publique+.

Concernant les régimes sociaux et de retraite, il faut noter l'entrée en vigueur de la réforme paramétrique. Avec 6,2 milliards d'euros, la mission demeure cruciale pour le versement des pensions des affiliés aux régimes SNCF et RATP.

La hausse significative du programme 551 contraste avec la baisse du programme 552, liée à la fin de la crise sanitaire.

Je vous invite à adopter les crédits de ces missions. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Didier Rambaud.  - Très bonne intervention !

M. Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques .  - Je remercie les rapporteurs et orateurs. Le ministère de la transformation et de la fonction publiques, doté de 567 millions d'euros, contribue au réarmement de nos services publics. Cela passe par un défi d'attractivité, avec comme finalité l'efficacité de nos services publics, raison d'être de la fonction publique.

À périmètre constant, ce budget est en augmentation de 42 millions d'euros. Près de 82 millions d'euros sont transférés vers d'autres programmes : la dotation de l'Institut national du service public (INSP), sous tutelle de la délégation interministérielle à l'encadrement supérieur de l'État (Diese), et la gestion des conseillers numériques France Services, sous l'égide du ministre délégué au numérique.

Ces hausses traduisent des choix politiques forts.

Le schéma d'emplois du ministère reçoit 48 ETP supplémentaires, dont vingt consacrés au conseil interne, après les 30 que vous avez votés l'an dernier au bénéfice de la direction interministérielle de la transformation publique (DITP), dans un effort de réinternalisation de nos capacités de conseil. Je sais que le Sénat y est attentif. Nous avons réduit de 15 % nos dépenses de conseil en stratégie, de 35 % en conseil au total. C'est 60 millions d'euros que nous rendons au budget.

Nous renforçons la DITP avec 25 ETP, pour consolider les laboratoires d'innovation territoriale, en partant toujours du terrain.

M. Jean-François Husson.  - Très bien.

M. Stanislas Guerini, ministre.  - Le programme 148 porte les ressources humaines de l'État pour la formation et l'action sociale ministérielle. Cette dernière bénéficie de 5 millions d'euros supplémentaires pour financer 5 000 places de crèches - une multiplication par dix en dix ans -, de 13,8 millions d'euros pour la rénovation des restaurants inter-administratifs, ainsi que 2,1 millions pour l'aide au maintien à domicile des agents retraités. Le reste de la hausse va aux instituts régionaux d'administration (IRA). Nous avons besoin de davantage d'attachés d'administration, c'est pourquoi nous finançons l'accueil de 20 % d'élèves en plus. Nous préservons également le financement des prépas Talents, auxquelles je crois beaucoup.

Sur le volet numérique, les moyens progressent pour l'accessibilité aux personnes en situation de handicap (PSH) des moyens numériques ; des moyens sont aussi dédiés à l'accompagnement numérique de la transition écologique.

Notons aussi un effort de sincérisation de 50 millions d'euros sur notre budget à l'endroit du Fonds pour la transformation de l'action publique (FTAP).

Je conclus sur les moyens en hausse pour l'animation de France Services, auquel je sais le Sénat, et notamment M. Delcros, très attaché. (Mme Patricia Schillinger applaudit.)

M. Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des comptes publics .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Merci aux rapporteurs et aux orateurs pour leurs interventions.

La mission « Gestion des finances publiques », comme l'a souligné le rapporteur spécial, voit un renforcement des effectifs de la DGFiP contre la fraude fiscale, avec 250 emplois supplémentaires dès cette année, la numérisation permettant une réduction nette de 200 effectifs. C'est cohérent avec notre double objectif de modernisation de l'administration fiscale et de lutte contre toutes les fraudes. Le tout en maintenant un haut niveau de service qui fait de la DGFiP est l'un des services publics préférés des Français. (Sourires et marques d'ironie)

Nous renforçons aussi les effectifs du renseignement douanier, et de Tracfin.

Je me félicite du déploiement du nouveau réseau de proximité de la DGFiP, ainsi que de la qualité du travail des conseillers aux décideurs locaux.

M. Jean-François Husson.  - Ça, c'est bien !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Sur la transition écologique, j'entends le scepticisme au regard de la multiplication des démarches vertes. Bercy Vert, c'est 80 % d'appels à projets intégrant des clauses environnementales, une baisse de la consommation d'énergie de 13 % en 2022, la sortie des chaudières au fioul d'ici 2025.

La mission « Crédits non répartis » comprend deux dotations, la provision relative aux rémunérations publiques et la dotation pour dépenses accidentelles et imprévisibles. La première s'explique par les incertitudes liées à la réforme de la complémentaire des agents publics. La seconde est en forte diminution. La commission des finances souhaite réduire davantage le montant de ces deux dotations, mais il convient d'être prévoyant ; des ajustements en gestion seront possibles.

Le compte spécial « Gestion du patrimoine immobilier de l'État » assure un socle indispensable pour l'entretien et la rénovation énergétique des bâtiments. Le programme 348 « Performance et résilience des bâtiments de l'État » bénéficie de 550 millions d'euros supplémentaires, sur la base d'un appel à projet, pour réduire l'empreinte carbone de nos bâtiments. Pour atteindre les objectifs, il faut aussi réduire les surfaces : notre objectif est de réduire de 25 % les surfaces de bureaux dans les dix prochaines années. Nous créerons une foncière d'État dans deux territoires pilotes.

M. Jean-François Husson.  - Lesquels ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - La trajectoire financière du système de retraites s'améliore sous l'effet de la réforme. (Mme Audrey Linkenheld esquisse une moue dubitative.) À l'horizon 2027, le déficit sera inférieur de 6 milliards d'euros à ce qu'il aurait été en l'absence de réforme. (Mme Patricia Schillinger applaudit.)

M. Jean-François Husson.  - Ce n'est pas une bonne réponse...

Mme la présidente.  - Je rappelle que nous devrons avoir achevé l'examen de cette mission à 18 h 30.

Examen des crédits des missions, des comptes spéciaux et des articles rattachés

Article 35 (Transformation et fonction publiques) - État B

Mme la présidente.  - Amendement n°II-4, présenté par M. Nougein, au nom de la commission des finances.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Par souci de sincérité budgétaire, la commission diminue l'enveloppe du programme transformation publique, dont l'exécution est souvent en deçà des prévisions. En 2023, les crédits consommés s'élevaient à 122 millions, alors que la loi de finances prévoyait 251 millions ! Or le montant prévu pour 2024 reste très élevé.

M. Stanislas Guerini, ministre.  - Avis défavorable. Un effort de sincérisation de 50 millions d'euros a déjà été fait. En outre, cette sous-consommation du Fonds pour la transformation de l'action publique (Ftap) est surévaluée : au 1^er décembre 2023, 615 millions d'euros d'AE ont été engagés, sur les 780 millions prévus sur la période 2018-2022. Les projets prennent du temps, mais l'effort est bien engagé. Enfin, je maintiens mon engagement d'un retour sur investissement rapide : nous finançons de plus petits projets, en mode agile, en administration déconcentrée, principalement sur le numérique et la data.

L'amendement n°II-4 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-741 rectifié bis, présenté par M. P. Joly et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Patrice Joly.  - Les conseillers numériques doivent poursuivre leur activité. Les 4 000 conseillers créés avec le plan de relance ont accompagné deux millions de personnes, mais le conventionnement pluriannuel est en deçà de la pratique actuelle : l'État n'apporterait que 70 % la première année, puis 50 %. Cet amendement corrige cette insuffisance.

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Avis doublement défavorable. (Murmures désapprobateurs à gauche) Sur le plan formel, le PLF 2024 a transféré ces crédits au programme 343 « Plan France Très haut débit » de la mission « Économie », déjà adoptée par le Sénat.

M. Jean-François Husson.  - Très bon argument !

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Sur le fond, le partage de financement semble équilibré : 17 700 euros par conseiller pour la première année, puis 12 500. Au total, 41,8 millions d'euros sont engagés, presque autant que les 44 millions prévus pour 2023.

M. Stanislas Guerini, ministre.  - Même avis. Je rappelais à la tribune le besoin de cohérence pour nos politiques publiques. Les conseillers numériques, essentiels pour la politique de médiation numérique, sont transférés au portefeuille de Jean-Noël Barrot.

M. Patrice Joly.  - Sur le fond, c'est passé à travers le tamis de la vigilance du rapporteur général !

M. Jean-François Husson.  - Pas du tout, j'ai tout vu ! (Sourires)

M. Patrice Joly.  - Sur le fond, je maintiens l'amendement, au vu de l'intérêt de ces conseillers sur le terrain.

L'amendement n°II-741 rectifié bis n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1198 rectifié, présenté par Mme Linkenheld et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Isabelle Briquet.  - Nous proposons 5 millions d'euros pour l'apprentissage dans la fonction publique territoriale.

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Retrait. Au sein du PLF 2024, une dotation de 15 millions d'euros est déjà prévue à cet effet, reversée au CNFPT : votre amendement est satisfait.

M. Stanislas Guerini, ministre.  - Avis défavorable. Le financement de l'apprentissage dans la fonction publique, qui n'existait pas il y a quelques années, est une priorité. Il y a 30 000 apprentis désormais, c'est une chance.

Après en avoir débattu avec les employeurs territoriaux, j'ai garanti l'engagement de l'État, avec une dotation de 15 millions pérennisée sur trois ans. Une convention triennale avec le CNFPT concrétise l'engagement, à 9 000 apprentis par an, contre 8 000 auparavant.

Je souhaite aller un cran plus loin, vers la titularisation des jeunes apprentis. Je ne sais plus expliquer à un maire pourquoi son apprenti devrait repasser par la case « concours », après avoir été apprenti durant dix-huit mois... Cet apprenti pourrait finir par aller dans le privé. Le CNFPT ne peut être un centre de formation pour les futurs salariés du privé ! (M. Henri Cabanel acquiesce en hochant la tête.)

M. Patrick Kanner.  - Sur une politique si positive - dont acte - vous vous montrez rassurant. J'en avais discuté avec le président du CNFPT, François Deluga.

Mais aujourd'hui, il y a 18 000 demandes. Vous n'en financez que la moitié : notre amendement permet d'aller plus loin. Il y a un décalage entre les moyens offerts au privé et au public.

Mme Catherine Di Folco.  - Nous prenons bien acte de ces 15 millions d'euros. La convention est signée, mais sous réserve de l'inscription de ces crédits. (M. Stanislas Guerini acquiesce.)

En revanche, la participation de France Compétences chute de 5 millions tous les ans. Il y a bien 18 000 apprentis potentiels, mais le CNFPT doit opposer des refus (M. Patrick Kanner renchérit), a contrario de votre politique volontariste.

Je défendrai des amendements pour pérenniser l'engagement de France Compétences.

M. Stanislas Guerini, ministre.  - D'abord, le CNFPT a des ressources propres...

Mme Catherine Di Folco, rapporteur pour avis.  - Financées par les collectivités !

M. Stanislas Guerini, ministre.  - Il est normal que les collectivités financent des actions à leur profit ; l'aide de l'État doit rester un accompagnement.

Ensuite, la participation de France Compétences a bien vocation à disparaître. Elle n'est financée que par les entreprises, pas par les employeurs publics. Mais je prends l'engagement devant vous que ces 15 millions d'euros seront préservés pendant trois ans.

L'amendement n°II-1198 rectifié n'est pas adopté.

Les crédits de la mission « Transformation et fonction publiques », modifiés, sont adoptés.

Article 38 - État G

Mme la présidente.  - Amendement n°II-393, présenté par Mme Di Folco, au nom de la commission des lois.

Alinéa 1569

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

Coût de gestion des prestataires extérieurs chargés de la gestion de certaines prestations d'action sociale

Coût moyen annuel de réservation d'une place en crèche

Mme Catherine Di Folco, rapporteur pour avis.  - Les indicateurs de performance relatifs à l'action sociale interministérielle se doivent d'être opérationnels. L'indicateur « Taux de satisfaction des bénéficiaires de certaines prestations d'action sociale » ne reflète pas les coûts de gestion et ne porte que sur le chèque emploi service universel (Cesu) pour la garde d'enfants de moins de 6 ans. Nous proposons de revenir aux deux indicateurs précédents.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-394, présenté par Mme Di Folco, au nom de la commission des lois.

Alinéa 1573

Rédiger ainsi cet alinéa :

Taux de candidatures reçues par rapport au nombre de consultations par fiche de poste

Mme Catherine Di Folco, rapporteur pour avis.  - L'indicateur « Recrutement dans la fonction publique » est fort imprécis. Le sous-indicateur sur les consultations de fiches de poste est, au surplus, peu révélateur. Nous proposons de comparer le nombre de candidatures effectives avec le nombre de consultations d'une fiche.

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Avis favorable aux deux amendements. L'information du Parlement en sera améliorée. (Murmures approbateurs sur les travées du groupe Les Républicains)

M. Stanislas Guerini, ministre.  - Sagesse sur l'amendement n°II-393. Mieux vaut mesurer la satisfaction, finalité de l'action sociale, plutôt que le coût de gestion, qui avait du sens lorsque nous cherchions à les optimiser. Mais la représentation nationale est souveraine sur les informations qu'elle souhaite obtenir.

En revanche, avis défavorable à l'amendement n°II-394. En toute transparence, je ne suis pas certain que nous puissions tracer chaque candidature jusqu'à la fiche de poste. Le site Choisir le service public rencontre un grand succès. Plus de trois millions de visites et 500 000 candidatures ont été recensées, mais il y a plusieurs manières de postuler, en ligne, par courrier ou en direct - difficile de tracer...

L'amendement n°II-393 est adopté, de même que l'amendement n°II-394.

Les crédits du compte spécial « Gestion du patrimoine immobilier de l'État » sont adoptés.

Article 35 (Gestion des finances publiques) - État B

Mme la présidente.  - Amendement n°II-21, présenté par M. Husson, au nom de la commission.

Modifier ainsi les crédits de programmes :

 (en euros)

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Le Gouvernement affiche une volonté de stabilisation des effectifs de la fonction publique de l'État et de ses opérateurs ; puisque vous demandez des hausses, nous vous facilitons la tâche en proposant une baisse de 2,5 % des opérateurs de l'État. Ce n'est pas un coup de rabot, mais un travail fin sur la qualité des services publics que nous vous proposons.

L'empilage de structures génère des doublons. Les maisons France Services l'illustrent : les collectivités, pour le compte de l'État, agissent de manière plus efficace et fluide. Bref, c'est un amendement logique, une mesure de bon sens.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous partageons l'objectif de réaliser des économies. J'ai donc hésité sur l'avis à donner.

M. Roger Karoutchi.  - Favorable...

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Nous renforçons le nombre de policiers, de magistrats et de militaires... Il faudra donc retirer des postes ailleurs. Votre amendement est bien un coup de rabot ! (M. Jean-François Husson le conteste.) Vous supprimez 10 000 ETP, mais sans dire où...

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - C'est extraordinaire !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Le Gouvernement devra, en urgence, désigner les opérateurs qui devront faire des efforts. La méthode n'est pas la bonne.

En revanche, je vous propose de travailler sur les pistes que vous identifiez, opérateur par opérateur.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - C'est comme pour le bouclier électricité...

Mme Isabelle Briquet.  - La droite tient au respect des traditions, particulièrement celle consistant à accuser la fonction publique d'être budgétivore...

En France, un employé sur cinq travaille dans la fonction publique - contre 19 % pour la moyenne des pays de l'OCDE, 31 % en Norvège, 29 % en Suède et 28 % au Danemark.

Il faudrait plutôt se concentrer sur l'amélioration de l'action publique et les modes de recrutement et de gestion des carrières. Vous appauvrissez le débat, sans préciser les entités concernées. Dire que moins de fonctionnaires, c'est mieux, est réducteur et dangereux. Avant tout, il faut répondre aux besoins de la société.

M. Éric Bocquet.  - On invoque le bon sens... Mais vous parlez de 10 000 ETP ! Navré de rompre la belle harmonie entre majorité sénatoriale et gouvernementale, mais je vous rappelle que les opérateurs mobilisant le plus de fonds sont les universités pour 12,3 milliards, le CNRS pour 3 milliards, France Compétences pour 2,5 milliards, le Commissariat à l'énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) pour 1,4 milliard, et France Travail pour 1,3 milliard ! À eux seuls, c'est 47 % des crédits.

M. Thomas Dossus.  - Ces échanges entre la droite sénatoriale et gouvernementale sont intéressants... Toujours de l'idéologie, loin du réel. On réfute le rabot tout en proposant 10 000 ETP de moins : débrouillez-vous ! C'est une posture assez lâche. On veut du concret : dites-nous précisément quels agents vous voulez supprimer. Vous proposez un coup de rabot pur et dur.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Sabrer 10 000 postes, rabot, réduction aveugle. Mais ce n'est pas du tout ça ! (M. Thomas Dossus proteste.) Qui a utilisé le rabot sans ménagement ? Je regarde devant moi : vous avez fait beaucoup de mal sous la présidence Hollande.

M. Henri Cabanel.  - Et Sarkozy !

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Il faut remonter bien avant !

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - On peut remonter au XIX^e siècle, si vous voulez...

Les effectifs de Pôle emploi - et donc les budgets - ont augmenté entre 2019 et 2021, pour des résultats moins bons.

J'ai proposé de retirer 100 millions d'euros au CNRS sur les 170 millions de sa trésorerie - il reste donc 70 millions d'euros - et j'ai entendu des cris d'orfraie.

Avec Christine Lavarde, j'ai fait des propositions précises sur le bouclier énergie, que vous avez balayées d'un revers de main, monsieur le ministre Cazenave, avec des arguments fallacieux.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Non !

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Je vous propose simplement de nous mettre au travail : 300 millions d'euros d'économies, ce n'est pas rien !

M. Pascal Savoldelli.  - Monsieur le rapporteur général, nous nous opposons à la baisse du budget du CNRS.

M. Jean-François Husson, rapporteur général.  - Cela a été tranché !

M. Pascal Savoldelli.  - Votre première intervention sur les maisons France Services était très intéressante. Vous en avez fait l'alpha et l'oméga de votre démarche...

M. Jean-François Husson.  - Non, c'est un exemple !

M. Pascal Savoldelli.  - Par déduction, que sous-entend le rapporteur général ? Qu'il faudra baisser le nombre de fonctionnaires dans les opérateurs publics ? Or les maisons France Services comptent des agents de la DGFiP, de la Cnav, de la Cnam... (Murmures à droite)

Il faut un débat courageux et transparent ! Dites quels emplois vous voulez supprimer ! C'est plus sincère qu'un volume général.

L'amendement n°II-21 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1184, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier les crédits du programme :

(en euros)

M. Pascal Savoldelli.  - Je vais avoir la double lame... Je propose un amendement d'appel finançant plus de fonctionnaires - j'imagine le résultat sur les travées de la droite... (Sourires)

Certes, il y a eu des efforts en faveur des douanes, mais il en faut plus : les recouvrements des impositions sont complexes. Cela suppose un travail d'enquête minutieux. Il faut aussi des contrôles aléatoires.

Je ne comprends toujours pas la différence que la France ait 31 000 douaniers de moins que l'Allemagne ! Quelque huit départements ne comptent même aucun douanier. Or ils ont rapporté 350 millions d'euros de redressements : avec la DGFiP, on monte à 59 milliards !

M. Jean-François Husson.  - Grâce au soutien du Sénat !

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Avis défavorable. Les effectifs de la douane sont stables sur les trois dernières années, mais ils ont été renforcés pour la surveillance aux frontières. Nous préférons des ajustements sur des missions précises.

En outre, recruter 10 000 douaniers en un an serait complexe. Les douaniers demandent du matériel plutôt que des effectifs supplémentaires. (Mme Pascale Gruny renchérit.)

Vous faites des comparaisons avec d'autres pays européens, mais c'est impossible : les douaniers allemands sont tous officiers de police judiciaire, ce qui n'est pas le cas en France. En outre, ils luttent contre le travail illégal : en France, c'est l'Urssaf et l'inspection du travail qui s'en chargent.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Avis défavorable. Je souscris aux arguments du rapporteur spécial. Les missions des douanes allemandes ne sont pas les mêmes qu'en France.

Ce qui compte, ce sont surtout les moyens alloués aux douaniers. La loi sur les douanes leur offre de nouvelles prérogatives d'investigation, mais aussi des équipements, par exemple des scanners mobiles dans nos ports.

Les effectifs sont stabilisés, voire légèrement augmentés, avec 45 ETP recrutés. Enfin, certaines de leurs missions ont été transférées à la DGFiP pour le recouvrement de certains impôts.

L'amendement n°II-1184 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1185, présenté par M. Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier les crédits du programme :

(en euros)

M. Pascal Savoldelli.  - Défendu. (Sourires) Demandez aux autres de faire de même !

L'amendement n°II-1185, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Les crédits de la mission « Gestion des finances publiques », modifiés, sont adoptés.

Article 35 (Crédits non répartis) - État B

Mme la présidente.  - Amendement n°II-2 rectifié, présenté par M. Nougein, au nom de la commission.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Portons le délai de carence à trois jours dans la fonction publique d'État. La loi de finances pour 2018 a créé le délai de carence d'un jour, pour une économie estimée de 108 millions ; trois jours, cela ferait, compte tenu du dynamisme des effectifs, 220 millions d'euros d'économies. Le Sénat avait déjà voté cette mesure dans le PLF 2020.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Difficile de comparer le délai de carence dans le public et le privé. Dans le privé, certains jours de carence sont couverts par les complémentaires.

Mme Pascale Gruny.  - Pas tous !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - En instaurant un délai d'un jour, les arrêts de travail ont diminué de 40 % - cela a été très efficace.

Prévention, organisation du travail : je crois aux actions du ministre de la fonction publique pour aller plus loin. Avis défavorable.

Mme Colombe Brossel.  - Cet amendement est une fausse bonne idée. Vous proposez une mesure simpliste pour affronter la complexité du problème.

Selon l'Insee, le jour de carence a entraîné une diminution des absences courtes, mais une augmentation des arrêts longs. Ainsi, la part des absences d'une semaine à trois mois augmente de 25 %.

Vous prétendez assainir les comptes publics, mais en fait, vous les aggravez : ce que vous économiserez sur les absences de courte durée, vous le perdrez sur les autres.

L'amendement n°II-2 rectifié est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-3, présenté par M. Nougein, au nom de la commission.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Claude Nougein, rapporteur spécial.  - Le programme 552 prévoit 525 millions d'euros en AE et 225 millions en CP. Or les crédits ont été sous-consommés l'an dernier : nous proposons donc de les diminuer, au nom de la sincérité budgétaire.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué.  - Ces crédits visent à faire face aux imprévus, nous souhaitons les conserver. Le PLF 2023 prévoyait 1 milliard d'euros ; en 2024, nous proposons 525 millions pour 2024. Nous avons réduit de moitié la somme. Avis défavorable.

L'amendement n°II-3 est adopté.

Les crédits de la mission « Crédits non répartis », modifiés, sont adoptés.

Les crédits de la mission « Régimes sociaux et de retraite » sont adoptés.

Les crédits du compte spécial « Pensions » sont adoptés.

L'article 55 ter est adopté.

L'article 55 quater est adopté.

Après l'article 55 quater

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1212, présenté par le Gouvernement.

Après l'article 55 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 89 bis du code des pensions civiles et militaires est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent chapitre ne sont pas applicables aux fonctionnaires qui bénéficient d'un avantage de préretraite prévu par des dispositions réglementaires, par des stipulations conventionnelles ou par une décision unilatérale de l'employeur. »

II. - Les dispositions du I sont applicables aux fonctionnaires territoriaux et hospitaliers ainsi qu'aux ouvriers de l'État.

M. Stanislas Guerini, ministre.  - Les fonctionnaires de La Poste et d'Orange peuvent cumuler le dispositif de préretraite de leur employeur et le dispositif de retraite progressive de la fonction publique. Cet amendement met fin à ce cumul.

Mme Sylvie Vermeillet, rapporteure spéciale.  - Orange a créé le « temps partiel senior » qui concerne 7 600 employés, soit près de 10 % du personnel. Or la loi de 2023 a prévu un dispositif de préretraite pour les fonctionnaires. Dès lors, il n'existe aucune justification à ce que la préretraite des fonctionnaires soit compensée deux fois. Avis favorable.

L'amendement n°II-1212 est adopté et devient un article additionnel.

La séance est suspendue quelques instants.

Culture

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Culture » du projet de loi de finances pour 2024, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale en application de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial de la commission des finances .  - Le montant global des crédits de la mission « Culture » s'élève à 3,8 milliards d'euros en CP et 4,1 milliards en AE, soit une forte progression par rapport à l'an dernier.

Quelques bonnes nouvelles : le public revient, tant dans les musées, que dans les salles de spectacle vivant, et plus tôt que prévu, avec une fréquentation qui rejoint les niveaux de l'avant-crise sanitaire.

Les crédits exceptionnels ont pris fin en 2023 : 230 millions d'euros avaient été accordés au spectacle vivant. La fin du plan de relance ne rime pas avec la fin des inquiétudes, marquées par un effet ciseau entre les charges nouvelles et la fin des aides.

Quelque 41 millions d'euros de compensation sont prévus pour les opérateurs du patrimoine. Pour le programme 131, la compensation s'élève à 5 millions d'euros : les interrogations demeurent. Quid des conséquences des JOP pour certains festivals ?

Les crédits du programme 131 se stabilisent. Je note toutefois l'abandon de la Cité du théâtre. Cela nous semble raisonnable, mais il aura fallu attendre six ans après l'annonce du chantier pour prendre la décision...

Le programme 175 devrait être doté de 1,4 milliard d'euros en AE et 1,2 milliard en CP. La forte hausse des AE découle de la prévision du coût des travaux de restauration du Centre Pompidou, qui ne devraient prendre fin qu'en 2030, ainsi que de l'extension du site de Pierrefitte des Archives nationales. Beaubourg sera privé de recettes durant les travaux.

Ce financement est complété par des soutiens hors budget. Les dons pour Notre-Dame de Paris s'élèvent à 849 millions d'euros, soit davantage que le coût des travaux. Les crédits du plan de relance et de France 2030 ont financé la Cité internationale de la langue française, pour 209 millions.

Compte tenu des efforts réalisés, la commission des finances vous propose d'adopter les crédits de la mission.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial de la commission des finances .  - Les programmes 361 et 224 comprennent les crédits de l'éducation artistique et culturelle (EAC), ceux de l'enseignement supérieur culturel et ceux des moyens de fonctionnement du ministère.

Le PLF prévoit une majoration du programme 361 « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » de près de 4 % en AE et de 3,6 % en CP, à 830 millions.

Les crédits consacrés aux établissements supérieurs culturels progresseront de 23 millions d'euros en CP, notamment pour compenser l'augmentation du point d'indice et l'inflation. Les écoles d'architecture seront renforcées. Une partie des crédits supplémentaires est fléchée vers les écoles de création.

Les écoles nationales supérieures d'architecture (ENSA) sont privilégiées, après avoir été marquées cette année par plusieurs conflits sociaux. Leur budget a été renforcé pour 2024 : nous nous en félicitons. Les crédits atteindront 218 millions d'euros en CP et le plafond d'emplois devrait être relevé de 30 ETP.

J'en viens au pass Culture, largement ouvert à plus de jeunes. Avec 210,5 millions d'euros prévus, je constate une stabilité des crédits. Toutefois, les sommes versées par l'éducation nationale pour le volet collectif sont en hausse. Le pass est aujourd'hui le deuxième opérateur du ministère de la culture, juste après la Bibliothèque nationale de France (BNF).

Avec Vincent Éblé, nous avons publié un rapport sur le sujet. Je me félicite que la ministre de la culture ait suivi nos recommandations sur le renforcement de l'évaluation de l'impact du pass et la transformation de la société pass Culture en opérateur d'état.

Le pass Culture n'a pas vocation à se substituer aux dispositifs existants : en effet, les crédits de l'EAC sont stables à 180 millions d'euros.

Le programme 224, qui regroupe l'ensemble des dépenses de personnel du ministère, sera doté de 810 millions d'euros. La hausse de la masse salariale est de 4,9 %, soit 26 millions supplémentaires, pour atteindre 539 millions d'euros.

Une part de l'augmentation découle des hausses du point d'indice de 2022 et 2023, des cinq points d'indice supplémentaires pour tous les agents, de la revalorisation des jours placés sur les comptes épargne-temps et de la prise en charge à 75 % des frais de transport - au total 6,2 millions d'euros. Tout cela est bienvenu.

S'y ajoutent des mesures catégorielles nouvelles : revalorisation des agents contractuels et du régime indemnitaire des enseignants-chercheurs des écoles nationales d'architecture - pour 5,5 millions d'euros.

Enfin, le programme supportera une part du coût de l'initiative Capitale européenne de la culture 2028, pour laquelle quatre villes ont été présélectionnées - Montpellier, Bourges, Clermont-Ferrand et Rouen. Le coût de l'opération, entre 4 et 12 millions d'euros, sera dévoilé courant 2024, avec la ville sélectionnée.

Au vu des moyens importants alloués, la commission des finances vous propose d'adopter les crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Sabine Drexler, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Sonia de La Provôté applaudit également.) Plus encore que d'autres secteurs, le patrimoine est affecté par la crise énergétique et l'inflation. La commission de la culture se réjouit donc de la progression de ses crédits, ce qui atténuera, sans les compenser, les effets de la crise.

Sans nier la nécessité de grands projets tels Pompidou et Pierrefitte, la commission de la culture s'inquiète des marges de manoeuvre qui resteront pour les chantiers dans les territoires.

L'État stimule de plus en plus la générosité publique par des leviers fiscaux. Le rapport de nos collègues Ventalon et Ouzoulias a alerté sur le patrimoine de nos petites communes rurales ; nous espérons que leurs recommandations seront mises en oeuvre, notamment sur le volet ingénierie. Il faut accompagner techniquement les collectivités, en renforçant les effectifs des services déconcentrés.

Le patrimoine religieux n'est pas seul concerné. Pourquoi les crédits consacrés au patrimoine n'appartenant pas à l'État sont-ils sous-consommés, alors que cela générerait des économies à moyen terme ? Manque de moyens humains ou défaut de pédagogie ?

La rénovation énergétique du patrimoine ancien doit également progresser. Il faut un diagnostic de performance énergétique (DPE) spécifique, avec un meilleur accompagnement des collectivités territoriales pour l'identification du bâti à préserver. Or les crédits restent modestes. Nous regrettons l'absence de financement de la rénovation énergétique.

En matière d'archéologie préventive, la revalorisation ne compense pas l'explosion du coût des diagnostics. Nous vous demandons d'ouvrir les négociations avec les collectivités territoriales pour réviser les barèmes d'indemnisation.

Sous ces réserves, la commission a donné un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC ; M. Bernard Fialaire applaudit également.)

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis de la commission de la culture .  - La commission de la culture se réjouit que l'État maintienne son effort en faveur de la création. En dépit de la reprise de la fréquentation, les établissements culturels demeurent très fragiles : il est urgent de restaurer leur marge artistique. Nous espérons que le programme « Mieux produire, mieux diffuser » portera rapidement ses fruits.

La situation des scènes de musiques actuelles fera l'objet d'un amendement. Les festivals se trouvent en situation très délicate en raison des incertitudes liées aux JOP. Enfin, les arts visuels sont insuffisamment soutenus - nous défendrons un autre amendement.

Nous saluons les efforts en faveur des écoles nationales d'architecture, mais nous sommes très inquiets de la situation des écoles supérieures d'art territoriales, dont un tiers pourraient finir l'année en déficit, posant la question de l'accès aux études d'art dans les territoires. Ces écoles relèvent certes des collectivités territoriales, mais l'État doit les aider à traverser la crise. Chaque fermeture d'école, ce sont des débouchés en moins.

Soyons cohérents avec la priorité donnée à la jeunesse : le pass Culture n'a de sens qu'appuyé sur une offre culturelle solide et diversifiée sur tous les territoires. C'est un outil et non une politique : il faudra travailler avec les collectivités territoriales pour développer l'offre de proximité.

La société qui le gère doit devenir un opérateur de l'État. La politique de démocratisation culturelle dans les territoires manque de vision stratégique. Il faudra revaloriser le fonds d'innovation territoriale.

Sous réserve de l'adoption de ses amendements, la commission a donné un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Else Joseph .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Nous ne pouvons que nous réjouir de la hausse des crédits de cette mission, et de certains dispositifs prometteurs - sans trompe-l'oeil, espérons-le. Mais la hausse risque d'être neutralisée par l'inflation...

D'abord le patrimoine, qui a trait à notre identité. Le patrimoine de proximité est détenu à 94 % par les collectivités territoriales ou des propriétaires privés, qui doivent être soutenus. Réfléchissons à une synergie entre toutes les aides. La politique doit être ambitieuse et toucher tous les territoires, car les disparités sont criantes. Nos communes rurales sont trop peu aidées : il faut faire mieux connaître le fonds incitatif et partenarial.

Le soutien passe aussi par les directions régionales des affaires culturelles (Drac) et les unités départementales de l'architecture et du patrimoine (Udap), qui manquent de moyens.

L'aide en ingénierie aux petites communes est renforcée : c'est bien.

Le loto du patrimoine doit inspirer d'autres initiatives.

Le « blanc manteau d'églises » qu'évoquait le chroniqueur médiéval est aujourd'hui menacé. Il faut diversifier les financements, ainsi que nous y encourage le rapport Ventalon-Ouzoulias.

Sur le plan de l'expertise patrimoniale internationale, nous avons un savoir-faire d'excellence grâce à nos écoles d'art, à nos établissements comme le Louvre, au chantier d'Al-Ula, au Louvre Abu Dhabi. La France est sollicitée, mais concurrencée aussi. Dans notre rapport rendu avec Catherine Morin-Desailly, nous avons proposé des solutions. Notre ingénierie patrimoniale est une vitrine et un instrument de hard power.

Sur le spectacle vivant, le public revient, mais notre politique de l'offre doit être rééquilibrée. La situation des scènes de musique actuelle est inquiétante : les marges baissent, les charges augmentent. Nous resterons vigilants.

Nous saluons la revalorisation du fonds Festivals et les mesures d'accompagnement. Les inquiétudes persistent cependant : les organisateurs redoutent des annulations de dernière minute liées aux JOP. Sans compter les pertes de recettes, qui devront être indemnisées.

Je relaie les appréhensions des organisateurs de festivals : comment les aider à repenser leur organisation et leur financement ?

L'accès à la culture est un enjeu capital, notamment pour nos jeunes : nous ne voulons pas d'une génération sacrifiée. Je me réjouis de l'extension du pass Culture, mais il doit profiter à ce qui est produit en France. Ne le réduisons pas à une plateforme d'achat. Un travail d'accompagnement est indispensable, car l'offre culturelle est trop dispersée et les artistes ont du mal à se faire référencer. Au-delà du carnet de chèques, le pass générera-t-il de nouveaux usages ? Comment en faire un outil pour révéler vocations et talents ?

Le groupe Les Républicains votera les crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Laure Darcos .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées du RDPI) Les aides exceptionnelles ont permis au secteur de surmonter la crise sanitaire. Mais de nouvelles menaces apparaissent. Les charges fixes de nombreuses structures sont en forte augmentation, faisant peser un risque sur la programmation et l'emploi.

Les établissements labellisés sont très fragilisés, en particulier les scènes de musiques actuelles et les arts visuels. Le soutien proposé par la commission de la culture via plusieurs amendements est une nécessité absolue.

L'effort de l'État est louable, mais il n'est pas à la hauteur, car il ne compense pas la hausse généralisée des coûts.

Le pass Culture est un succès, mais attention à ne pas le réduire à un chèque de consommation de goûts arrêtés à 18 ans : il faut accompagner et encourager le développement des pratiques culturelles. Je me félicite de la part mutualisée allouée aux collégiens, mais regrette que les professeurs ne soient pas plus formés pour accompagner de tels projets. J'alerte aussi sur le manque d'accessibilité de certaines pratiques pour les élèves en situation de handicap.

Le programme « Patrimoine » est très bien doté, à 1,2 milliard d'euros, en augmentation de 8 %. Une part importante de ces crédits va aux grands projets - Clairvaux, Pompidou, Nantes ou Pierrefitte. Bien que francilienne, je sais que beaucoup regrettent la concentration de ces crédits sur des projets de la région parisienne.

La mission confiée à Stéphane Bern a accompagné plusieurs projets de moindre ampleur, mais néanmoins remarquables, dans l'Essonne.

Le sujet du patrimoine religieux de nos petites communes rurales m'est cher. Dans le prolongement du rapport Ouzoulias-Ventalon, le Président de la République a lancé un plan d'action ambitieux et ce PLF augmente le crédit d'impôt accordé aux particuliers : je m'en félicite.

Il faut aussi mentionner la transition écologique du bâti ancien, dont la valeur patrimoniale doit être préservée. L'amendement visant à étendre aux travaux intérieurs l'avantage fiscal lié au label de la Fondation du patrimoine est bienvenu.

La culture est le creuset du vivre ensemble. Les défis sont immenses, nous devons nous mobiliser collectivement pour favoriser l'accès de tous à la culture et à la création, dans tous les territoires. Le groupe Les indépendants votera les crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et du RDPI)

Mme Sonia de La Provôté .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du RDPI) Le groupe UC se réjouit de l'augmentation du budget de la mission. Mais malgré le retour du public, le contexte inflationniste perturbe les programmations : tout coûte plus cher. La variable d'ajustement est la marge artistique et le budget ne colmate pas les brèches... La résistance du système s'émousse. L'urgence serait à un budget de sécurisation : on ne transforme bien que ce qui est solide. La hausse de 3,1 % ne permet pas aux structures d'assumer l'envolée de leurs dépenses fixes. Tout l'écosystème est touché : le contexte est rude pour les collectivités ; des festivals sont compromis.

On nous annonce un nouveau plan : « Mieux produire, mieux diffuser ». Le Gouvernement en attend un effet de levier, avec une contribution équivalente des collectivités territoriales, ainsi que 10 millions d'euros d'économies réalisées par les établissements... Rationaliser, oui, mais pour des marges artistiques renforcées.

Pour les musiques actuelles, la commission proposera un amendement pour garantir un plancher minimal revalorisé de la part de l'État.

Les arts visuels, si présents dans nos territoires, le sont si peu dans ce budget - 10 % seulement du programme « Mieux produire, mieux diffuser ». Ce secteur a pourtant un besoin vital d'être mieux structuré, avec un véritable observatoire des pratiques. Nous soutenons la proposition de la commission d'augmenter l'aide à ce secteur.

Les moyens des établissements d'enseignement supérieur seront renforcés, pour faire face à l'inflation et investir dans la rénovation. Les 15 millions d'euros supplémentaires en AE - et 5 millions en CP - pour les Ensa sont un premier pas, en attendant une stratégie nationale, car les besoins de formation sont immenses en raison de la transition écologique.

La situation des 33 écoles supérieures d'art territorial est très inquiétante. Financées à 80 % par les collectivités territoriales, mais assurant une mission nationale, elles n'ont jamais été défendues budgétairement par l'État. D'où l'amendement de la commission de la culture, que nous voterons.

Le budget de la démocratisation culturelle est dominé par le pass Culture. Celui-ci reste un outil, mais il est le symbole du fait que là où il y a une volonté politique, il y a un budget. Malgré une croissance insolente, il peine à faire ses preuves : il reste une plateforme d'achat, et bouleverse l'éducation artistique et culturelle (EAC) sans la remplacer. Manque la construction d'un projet inscrit dans le temps long. Le compte n'y est pas.

Le budget du patrimoine augmente de façon substantielle, mais nous attendons toujours un ministère stratège. (Mme Françoise Gatel ponctue l'intervention de marques d'approbation.) Il faut accompagner le patrimoine qui ne relève pas de l'État, en particulier les églises et bâtiments cultuels, objets du rapport Ventalon-Ouzoulias. Loto, dons, DSIL et DETR : la réponse est ailleurs qu'au ministère de la culture.

Et quid de la dimension paysagère du patrimoine ? Nulle évolution. Le ministère doit être vigilant sur l'éolien et le photovoltaïque. Le DPE ne voit pas ses critères évoluer en faveur du patrimoine. C'est au ministère de la culture de remporter la bataille et d'alerter sur la disparition des huisseries et boiseries, au profit de matériaux modernes. Les crédits d'entretien n'évoluent pas - pis, ils sont sous-consommés. Il est indispensable de renforcer les effectifs des Udap et des Drac.

Cette mission mérite notre soutien, mais elle doit porter le combat pour la diversité culturelle dans tous les territoires, en soutenant les collectivités territoriales : coconstruire, cochoisir, codécider. Il n'y a pas de futur dans une société sans culture.

Le groupe UC votera les crédits de la mission « Culture », mais il faut un projet commun entre le ministère et les territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mmes Sabine Drexler, Laure Darcos et M. Vincent Louault applaudissent également.)

Mme Monique de Marco .  - Une chape de plomb s'est abattue sur Paris : 500 tonnes, au coeur de Paris, au sommet de Notre-Dame. L'incendie tragique de la cathédrale avait déposé ce matériau toxique sur nos trottoirs, dans les jardins et les cours d'école. Anne Souyris en a fait son combat : je ne peux que la soutenir. Avec le surplus des dons, pourquoi ne pas envisager une solution architecturale plus respectueuse de la santé publique ? Ab assuetis non fit passio, dixit le pape : on ne s'émeut pas de ce qui est fréquent. Hélas !

Je me réjouis que nos collègues Pierre Ouzoulias et Anne Ventalon aient été entendus par le Président - nous n'avons pas tous l'oreille de Dieu, décidément. Est socia mortis homini vita ingloria : la vie sans gloire est une mort anticipée. Mais la rénovation ne doit pas dépendre de la publicité. Imagine-t-on les églises couvertes de bâches publicitaires ?

Je m'inquiète aussi de la surreprésentation des projets parisiens dans les investissements du ministère, comme le Centre Pompidou. L'inflation contraint les choix des collectivités. Madame la ministre, vous pourriez préserver nos lieux culturels et nos bibliothèques par des rééquilibrages budgétaires.

En 2024, une deuxième chape de plomb pourrait s'abattre sur le monde de la culture : les JOP, qui bouleverseront la vie festivalière. Notre politique culturelle devient une gestion de crise. Ainsi du Centre national de la musique (CNM), dont la mission a été brouillée dès le début : il faut conserver la taxe sur le streaming. Je pense aussi au big-bang dans le monde de l'édition, des festivals et des plateformes, vers toujours plus de concentration, obstacle à la diversité et à l'accessibilité.

Il faut soutenir les 92 scènes de musiques actuelles (Smac), en grande difficulté. Le retour dans les salles de cinéma bénéficie surtout aux grandes productions, pas aux films d'auteur. L'augmentation des loyers chasse le cinéma des coeurs de ville : mettons-les à l'abri de la flambée immobilière, conformément à l'esprit de l'ordonnance de 1945 sur les salles de spectacle.

Il faut revaloriser la part des auteurs et des artistes sans tarder, face à la révolution de l'intelligence artificielle. Notre amendement renforce le droit d'exposition des artistes visuels.

Tempus edax rerum : le temps dévore tout. Voici la fin de mon temps de parole... (Sourires et applaudissements sur les travées du GEST ; Mmes Patricia Schillinger et Marie-Pierre Monier applaudissent également.)

M. Gérard Lahellec .  - « La culture, c'est ce qui répond à l'homme quand il se demande ce qu'il fait sur la terre », disait Malraux. Puisque la culture est une oeuvre de communion universelle entre les êtres, chacun devrait pouvoir s'inviter à sa table.

La dotation exceptionnelle de 2 millions d'euros pour les écoles supérieures d'art devrait être pérennisée, mais elle ne suffira pas. Plutôt qu'une politique d'offre et de consommation, la politique culturelle doit être une appropriation, au bénéfice du plus grand nombre.

Il faut un vrai projet culturel pour que le pass Culture ne devienne pas une simple plateforme de réservation, victime du no show. Il reste fort à faire pour la démocratisation culturelle.

Les crédits du ministère augmentent de 6 %. La hausse, bienvenue, doit être pondérée par l'effet de l'inflation. Les Smac sont insuffisamment financées par l'État, alors que les collectivités réduisent leurs subventions, pour des raisons budgétaires ou politiques.

Le fonds incitatif pour le patrimoine passe à 24 millions d'euros : c'est bienvenu, mais il faut un engagement budgétaire spécifique afin que les annonces du Président de la République se traduisent dans les faits.

Enfin, je regrette l'absence d'effort de défense de nos langues régionales, dont je redoute la disparition. J'ai une pensée particulière pour Édouard Glissant, créole, et Eugène Guillevic, breton. Ce dernier rappelait que « plus on est enraciné, plus on est universel ».

Peut et doit mieux faire ! Les voyants sont au rouge : le groupe CRCE-Kanaky ne votera pas les crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K et sur quelques travées du groupe SER)

M. Bernard Fialaire .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE, du RDPI et sur quelques travées du groupe INDEP ; Mme Colombe Brossel applaudit également.) L'effet Malraux se manifeste par une hausse régulière des crédits à la culture, mais ce budget demeure lacunaire. Ainsi, la hausse des crédits bénéficie à l'élargissement de l'offre, sans augmentation de la demande. Il faut une réforme systémique pour les rééquilibrer, notamment dans les secteurs se remettant difficilement des années covid.

L'accès à la culture doit être plus équitable : il faut accompagner le pass Culture par des initiatives tangibles, au bénéfice de tous plutôt que des seules grandes entités industrielles, ce que risque la politique du chéquier.

Les contraintes budgétaires pesant sur les collectivités risquent de mettre à mal le spectacle vivant. Les charges augmentent sous l'effet de l'inflation et un tiers des collectivités envisagent de réduire leur budget culturel. Que prévoit le Gouvernement ?

Si nous saluons les 10 millions du plan « Mieux produire, mieux diffuser », il faudrait qu'ils soutiennent, notamment, les Smac, qui ont besoin d'au moins 4 millions d'euros. La situation actuelle ne justifie pas de baisse des subventions : autant réduire la lumière lorsque le ciel s'obscurcit. Il faut envoyer un message clair aux collectivités et aux acteurs. À cet égard, la hausse de la trajectoire d'emplois 2024-2027 est encourageante.

Pour le RDSE, la culture doit participer de l'esprit citoyen. Il faut donc concentrer les moyens de l'EAC sur l'école primaire et maternelle. La jeunesse doit devenir l'acteur et le bénéficiaire de la culture. Il faut aussi insister sur la circulation de l'information et sur sa véracité : pour de nombreux jeunes, la culture se résume à leur téléphone. Il faut les protéger de la propagande, du complotisme et de la désinformation, avec un plan d'action pour développer l'esprit critique. Je citerai Amin Maalouf, dans Le premier siècle après Béatrice : « les moyens d'information répandent l'inconscience aussi sûrement que la lumière répand l'ombre ; plus le projecteur est puissant, plus l'ombre est épaisse ».

Le RDSE votera les crédits de la mission « Culture ». (Applaudissements sur les travées du RDSE)

M. Martin Lévrier .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Ces 4,2 milliards d'euros d'AE et 3,9 milliards de CP reflètent une politique culturelle ambitieuse du Gouvernement. Ils augmentent de 11,88 % et de 4,9 % respectivement, principalement au bénéfice du programme 175 qui connaît une hausse de plus de 33 % - déménagement à Pierrefitte, rénovation du Centre Pompidou, création du Musée-mémorial du terrorisme.

Avec 1,48 milliard d'euros en AE et 1,19 milliard en CP, le programme « Patrimoines » finance et enrichit aussi le patrimoine des territoires, l'archéologie préventive et des projets structurants comme la rénovation de l'abbaye de Clairvaux.

Le programme 131, avec 1,03 milliard d'euros en AE et 1,04 milliard en CP, promeut la diversité artistique. Madame la ministre, votre engagement se traduit par un soutien ambitieux à l'emploi artistique et aux opérateurs culturels.

Le programme 361, avec 833 millions d'euros en AE et presque autant en CP, est de nature transversale. Le Gouvernement se donne les moyens de renforcer les écoles supérieures, notamment les écoles nationales supérieures d'architecture (Ensa). Plus de trois millions de jeunes sont inscrits au pass Culture, deux ans et demi après son lancement.

Enfin, le programme 224, doté de 846 millions d'euros en AE et de 844 millions en CP, soutient notamment notre politique internationale ; des crédits sont prévus pour la revalorisation des agents.

Ce budget traduit l'engagement fort du Gouvernement pour un avenir culturel riche, diversifié et accessible à tous. Votons-le ! (Applaudissements sur les travées du RDPI et du groupe INDEP ; M. Henry Cabanel applaudit également.)

Mme Colombe Brossel .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Si le plan de relance a minoré les effets de la crise sanitaire, dès 2022, artistes, compagnies et institutions se précarisent. Les crises ne sont pas encore toutes derrière nous, alors que la hausse des crédits, de 4,9 %, dépasse à peine l'inflation.

Les acteurs culturels ont besoin d'être soutenus et revalorisés. Fierté de nos territoires, ils créent du commun dans un pays qui en a bien besoin. Le SER souhaite pouvoir voter ce budget.

Cependant, je veux vous alerter sur la situation difficile des acteurs de la création. Le Gouvernement restreint son soutien au spectacle vivant alors qu'il dit l'encourager. Les Smac doivent être soutenues, de même que les festivals, surtout les plus petits : en 2024, ils risquent de supporter des coûts de sécurité liés aux JOP. C'est leur survie, donc notre richesse culturelle, qui est en jeu. Quant aux arts visuels, ils demeurent le parent pauvre de la création.

De même, nous sommes inquiets pour la transmission des savoirs. Le Gouvernement affirme que l'EAC est une « priorité absolue ». Mais le budget peine à traduire la généralisation du pass Culture aux élèves de 6^e et de 5^e. Rien pour l'EAC, rien pour les conservatoires, rien pour la lecture ou l'éducation aux médias, à l'heure des fake news. La Cour des comptes a durement évalué votre dispositif, qu'elle qualifie d'outil, non de politique. Au-delà de la Cité internationale de la langue française, le budget pour la langue française et les langues régionales stagne.

Après une forte mobilisation, vous aidez enfin les écoles d'art, mais sans régler leurs difficultés de fond. Des évolutions législatives et réglementaires seront indispensables.

Enfin, les baisses de dotations aux collectivités fragilisent le maillage territorial et les politiques de proximité.

Plus que jamais, il faut réaffirmer la place centrale de la culture, alors que les extrémismes attaquent : annulation du spectacle de Bilal Hassani dans une église désacralisée de Metz, déprogrammation d'une pièce dépeignant Jean Moulin comme un homosexuel à Béziers, Triste tigre retiré du CDI d'un établissement scolaire privé...

Le groupe SER votera ce budget tel qu'amendé par Karine Daniel, mais notre vote est un appel à la vigilance. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et du RDSE)

M. Jean-Gérard Paumier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Je souligne, à mon tour, les avancées de cette mission dont je voterai, avec mon groupe, les crédits.

L'année 2024 verra l'ouverture au public de Notre-Dame, mais quid des 140 millions d'euros de surplus de dons ? Le ministère de la culture envisage de les flécher vers une troisième phase de travaux. Les donateurs souhaitaient explicitement contribuer à l'effort national pour la reconstruction de la cathédrale, or cette troisième phase porterait sur des travaux de rénovation, donc l'entretien de la cathédrale, qui relève de la compétence de l'État.

C'est le moment d'envoyer un message fort aux acteurs locaux qui se démènent : je propose une régionalisation de ces crédits en faveur des directions régionales des affaires culturelles (Drac) pour la rénovation du patrimoine religieux dans tous les territoires.

Le rapport d'Anne Ventalon et Pierre Ouzoulias évoque d'autres enjeux - comme celui des églises ni classées ni inscrites, qui nécessitent des travaux de rénovation ou de sécurité. Les communes peinent à les entretenir et les Drac, déjà très sollicitées pour le patrimoine classé et inscrit, ne peuvent intervenir. Je ne vous demande pas d'argent, mais une intervention auprès des préfets, pour un effet combiné de la DETR et des conseils départementaux.

L'archéologie préventive est une autre inquiétude. Les collectivités sont souvent freinées dans leurs projets par les délais de l'Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap), et par le poids de l'inflation. Pourquoi revaloriser le budget de l'Inrap sans accorder une attention particulière aux collectivités ? L'excédent de 30 millions d'euros du produit de la taxe sur l'archéologie préventive (TAP) vous offre des marges de manoeuvre.

L'État a simplement maintenu sa participation au financement des écoles d'art ces dernières années, soit une baisse de 14 % en euros constants qui force les établissements à épuiser leurs fonds de roulement. La reconduction de l'aide d'urgence de 2 millions d'euros est insuffisante, d'où l'amendement de la commission de la culture. La moyenne du budget par étudiant, de 1 960 euros, cache de fortes disparités ; une dotation forfaitaire réduirait les disparités.

Les 92 Smac traversent de graves difficultés. Les musiques actuelles sont pourtant la première pratique culturelle de nos concitoyens.

Le Sénat a adopté en janvier 2022 une proposition de loi transpartisane sur la délicate question de la restitution des biens culturels. Je me réjouis de la CMP conclusive sur la restitution des restes humains, mais où en est-on de la proposition d'un conseil national de réflexion sur la circulation et le retour de biens culturels extra-européens ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Marie-Pierre Monier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) John Ruskin écrivait : « Le principe des temps modernes consiste d'abord à négliger les édifices, puis à les restaurer. Prenez soin de vos monuments et vous n'aurez nul besoin de les restaurer. »

Nous nous félicitons de la hausse des crédits du programme « Patrimoine », mais elle doit être nuancée : elle est surtout liée à l'extension du site des Archives nationales et à la rénovation du Centre Pompidou, car nous ne pouvons plus compter sur le plan de relance.

La flambée des coûts de l'énergie continue à peser lourdement sur les budgets des structures culturelles, et sur ceux des collectivités.

Nous saluons la hausse des crédits pour l'entretien et la restauration des monuments historiques, hors grands projets, mais les sites patrimoniaux remarquables souffrent d'un manque criant de personnel. Les carences en moyens humains des services déconcentrés de l'État pèsent sur l'action des petites collectivités.

Où iront les moyens dégagés par la taxe d'archéologie préventive ?

Je regrette la conciliation inaboutie entre enjeux de rénovation énergétique et de préservation du patrimoine. Le DPE est inadapté au bâti ancien.

Nous portons un regard plutôt positif sur ce budget, malgré ces quelques réserves. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; MM. Pierre Ouzoulias et Bernard Buis applaudissent également.)

Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture .  - La culture n'en finit pas de vivre des secousses : crise de l'énergie, dérèglement climatique, bouleversements géopolitiques, menace sur la liberté de création, intelligence artificielle, violences urbaines de cet été ayant parfois visé des théâtres et des cinémas... Depuis le 7 octobre, l'onde de choc des attaques barbares du Hamas nous a atteints, avec une forme d'antisémitisme importé.

Malgré tout, la culture doit continuer à nous rassembler : dans l'intimité de nos lectures, dans la moiteur des salles de concert ou sous les voûtes grandioses des monuments. La culture est le premier chemin vers l'altérité et la compréhension de l'autre. Comment lutter contre la haine sans la culture ?

Le budget 2023 était un budget de résilience et d'action qui visait à consolider le secteur et à porter de nouvelles initiatives, comme le fonds d'innovation territoriale ou l'Olympiade culturelle. Celui de 2024 prend en compte l'inflation, estimée à 2,6 % en 2024, mais progresse de 6 % pour atteindre 3,733 milliards d'euros.

Il doit nous permettre de transformer en profondeur le monde de la culture : 25 millions d'euros de France 2030 sont mobilisés pour les appels à projets Alternatives vertes et 40 millions du fonds vert interministériel pour la rénovation énergétique des bâtiments culturels.

Nous voulons embrasser les nouvelles technologies, renouveler et rajeunir les publics. Le pass Culture n'est pas l'outil unique, mais il fait l'objet d'une appropriation croissante par les jeunes, qui sont plus de trois millions à l'avoir adopté. Plus qu'un outil de consommation, c'est un outil d'engagement de la jeunesse, pour une première fois au théâtre ou au musée. Il permet la découverte des métiers d'art, avec 700 activités dans ce domaine.

Nous devons continuer à redynamiser les territoires, notamment par un soutien accru au patrimoine. De nouvelles mesures profiteront au patrimoine religieux, grâce au rapport Ouzoulias-Ventalon. Le budget alloué atteint presque 1,2 milliard d'euros.

Nous faisons un effort particulier en faveur de la photographie, avec 12 millions d'euros supplémentaires. L'acte II du programme « Monde nouveau » témoigne que les arts visuels ne sont pas les parents pauvres de ce budget, comme j'ai pu l'entendre.

Les budgets des écoles d'architecture ont crû de 25 % depuis mon arrivée à la tête du ministère.

Les festivals sont soutenus à hauteur de 30 millions d'euros, hors soutien au CNM. En cette année olympique, nous veillons à ce que tous se tiennent comme prévu.

Les moyens du ministère sont renforcés : la trajectoire 2024 prévoit la création de 125 ETPT, en vue de renforcer la sécurité des acquisitions des musées, de remettre à niveau les moyens des établissements d'art, les effectifs du CNM ou ceux de la Cité internationale de la langue française qui vient d'ouvrir à Villers-Cotterêts. Nous améliorons également la rémunération des agents, notamment contractuels.

J'insiste sur l'importance de la coopération internationale : je travaille main dans la main avec le Quai d'Orsay. La revue britannique Monocle vient de classer la France au premier rang du soft power, écrivant : « France remains a cultural powerhouse ». Nous restons une puissance culturelle, une puissance d'imaginaire, comme disait Malraux.

Je réserve un rituel au Sénat : la lecture d'un poème. Hier, j'ai découvert le poète et slameur Capitaine Alexandre, dont je tiens à partager avec vous ce texte :

« Il y a / Et il y aura toujours / Quelque chose / Quelque chose / À sauver / Un vers de lumière / Une note de silence / Étincelles d'espérance / Que rien ni personne / Ne peut éteindre en nous.

« Il y a / Et il y aura toujours / Quelque chose / Quelque chose / À sauver ;

« Alors nous / Ne barricaderons jamais nos coeurs / Ne baisserons jamais la garde / Et garderons à jamais / Dans nos mots / L'azur et l'aurore / Armes miraculeuses / À portée de nos mains / En fleurs généreuses ;

« L'azur et l'aurore / Armes miraculeuses / Qui nous fondent / Et nous font tenir / Au-dessus / De la mêlée / Tenir / À la paix / À la dignité et à la justice / Tenir / À la tendresse / Tenir et être / Toujours / Du côté de la vie. » (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE-K, SER, du RDPI et du RDSE)

Mme la Présidente. - Nous nous donnons jusqu'à 22 h 10 pour examiner les amendements relatifs à cette mission, puis nous passerons à la suivante.

Examen des crédits

Article 35 - État B

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1445, présenté par le Gouvernement.

Article 35

ÉTAT B

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Il s'agit de lever un gage.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Cet amendement couvre une perte de 2 millions d'euros du programme « Patrimoines », à la suite d'un transfert par l'Assemblée nationale au profit des festivals. Avis favorable à titre personnel, la commission n'ayant pu se réunir.

L'amendement n°II-1445 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°I-1080, présenté par M. Gillé, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Après l'article 5 sexies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Le premier alinéa de l'article 107 de la loi n° 2021-1104 du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets est ainsi modifié :

1° Le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois » ;

2° Les mots : « domiciliées dans ou à proximité d'une commune ayant mis en place une zone à faibles émissions mobilité rendue obligatoire en application du deuxième alinéa du I de l'article L. 2213-4-1 du code général des collectivités territoriales et dont les normes de qualité de l'air mentionnées à l'article L. 221-1 du code de l'environnement ne sont pas respectées de manière régulière au 1^er janvier 2023, » sont supprimés.

II.  -  La perte de recettes résultant pour l'État du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle à l'accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

Mme Colombe Brossel, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.  - Nous souhaitons, de manière transpartisane, renforcer la dimension collective du pass Culture pour qu'il ne soit pas une simple plateforme d'achat.

Nous souscrivons à l'extension du pass aux élèves de 6^e et de 5^e, mais pour 1,3 million d'élèves, l'augmentation n'est que de 2 millions d'euros. Il faut être plus ambitieux. Et ne nous renvoyez pas aux budgets des opérateurs culturels...

Nous proposons une hausse des crédits afin que l'éducation artistique soit déployée partout.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Bien sûr, il faut soutenir l'EAC. Le pass Culture ne se substitue pas à l'EAC, dont les crédits s'élèvent à 180 millions d'euros. Dans un souci de maîtrise des finances publiques, demande de retrait.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Même avis. Nous avons fait beaucoup d'efforts pour l'EAC. Trois élèves sur quatre, tant au primaire qu'au collège, en bénéficient. Nous devrions aussi y ajouter les montants alloués aux institutions culturelles, qui participent toutes à l'EAC. (Mme Colombe Brossel hoche la tête.) Toutes nos actions y concourent.

L'amendement n°II-1080 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-549 rectifié bis, présenté par Mme Borchio Fontimp, MM. Tabarot, Brisson, C. Vial, Genet et Pellevat, Mmes Pluchet, Dumont et V. Boyer, M. Belin, Mme Belrhiti, MM. Bruyen et Chatillon, Mme Gosselin, MM. Houpert, D. Laurent et Panunzi, Mme Petrus et M. Saury.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Alexandra Borchio Fontimp.  - « La culture ne s'hérite pas, elle se conquiert », disait André Malraux. Alors que le niveau des élèves ne cesse de baisser, le ministre de l'éducation nationale vient d'annoncer un « choc des savoirs ». Quoi de plus républicain que de permettre l'accès à la culture pour tous ?

En milieu rural, il ne suffit pas toujours de traverser la rue pour trouver un espace culturel... Étendons le bénéfice de la part collective du pass Culture aux élèves de CM1 et CM2, à hauteur de 15 euros.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-550 rectifié bis, présenté par Mme Borchio Fontimp, M. Tabarot, Mme Primas, MM. Brisson, C. Vial, Genet et Pellevat, Mmes Pluchet, Dumont et V. Boyer, M. Belin, Mme Belrhiti, MM. Bruyen et Chatillon, Mme Gosselin, MM. Houpert, D. Laurent et Panunzi et Mme Petrus.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Alexandra Borchio Fontimp.  - Cet amendement de repli se limite aux élèves de CM2.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Puisque vous voulez l'étendre, c'est que le pass Culture est un bon outil !

Cependant, le volet collectif du pass étant financé non par la mission « Culture » mais par la mission « Enseignement scolaire », votre amendement est inopérant.

Attendons les résultats de l'expérimentation menée à Marseille sur l'extension aux écoles. Évitons aussi le saupoudrage des crédits.

Centaines zones rurales n'ont pas d'équipement culturel à moins de 20 km - c'est le cas dans l'Isère. C'est surtout là-dessus qu'il faut travailler.

M. Olivier Paccaud.  - C'est ce qu'elle a dit !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Avis défavorable, non sur le principe, mais parce que la société pass Culture a besoin de se stabiliser après l'extension aux élèves de 6^e et 5^e si nous voulons qu'elle ne soit pas qu'une plateforme d'achat.

Nous expérimentons des actions en zone rurale et continuerons en 2024. Reparlons-en dans un an !

M. Olivier Paccaud.  - Je voterai ces amendements. Ils pourront figurer dans la prochaine loi de finances, à la mission « Enseignement scolaire ». La culture n'attend pas le nombre des années ! Nous pouvons faire mieux pour les petits ruraux.

Mme Alexandra Borchio Fontimp.  - Je maintiens mes amendements. Monsieur le rapporteur, je défendais la ruralité, qui n'est pas toujours dotée d'équipements culturels.

Madame la ministre, je sais bien que l'extension aux deux premières années du collège est un premier pas, mais comme vous êtes des professionnels du « en même temps », je me suis dit : pourquoi ne pas faire les deux ? (M. Roger Karoutchi s'en amuse.)

Mme Sonia de La Provôté.  - Il faut déjà asseoir le pass Culture dans son premier objectif, mais aussi dans son second objectif qui est la part collective. Ne faisons pas les choses à l'envers. D'abord, un bilan ; certaines actions semblent plébiscitées, d'autres ont du mal à être référencées. Calmons le jeu. Il s'agit du deuxième opérateur du ministère !

L'amendement n°II-549 rectifié bis n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°II-550 rectifié bis.

La séance est suspendue à 20 heures.

Présidence de Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

La séance reprend à 21 h 30.

Mme la présidente. - Je rappelle qu'il reste 40 minutes pour terminer l'examen de la mission.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-153, présenté par Mme Daniel, au nom de la commission de la culture.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis.  - Cet amendement revalorise de 16 millions d'euros les crédits alloués par l'État aux écoles d'art territoriales, qui sont souvent dans une situation de grande fragilité, voire menacées de fermeture. Ainsi, 7 millions d'euros compenseraient le point d'indice ; 5 millions, l'inflation ; 2 millions iraient aux étudiants boursiers et 2 millions à la réforme du statut des enseignants. Ce serait un signal fort en direction des territoires. Au-delà du pass Culture, il faut offrir des formations aux jeunes.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Retrait. Ces écoles territoriales bénéficient déjà de 70 millions d'euros du ministère en 2024, dont 4 millions pour l'investissement. Ce sont des établissements publics de coopération culturelle (EPCC), créés et financés par les collectivités : à elles d'assurer le financement nécessaire à leur fonctionnement.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Avis défavorable. Ces 33 écoles territoriales, longtemps gérées en régie municipale, ne sont financées que minoritairement par l'État. J'ai déjà fait un effort de 2 millions d'euros l'année dernière, soit une hausse de 14 % ; cette année, nous ajoutons encore 3 millions en crédits d'investissement.

J'ai confié une mission à Pierre Oudart qui fera des préconisations autour de la gouvernance, de la place des collectivités et de l'accréditation, de l'objectivation de la dépense de l'État par étudiant, et de leur valorisation.

M. Laurent Lafon.  - Je voterai cet amendement de notre commission, car nous sommes inquiets. Certes, ces écoles dépendent principalement des collectivités, mais l'État doit manifester son soutien, au-delà de la mission de Pierre Oudart, que nous avons auditionné hier. Cadre d'action, gouvernance, positionnement territorial : les problèmes ne sont pas que financiers. Il faut s'y atteler à bras-le-corps et envoyer un signal fort dans le PLF.

L'amendement n°II-153 est adopté.

(Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Laure Darcos applaudit également.)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1200, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

I. - Créer un programme :  

Fonds de soutien aux nouveaux talents. 

II. - Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Il s'agit d'accompagner les nouveaux talents de la musique grâce au crédit d'impôt pour dépenses de production d'oeuvres phonographiques.

Je le retire, car il relève plutôt de la mission « Industries culturelles ».

L'amendement n°II-1200 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-522 rectifié, présenté par MM. Pellevat et Pointereau, Mmes Berthet, Joseph et Noël, MM. Belin, J.B. Blanc, Panunzi, H. Leroy et Genet, Mme Belrhiti et M. Savin.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Else Joseph.  - Les Smac, créées en 2010, font face à une crise multifactorielle et n'ont plus les moyens d'accomplir les missions qui leur sont confiées. Nous demandons de porter le financement minimal de 10 000 à 200 000 euros.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-536 rectifié septies, présenté par MM. Bonhomme, Levi, Anglars, Frassa, Bouchet et Darnaud, Mmes Imbert et Gosselin, M. Reynaud, Mme Garnier, MM. Chatillon et Gremillet et Mme Ventalon.

M. Pierre-Antoine Levi.  - Défendu.

L'amendement n°II-684 n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°II-1140 rectifié.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1188, présenté par Mme Varaillas et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Pierre Ouzoulias.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1201, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Défendu.

L'amendement n°II-43 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-151, présenté par Mme Daniel, au nom de la commission de la culture.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis.  - Cet amendement a été travaillé en concertation au sein de la commission et fait suite à l'audition d'acteurs des musiques actuelles. Il revalorise la dotation de l'État aux Smac de 3,68 millions d'euros, soit une dotation minimale par Smac de 175 000 euros. Il est gagé sur le pass Culture (M. Roger Karoutchi ironise), toujours dans la logique d'animer l'offre culturelle.

Cet amendement de compromis, d'un montant moindre que ceux nos collègues, est très attendu par la filière. (Mme Colombe Brossel applaudit.)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1073 rectifié, présenté par MM. Savin, J.B. Blanc, H. Leroy et Burgoa, Mme Joseph, M. Panunzi, Mme Ventalon, M. Darnaud, Mme Puissat, MM. Pointereau et Chatillon, Mmes Belrhiti et Borchio Fontimp et MM. Gremillet et Michallet.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Else Joseph.  - C'est le même, mais avec une dotation minimale de 150 000 euros.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Retrait de tous ces amendements au profit de l'amendement n°II-151 de la commission de la culture, qui est un amendement de compromis.

M. Laurent Lafon.  - Très bien !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Je salue votre mobilisation collective pour les 92 Smac, qui accompagnent tant les pratiques amateurs que professionnelles et soutiennent 11 000 artistes ou groupes par saison : elles font la vitalité musicale de nos territoires, y compris ruraux. Leur modèle est aujourd'hui fragilisé, conjoncturellement mais aussi structurellement. Les situations ne sont pas homogènes : ainsi, le Brise-Glace à Annecy a plus de recettes propres que le Moloco à Audincourt ; elles n'ont pas les mêmes jauges ni les mêmes réalités. Difficile donc de retenir une approche uniforme.

Nous avons demandé un chiffrage précis aux Drac, qui estiment le besoin global entre 3 et 4 millions d'euros. En outre, l'aide aux salles du CNM atteint 6 millions d'euros, bien plus que les 2 millions d'euros qu'apportait l'ancien Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, et les Smac sont éligibles aux aides à l'équipement.

Un rebasage commun, sur des montants supérieurs à notre estimation, semble compliqué. Sagesse, cependant, sur l'amendement n°II-151, et avis défavorable aux autres.

M. Laurent Lafon.  - Très bien.

Les amendements identiques n^osII-522 rectifié et II-536 rectifié septies sont retirés, de même que les amendements n^osII-1188, II-1201 et II-1073 rectifié.

L'amendement n°II-151 est adopté.

(Applaudissements)

Mme la présidente.  - Madame la ministre, lèverez-vous le gage ? (Mme la ministre paraît hésiter ; « Oui ! » insistants sur de nombreuses travées.)

M. Pierre Ouzoulias.  - Nous vous aiderons, madame la ministre !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - J'ai besoin d'arbitrages.

Mme Sylvie Robert.  - Si vous ne levez pas le gage, cela ne sert à rien.

M. Roger Karoutchi.  - Sans cela, l'amendement tombe !

Mme la présidente.  - Madame la ministre, il nous faut une réponse.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Non, je ne le lève pas. (Vives marques de déception sur plusieurs travées)

M. Laurent Lafon.  - On ne peut pas dire sagesse et ne pas lever le gage !

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1086, présenté par Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Marie-Pierre Monier.  - Nous augmentons les crédits alloués aux études et travaux sur les sites patrimoniaux remarquables, dispositif qui bénéficie à quelque 900 communes. Les personnels des unités départementales de l'architecture et du patrimoine (Udap) sont fortement sollicités : il faudrait 100 à 150 agents supplémentaires.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Sans aller jusqu'à qualifier cet amendement de marronnier, demande de retrait, comme l'année dernière... Prévoir des crédits sans modifier le plafond d'emploi est dépourvu d'effets.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Merci de vous soucier des moyens humains dédiés au patrimoine, mais nous y répondons déjà avec un concours d'ingénieur et de technicien, même s'il y a un problème d'attractivité de ces métiers. Les ABF sont épaulés par des architectes contractuels ; nous avons renforcé l'expertise technique, sanctuarisé le plafond d'emploi et revalorisé le régime indemnitaire des agents des Udap ; enfin, les ABF conservateurs de cathédrale bénéficient d'une assistance à maîtrise d'ouvrage. Avis défavorable.

L'amendement n°II-1086 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1085, présenté par Mme Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Marie-Pierre Monier.  - Nous proposons, en complément du fonds incitatif et partenarial pour l'entretien et la mise en valeur des monuments historiques, un fonds d'expérimentation permettant aux Drac d'offrir une assistance à maîtrise d'ouvrage gratuite aux collectivités.

Selon le rapport de la Cour des comptes, cette disposition, prévue dans le code du patrimoine, n'est que peu appliquée, ce qui entretient la sous-consommation des crédits consacrés aux monuments historiques.

Inspirons-nous de l'action menée par la Drac de Bretagne.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Même argumentation : retrait.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Avis défavorable, car le code du patrimoine le permet déjà. Au sein du plan France ruralité, le programme d'ingénierie Villages d'avenir permet d'accompagner les projets des petites communes en matière d'entretien de leur patrimoine.

Enfin, la collecte en soutien au patrimoine religieux sera affectée, à hauteur de 10 %, à l'ingénierie.

L'amendement n°II-1085 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1187, présenté par Mme Brulin et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Gérard Lahellec.  - Il faut aligner les rémunérations des professeurs contractuels des Ensa sur celles des titulaires. On ne peut accepter une rémunération au niveau du Smic.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1196 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. G. Blanc et Dossus, Mme Senée, MM. Benarroche, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Monique de Marco.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1079, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Sylvie Robert.  - L'an dernier, l'amendement de la commission de la culture proposant 2,2 millions d'euros pour compléter la rémunération de ces professeurs contractuels avait été adopté.

Cette année, nous restons en deçà de cette rémunération. Il faut revaloriser la grille indiciaire, c'est une question de reconnaissance et de justice sociale, mais aussi une condition du bon fonctionnement et de la qualité d'enseignement des Ensa.

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial.  - Cette année, les crédits en faveur des Ensa progressent de 14,9 millions d'euros en AE et de 5,05 millions en CP par rapport à 2023, à 220 millions, notamment au bénéfice des dépenses de personnel. Les plafonds d'emploi des écoles ont été relevés de trente ETP. Retrait.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Demande de retrait. D'importants efforts sont déjà consentis, et les contractuels ont été revalorisés en 2023. Une concertation est en cours sur la grille Albanel et un accord de méthode est signé. Rendez-vous l'année prochaine.

L'amendement n°II-1187 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^osII-1196 rectifié et II-1079.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-500 rectifié ter, présenté par M. J.B. Blanc, Mme Estrosi Sassone, MM. Somon et Klinger, Mme Gruny, MM. Panunzi et Sautarel, Mme Ventalon, M. Darnaud, Mme Drexler, M. H. Leroy, Mmes Aeschlimann, M. Mercier et Schalck, MM. Pellevat, Bouchet et Cadec, Mmes Belrhiti et Gosselin, MM. Tabarot et Gremillet, Mme Di Folco et M. Rapin.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Laurent Somon.  - Que je vous dise en vers, les moyens nécessaires / En transferts de crédits, pour l'archéologie. (Marques d'admiration sur plusieurs travées) Ceux de l'Inrap augmentent, mais tel n'est pas le cas / Pour l'intervention des collectivités. Le différentiel ne se justifie pas / D'autant moins que l'État perçoit la TAP. Transférons cinq millions de votre ministère / Pour enfin compenser ces coûts complémentaires. (Vifs applaudissements)

M. Olivier Paccaud.  - Bravo ! Somon Corneille !

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Retrait. (« Oh ! » sur les travées du groupe Les Républicains) La dotation budgétaire a été portée à 14,2 millions d'euros, soit 2,5 millions supplémentaires.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Retrait, mais merci pour votre poésie. (Sourires)

Mme Sonia de La Provôté.  - Je voterai cet amendement. L'archéologie préventive a un coût et, vu le différentiel important lié à la TAP, le compte n'y est pas. Plus les dossiers arrivent, plus les collectivités sont sollicitées.

M. Pierre Ouzoulias.  - Je voterai aussi cet amendement. Les 5 millions d'euros sont pour toute l'archéologie préventive, État et collectivités territoriales.

Avec le réchauffement climatique, le retrait du trait de côte ou celui des glaciers exposent des vestiges archéologiques. Mobilisons pour ces nouveaux chantiers une part des millions non utilisés qui retournent dans les coffres de Bercy !

Mme Sabine Drexler.  - Chaque année, nous attirons votre attention sur ce sujet. Les politiques d'aménagement du territoire subissent des mutations profondes et une complexité accrue - pensez au ZAN ! (M. Pierre Ouzoulias acquiesce.)

L'amendement n°II-500 rectifié ter est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-538 rectifié bis, présenté par MM. Patriat, Rambaud et Buis.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Bernard Buis.  - Cet amendement d'urgence vise à sauvegarder un joyau de notre patrimoine, le domaine national de Chambord...

M. Olivier Paccaud.  - Excellent !

M. Bernard Buis.  - ... qui fait face à des dégradations majeures. L'aile François I^er a été fermée au public par mesure de sécurité. Le budget alloué pour 2024, de 2,8 millions d'euros, s'avère insuffisant, d'autant que Chambord est le deuxième château le plus visité de France, et doit entretenir le parc de Rambouillet.

Ces crédits permettront notamment de recruter le conducteur de travaux, le conservateur du patrimoine et les techniciens nécessaires pour répondre à l'urgence. Je demande au Gouvernement de lever le gage.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Sagesse, au vu du récent rapport de la Cour des comptes qui fait état de graves problèmes de structure sur l'aile François I^er. Les 3,2 millions d'euros demandés ne semblent pas excessifs pour un tel monument.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Avis favorable, compte tenu des nécessaires travaux d'urgence. Je lève le gage. (« Ah ! » sur de nombreuses travées)

Mme Monique de Marco.  - Je suis scandalisée de ne pas avoir eu le même traitement pour mon amendement !

M. Laurent Lafon.  - Nous voulons tous soutenir Chambord, mais la méthode retenue - un amendement que je n'ose qualifier de téléguidé - nous surprend. Le château est de la responsabilité de l'État depuis plusieurs années ; on n'a pas découvert ses difficultés hier ! (Marques d'approbation à droite comme à gauche) Pourquoi ne pas avoir anticipé, et prévu ces crédits dès le PLF initial ? Je le voterai, mais la méthode mériterait d'être revue. (M. Christian Klinger s'exclame.)

M. Olivier Paccaud.  - Souvent Gouvernement varie...

Mme la présidente.  - Il reste huit minutes !

Mme Colombe Brossel.  - Un amendement de la commission de la culture, longuement travaillé, voté à l'unanimité, n'a pas bénéficié de la levée du gage, et nous devrions être les petits opérateurs d'un travail qui s'effectue hors du Parlement ? Nous préférons nous abstenir.

M. Pierre Ouzoulias.  - L'an passé, nous avions eu un amendement Versailles, qui venait du même groupe. (Sourires) Cette fois, Chambord ! C'est pour le moins cavalier.

M. Roger Karoutchi.  - Rien de neuf sous le soleil...

Mme Monique de Marco.  - Je partage cet avis. Dire que vous avez refusé de lever le gage sur les Smac ! Nous ne voterons pas cet amendement.

Mme Sonia de La Provôté.  - Les écoles d'art territoriales font partie de notre patrimoine immatériel et accompagnent les artistes : elles méritaient autant d'être soutenues que le château de Chambord.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Contrairement aux écoles d'art territoriales, l'État est seul à financer le domaine de Chambord. Ce n'est pas comparable.

À la suite du rapport de la Cour des comptes, nous travaillons à un schéma directeur, qui n'est pas encore prêt. Cet amendement vise uniquement à financer des travaux d'urgence. Rien à avoir avec le gage sur le pass Culture, qui est une dépense de guichet.

Mme Catherine Morin-Desailly.  - L'État est seul à s'occuper de Chambord, dites-vous ? Mais les collectivités territoriales sont bien seules pour gérer les écoles d'art territoriales ! (Mme Patricia Schillinger lève les yeux au ciel.) Un coup de pouce de l'État est d'autant plus nécessaire. Je regrette vivement que vous n'ayez pas levé le gage sur un amendement, voté à l'unanimité, qui vise à les sauver de la fermeture.

Mme Sylvie Robert.  - Nous avons été émus par le refus de la ministre de lever le gage sur les Smac, alors que l'amendement de la commission s'imputait sur le pass Culture, sans que cela nous pose problème. (Mme Catherine Morin-Desailly le confirme ; plusieurs marques d'assentiment.) Nous voulions un signal confirmant que cette dotation serait bien maintenue dans le 49.3.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Ce n'est pas arbitré.

À la demande du RDPI, l'amendement n°II-583 rectifié ter est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n°91 :

L'amendement n°II-583 rectifié ter est adopté.

Mme la présidente.  - Il faudra aller extrêmement vite pour achever l'examen de la mission

Amendement n°II-1199, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Il s'agit de soutenir les petits et moyens festivals culturels en portant le fonds festival à 500 millions d'euros. Certains d'entre eux traversent une crise exceptionnelle, or ils participent au maillage culturel de nos territoires.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1072, présenté par M. Dossus, Mmes de Marco et Ollivier, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel.

I.  -  Créer le programme :

Fonds de soutien aux associations de réduction des risques

II.  -  En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

 (en euros)

Mme Mathilde Ollivier.  - Nous allouons un budget symbolique de 1 million d'euros aux associations qui oeuvrent à la réduction des risques en milieu festif, dans les concerts et festivals, qui sensibilisent sur les usages de drogue et font de la prévention.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Demande de retrait de l'amendement n°II-1199 : un amendement de l'Assemblée nationale abondant de 2 millions d'euros le fonds Festival a été retenu par le Gouvernement. Les festivals ont par ailleurs bénéficié d'une hausse de fréquentation de 13 % en 2023.

Retrait également pour l'amendement n°II-1072 : la commission des finances est réservée sur l'essaimage des crédits sur des opérations transverses. La lutte contre les addictions ne nous semble pas relever de cette mission.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Même avis. Le fonds festival est sanctuarisé à 30 millions d'euros. En outre, les festivals sont tous mobilisés pour la prévention - les vingt festivals auxquels j'ai assisté cet été en attestent. Vos amendements sont satisfaits.

Les amendements n^osII-1072 et II-1199 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1204, présenté par Mme de Marco.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Monique de Marco.  - Cet amendement d'appel vise à doter le ministère de la culture pour aider les équipements culturels à faire face à la pression foncière.

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Retrait. L'ordonnance de 1945 prévoit déjà une autorisation du ministère avant toute démolition.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Même avis. Cette ordonnance est d'une grande force : à Marseille, j'ai rappelé au propriétaire du Montévidéo - et au maire de Marseille - qu'il était impossible de vendre une salle en vue d'un autre usage.

Mme Monique de Marco.  - Je maintiens mon amendement : on nous a dit la même chose pour le Gaumont Champs-Élysées Marignan.

L'amendement n°II-1204 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-152, présenté par Mme Daniel, au nom de la commission de la culture.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Karine Daniel, rapporteure spéciale.  - Cet amendement revalorise d'1 million d'euros les crédits au profit des arts visuels. (M. Roger Karoutchi s'impatiente.) Soutenons ce secteur, via un transfert des crédits du pass Culture.

Madame la ministre, si vous exprimez un avis de sagesse, n'oubliez pas de lever le gage !

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial.  - Retrait : attendons au moins un an de mise en oeuvre du plan avant d'augmenter ces crédits.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°II-152 est adopté.

(Applaudissements sur quelques travées du groupe SER)

L'amendement n°II-1189 est retiré.

Les crédits de la mission « Culture », modifiés, sont adoptés.

Médias, livre et industries culturelles

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles » et du compte spécial « Avances à l'audiovisuel public » du PLF pour 2024, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, en application de l'article 49, alinéa 3 de la Constitution.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial de la commission des finances .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) La mission traduit le rôle de régulateur de l'État, car son intervention est précieuse dans les industries culturelles : les crédits s'élèvent à 742 millions d'euros en AE et 736 millions en CP, en hausse de 5,6 et 4,4 %.

Nous distinguons quatre grands axes. Premièrement, la presse écrite, pour la moitié des crédits. Les aides à la presse baissent de 0,3 %, à 196,5 millions d'euros. Les difficultés structurelles du secteur font l'objet de multiples analyses. Le chiffre d'affaires du secteur a reculé de 6 % entre 2019 et 2022 ; la tendance est durable. La réforme des aides à la presse est un véritable serpent de mer ; nous verrons après les états généraux de l'information...

Deuxièmement, les crédits en faveur du livre, éclatés entre plusieurs programmes. La majeure partie va aux grandes bibliothèques nationales et au Centre national du livre (CNL). La hausse de 10,4 % des AE et de 5,7 % des CP doit couvrir l'inflation, mais aussi des chantiers titanesques.

Troisièmement, le Centre national du cinéma et de l'image animée (CNC), qui ne reçoit pas de crédits budgétaires - il ne manquerait plus que ça ! Son budget, de 829 millions d'euros, est abondé par quatre taxes affectées. Alimentée par cinq crédits d'impôt, la dépense fiscale, fort dynamique, s'élève à 527 millions, en hausse de 11 %.

Quatrièmement, le Centre national de la musique (CNM). Alors que l'argent ruisselle sur le cinéma, la musique n'est pas sous le robinet. Le 21 juin dernier, le Président de la République a intimé aux acteurs de trouver une solution. Mais on ne voit rien venir. Le Sénat a donc adopté une taxe streaming dans la première partie du PLF. Mais, madame la ministre, que choisirez-vous de conserver dans la frénésie de 49.3 ?

Le compte spécial « Avances à l'audiovisuel public » retrace les crédits versés à six organismes. Une fraction de TVA, de 4,025 milliards d'euros, leur est affectée. L'augmentation s'ajoute à celle de 114 millions entre 2022 et 2023.

Entre 2022 et 2027, les montants accordés aux six organismes auront augmenté d'un demi-milliard d'euros, soit 27 % : c'est Noël avant l'heure, notamment pour France Télévisions. Ces crédits financeront des actions de transformation identifiées dans le contrat d'objectifs et de moyens (COM). Un bémol : nous n'en connaissons pas le contenu ! Nous devons donc nous prononcer à l'aveugle, ce qui n'est pas l'habitude de la maison.

Pour l'audiovisuel public, pas de cap. Tout au plus, un aimable bricolage qui ne trompe personne... Pérenniser sans débat une solution temporaire n'est pas non plus une habitude de la maison, madame la ministre : j'ai donc déposé un amendement visant à rétablir les crédits de 2023 pour l'audiovisuel public, avant de voter les crédits de la mission et du compte spécial. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Sophie Primas.  - Très bien !

M. Roger Karoutchi, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Trois minutes, ce sera en style télégraphique...

TV5 Monde, France Médias Monde méritent mieux. L'augmentation affichée de 5 % ne correspond même pas à l'inflation, sans parler des pertes liées à la disparition de la contribution à l'audiovisuel public. Or l'audiovisuel public extérieur est un élément clé face à la guerre informationnelle mondiale. (Mme Catherine Morin-Desailly renchérit.) Le personnel de France Médias Monde fournit une information de qualité. Mais face aux mammouths chinois ou russes, nous n'y arrivons pas.

En outre, nous ne savons pas quelle réforme vous envisagez pour le financement, madame la ministre. Les journalistes de ces institutions servent, actuellement, un service public. Ils tiennent à leur indépendance. Mais le jour où les crédits auront disparu au profit de dotations, ces journalistes deviendront des agents de l'État. (Mme Catherine Morin-Desailly acquiesce.)

Dès lors, c'est la quadrature du cercle. N'allons pas faire des économies sur l'audiovisuel extérieur, parent pauvre du système, directement soumis à la concurrence. Si nous nous sommes écartés de l'Afrique, du Proche-Orient, de l'Europe de l'Est, c'est aussi parce que l'audiovisuel extérieur ne peut pas tenir face à la force informationnelle des grandes puissances. Madame la ministre, un effort ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Philippe Folliot et Christian Bilhac applaudissent également.)

M. Jean-Noël Guérini, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Bien que ses moyens augmentent, France Médias Monde devra faire des choix. Des financements complémentaires sont nécessaires, notamment pour maintenir la production d'une offre en langue africaine depuis Dakar, grâce à Afri'Kibaaru.

La contribution de l'État perdurera-t-elle après 2024 ? Une offre numérique en ukrainien a été lancée en octobre 2022, qu'il faut aussi financer. France Médias Monde a lancé des programmes de proximité au financement incertain : le programme 848 « Programme de transformation » aurait dû être mobilisé. Le groupe doit se développer pour survivre. Ledit programme doit aider à contourner la censure en Russie et en Afrique.

Enfin, la hausse de la contribution française de 3,2 millions d'euros à TV5 Monde nous a permis de rattraper notre retard par rapport aux autres bailleurs. TV5 Monde doit malheureusement poursuivre l'arrêt de certaines activités, notamment au Maghreb et au Moyen-Orient. Nous regrettons que le contexte international n'ait pas conduit à développer des programmes locaux en Afrique, si utiles à notre influence.

Au bénéfice de ces remarques, la commission des affaires étrangères est favorable à l'adoption de ces crédits. (MM. Roger Karoutchi, Christian Bilhac et Bernard Fialaire applaudissent.)

M. Michel Laugier, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur plusieurs travées du groupe Les Républicains) Les bonnes nouvelles, ce n'est pas pour cette année... La presse, pilier de la démocratie, a vu son chiffre d'affaires chuter de 60 % depuis 2000. Comment expliquer ce paradoxe, alors que jamais l'information n'a été si nécessaire ? Le numérique, devenu incontrôlable, substitue l'emportement à l'analyse, l'approximation au fait.

Toutefois, ne nous résignons pas : l'avenir pour la presse, c'est un avenir pour la démocratie. Ces crédits évoluent peu, madame la ministre - je ne vous en fais pas grief -, mais quelle est la stratégie ? Faisons de ces crédits non des instruments de secours, mais des leviers de développement. Vous avez lancé les états généraux de l'information. Avec quelle ambition ? Pour quelles réalisations ?

Les aides à la presse doivent devenir conditionnelles et mieux accompagner le numérique. En outre, la chaîne logistique de la distribution ponctionne encore les ressources. Le duopole mortifère France messagerie et les MLP n'est pas tenable. Il faut mutualiser le dernier kilomètre. La réforme du portage et du postage, certes complexe, montre que c'est possible.

Notre ambition est celle de Victor Hugo, qui disait, en 1850 : « C'est parce que je veux la souveraineté nationale dans toute sa vérité que je veux la presse dans toute sa liberté. »

La commission émet un avis favorable, mais exigeant, à l'adoption de ces crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Bernard Fialaire, Mme Laure Darcos et M. Christian Bilhac applaudissent également.)

M. Jérémy Bacchi, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Mme Sonia de La Provôté applaudit.) Le come-back du cinéma, donné en sursis l'an dernier, n'est pas sans évoquer un scénario à rebondissements. Quelque 185 millions de spectateurs en salle en 2023 : la fin de la pandémie a eu raison de la morosité ambiante, avec l'aide de la production française.

Le rapport publié en en mai dernier avec Sonia de La Provôté et Céline Boulay-Espéronnier montre les liens forts de la France avec son cinéma. Depuis 75 ans, notre cadre est unique : protection des artistes, équilibre économique. Le cinéma fait notre histoire.

Mais il nous faut nous adapter : la directive européenne SMA (services de médias audiovisuels) est transposée de manière volontariste. Nous examinerons bientôt une proposition de loi, déposée avec Sonia de La Provôté, sur ce sujet. Madame la ministre, nous espérons que vous soutiendrez notre démarche, une rare occasion de légiférer sur le cinéma.

Je déplore l'amendement adopté en première partie à l'article 5 duovicies sur le crédit d'impôt international (C2I), dont le bilan est pourtant positif, alors que nous nous efforçons d'accueillir des tournages internationaux. Provence Studios, à Martigues, dans mon département, sera fragilisé. Il faut proroger ce crédit d'impôt. Sous cette réserve, la commission de la culture est favorable à ces crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE-K ; Mmes Laure Darcos, Sonia de La Provôté et M. Hussein Bourgi applaudissent également.)

M. Mikaele Kulimoetoke, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mme Sophie Primas applaudit également.) Les industries culturelles s'extraient avec brio de la pandémie. L'édition, le livre et le jeu vidéo sortent renforcés, avec un chiffre d'affaires global de 14,2 milliards d'euros, en progression de 3,6 %.

Ce budget concerne, aux deux tiers, la BNF, navire amiral de notre politique culturelle. Touchée par le prix de l'énergie et les mesures catégorielles de la fonction publique, elle maintient néanmoins ses ambitions, notamment pour le centre d'Amiens en 2029. Je rappelle aussi l'action de Sylvie Robert pour l'extension des horaires des bibliothèques : 80 millions d'euros, pour permettre à 539 établissements d'étendre leurs horaires de 9,5 heures en moyenne.

Le grand dossier de cette année reste le financement du CNM. Créé en 2019, il reste sans budget pour 2024, ce qui menace l'aide à la création. Le Gouvernement a cherché un accord pour des contributions volontaires, mais nous sommes loin du compte. Je me réjouis donc de l'adoption par le Sénat, en première partie, de la taxe streaming. Voilà qui mettra un terme à des débats sans fin.

La commission de la culture propose l'adoption de ces crédits. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; M. Laurent Lafon applaudit également.)

M. Cédric Vial, rapporteur pour avis de la commission de la culture .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC) Les médias audiovisuels sont en pleine révolution de leurs usages. Le temps des programmes linéaires est quasiment révolu. La massification des fausses informations et l'intelligence artificielle amplifieront le phénomène des bulles numériques. Dans ce tournant stratégique, un audiovisuel public fort est une chance.

Or que nous propose le Gouvernement ? Une hausse pluriannuelle des crédits adossée à une stratégie floue, sans débat démocratique. Nous ne serons saisis des futurs COM qu'une fois qu'ils auront été engagés, comme si la consultation du Parlement était une simple formalité... Voter les moyens sans connaître les objectifs, c'est acheter un chat dans un sac, selon l'expression auvergnate.

Comment accepter une telle méthode ? S'ajoute l'absence de perspectives après 2025. La budgétisation de l'audiovisuel public serait un contresens historique. Vous avez donné votre position personnelle, madame la ministre ; quelle est celle du Gouvernement ?

Sur la gouvernance, la proposition de loi de Laurent Lafon est restée sans suite. La méthode n'est pas satisfaisante.

La commission de la culture est défavorable à l'adoption des crédits du compte spécial. (Quelques applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Laure Darcos .  - Les industries culturelles sont un enjeu majeur de souveraineté. Du livre au jeu vidéo, elles portent nos valeurs. Le PLF 2024 traduit cette ambition d'universalité, avec des crédits en hausse de 7,6 %.

L'État développe les pratiques de lecture, mais l'industrie du livre reste fragile. L'émergence de l'intelligence artificielle, les difficultés sur le partage de la valeur entre auteurs et éditeurs ou encore les difficultés de trésorerie en attestent. L'approche est décentralisée, via la dotation générale de décentralisation (DGD), mais le soutien à l'ouverture étendue des bibliothèques arrive à son terme. Je salue le soutien à la BNF, particulièrement au pôle d'Amiens.

Le jeu vidéo est le premier loisir des Français. La France est à l'avant-garde, mais fait face à des géants. La prolongation du crédit d'impôt jusqu'à 2026 est un soutien bienvenu.

Le modèle économique du CNM n'est toujours pas stabilisé. Je prends acte de la création par le Sénat d'une taxe affectée, mais ma proposition médiane d'une taxe YouTube, sur les seuls revenus publicitaires, n'a pas prospéré. En effet, Spotify et Deezer reversent déjà une grande majorité des revenus aux auteurs ; toutefois, la solution d'une contribution volontaire doit être examinée plus avant.

En matière d'audiovisuel public, nous insistons sur l'indépendance et le pluralisme des médias, et l'accès de tous à une information de qualité, en ces temps troublés. Il y va de la cohésion nationale. La réforme des aides à la presse doit en tenir compte. Je salue le travail d'Arte, notamment sa plateforme numérique, de grande qualité.

Enfin, je déplore une forme de cinema bashing. Je regrette la suppression de l'article 5 duovicies, qui prorogeait pour deux ans le C2I : celui-ci attirait des productions sur notre territoire, comme l'a dit Jérémy Bacchi. C'est un très mauvais signal. Nous risquons un déport vers le Royaume-Uni. Nous sommes nombreux à demander le maintien de la société pour le financement de l'industrie cinématographique et audiovisuelle (Sofica), qui finance la production indépendante.

La politique de l'État est ambitieuse et équilibrée : les Indépendants voteront ces crédits. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

M. Pierre-Antoine Levi .  - Cette mission est essentielle à notre patrimoine intellectuel et artistique.

La presse est le pilier fondamental d'une démocratie saine et éclairée, mais le secteur est confronté à la baisse de ses revenus et à la perte de confiance du public. La réforme des aides est donc essentielle, pour plus de transparence et d'innovation.

L'Agence France-Presse (AFP) est emblématique de ces enjeux. Elle reste un pilier de l'information fiable, malgré les récentes controverses. L'augmentation de son budget pour 2024 témoigne de l'engagement pour une presse indépendante et de qualité.

Le programme 334 joue un rôle essentiel dans notre production culturelle. La pandémie a révélé la résilience de nos industries, de l'édition au jeu vidéo. Les investissements dans la BNF - Richelieu, Amiens - sont louables. L'engagement envers les bibliothèques publiques améliore l'accessibilité, et le soutien au CNL est indispensable.

L'industrie cinématographique française montre des signes de reprise, Jérémy Bacchi l'a dit. Il faut la soutenir en mettant l'accent sur l'innovation. La proposition de loi visant à améliorer la distribution de films est une étape importante pour assurer une meilleure accessibilité, surtout dans les territoires moins bien desservis.

Le groupe UC votera ces programmes, pour réaffirmer son engagement pour une culture exigeante, accessible à tous. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

Mme Monique de Marco .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) La liberté de la presse n'est pas moins sacrée que le suffrage universel : les deux se complètent. « La liberté de la presse à côté du suffrage universel, c'est la pensée de tous éclairant le gouvernement de tous. Attenter à l'un, c'est attenter à l'autre. » Ces mots de Victor Hugo rappellent que sans presse libre, point de débat d'idées ni de démocratie.

Le déclin de la presse s'accélère depuis l'avènement d'internet. Les conditions d'exercice du métier de journaliste se dégradent, le nombre de professionnels free lance augmente. Les rédactions sont de plus en plus dépendantes de la publicité et des aides à la presse.

La commission d'enquête sur la concentration des médias montrait une confiance des citoyens envers la presse en forte baisse, à 62 %. En outre, la diffusion d'informations non vérifiées ne cesse d'augmenter via les réseaux sociaux - une guerre perdue d'avance, je le crains.

Pour rétablir la confiance, nous avons déposé une proposition de loi sur le financement de l'audiovisuel public et une autre sur l'indépendance des médias.

Mais le sujet semble secondaire pour le Gouvernement. La réduction d'impôt pour la souscription d'un abonnement a été supprimée, alors qu'il aurait fallu l'étendre. Les états généraux de l'information ont commencé dans le désordre : qu'en sortira-t-il ? S'agit-il d'une énième campagne de communication, à l'instar de la Convention citoyenne pour le climat ? Des propositions législatives sont déjà sur la table : saisissez-les !

On apprenait en septembre la garde à vue de la journaliste Ariane Lavrilleux, et en octobre, que vous envisagiez des dérogations au secret des sources... Deux signaux inquiétants. On ne peut se donner le nom de Renaissance - qui rappelle Gutenberg - et s'attaquer ainsi à la presse.

Vous avez fait preuve d'une grande diligence pour supprimer la contribution à l'audiovisuel public à l'été 2022. Or l'information de qualité a un coût, l'audiovisuel public aussi. Il est irresponsable de laisser planer le doute sur le financement de ces grands services publics de l'information. Le Conseil constitutionnel a rappelé que des normes fondamentales les protègent. À quoi sert le programme 148 si ce n'est à préparer la fusion à laquelle vous vous opposiez il y a peu ? Nos collègues de la majorité sénatoriale proposent de réduire le budget de l'audiovisuel public de 209 millions. Je regrette qu'ils s'éloignent ainsi de l'esprit de la résistance et du combat de Jean-Louis Crémieux-Brilhac, pour l'information de citoyens éclairés.

Madame la ministre, vous dites que la lutte contre l'extrême droite est au coeur de votre engagement, mais, pour reprendre Victor Hugo, notre démocratie ne marche plus que sur une seule jambe. Populisme et démocratie ne font jamais bon ménage.

M. Olivier Paccaud.  - Le populisme a deux jambes : une droite et une gauche !

M. Gérard Lahellec .  - L'inflation est insuffisamment prise en compte dans ce budget, comme les coûts de l'énergie. La crise de la presse écrite s'aggrave, avec le coût du papier qui augmente : en 2023, la tonne dépassera les 800 euros, contre 400 en 2021.

La concentration des médias inquiète aussi. Trois des industriels contrôlant les médias sont des acteurs majeurs de la téléphonie ; ils captent la majorité des aides directes à la presse. Idem pour la presse régionale. Voyez les difficultés du Quotidien de La Réunion.

La mainmise des grands groupes industriels pose la question du contrôle politique de l'information. La course au spectaculaire se fait souvent au détriment de la qualité et du pluralisme. Il faut une réforme profonde des aides à la presse, appuyée sur des critères de gouvernance.

La concentration est aussi de mise dans l'audiovisuel privé, qui réserve des traitements hasardeux à des événements récents, jusqu'à des atteintes à certains films avant même leur sortie en salle.

Il est donc primordial d'avoir un audiovisuel public fort, notamment pour contenir les offensives de la parole extrémiste, dont certains plateaux privés se font les relais.

Pour le cinéma, envisageons des dispositions pour lutter contre le piratage.

Nulle coupe sombre dans la dotation à l'audiovisuel public, mais les coups de rabot précédents ne sont pas compensés. Et comment compenser la suppression de la contribution à l'audiovisuel public ?

Quid de la consolidation du budget du CNM dont le besoin de financement est évalué à 30 ou 40 millions d'euros ? Nous voterons la taxe streaming.

Ce budget est trop fragile pour des secteurs essentiels : le groupe CRCE-Kanaky ne votera pas ces crédits (M. Pierre Ouzoulias et Mme Marie-Pierre Monier applaudissent.)

M. Bernard Fialaire .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Cette mission revêt une importance cruciale pour préserver la richesse culturelle, au coeur de notre identité nationale.

Depuis 2000, le chiffre d'affaires de la presse écrite a chuté de 60 %, en raison de la baisse des ventes et de l'effondrement de la publicité. Les aides diminuent en valeur réelle. Heureusement, en 2023, le Sénat a voté une aide exceptionnelle de 30 millions d'euros. Il faut réformer les aides à la presse, avec une meilleure conditionnalité et la prise en compte du numérique. L'année 2024 verra la fin de la péréquation de 9 millions d'euros. Nous comptons sur les états généraux de l'information pour réfléchir à l'avenir de l'information à l'ère numérique.

Les résultats de l'AFP sont encourageants et les discussions sur son prochain COM semblent bien avancées.

Le soutien des pouvoirs publics durant la pandémie a été utile aux industries culturelles. Le marché du livre enregistre une croissance de 3,9 % par rapport à 2019. Les rapprochements entre grandes maisons d'édition appellent cependant notre vigilance pour garantir la diversité et la concurrence. Les tensions entre auteurs et éditeurs sont fortes : peut-être faudra-t-il entériner l'accord de décembre 2022 par la loi.

Le site Richelieu de la BNF a accueilli plus de 700 000 visiteurs, un succès. Son COP prépare d'importants projets transversaux : dépôt légal numérique et chantier du pôle d'Amiens, lequel suppose un investissement de 96,2 millions d'euros.

Depuis 2015, la commission de la culture s'engage pour l'accès à la culture. Le rapport de Sylvie Robert et sa loi de 2021 ont reconfiguré cette politique publique, avec l'extension des horaires des bibliothèques. Les contrats Territoires Lecture (CTL) sont positifs, mais ceux qui ont été signés en 2016 et 2017 vont prendre fin.

Le financement du CNM reste précaire : je salue l'adoption par le Sénat de la taxe streaming.

Je ne fais pas partie des nostalgiques de la redevance audiovisuelle, mais il faudra bien trouver une solution pérenne.

Hormis ces réserves, le RDSE votera ces crédits. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

M. Martin Lévrier .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Cette mission contribue à la vitalité de notre secteur culturel et médiatique. L'augmentation des crédits témoigne de la volonté du Gouvernement de renforcer l'écosystème des industries culturelles, à l'heure des transitions numérique et écologique.

Nous saluons les efforts du programme 180 en matière d'aides à la presse : après le plan de soutien de 2023, les dotations sont maintenues. La modernisation et l'investissement restent des priorités. Les crédits pour l'AFP augmentent également. Son rôle sera renforcé, notamment après l'accord ambitieux conclu en 2021 avec un géant du numérique.

Les crédits alloués à la politique du livre augmentent nettement. Cette hausse soutient diverses initiatives pour reconquérir les publics, en lien avec la loi sur l'économie du livre.

S'agissant du compte spécial « Avances à l'audiovisuel public », nous saluons l'augmentation des crédits en faveur de l'audiovisuel public. Certes, le remplacement de la contribution à l'audiovisuel public par une fraction de TVA a suscité des craintes légitimes.

Toutefois, l'amendement de Jean-Raymond Hugonet qui propose de diminuer les crédits de 210 millions d'euros n'est pas opportun, car les entreprises de l'audiovisuel public ont besoin de ces fonds pour mener à bien leurs missions et faire face aux surcoûts de l'inflation.

Ce débat doit se poursuivre. Cependant, un rapport de l'Assemblée nationale a constaté la bonne santé de l'audiovisuel public. En outre, les Français y sont attachés : près de 70 % des Français estiment qu'il fonctionne bien - mieux que les transports publics... (Mme Rima Abdul-Malak sourit.) En outre, l'audience est au rendez-vous : alors que la radio n'en finit pas perdre des auditeurs, les antennes de Radio France ne cessent de progresser - voire battent des records. (Mme Catherine Morin-Desailly le confirme.)

Notre groupe salue l'engagement du Gouvernement et votera les crédits de la mission et du compte spécial. (Applaudissements sur les travées du RDPI)

Mme Sylvie Robert .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Avec l'intelligence artificielle, le moment est charnière pour les industries culturelles. La grève à Hollywood l'a bien montré : scénaristes, acteurs et doubleurs craignent que les producteurs utilisent l'intelligence artificielle générative et les privent de leurs droits.

Le monde du cinéma n'est pas le seul à subir cette révolution : la presse et les jeux vidéo sont aussi concernés. Plusieurs géants du numérique expérimentent des logiciels destinés à aider les journalistes à écrire leurs articles... C'est un bouleversement civilisationnel.

Alors que le modèle économique change, nous devons préserver à tout prix le droit d'auteur et espérons une position ferme de la France au niveau européen sur ce sujet.

Mme Catherine Morin-Desailly.  - Bravo !

Mme Sylvie Robert.  - Nous saluons la progression de 4,12 % des crédits de la mission, mais les secteurs vivent dans l'incertitude et les turbulences.

Le CNM, devenu incontournable pour l'écosystème musical, ne dispose toujours pas de cadre financier pour 2024. Face au mutisme du Gouvernement et aux promesses non tenues du Président de la République, le Sénat a pris ses responsabilités et adopté une taxe streaming -  contraignant le Gouvernement à un avis de sagesse. Mais cette taxe sera-t-elle conservée dans le texte final ? Le Gouvernement y souscrit-il enfin ou préfère-t-il une injuste contribution volontaire des plateformes ?

Sans ressource pérenne, le CNM ne pourra pas assumer ses missions. C'est inacceptable, alors que nous avions alerté sur le risque d'impasse financière dès l'adoption de la proposition de loi. (M. Laurent Lafon et Mme Sonia de La Provôté le confirment.)

Mme Catherine Morin-Desailly.  - Tout à fait !

Mme Sylvie Robert.  - S'agissant des aides à la presse, le PLF pour 2025 sera le juge de paix : nul statu quo n'est possible. Dès 2022, la commission d'enquête sur la concentration des médias préconisait une réforme, en vue de mieux soutenir la presse indépendante.

La légère croissance du fonds de soutien à l'expression radiophonique locale permettra le développement du DAB+, que je crains déséquilibré. (Mme Catherine Morin-Desailly renchérit.) En Bretagne, seules 25 radios associatives sur 32 pourraient basculer vers ce nouveau mode de diffusion.

Je me réjouis de la hausse de la dotation aux bibliothèques, portée à 95 millions d'euros. Cependant, il faut évaluer afin de vérifier que les collectivités pourront maintenir les heures d'ouverture.

La négociation à venir sur le partage de la valeur et la rémunération des auteurs sera épineuse.

Nos débats sur l'audiovisuel public sont bien dogmatiques, voire caricaturaux. Monsieur le rapporteur spécial, je déplore certains de vos jugements. Vous critiquez le nombre d'antennes de Radio France, mais Mouv' et FIP sont parfaitement identifiées par le public. De même, vous parlez d'un abaissement de l'information sur les antennes de France Télévisions.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Aux frais du contribuable !

Mme Sylvie Robert.  - Se focaliser sur la production coûteuse d'un feuilleton quotidien est une manière étonnante d'analyser les choix éditoriaux de la chaîne. Je ne comprends pas votre acharnement et votre amendement de diminution des crédits de France Télévisions, alors que ses ressources publiques ont baissé de 3,3 % entre 2015 et 2022. L'IGF montre que les dotations de France Télévisions auraient dû atteindre 4,2 milliards d'euros en 2022, loin des 3,6 milliards constatés.

Nous avons déposé un amendement pour transformer la part conditionnelle - qui ajoute de l'incertitude à l'incertitude - en crédits sécurisés. L'audiovisuel public a besoin de visibilité et nous n'avons aucun calendrier, aucune piste.

Compte tenu de cet horizon brumeux, nous ne voterons pas les crédits de l'audiovisuel public, sauf si notre amendement était adopté. En revanche, nous voterons ceux de la mission.

Pour 2024, les chantiers sont nombreux, les attentes fortes et vos décisions attendues, madame la ministre. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Else Joseph .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Les crédits de cette mission sont aussi importants que vastes : ce que nous lisons, écoutons, regardons, ce à quoi nous jouons. Il y va du rayonnement de notre pays.

Depuis l'an dernier, il y a eu des améliorations et la commission de la culture y a contribué, grâce à un dialogue constant avec le ministère. Mais il manque encore certaines réformes d'ampleur.

La lecture est une activité ludique, mais aussi un accès au monde des adultes. Elle doit être une priorité. Si nous saluons la hausse des crédits, il faut en soutenir les déclinaisons territoriales : extension de l'ouverture des bibliothèques et initiatives locales en faveur de la lecture, pour éviter le décrochage de la jeunesse.

Le marché de l'édition progresse de 3,7 %, mais les tensions autour du partage de la valeur subsistent. Ce marché doit rester concurrentiel.

Nous poussons ce cri du coeur : comment faire aimer le livre ?

La BNF voit ses crédits progresser de 6,1 %, à 242,6 millions d'euros, mais subit une hausse de ses charges : énergie, personnel - 14 millions de plus. Le pôle de conservation d'Amiens ouvrira ses portes en 2019. Comment assurer les missions de la BNF malgré des surcoûts constants, madame la ministre ?

La situation de la presse demeure préoccupante. Mais les crédits sont là. La crise est structurelle, antérieure à l'apparition d'internet. Les recettes publicitaires s'effondrent depuis quinze ans, et les coûts - carburant, papier - explosent. Les recettes ont chuté de 60 % en vingt ans.

Les aides à la presse doivent permettre l'accès de tous à l'information. La question du portage se pose aussi, avec l'aide à l'exemplaire et l'appui à France Messagerie. Ce sont les jeunes qui lisent le moins la presse et qui sont attirés par de faux amis : les réseaux sociaux. L'extension du pass Culture aux abonnements y remédiera-t-elle ? La PQR doit être accompagnée dans sa transition numérique, car trois à quatre abonnés numériques sont nécessaires pour compenser la perte d'un abonné papier.

Les crédits de l'AFP, vitrine de la France, augmentent : je m'en réjouis. Elle s'est engagée dans le fact checking, mais doit continuer à se réorganiser. Contrôlée par l'État, l'AFP l'engage : toute polémique prend de l'ampleur.

Nous avons besoin d'une marque France pour l'audiovisuel public. On parle de la BBC à l'étranger, mais pas de France TV ; nous sommes en retard. Il faut améliorer son financement : le prélèvement sur les recettes TVA existe, mais il n'est pas pérenne.

Je salue la taxe streaming pour le CNM. Nous sortons enfin du brouillard, grâce au Sénat et en particulier à notre président de commission Laurent Lafon. Comment surmonter les réticences des plateformes et rassurer les acteurs ? Ce sera aussi l'occasion de s'interroger sur les missions du CNM : comment mieux soutenir la musique, dans toute sa diversité ? Le dénigrement de la musique classique et le risque de disparition de la musique de nos terroirs - part intégrante de notre patrimoine immatériel - m'inquiètent.

N'étant pas décliniste ou résignée, je rappelle, comme Joachim du Bellay, que la France est « mère des arts, des armes et des lois ».

Le groupe Les Républicains votera les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles ». (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur quelques travées du groupe UC)

Mme Catherine Morin-Desailly .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Le PLF 2024 confirme la hausse des crédits pour l'audiovisuel public. Cela s'explique toutefois par l'inflation et la compensation de la contribution à l'audiovisuel public. On voit qu'il s'agit d'un trompe-l'oeil dans le cas de Radio France : la hausse des crédits est en réalité inférieure à l'inflation.

La contribution à l'audiovisuel public a été supprimée malgré les conclusions du rapport de l'IGF et de l'inspection générale des affaires culturelles (Igac). Nous n'avons aucune perspective après 2025. Le groupe UC était opposé à cette suppression ex abrupto.

Une budgétisation serait un contresens historique : il faut préserver l'indépendance de l'audiovisuel public et lui permettre de se moderniser.

Nous ne pourrons voter l'amendement de la commission des finances qui réduit les crédits de 210 millions d'euros. Il procède d'un raisonnement par l'absurde et punitif, alors que toutes les entreprises de l'audiovisuel font des efforts d'économie et de transformation.

Oui, on peut aller plus loin, mais il faut de la visibilité.

Or, depuis huit ans, la tutelle est changeante, voire contradictoire. Voyez ce qui s'est passé avec France 4 ! En outre, la trajectoire financière est en décalage avec la présentation des COM au Parlement. Pourquoi la suppression du journal national de France 3 n'est-elle pas compensée par des journaux locaux renforcés ?

L'INA est le grand oublié du budget.

Nous ne pourrons défendre nos valeurs sans contrer la désinformation : c'est le rôle de France Médias Monde et d'Arte, qui n'a pas les moyens de sa plateforme européenne. Nos partenaires européens distinguent bien les médias d'État et de service public. Nos errements financiers vont finir par compromettre la diffusion de RFI à Berlin !

Le groupe UC ne votera pas les crédits du compte spécial. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Pierre Ouzoulias applaudit également.)

Mme Rima Abdul-Malak, ministre de la culture .  - Après la forte hausse de 2023, ce projet de budget demeure historiquement haut, à 734 millions d'euros pour la mission « Médias, livre et industries culturelles », et 4 milliards pour l'audiovisuel public -  en hausse de 228 millions, soit plus 6 %. S'y ajoutent 746 millions de taxes et ressources affectées pour le cinéma, 1,7 milliard de dépenses fiscales pour la culture, et une contribution de France 2030 pour doubler les infrastructures de studio et de formation pour le cinéma.

Je salue votre mobilisation pour le CNM. Il est juste que les plateformes de streaming, payantes et gratuites, contribuent à son financement, car elles sont devenues le mode majoritaire d'écoute de la musique. Les discussions se poursuivent, car la piste d'une contribution volontaire mérite d'être poussée le plus loin possible. Mieux vaut une contribution voulue qu'une taxe imposée. Nous vous ferons part des progrès. (Mme Sylvie Robert esquisse une moue dubitative.)

Tout d'abord, j'insiste sur la lecture. De nouveau, je salue le rôle des 16 000 bibliothèques et points de lecture sur le territoire. Ce service public de proximité tisse le goût de la lecture, à tous les âges. Les crédits supplémentaires permettront d'étendre les horaires et de développer l'offre dans les territoires ruraux et les QPV. Nous renforçons l'action à destination des jeunes publics, avec les dispositifs Premières pages et Des Livres à soi, ainsi que dans les centres de loisirs.

Vous défendez, avec éloquence, la liberté et le pluralisme de la presse ; 5,7 millions d'euros sont ainsi prévus pour augmenter la trajectoire de l'AFP, soutenir les radios locales et le pluralisme. Nous prévoyons 4,7 millions pour la numérisation de la presse ancienne : l'idée est de passer, en cinq ans, de 40 millions à 60 millions de pages numérisées.

J'en viens à l'audiovisuel public : nous vous proposons une visibilité non plus à trois ans, mais à cinq ans, jusqu'à 2028. Je remercie Catherine Morin-Desailly d'avoir rappelé les transformations déjà engagées : 6 % de baisses d'effectifs et 190 millions d'euros d'économies, avec des audiences en hausse - 15,8 millions d'auditeurs chaque jour pour Radio France, 82 % des Français qui regardent France Télévisions, 260 millions de personnes touchées par France médias monde chaque semaine. Je remercie Martin Lévrier pour ses clarifications bienvenues. L'investissement dans la création se poursuit, générant de l'emploi dans les territoires, avec l'industrie audiovisuelle.

Quelles nouveautés ? Nous proposons une dotation de base et une dotation complémentaire, autour d'enjeux comme l'information, la proximité, la création, la jeunesse, l'éducation aux médias ou la stratégie numérique. La hausse de 228 millions d'euros tient compte de l'inflation, mais aussi de nouvelles mesures, pour 70 millions. Les enveloppes sont définies sur trois ans, sous condition d'une réalisation effective. Ce n'est ni Noël en avance ni insuffisant, mais un pacte de confiance.

Mises en place tout de suite, ces transformations seront plus rapides, plus fortes, plus efficaces que s'il fallait auparavant créer une holding. Point de bricolage donc, monsieur le rapporteur général : rendez-vous dans trois ans. En attendant, les COM vous seront transmis au 1^er trimestre 2024.

Je sais que le chaos informationnel nous préoccupe tous : le service public audiovisuel reste une offre d'informations de référence, indépendante des pouvoirs politiques et économiques. Il joue un rôle en matière de décryptage et d'éducation à l'information. Les COM 2024-2028 prendront ces dimensions en compte.

À l'échelle de chaque entreprise, il faudra adapter les formats à la réalité des usages et favoriser l'expertise des rédactions.

Une gouvernance plus paritaire de Franceinfo renforcera la coconstruction de l'offre éditoriale, et les plateformes Franceinfo et LCI pourront devenir des références pour garantir une offre de qualité.

Je vous réponds sur la poursuite du financement de l'audiovisuel public : l'attribution d'une fraction de TVA prendra fin en 2025, et ne pourra continuer sans révision de la Lolf. Je préfère sa pérennisation, qui supposerait un débat au Parlement - je vous renvoie à la proposition de loi organique Bataillon et Gaultier...

M. Cédric Vial  - La proposition de loi du Gouvernement, oui !

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Elle suivra son cours.

Les crédits de l'audiovisuel extérieur augmentent de 8 % : il n'est donc pas maltraité, d'autant que s'y ajoutent les crédits de la mission « Aide publique au développement ». La lutte contre la désinformation et la présence en Afrique nous tiennent à coeur.

Mme la présidente. - Nous devrons clore nos débats à minuit et demi.

Examen des crédits de la mission et du compte spécial

Article 35 (Médias, livre et industries culturelles) - État B

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1078, présenté par Mme S. Robert et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

I.  -  Créer le programme :

Aide à l'export de la presse vers les outre-mer

II.  -  En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

Mme Sylvie Robert.  - Madame la ministre, il y a quelques jours, à La Réunion, vous avez pu mesurer les difficultés des journaux locaux - Le Journal de l'île, Le Quotidien. Hélas, cela pourrait arriver dans d'autres départements d'outre-mer. Il faut pallier leurs difficultés structurelles au-delà de l'aide au pluralisme, avec une aide à l'export.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Le ministère a lancé une mission d'inspection, mais il faut sans doute plutôt un soutien spécifique plutôt qu'une hausse des aides à la distribution, déjà importantes. Demande de retrait.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Demande de retrait : nous avons déjà créé une aide spécifique pour la presse ultramarine.

L'amendement n°II-1078 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1192, présenté par M. Bacchi et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste - Kanaky.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Jérémy Bacchi  - Il faut revenir sur l'aide aux exemplaires postés, avec une incitation toujours plus forte au portage. Une enquête de L'Humanité auprès de 4 000 lecteurs en témoigne : journaux livrés quatre jours après, voire jamais... Cela a des effets sur l'accès à l'information et la démocratie.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - La nouvelle aide à l'exemplaire fonctionne selon un double barème : exemplaires postés - 68,2 millions d'euros, soit 4 millions de moins qu'en 2023 - et exemplaires portés, que la réforme veut encourager. La numérisation et le coût écologique de la distribution rendent celle-ci obsolète. Avis défavorable.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - Avis défavorable. L'argumentaire du rapporteur spécial est limpide. Je vous renvoie au rapport d'Emmanuel Giannesini. Les volumes postés diminuent.

L'amendement n°II-1192 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1136, présenté par M. Fouassin.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)

M. Stéphane Fouassin.  - La presse est le pilier de notre démocratie, le garant de la transparence et du pluralisme. Depuis plusieurs années, la presse de La Réunion fait face à plusieurs défis, notamment Le Quotidien et Le Journal de l'île, en grande précarité. Nous proposons une aide de 2 millions d'euros en leur faveur, pour une presse libre et forte dans les territoires d'outre-mer.

M. Jean-Raymond Hugonet, rapporteur spécial.  - Nul ne conteste les problèmes spécifiques de la presse ultramarine, mais une aide de 2 millions par an existe déjà depuis 2021. L'an dernier, onze publications étaient éligibles. Le Quotidien a reçu 460 000 euros et Le Journal de l'île, 300 000 euros. Nous ne pouvons pas porter éternellement la presse à bout de bras. Retrait.

Mme Rima Abdul-Malak, ministre.  - J'ai rencontré dernièrement les dirigeants et les salariés de ces deux titres, piliers du pluralisme de la presse réunionnaise. Le Quotidien est en procédure de liquidation : nous ne pouvons pas débloquer de nouvelles aides à court terme. Nous remobiliserons nos aides dès que la reprise sera clarifiée.

L'amendement n°II-1136 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1203 rectifié, présenté par Mmes de Marco et Ollivier, MM. G. Blanc et Dossus, Mme Senée, MM. Benarroche, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Souyris et M. Vogel.

Modifier ainsi les crédits des programmes :

(en euros)