Comptes rendus analytiques officiels du 30 octobre 2014

Mme la présidente.  - Nous reprenons l'examen de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Discussion des articles (Suite)

ARTICLE PREMIER (Suite)

L'amendement n°29 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°136 rectifié ter, présenté par M. Lasserre, Mme Loisier et MM. Tandonnet, Médevielle, Roche et Vanlerenberghe.

I.  -  Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

«  -  Aquitaine et Midi-Pyrénées ;

II.  -  En conséquence, alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

«  -  Limousin et Poitou-Charentes ;

M. Henri Tandonnet.  - Cet amendement émane de sénateurs du sud-ouest, socialistes, radicaux et centristes. Je ne reviens pas sur l'incohérence de la méthode qui préside à ce débat... Le cas de l'Aquitaine et Midi-Pyrénées en est un exemple flagrant. L'Aquitaine doit-elle être une Aquitaine de l'Atlantique, autour de la seule métropole de Bordeaux, ou doit-elle s'associer avec Midi-Pyrénées, pour regarder vers les Pyrénées et l'Espagne ? Il y aurait là une vraie cohérence, sur le plan économique, avec une activité aéronautique, agroalimentaire et touristique déjà développée en partenariat. Le partage des compétences entre les métropoles suppose une région plus étendue.

M. Jean-Pierre Raffarin.  - La grande Aquitaine, c'est le Poitou-Charentes !

Mme la présidente.  - Amendement n°2 rectifié, présenté par MM. Courteau et Duran et Mme Jourda.

Alinéas 13 et 14

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

«  -  Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées ;

M. Roland Courteau.  - Cet amendement rétablit la fusion des régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, prévue par le projet de loi initial. Il s'agit d'additionner les forces de ces deux régions pour en faire une grande eurorégion. Leur complémentarité est réelle, des coopérations existent déjà dans la gestion de l'eau, le bâtiment, l'industrie, les énergies renouvelables, avec des pôles de compétitivité. Donnons-leur une réelle force de frappe. Nous avons une histoire commune, une même culture. Créons un véritable carrefour au coeur de l'arc méditerranéen. Saisissons cette chance historique, transformons l'architecture territoriale de la République, préparons l'avenir à travers cette communauté de destin du grand midi de la France. (Mme Odette Herviaux applaudit)

Mme la présidente.  - Amendement identique n°48, présenté par MM. Grand et Laufoaulu.

M. Jean-Pierre Grand.  - Rien ne justifie que le Languedoc-Roussillon reste une région isolée au moment où les autres fusionnent. Nos deux régions sont complémentaires, leur fusion tombe sous le sens. Regrouper les régions ne suffira pas, cependant, pour atteindre les objectifs fixés en matière économique. La Catalogne dispose d'autres moyens... Il faudra avoir le débat sur la déconcentration. Pour l'instant nous allons faire circuler des 38 tonnes, avec des moteurs de 2CV... J'en appelle à la sagesse de cette assemblée.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°144, présenté par le Gouvernement.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale.  - Ce débat est passionnant ; on s'aperçoit que les clivages traversent les formations politiques... Même s'il n'existe pas de carte idéale, l'objectif du Gouvernement est de limiter le nombre de nouvelles régions et de leur donner une assise démographique et géographique suffisante pour assumer pleinement les missions de développement économique. Il est aussi nécessaire de rechercher des formes de péréquation au sein de ces nouvelles régions afin de donner à toutes les mêmes capacités d'intervention en faveur de leur population, des PME, voire de l'emploi, puisque le Premier ministre a ouvert la voie à une décentralisation du service public de l'emploi...

La carte adoptée en première lecture par l'Assemblée nationale est plus conforme à ces objectifs. Le présent amendement rétablit donc le regroupement de la région Languedoc-Roussillon et de la région Midi-Pyrénées.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Sans surprise, avis défavorable. La commission spéciale a confirmé son choix de première lecture, elle reste constante dans sa volonté de ne pas réunir ces deux régions.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Défavorable à l'amendement n°136 rectifié ter.

M. Yannick Botrel.  - Le groupe socialiste se rallie aux arguments du Gouvernement et du président Courteau. Les régions Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, proches de l'Espagne comme de la Méditerranée, sont complémentaires.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Avançons, sinon nous n'en finirons jamais ! Nous en sommes à l'amendement n°136 rectifié ter, qui rapproche Midi-Pyrénées et l'Aquitaine !

L'amendement n°136 rectifié ter n'est pas adopté.

M. Roland Courteau.  - Pourquoi la commission spéciale veut-elle séparer Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées ? Quels sont les arguments de fond ? Que pèseraient ces régions isolées, séparées face à la Catalogne, ou à la grande région Aquitaine ? On ne peut ignorer les évolutions démographiques, économiques, institutionnelles intervenues depuis la création des régions. N'est-il pas temps de leur permettre d'assumer leurs missions stratégiques, de rivaliser avec les grandes eurorégions ? La fusion Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées donnera à ces territoires une réelle force de frappe. C'est une chance historique, un carrefour au coeur de l'arc méditerranéen, je le redis.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - En première lecture, la commission spéciale avait examiné avec attention le problème. Avec deux métropoles, la fusion ne nous semblait pas s'imposer. Notre collègue Christian Bourquin, président de la région Languedoc-Roussillon, plaidait d'ailleurs contre. La commission spéciale a confirmé son choix, qui avait été voté très largement en première lecture. Aucun argument nouveau n'a été apporté depuis.

M. Roland Courteau.  - Vous ne m'avez pas écouté !

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Le précédent rapporteur, en première lecture, avait consulté les élus de ces régions. Aucune position commune ne se dégageant, la commission spéciale a préféré opter pour deux régions autonomes.

Mme Hermeline Malherbe.  - Je parle au nom de l'ensemble des élus de la région Languedoc-Roussillon, qui ont voté à 65 pour et un contre le maintien d'une région Languedoc-Roussillon autonome. Les arguments de Christian Bourquin restent valables. La complémentarité ne fait pas nécessairement un bon mariage. Plutôt que le comté de Toulouse et la royauté, je préfère rappeler la République romaine et la Via Domitia... Certains parlent de la région Languedoc, excluant le Roussillon. C'est indigne de la République ! Les acteurs sociaux et économiques se sont eux aussi positionnés contre cette fusion. La marque Sud de France, qui booste l'export, l'emploi et le tourisme, elle, a du sens. Notre région est dynamique, attractive puisqu'elle accueille chaque année de nouveaux habitants.

Deuxième argument, la mobilité facilitée, avec le train à un euro, l'accès à l'emploi et à plus de pouvoir d'achat. C'est aussi ça, la région Languedoc-Roussillon. Le Roussillon c'est l'accent catalan de la République française ! (M. Jacques Mézard applaudit)

M. Jean-Pierre Grand.  - Le Languedoc-Roussillon seul, c'est 17 % de chômage. La région attire de nouveaux habitants ? Certes, la misère est plus douce au soleil... (Mme Cécile Cukierman s'étonne) La région fusionnée n'aura toujours qu'un budget de 2,7 milliards. Toulouse et Montpellier doivent se rapprocher, elles y travaillent. L'enjeu, c'est de réindustrialiser le Languedoc-Roussillon.

Entre Toulouse et Montpellier, il y a l'A9, chacun a besoin de l'autre. Le conseil régional a voté ? Bien sûr, ils ont peur de perdre leur siège ! (Mme Cécile Cukierman s'exclame)

Cette réforme devra s'accompagner d'une vraie déconcentration.

J'ai toujours soutenu la politique de Georges Frêche, car il avait une vision. Renouons avec cette vision. Deux métropoles ? C'est un atout, pas un handicap !

M. Jacques Mézard.  - Il n'y en aura qu'une !

M. Jean-Pierre Grand.  - L'enjeu, pour nous, est économique, humain. Je ne peux plus accepter que dans ma région, il y ait 17 % de chômeurs ! (M. Jacques Bigot applaudit)

Mme Gisèle Jourda.  - Je plaide pour la fusion entre Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées. C'est le bon sens, et c'est une véritable chance. Retrouvons l'histoire commune des pays d'oc, qui est aussi celle de la Résistance. Dessinons des perspectives d'avenir en favorisant les synergies. Le Languedoc-Roussillon offrira à Midi-Pyrénées une ouverture sur la Méditerranée, et par là même sur l'Afrique. Il n'est pas question de faire disparaître les spécificités de l'une ou de l'autre. Il ne s'agit pas d'une absorption, mais d'une alliance. N'ayons pas peur de l'avenir, préparons-nous à affronter les enjeux de demain. Ce rapprochement est une réponse pertinente, qui va dans l'intérêt des territoires et des populations. C'est pourquoi je voterai cet amendement, et vous invite à faire de même. (Applaudissements sur plusieurs bancs socialistes)

M. Jacques Mézard.  - Le président Bourquin a mentionné, en juillet dernier, la volonté de la quasi-unanimité de son conseil régional de refuser la fusion. Je ne peux entendre dire qu'il ne s'agit là que de la peur des élus de perdre leur siège ! (M. Jean-Pierre Grand persiste) Il est surréaliste d'entendre que l'expression des élus du peuple n'a aucune valeur. Et ce sont les mêmes qui voulaient l'indépendance du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie ! C'est un peu fort de café ! (Mme Cécile Cukierman s'amuse)

Deux métropoles ? Mais il n'y aura qu'une métropole régionale, soyons sérieux !

Le Midi-Pyrénées a une histoire, je la respecte. De grandes régions, avec plus de pouvoir, dit le président Malvy ? Oui, pour le président de région, et des fonctionnaires autour de lui !

Les grandes régions, c'est surtout pour le sud de la Loire ; la Bretagne, elle, est écoutée. Mais pas le Languedoc-Roussillon ?

M. Jean-Pierre Grand.  - Ce ne sont pas les conseillers régionaux qui font la loi !

M. Jacques Mézard.  - Ils ont le droit de s'exprimer, et le Gouvernement doit les entendre !

Mme Cécile Cukierman.  - Respectez les élus locaux !

M. Jean-Pierre Grand.  - C'est justement parce qu'ils se sont exprimés en septembre que je suis ici.

M. Jacques Mézard.  - Je reste jacobin, mais je ne veux pas de ce jeu de Monopoly - je reprends les termes de Mme Aubry. Pour les régions, c'est « allez tout droit en prison ! ». Nous voulons au contraire leur donner plus de liberté. (Mme Hermeline Malherbe applaudit)

M. Ronan Dantec.  - Les sénateurs écologistes des deux régions concernées sont favorables à une grande région Languedoc. Dans ce cas précis, un référendum n'aurait-il pas été pertinent ? Je le pense. Cela aurait le mérite de poser les questions de fond. Tant qu'on n'y aura pas répondu, on reste dans des débats théoriques en remontant aux Cathares et aux rois de France...

Le Gard exercera-t-il un droit d'option ? La partie catalane constitue elle aussi un enjeu. Quel statut, quelle organisation territoriale ? Il y va aussi du renforcement des liens avec la Catalogne espagnole...

Nous soutiendrons l'amendement.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Avec moins de 3 millions d'habitants chacune, Midi-Pyrénées et Languedoc-Roussillon n'atteignent pas séparément la taille critique pour se développer. Ensemble, elles compteront 6 pôles de compétitivité et 43 pôles d'excellence. Elles font d'ailleurs toutes deux partie de l'eurorégion Pyrénées-Méditerranée, avec la Catalogne et les îles Baléares. (M. Roland Courteau le confirme)

La nouvelle région, plus grande, plus efficace, plus attractive, comptera 5,7 millions d'habitants et un PIB moyen de 25 000 euros par habitant. Les références historiques sont passionnantes. Il n'est pas question pour le Gouvernement de gommer des identités qui remontent à l'Ancien Régime, quand ce n'est pas à l'Empire romain. Il n'est pas question d'en forger de nouvelles, mais de construire ensemble des régions compétitives, riches de leurs identités culturelles multiples. Georges Frêche et Christian Bourquin ont beaucoup fait pour le rayonnement du Languedoc-Roussillon, mais les temps changent, il faut évoluer. C'est pourquoi le Gouvernement soutient les amendements n^os2 rectifié, 48 et 144.

À la demande des groupes RDSE et UMP, les amendements identiques n^os2 rectifié, 48 et 144 sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n° 7 :

Le Sénat n'a pas adopté.

(M. Jacques Mézard et Mme Hermeline Malherbe applaudissent)

Mme la présidente.  - Amendement n°4 rectifié bis, présenté par MM. Bouvard et Pellevat.

I. - Alinéa 7

Supprimer les mots :

et Rhône-Alpes

II. - En conséquence, après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« - Rhône-Alpes. »

M. Michel Bouvard.  - Le 14 avril, le président Queyranne estimait que Rhône-Alpes n'avait pas besoin de s'agrandir. J'en appelle à la commission spéciale qui a souhaité conserver des petites régions - Alsace, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées. Qu'elle fasse preuve de cohérence. En quoi la région Rhône-Alpes - 6,2 millions d'habitants, le deuxième PIB régional de France, un dixième du territoire national - est-elle trop petite ? En quoi n'est-elle pas de taille européenne ?

Il ne s'agit pas d'un refus de solidarité envers l'Auvergne, mais d'une question de cohérence. La région Rhône-Alpes est déjà le produit d'une fusion, avec deux pôles : le pôle alpin et le pôle rhodanien.

Mme Cécile Cukierman.  - Il y a l'ouest aussi !

M. Michel Bouvard.  - Le recentrage sur Lyon entraînera une mise à l'écart de la Savoie. La région compte déjà deux métropoles intramuros, Lyon et Grenoble. N'oublions pas non plus la métropole genevoise. Or l'intégration de l'Auvergne entraînera un basculement vers l'ouest, au détriment des territoires frontaliers, qui sont confrontés à de grands risques.

Mme Cécile Cukierman.  - L'or blanc restera l'or blanc, rassurez-vous !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°20 rectifié, présenté par MM. Mézard, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

M. Jacques Mézard.  - J'ai déjà élevé une protestation solennelle contre l'annexion de l'Auvergne par Rhône-Alpes. Les présidents de région sont d'accord ? Ils le sont devenus ; à l'origine, le président Souchon n'était guère enthousiaste. Il y a eu depuis une opération cocooning...

Une telle fusion aura des conséquences néfastes pour de nombreuses années. Rhône-Alpes est six fois plus puissante que l'Auvergne. Vous bloquez le droit d'option. Mon département - je comprends que cela ne vous soucie guère - possède la préfecture la plus enclavée de France : nous sommes à quatorze heures, aller-retour de Paris, par le train, à douze heures par la route. Nous serons à onze heures de la nouvelle métropole régionale par le train, à neuf heures par la route. Soyons sérieux ! (M. Michel Bouvard renchérit) Ceux qui vivent dans ces collectivités condamnent ces méthodes qui font si peu cas d'eux. Je maintiens mon amendement. (MM. Daniel Gremillet et Marc Laménie applaudissent)

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission spéciale a émis un avis défavorable à ces deux amendements. La réunion des deux régions Rhône-Alpes et Auvergne n'a pas fait l'objet de très longs débats. Si l'Auvergne n'était pas rattachée à Rhône-Alpes, resterait-elle seule ? À qui serait-elle rattachée ? Je suis moi-même élu lyonnais ; nous travaillons depuis longtemps en direction de Clermont-Ferrand, en développant des infrastructures importantes. À M. Bouvard, qui craint la mise à l'écart des départements alpins, je rappelle que l'on a assez accusé les Alsaciens de ne pas vouloir jouer collectif... La région Rhône-Alpes est un territoire riche ; je ne pense pas que la fusion avec l'Auvergne se ferait au détriment de celle-ci, au contraire.

Oui, la région genevoise est essentielle pour Rhône-Alpes. Pour parer aux difficultés, un droit d'option sera créé.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Cette fusion, ou plutôt cette union entre Rhône-Alpes et l'Auvergne se justifie par plusieurs raisons. Les présidents de région Jean-Jack Queyranne et René Souchon en sont d'accord : ils m'ont dit leur enthousiasme, monsieur Mézard.

M. Jacques Mézard.  - Oh oui !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Certes, le président Souchon aurait préféré une grande région Massif central, mais l'union avec Rhône-Alpes lui paraît une chance. Le président Queyranne n'était pas demandeur, mais il est lui aussi favorable à l'union, de même que les maires de Saint-Étienne et Clermont-Ferrand. Il y a déjà des pôles de compétitivité communs, le cancéropole... (M. Jacques Mézard s'exclame) Le Cantal bénéficiera de retombées économiques de la création d'une grande région puissante !

Quant aux Savoyards, monsieur Bouvard, ils envisagent, comme M. Gaymard, de fusionner leurs deux départements, pour être plus forts.

Dans les années soixante, personne ne croyait à la cohérence de la région Rhône-Alpes. Elle a pourtant fait la preuve de son dynamisme économique, malgré la diversité des identités dauphinoise, savoyarde, lyonnaise, voire provençale, au sud de la Drôme.

Enfin, la future architecture territoriale sera adaptée aux spécificités territoriales, le Premier ministre s'y est engagé. Nous sommes conscients, monsieur Mézard, des spécificités du Cantal, qui se rapprochent de celles des départements limitrophes.

M. Henri Tandonnet.  - MM. Roche, sénateur de la Haute-Loire, et Jarlier, Sénateur du Cantal, estiment, eux aussi, que la fusion est une vraie opportunité pour l'Auvergne. Elle sera ainsi mise en réseau avec les métropoles, mais aussi la ruralité. Opposer métropoles et campagnes serait fatal à ces dernières. Ces territoires doivent être conçus comme complémentaires, dans une stratégie régionale.

Les départements les plus pauvres n'auront pas les moyens de l'aménagement équilibré du territoire. Seules les grandes régions en sont capables. Voilà comment nous répondrons au sentiment d'abandon du monde rural ! Je rappelle que M. Jarlier est élu du nord du Cantal.

M. Jacques Mézard.  - Eh oui, du Nord !

Mme Michèle André.  - On dit que les gens heureux n'ont pas d'histoire. C'est pourquoi les Auvergnats n'ont pas fait la une des journaux à la suite de l'annonce de la réforme.

Certes, le Limousin et l'Auvergne ont en commun le Massif central, mais c'est aussi une barrière entre eux...

Les parlementaires du Puy-de-Dôme et de l'Allier ont bien compris l'intérêt de cette grande région. Les jeunes de chez nous n'hésitent pas à aller jusqu'au stade Geoffroy-Guichard, à Saint-Étienne, pour voir un match de football. Et j'entends parler d'annexion ! (Mme Cécile Cukierman s'exclame) Les Auvergnats sont discrets, mais ils ne sont pas pauvres, avec des organismes comme Limagrain, vous le savez bien. (Rires) Je sais quelles sont les difficultés liées aux infrastructures de transport, qu'il faut améliorer.

M. Jacques Mézard.  - Oh oui !

Mme Michèle André.  - Mais laisser l'Auvergne isolée ne résoudra rien. Il y a déjà des synergies, il faut les renforcer. Il ne s'agit pas de rendre Lyon toute-puissante.

Mme Éliane Giraud.  - L'idée alpine perdurera, monsieur Bouvard. L'idée du Grand Genève est déjà en marche. Il n'y a pas là de contradiction. Une région unifiée créera des opportunités, avec des métropoles importantes, de grandes universités, mais aussi un équilibre entre la montagne et la plaine. Avec trois massifs, nous pouvons travailler sur la réalité rurale de montagne. Je ne nie pas le sentiment d'éloignement. Mais la proximité n'est pas qu'une question de kilométrage.

Entre Rhône-Alpes et l'Auvergne, le travail accompli est très respectueux de chacun. Les identités perdureront, les solidarités ne seront que plus fortes. L'enjeu est d'associer les forces vives, pour conquérir plus de dynamisme économique, plus de marchés à l'étranger. Tous les éléments sont réunis pour créer une très belle région, solidaire et dynamique.

Mme Cécile Cukierman.  - Il y aura toujours de la neige dans les Alpes, de la Fourme dans la Loire et de l'Aligot dans le Cantal. Le problème, c'est que le Gouvernement veut des régions plus fortes en termes de compétitivité. Cette région Rhône-Alpes-Auvergne créera de très fortes inégalités.

Monsieur le ministre, vous n'avez cité aucun département de l'ouest du Rhône. Et l'Ardèche ? Et la Loire ?

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - J'ai parlé de Saint-Étienne...

Mme Cécile Cukierman.  - C'est l'un des atouts de la majorité de Jean-Jack Queyranne que d'avoir réorienté les politiques régionales vers l'ouest. On parle de « Rhône-Alpes-Auvergne » malgré l'ordre alphabétique : bel indice... Déjà, des organismes font des propositions pour appauvrir certains territoires. Souvenons-nous du contexte : baisse des dépenses publiques, des dotations.

On nous fait de belles promesses mais, sans vouloir imiter Saint-Thomas, je ne crois que ce que je vois, surtout en matière de promesses. Comment les régimes indemnitaires des agents seront-ils harmonisés ?

Nous voterons ces amendements de désunion, si je puis dire.

M. Jacques Mézard.  - Par 15 voix contre 14, notre conseil général s'est prononcé contre cette fusion. Sans doute ces 14-là ne voulaient-ils pas voir leur siège renouvelé...

Monsieur le ministre, vous nous dites : « Vous avez un problème, on va résoudre votre problème ». Nous ne sommes pas si naïfs ! Le Cantal n'intéresse personne. Le PDMI routier est bloqué depuis deux ans, et l'abandon de l'écotaxe n'arrange rien, le Gouvernement n'a rien à nous proposer. « Vous garderez un conseil général, soyez heureux », dites-vous. Eh bien, nous ne pouvons être heureux face à cette politique qui ne tient aucun compte des réalités humaines et territoriales !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Oui, madame Cukierman, j'aurais dû parler aussi de l'identité forézienne.

Monsieur Mézard, vous dites que rien n'a été fait pour le Cantal depuis quarante ans. Eh bien, saisissez l'opportunité de développement, offerte par une grande région !

M. Jacques Mézard.  - Vous ne prenez aucun engagement.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Comment pourrais-je m'engager au nom des futurs conseillers régionaux ? Allons !

M. Jacques Mézard.  - Nous n'aurons pratiquement pas d'élus !

M. Michel Bouvard.  - En parlant de solidarité, je ne voulais pas être blessant, madame André. Mais il faut tenir compte des charges de chacun. Ce projet serait mieux compris si les présidents de région avaient consulté leurs homologues départementaux.

À la demande du groupe UDI-UC, les amendements identiques n^os4 rectifié bis et 20 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n° 8 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°3, présenté par M. Vaugrenard, Mme Meunier et M. Raoul.

I.  -  Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

«   -  Bretagne et Pays de la Loire ;

II.  -  En conséquence, alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

M. Yannick Vaugrenard.  - Une large majorité d'entre nous s'accordent sur la nécessité de grandes régions. Lesquelles ? C'est là que le bât blesse. Le rapport Raffarin-Krattinger, tout en donnant le chiffre de 8 à 10 régions, s'était gardé de se prononcer sur leurs contours, c'est pourquoi j'aurais aimé que M. Raffarin fît preuve ce matin d'un peu plus de modestie.

Les régions Bretagne et Pays de la Loire ont l'habitude de travailler ensemble, dans le domaine de l'agroalimentaire, de la pêche, des énergies renouvelables sur la formation... En janvier 2016, ouvrira la première université commune à la Bretagne et aux Pays de la Loire. Si 42 % des Ligériens sont favorables à l'union avec la Bretagne, ils ne sont que 3 % à souhaiter une union avec Poitou-Charentes et 2 % à la préférer avec le Centre.

Depuis des années, les maires de Nantes et Rennes coopèrent. Ce qu'ont fait Edmond Hervé et Jean-Marc Ayrault, leurs successeurs souhaitent le poursuivre. Ils se sont prononcés pour l'union. Réfléchissons-y. Après, il sera temps de créer une grande région sur l'arc atlantique.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°67 rectifié, présenté par M. Zocchetto, Mmes Doineau, Billon et Gatel et M. Kern.

Mme Elisabeth Doineau.  - Je regrette l'improvisation de cette réforme. On fait un travail rocambolesque digne du père Ubu. Alfred Jarry était mayennais, nous pratiquons sa ?pataphysique, qui est l'art de s'appliquer à penser aux choses auxquelles les autres ne pensent pas.

Cet amendement est un plaidoyer pour l'union de la Bretagne et des Pays de la Loire, couronnement des coopérations trentenaires, et motivée par une communauté humaine, sociale et économique. Tout nous rapproche. Volonté, sincérité, identités : telle doit être la devise sur le fronton de nos ambitions. Écrivons ensemble l'histoire contemporaine de nos deux régions !

Mme la présidente.  - Amendement n°132, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic.

I.  -  Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et le département de la Loire-Atlantique

II.  -  En conséquence, alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf le département de la Loire-Atlantique

M. Michel Canevet.  - Bien d'autres avant moi ont déploré la méthode du Gouvernement, qui n'a pas consulté la population. Puisque nous donnons satisfaction aux Normands, aux Alsaciens, aux gens du sud-ouest, pourquoi refuser de reconstituer la Bretagne de toujours, avec la Loire-Atlantique ?

Avec 4,6 millions d'habitants, ce serait la vingt-deuxième région européenne. Depuis des décennies, habitants et élus appellent à cette réunification. La Bretagne deviendrait ainsi la première région maritime de France. L'économie maritime a un grand avenir !

Quand on parle de la desserte ferroviaire de la Bretagne, on parle à la fois de Rennes, de Nantes et de la Bretagne occidentale. Il ne s'agit pas d'ériger des frontières avec nos voisins !

Mme la présidente.  - Amendement n°26, présenté par MM. Germain, Filleul, Lorgeoux et Sueur.

I. - Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

et Pays de la Loire

II. - En conséquence, alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

M. Jean Germain.  - Ce sera une intervention un peu désespérée mais pas résignée. Tant de particularismes se font entendre...

Le Centre n'a pas moins de droits que d'autres régions. On a voulu l'unir d'abord à Poitou-Charentes, puis aux Pays de Loire...

M. Éric Doligé.  - Et à l'Auvergne !

M. Jean Germain.  - ... puis le laisser seul... Il a fallu contenter certains individus. Soit. Sans remonter à Jules César, je veux rappeler tout de même l'identité ligérienne : oui, nous existons ! On nous dit qu'il faut des grandes régions. « Pourquoi ? Parce que. Oui mais nous ne serons qu'une petite région. Ce n'est pas grave. »

Aussi, si je suis désespéré, je ne me résigne pas pour autant. La Loire continuera à couler du mont Gerbier de Jonc à son estuaire. Un jour, la Loire-Atlantique demandera son rattachement à la Bretagne. Alors, le reste des Pays de la Loire se réunira avec la région Centre, ou bien celle-ci éclatera.

Il n'y a pas que les Corses, les Bretons et les Alsaciens qui aient des droits. Il y a l'unicité de la France. Nous demandons, nous autres, justice, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Aucun consensus n'est apparu. Avancée en première lecture, l'idée de réunir le Centre et les Pays de la Loire n'a pas prospéré. Avis défavorable à tous ces amendements.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Le problème est particulièrement compliqué. Le Gouvernement, défavorable à ces amendements, pense que les choses ne sont pas figées pour toujours. Il faut procéder par étapes. Le droit d'option pourra s'exercer. Pour l'heure, restons-en aux trois régions actuelles.

Mme Catherine Deroche.  - Ligérienne, je puis témoigner que les liens sont forts entre la Bretagne et les Pays de la Loire. Élus de Maine-et-Loire, nous ne voulons pas non plus du démembrement des Pays de la Loire. Je ne voterai pas, cependant, ces amendements. Les Bretons sont divisés sur l'union avec les Pays de la Loire. Elle serait prématurée, avant le débat sur les compétences.

M. Yannick Botrel.  - Sans parler d'annexion, car je déteste les mots excessifs, je déplore l'improvisation de ces amendements. Il n'y a pas eu de débat approfondi en Bretagne ou en Pays de la Loire sur une éventuelle union. Que deviendrait l'indispensable solidarité entre la côte et l'arrière-pays breton ? On a dit que la carte avait été rédigée sur un coin de table, n'imitons pas cette méthode.

Le président des Pays de la Loire s'est tourné vers Poitou-Charentes, vers le Centre, avant de se tourner vers la Bretagne. C'est bien le signe qu'aucune solution ne s'impose. Ces amendements tiennent de l'OPA inamicale.

Certes, il y a des coopérations. Elles se poursuivront mais les élus bretons sont majoritairement défavorables à la fusion. Les habitants aussi, d'après les sondages : l'identité bretonne est ouverte mais forte. La seule ancienne province dont les frontières aient été respectées lors de la délimitation des départements en 1790, c'est la Bretagne !

Évitons la précipitation. Fluidifions le droit d'option et rendons-le opérationnel.

M. Éric Doligé.  - Voilà 24 heures que nous avons entamé l'examen de l'article premier et que je n'ai rien dit.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Vous vous êtes vous-même exprimé...

M. Éric Doligé.  - Pas depuis hier !

Beaucoup de souhaits seront frustrés. Quel beau piège que ce texte ! Chacun s'exprime, chacun fait des propositions de qualité, mais on ne peut donner satisfaction à qui que ce soit. Le président de la République a dû bien s'amuser à dessiner cette carte avec ses crayons de couleur ! Mais cette carte est inapplicable, faute de vision et faute d'autorité, comme l'a dit M. Raffarin.

Pourquoi se marier, de surcroît, quand la corbeille de mariée est vide ? C'est la marque de fabrique du président Hollande : il a fait sa propre synthèse... Quant à la région Centre, on a d'abord voulu la marier avec l'Auvergne ; le président de la région a dit : « formidable ». Puis avec Limousin-Poitou-Charentes : qu'elle est belle cette région ! Puis on est allé voir les Pays de la Loire : oui, à 2 % ! Tout le monde nous a rejetés. Donc, le Centre reste seul. Unique satisfaction, nous devenons « Centre-Val de Loire ». Cela valait le coup ! Quel gâchis que de passer autant de temps pour en arriver à cette grande décision... C'est la seule région qui aura vraiment changé... de nom ! Mais quel gâchis ! Les ministres doivent rire sous cape, pendant qu'ils patientent... Ils sortiront d'ici sans grande nouveauté, à part, je l'espère, une petite avancée sur le droit d'option. Espérons qu'avec la discussion sur les compétences, on verra le bout du tunnel.

M. Ronan Dantec.  - J'ai évoqué l'Alsace avec un certain détachement ce matin. Il en va autrement pour la Bretagne. La crédibilité de cette réforme s'est fracassée sur l'ouest de la France. Quel bal des hypocrites ! Un jour, d'ici cinquante ans, peut-être... nous a laissé entrevoir le ministre. On s'est quand même un peu moqué de la région Centre, Jean Germain a raison. On devrait l'appeler « variable d'ajustement »...

L'État, faute de méthodologie, n'a pas fait jouer son autorité, comme l'a dit Jean-Pierre Raffarin ce matin. On a considéré qu'on ne devait pas contrarier le ministre de la défense - c'est vrai qu'il a les commandos de marine... Comme, en Pays de la Loire, ceux-là même qui font tout pour refuser la fusion, jurent leurs grands dieux qu'ils n'ont de cesse de vouloir se rattacher à la Bretagne... on touche là un niveau inégalé d'hypocrisie !

Le président Auxiette dénigre depuis vingt-cinq ans la Bretagne et son prétendu repli sur soi identitaire... De même, l'incapacité de mes amis bretons à comprendre que leur avenir tient aussi à ses liens avec la capitale de la Bretagne sud, Nantes, signe l'absence de projet collectif. Je suis sévère, mais je le suis en connaissance de cause. Tout ce que l'on peut inventer n'a aucun sens. Nous sommes dans une impasse. Il faut redonner la parole au peuple, souvent, mais ceux qui prônent la fusion sont tétanisés par le droit d'option.

Si l'on veut une deuxième région, soit c'est la Bretagne avec les départements les plus proches et l'axe ligérien, soit c'est une fusion avec les pays de Loire avec une identité forte et reconnue - mais ceux qui l'ont défendue pendant des années n'y sont pas prêts aujourd'hui.

M. Dominique de Legge.  - J'écoute moi aussi patiemment depuis 24 heures. Le résultat sera mauvais, nous le savons tous, comme le montrent ces amendements.

Monsieur le ministre, le Gouvernement n'a pas cherché à dessiner une carte, mais seulement à diviser le nombre de régions par deux. En l'espèce, le choix est impossible. Et comme, malgré vos changements de pied, ce texte est inspiré par la négation des départements, nous n'avançons pas.

Il est évident que la Loire-Atlantique est bretonne. Anne de Bretagne habitait Nantes, beaucoup de communes de ce département ont le beau mot de Bretagne accolé à leur nom. Saint-Yves-des-Bretons est connu jusqu'à Rome, et pas en Bretagne !

Monsieur le ministre, vous avez plaidé pour unir Languedoc-Roussillon et Midi-Pyrénées, et une Bretagne à quatre départements et moins de 4 millions d'habitants ne vous choque pas ? Nous serons la région la plus chétive et la plus périphérique de France. Je ne m'en contente pas, je voterai donc ces amendements pour sortir de ce mauvais pas.

Je m'étonne que l'on tienne un discours en Bretagne et un autre à Paris. Le conseil général de Bretagne a pris je ne sais combien de voeux pour demander le retour aux limites originelles de la Bretagne. Il se trouve que deux ministres de ce Gouvernement sont conseillers régionaux de Bretagne, ils faisaient alors campagne... Depuis, ils sont bien silencieux... (Applaudissements à droite) Ces deux ministres, dont l'un est en charge des collectivités territoriales, ne trouvent rien à dire aujourd'hui... Preuve qu'il s'agit bien de sauvegarder des intérêts partisans. (Applaudissements à droite)

M. Éric Doligé.  - C'est scandaleux !

M. Jean-Jacques Filleul.  - Comment admettre de figer ainsi les régions dans le Grand-Ouest ? Cet amendement illustre notre volonté de franchir l'obstacle et de ne pas nous satisfaire du statu quo. Nous avons beaucoup débattu. La région Centre, à sa création, était hétérogène. Elle a su se mobiliser...

M. Éric Doligé.  - Mais non !

M. Jean-Jacques Filleul.  - ... porter des projets. Elle n'a pas seulement une vocation touristique. Elle est la sixième région industrielle du pays, la première pour la production céréalière. Une fusion autour du fleuve Loire est soutenue par la plupart des parlementaires de la région Centre, unanimement par le Conseil régional. Cette grande région est une évidence, c'est une idée cohérente pour la population. Le Val de Loire mérite mieux que de rester figé pour des décennies.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Tout les groupes se sont engagés à faire court...

Mme la présidente.  - J'applique le règlement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Il faudra le changer si ça continue !

M. Yannick Vaugrenard.  - Merci de me donner à nouveau la parole. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale, s'agace) Je puis témoigner du soutien de la région Pays de la Loire à la culture bretonne. Nous travaillons ensemble depuis des années, dans une logique de projet, afin que l'ouest de la France ne devienne pas le Far West de l'Europe. Parfois, monsieur Dantec, ceux qui évoquent le bal des hypocrites se trouvent au centre de la piste de danse... J'entends parler d'une OPA inamicale ; mais sur qui ? La Bretagne, les Pays de la Loire coopèrent depuis longtemps, c'est une réalité. Nous travaillons ensemble. N'écartons pas d'un revers de main la perspective d'un Grand-Ouest, Bretagne-Pays de la Loire-Centre.

J'appelle chacun à la raison. Le président de la région Pays de la Loire a été attaqué avec virulence, les transports régionaux ont été vandalisés, j'aurais aimé des réactions plus fortes de ceux qui fustigent aujourd'hui le bal des hypocrites...

M. Gérard Cornu.  - J'appartiens à la région qui est la variable d'ajustement, la région Centre-Val de Loire, avec un « e ».

M. Jean-Pierre Sueur.  - Bravo !

M. Gérard Cornu.  - Or nous sommes, nous, l'Eure-et-Loir, sans « e » ! Faudra-t-il nous ajouter une voyelle ? (Mouvements divers)

Monsieur Germain, monsieur Filleul, je ne suis pas d'accord lorsque vous présentez la région Centre comme une petite région, alors qu'elle est plus grande, en superficie, que la Bretagne et la Normandie réunies, que l'Alsace et la Lorraine réunies...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - L'Île-de-France.

M. Gérard Cornu.  - En population, elle équivaut à la Bourgogne- Franche-Comté. Au niveau économique, elle s'appuie sur des villes importantes, Orléans et Tours. C'est une belle région. Je ne suis pas pour régionaliser les Pays de la Loire, qui se tournent vers la Bretagne. Restons la région Centre et nous verrons bien, d'autant que nous attendons de connaître les compétences. Oui, il est urgent d'attendre. Je ne veux pas de mariage avec qui ne veut pas de nous.

M. Olivier Cadic.  - Élu des Français de l'étranger, je viens de Bretagne. À l'étranger, on cultive l'attachement à sa région d'origine, on est fier du made in Breizh. Quand je passe par Nantes, je me sens en Bretagne. La Bretagne a besoin de se développer à l'international, dans le respect de son identité culturelle et historique. Tout ce qu'on peut offrir à un enfant, ce sont des racines et des ailes. Rendons à la Bretagne ses racines, pour lui permettre de prendre son envol à l'international. (M. Michel Canevet applaudit)

Mme Odette Herviaux.  - Oui, la Bretagne parle à la plupart des gens, mais il y a aussi des réalités géographiques. Le Morbihan et l'Ille-et-Vilaine sont aux limites de la Bretagne. Une fois qu'on est arrivé par le rail à Rennes, il faut autant de temps pour atteindre Quimper ou Brest qu'il en a fallu pour venir de Paris.

L'image de la Bretagne à l'extérieur est dynamique, non pas passéiste. C'est chez nous que fut créée la première communauté de communes ; tout le territoire est aujourd'hui couvert par les communautés de communes et les pays. Nous avons été pionniers et nous souhaitons partager cette histoire avec les Pays de la Loire.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - La méthode a été critiquée. Yannick Botrel a évoqué les Constituants de 1790. Il se trouve que je suis en train de lire la dernière biographie de Robespierre.

M. Bruno Retailleau.  - Ouh là là !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Un comité de la carte s'était réuni pendant six mois pour dessiner une carte tout à fait artificielle, à l'époque, des départements. Des débats ont eu lieu dans les provinces comme à Paris. Nous, nous aurons mis six mois pour faire une nouvelle carte des régions. (M. Bruno Retailleau le conteste)

Vous croyez que les mêmes problèmes ne se seraient pas posés si nous avions pris un ou deux ans de plus ? Il n'y a ni précipitation, ni improvisation, voilà quinze ans qu'on en parle. Le Gouvernement est à l'écoute des parlementaires. (On rit à droite) Le débat a eu lieu dans les conseils généraux et les conseils régionaux, les Ceser ont été saisis, la presse en a abondamment parlé, les Français se le sont approprié.

M. Jacques Mézard.  - Vous ne les écoutez pas !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Je me tourne vers les communistes. On peut faire des référendums sur tous les sujets, mais sur quels critères, sur combien de temps ? Le rôle du Parlement, où vous représentez les territoires, n'est-il pas aussi de prendre ses responsabilités ?

Le président Doligé a répété après le Premier ministre Raffarin que nous n'avions pas de vision. Notre vision, c'est celle de grandes régions puissantes, attractives, compétitives sur le plan économique, à l'échelle européenne, voire mondiale. C'est à partir de cette vision qu'il vous est demandé de vous prononcer sur la carte.

À la demande des groupes UMP et RDSE, les amendements identiques n^os3 et 67 rectifié sont mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n° 9 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°132 n'est pas adopté.

M. Jean Germain.  - Les habitants et les entreprises de la région Centre veulent vivre dans une grande région de taille européenne, monsieur le ministre.

M. Éric Doligé.  - Les autres n'en veulent pas !

M. Jean Germain.  - Mais on leur dit : restez dans votre coin. Voilà qui arrange beaucoup de monde. Nous allons continuer à nous battre pour la réussite de cette réforme. Nous demanderons à l'État, au Gouvernement, les mêmes droits que les autres. Si les grandes régions ont les compétences pour attirer certaines entreprises, nous ne nous tiendrons pas à l'écart. Nous revendiquons le droit de bénéficier de cette réforme. D'autres vous le diront à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre !

Mme Odette Herviaux.  - À titre personnel, je suis tentée de voter l'amendement n°26. Cela fait dix ans que la région Bretagne réaffirme sa volonté de retrouver son unité. Ces questions sont trop importantes pour faire de la politique politicienne. Mais on ne peut marier les gens de force !

M. Ronan Dantec.  - Monsieur Germain, votre demande est légitime et s'adresse au Gouvernement : avons-nous, sur le Val de Loire, un axe métropolitain ? L'État est-il prêt à participer, à donner le coup de pouce sans lequel les choses ne bougeront pas ? Dans les trois régions concernées, les élus sont prêts à discuter avec l'État de la création de ces pôles métropolitains, l'un en Bretagne, l'autre en Val de Loire.

M. Yannick Botrel.  - Les amendements fusionnant Bretagne et Pays de la Loire ont été repoussés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Alors, vous êtes content !

M. Yannick Botrel.  - Monsieur Germain, votre proposition est intéressante, mais ce vote négatif justifie mon abstention.

L'amendement n°26 n'est pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur.  - J'ai voté pour.

Mme la présidente.  - Amendement n°76, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 20

Remplacer l'année :

2016

par l'année :

2017

M. Christian Favier.  - N'en déplaise à M. le ministre, cet amendement repousse d'un an l'application du découpage, afin que les conditions des fusions fassent l'objet d'un vrai débat citoyen lors de la campagne pour les élections régionales. En décembre, il y a les fêtes de fin d'année, et le temps est souvent peu clément... Ainsi les citoyens deviendront-ils acteurs de ce débat. Ce report est cohérent avec un autre amendement que nous avons déposé à l'article 12.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission n'a pas remis en cause l'application de la carte dès le 1^er janvier 2016. Avis défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°76 n'est pas adopté.

L'amendement n°11 rectifié n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°99, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  Afin de prendre en compte le nouveau découpage des régions prévu par le présent article, les découpages administratifs fondés sur les régions actuelles sont revus par décret avant le 1^er juillet 2015.

M. Ronan Dantec.  - Amendement de simplification et d'appel. L'organisation de l'État doit évoluer avec la nouvelle carte.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable. Cet amendement fait injonction à l'État.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est contraire au principe de séparation des pouvoirs.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Certes, mais vous avez raison, l'État doit tirer les conséquences de la nouvelle carte sur l'organisation de ses services. Huit chantiers sur l'organisation territoriale de l'État ont été lancés par le Premier ministre, qui a en outre mandaté une mission inter-inspection chargée de lui présenter des propositions précises début 2015. Le Gouvernement se prépare à réorganiser ses services, il entend être au rendez-vous de 2016.

M. Ronan Dantec.  - Merci pour cette réponse.

L'amendement n°99 est retiré.

Mme la présidente.  - Je vais mettre aux voix l'article premier.

Mme Sophie Primas.  - Sénatrice d'Île-de-France, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce débat, d'où je retire un étrange sentiment. J'admire l'attachement des sénateurs, sur tous les bancs, pour leur territoire et l'ambition qu'ils portent. Pourtant à titre personnel je m'abstiendrai sur l'article premier, malgré le travail méritoire de la commission spéciale. J'estime ne pas avoir la légitimité de tripatouiller ainsi notre France...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Si !

Mme Sophie Primas.  - Le Gouvernement a pris la réforme à l'envers. Oui, il faut réformer, mais en partant de l'intelligence des territoires. Au Parlement de définir des objectifs ambitieux, une méthode, un calendrier, puis de demander aux territoires de s'organiser. Le Gouvernement a pris les choses à l'envers. Je ne puis dire aux Alsaciens s'ils ont raison, aux Picards à quelle région ils doivent se rattacher, aux Bretons s'il faut ou non que la Loire-Atlantique les rejoigne. Ce que nous décidons aujourd'hui sera demain dans les livres de géographie de nos enfants. Nous ne sommes pas à une année près, la réforme portera ses fruits dans dix ans. De grâce, prenons le temps. Je ne cautionnerai ni la carte qui sortira de ce hémicycle, ni celle de l'Assemblée nationale.

M. René-Paul Savary.  - Oui, on part sur de mauvaises bases. L'Île-de-France n'est pas concernée et on ne débat que des zones qui lui sont périphériques, de la troisième couronne, des villes aux portes du Grand-Paris, Rouen, Reims, Orléans. C'est d'Île-de-France, où le coût de la vie est trop élevé pour eux, que viennent ceux qui s'y installent.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ce n'est pas vrai !

M. René-Paul Savary.  - Autour des métropoles, il faut envisager des petites régions ; quand il n'y a pas de métropoles, il faut des grandes régions pour massifier et densifier.

Il faudra aussi examiner les compétences. L'essentiel, je l'ai dit, sera la possibilité de détachement des départements.

C'est pourquoi, malgré le travail important de la commission spéciale, je ne peux voter cet article premier. Mon abstention se veut néanmoins constructive.

M. Marc Laménie.  - Je n'étais pas intervenu jusqu'ici. Beaucoup de choses ont été dites. J'avais signé l'amendement réunissant Champagne-Ardenne, Lorraine et Alsace, il n'a pas été retenu. Aucune cartographie n'est simple, je peux en témoigner en tant que géographe. Pour nous, l'enseignement est souvent le seul débouché...

M. Bruno Retailleau.  - Et le Sénat ?

M. Marc Laménie.  - Nous avons eu ces derniers jours beaucoup de cours d'histoire et de géographie. À mon époque, on apprenait les départements. Le Cantal est un beau département, monsieur Mézard. J'y ai des racines familiales. Opposer une région à une autre, un département à un autre, c'est dommage, et cela laisse un goût amer. Je voterai l'article premier, mais en réaffirmant, comme l'a fait M. Retailleau lors de la discussion générale, combien le département, échelon de proximité, est irremplaçable. Le personnel de nos collectivités territoriales est inquiet, on est dans le brouillard... Y aura-t-il réellement des économies d'échelle ? Va-t-on régler le problème ? Je n'en suis pas convaincu. Déjà, avec le redécoupage des cantons, nous avions été mis devant le fait accompli. Nous partageons le même amour de nos villes, de nos villages, de nos départements, de notre belle France. Après, c'est un problème de gouvernance et de moyens. C'était mon témoignage. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Gérard Cornu.  - Comme Mme Primas et M. Savary, je m'abstiendrai. Ce n'est pas un désaveu du travail de la commission spéciale, mais je ne saurais voter la carte avant d'avoir défini les compétences.

M. Christian Favier.  - Nos longs débats sur cet article ont confirmé les limites et les dangers de ce projet de loi. L'expression des égoïsmes territoriaux a trop souvent pris le pas sur l'expression de l'intérêt général.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est vrai.

M. Christian Favier.  - Le Gouvernement porte une lourde responsabilité pour la façon dont il a présenté ce texte, sans concertation, sans étude d'impact sérieuse. Il a en outre mis la charrue avant les boeufs. Ce texte risque de nourrir la concurrence entre territoires, de faire grandir les appétits identitaires, en flattant les différences.

Triste dérive. Les élus régionaux vont se déchirer. Aux citoyens, vous avez retiré tout droit d'expression. Vous allez faire monter les antagonismes et les égoïsmes ; la recherche de boucs émissaires nourrira le populisme. La droite sénatoriale est tout aussi responsable.

M. Éric Doligé.  - Mais non !

M. Christian Favier.  - Elle a accrédité la fable des grandes régions, et n'a rien fait pour empêcher le grand chambardement qui s'annonce, avec le passage en force comme seule méthode. Or le peuple est contre ce redécoupage : 54 % des Français y sont défavorables, selon un récent sondage. Je regrette que nos collègues socialistes renient la vision décentralisatrice visant à l'émancipation humaine que nous défendions ensemble jadis, au profit d'une vision recentralisatrice, qui ouvre la voie au fédéralisme, à rebours de la République une et indivisible, portée tout au long de notre histoire, par notre peuple. Je ne voterai pas cet article, à regret.

M. Yannick Botrel.  - Nous demandons une brève suspension de séance. (On proteste à droite)

Mme la présidente.  - Soit, mais pour cinq minutes seulement.

La séance, suspendue à 19 h 25, reprend à 19 h 30.

M. Jacques Bigot.  - J'ai été élu en 1995 maire dans une commune qui vote toujours à droite, puis j'ai été élu au conseil régional, j'ai présidé la communauté d'agglomération, je viens d'être élu au Sénat il y a un mois, je suis plutôt girondin, attaché aux collectivités territoriales. Je regrette que le Sénat n'ait pas jugé bon, en première lecture, d'élaborer de carte. Nous avons eu un débat passionnant, constructif, parfois consensuel, parfois divisant les sensibilités. Dans ce contexte, notre groupe doit saluer l'effort fait par la nouvelle majorité pour simplifier nos débats. Je regrette, sur l'Alsace, que certains s'en remettent à l'Assemblée nationale... Les collectivités territoriales méritent mieux. Notre groupe s'abstiendra donc.

M. Ronan Dantec.  - Le groupe écologiste, dont je salue l'arrivée du président, s'abstiendra. (Exclamations sur les bancs UMP) Sur l'Alsace, il y a eu une vraie avancée. La dimension territoriale transcende souvent les clivages politiques, nous l'avons vu. Néanmoins, l'absence de méthodologie, sans parler de la situation ubuesque dans l'ouest de la France, justifie notre abstention. (M. Jean-Vincent Placé applaudit)

À la demande du groupe UMP, l'article premier, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente.  - Voici le résultat du scrutin n° 10 :

Le Sénat a adopté.

ARTICLES ADDITIONNELS

Mme la présidente.  - Amendement n°30 rectifié, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi, Mme Keller et MM. Kennel et Reichardt.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'application en Alsace de la procédure de fusion prévue à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales, ce même code est complété par une partie ainsi rédigée :

« HUITIÈME PARTIE

« AUTRES COLLECTIVITÉS RÉGIES PAR L'ARTICLE 72 DE LA CONSTITUTION

« LIVRE UNIQUE

« COLLECTIVITÉ TERRITORIALE D'ALSACE

« TITRE I^er

« DISPOSITIONS GÉNÉRALES

« CHAPITRE UNIQUE

« Art. L. 8111-1.  -  L'Alsace constitue une collectivité territoriale de la République régie par l'article 72 de la Constitution qui exerce les compétences attribuées à un département et à une région ainsi que toutes les compétences qui lui sont dévolues par la loi.

« Art. L. 8111-2.  -  La collectivité territoriale d'Alsace succède aux départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin et à la région Alsace dans tous leurs droits et obligations.

« Art. L. 8111-3.  -  Pour l'application du présent code à la collectivité territoriale d'Alsace :

« 1° La référence au département ou à la région est remplacée par la référence à la collectivité territoriale d'Alsace ;

« 2° La référence au conseil régional ou au conseil départemental est remplacée par la référence à l'assemblée d'Alsace ;

« 3° La référence au président du conseil départemental ou au président du conseil régional est remplacée par la référence au président de l'assemblée d'Alsace ;

« 4° La référence aux conseillers départementaux ou aux conseillers régionaux est remplacée par la référence aux conseillers à l'assemblée d'Alsace. »

Mme Fabienne Keller.  - Cet amendement visait à proposer la création de la collectivité territoriale unique d'Alsace. C'est la raison qui nous a poussés à demander que l'Alsace demeure autonome. Le débat en commission spéciale nous a convaincus qu'il trouverait davantage sa place dans le texte sur les compétences, c'est pourquoi nous le retirons.

L'amendement n°30 rectifié est retiré.

L'amendement n°57 rectifié bis n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°120 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

M. Ronan Dantec.  - Je le retire aussi, en comptant sur nos collègues alsaciens pour le défendre avec vigueur le moment venu.

Mme Fabienne Keller.  - Vous pouvez !

L'amendement n°120 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°65 rectifié, présenté par MM. Vergès, Favier et Karam.

Après l'article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'avant-dernier alinéa de l'article 1^er de la loi n° 2011-884 du 27 juillet 2011 relative aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique est ainsi rédigé :

« En Guadeloupe et à La Réunion, le congrès des élus départementaux et régionaux est composé des membres du conseil général et du conseil régional. » ;

M. Christian Favier.  - Paul Vergès ne peut être parmi nous ce soir. La Réunion est une région monodépartementale. Elle bénéficie à ce titre, avec l'article 62 de la Lodeom, de dispositions spécifiques, dont un congrès réunissant élus départementaux et régionaux. La possibilité pour ce congrès de voter une évolution institutionnelle, accordée aux régions françaises d'Amérique, n'est toutefois pas applicable à La Réunion, celle-ci ayant été condamnée au statu quo institutionnel par la loi de 2011. La Martinique et la Guyane se sont, elles, engagées dans la voie d'une collectivité unique. La Guadeloupe a continué à bénéficier de l'instance du congrès institué en 2000. C'est pourquoi Paul Vergès a déposé une proposition de loi visant à revenir sur cette iniquité et permettre aux élus réunionnais de débattre et de mettre fin à la coexistence de deux collectivités sur un même territoire. C'est le bon sens et il y a consensus entre le président du conseil régional et la présidente du conseil général.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Sur le fond, l'enjeu est réel. Mais l'amendement pose un problème constitutionnel et relève d'un autre texte que celui-ci. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°65 rectifié, mis aux voix par assis et debout, est adopté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - De toute façon, il est contraire à la Constitution.

La séance est suspendue à 19 h 45.

présidence de M. Thierry Foucaud, vice-président

La séance reprend à 21 h 45.

ARTICLE 2

M. Jean-Pierre Sueur .  - Au sein de cet article, la commission spéciale a bien voulu, unanime, compléter le nom de la région Centre en lui ajoutant le terme « Val de Loire ». Chacun a bien compris que la région Centre, avec ses six départements, est destinée à rester elle-même. Fort bien. Depuis quarante ans, le nom Centre, et nous en subissons le préjudice, ne suffit pas à nous identifier. Un exemple : l'émission télévisée la plus regardée par les Français est la météo. Or quand la présentatrice parle du « Centre » de la France, elle désigne Clermont-Ferrand, le Massif central, le Limousin... mais pas la région Centre ! C'est un vrai problème.

M. Michel Bouvard.  - Problème central !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Toutes les campagnes de communication de la région ne feront pas le poids face à la météo. Il importait, pour autant, que notre région conservât le vocable « centre » car ni l'Eure-et-Loir ni la belle terre historique du Berry ne s'identifient au Val de Loire. Dans le monde entier, on connaît les châteaux de la Loire. Faisons du Val de Loire, cette terre riche en histoire, en patrimoine, et en paysage, une terre de sciences et d'universités. Que le Sénat donne à cette belle région le nom de Centre-Val de Loire.

M. Gérard Cornu .  - Je partage ce constat : la région Centre est mal identifiée. Même si l'Eure-et-Loir n'a pas précisément à voir avec la Loire, mais avec le Loir, je suis favorable à ce changement de nom. Peut-être nous faudra-t-il en tirer les conséquences... (M. Jean-Pierre Sueur applaudit)

M. le président.  - Amendement n°77, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Supprimer cet article.

M. Christian Favier.  - Amendement de cohérence avec notre rejet de l'article premier.

L'amendement n°97 rectifié n'est pas défendu.

L'amendement n°77, rejeté par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'amendement n°27 n'a plus d'objet.

L'amendement n°85 est retiré.

L'amendement n°95 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°78, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3, première phrase

Remplacer la date :

31 décembre 2015

par la date :

31 octobre 2015

M. Christian Favier.  - Le chef-lieu de région doit être connu avant les élections régionales.

L'amendement n°49 n'est pas défendu, non plus que les amendements n^os50 et 51.

M. le président.  - Amendement n°79, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L'avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes et départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

M. Christian Favier.  - Amendement de repli par rapport à l'amendement de suppression n°77. On ne saurait se satisfaire d'une simple concertation, rendons obligatoire une consultation formelle des collectivités territoriales.

M. le président.  - Amendement n°80, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 3, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

L'avis des conseils régionaux est rendu après consultation du conseil économique, social et environnemental régional, des communes chefs-lieux des anciennes régions, des départements compris dans le périmètre de la future région, et après concertation avec les représentants des organismes consulaires et des organisations professionnelles représentatives ;

M. Christian Favier.  - Amendement de repli par rapport au précédent : consultation obligatoire des départements.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La fixation du chef-lieu de région n'est pas stratégique ; il y aura un décret. Avis défavorable à l'amendement n°78, ainsi qu'aux amendements n^os79 et 80 : la commission spéciale a supprimé la consultation obligatoire.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°78 n'est pas adopté.

M. René-Paul Savary.  - Tout de même, perdre le titre de chef-lieu de région entraînera des délocalisations.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - On en parlera après.

M. René-Paul Savary.  - Perdre le titre de chef-lieu de région, c'est perdre des milliers d'emplois avec le transfert de l'ARS, de l'Inspection académique, des services régionaux. Cela aura des impacts sur le potentiel fiscal calculé sur le nombre d'habitants et donc sur la DSU. Quand on entrera dans le dur, on va s'apercevoir des dégâts ! Il y aura des mauvaises surprises pour les territoires les plus fragiles. (Mme Sophie Primas applaudit)

L'amendement n°79 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°80.

M. le président.  - Amendement n°71 rectifié, présenté par MM. Bigot et Vandierendonck, Mme Schillinger, M. Marie, Mme Génisson et M. Delebarre.

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Toutefois, lorsqu'il n'existe dans la région qu'une seule métropole, celle-ci est le chef-lieu de plein droit ;

M. Jacques Bigot.  - Le Gouvernement a insisté sur le rôle des métropoles dans les régions. Il existe des régions où se trouvent plusieurs métropoles, il en est où il n'y a qu'une seule métropole. Dans ce deuxième cas, il m'apparaît naturel qu'elle devienne chef-lieu de région - cela évitera que la métropole se replie sur elle-même.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable : nous voulons laisser aux régions la liberté de choix. Les conseils régionaux pourront décider l'installation d'un équipement dans une commune qui n'est pas forcément la plus importante, pour des raisons d'aménagement du territoire.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je comprends votre préoccupation pour Strasbourg. Cela dit, le choix du chef-lieu de région se fera par un processus itératif. Après consultation des collectivités locales, le Gouvernement prendra un décret qui pourra être remis en cause si le choix ne convient pas à l'assemblée.

Votre amendement aurait des effets collatéraux sur d'autres régions ; je ne puis donc l'accepter.

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement me paraît dangereux : la métropole constitue un pôle d'animation économique, pas un lieu qui concentre les administrations.

M. Jacques Bigot.  - La France n'a qu'une très grande ville, Paris, quelques métropoles, Lyon, Marseille, puis des villes moyennes par rapport aux critères européens : Nantes compte 650 000 habitants, à comparer à Munich et ses 2 millions d'habitants, à Barcelone et ses 4 millions d'habitants. Strasbourg a une université qui rayonne avec ses trois prix Nobel. Nancy aussi. Elles collaborent d'ailleurs.

Quand nous avons commencé à créer des pôles métropolitains, c'est parce que nous avions pris conscience que nos villes devaient s'allier pour grandir. À l'Assemblée nationale, répondant à un député d'une autre sensibilité, le ministre a clairement affirmé que Strasbourg, étant donné son rôle de capitale et de la présence des institutions européennes, serait chef-lieu de région. Je regrette de ne pas entendre un discours aussi clair dans cet hémicycle.

M. René-Paul Savary.  - Cela confirme nos craintes...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Oh là là !

M. René-Paul Savary.  - Cet amendement confirme mes craintes. Outre les 1 250 emplois perdus avec le régiment, Châlons-en-Champagne devrait donc voir les services de l'ARS partir pour Strasbourg avec ses 300 emplois, ainsi que les emplois de la gendarmerie régionale, ainsi que ceux liés directement à son statut de chef-lieu de région. Au total, un bon millier d'emplois perdus. Strasbourg ne peut pas grandir au détriment des territoires moins nantis dans la nouvelle grande région Est !

Je suis très hostile à cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - On ne peut pas accepter cet amendement qui généralise un cas particulier. Les conseils régionaux choisiront. La préfecture n'est pas toujours la ville la plus importante d'un département. Dans certains pays, la capitale n'est pas, loin de là, la ville la plus importante. De plus, le Sénat, je le rappelle, n'a pas voté la création d'une région Grand-Est.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je veux rassurer M. Bigot sur Strasbourg et son destin européen ; son amendement, en tout état de cause, ne peut pas être adopté du fait de ses effets collatéraux.

M. Jacques Bigot.  - Je le retire mais il faudra revenir sur cette question.

L'amendement n°71 rectifié est retiré.

M. le président.  - Amendement n°81, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 4

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

« 2° bis Les présidents des conseils économiques, sociaux et environnementaux des régions regroupées élaborent conjointement un rapport consultatif sur la localisation définitive du chef-lieu et sur le nom de chaque nouvelle région. Le rapport est communiqué aux présidents des conseils régionaux concernés avant le 31 mars 2015 et fait l'objet d'un débat sans vote de l'assemblée délibérante.

Mme Évelyne Didier.  - Nous souhaitons rétablir la consultation des Ceser pour mieux associer la société civile au choix du chef-lieu de région.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable : les Ceser pourront être consultés, ne rendons pas cela obligatoire.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Sagesse.

M. Jacques Mézard.  - Je ne voterai pas cet amendement pour une raison simple : une vraie mesure de simplification serait de supprimer les Ceser ! (Applaudissements et marques d'amusement à droite)

L'amendement n°81 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°82, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 5

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

délibération

M. Christian Favier.  - Au nom de la démocratie et après que l'on a supprimé de ce texte la consultation référendaire, on ne peut pas se satisfaire que le conseil régional donne un simple avis sur le choix de son chef-lieu. Il faudrait que ce soit une délibération, qui emporte une valeur juridique.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - L'avis prend la forme d'une délibération du conseil régional. Retrait ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - « Avis », c'est le terme habituel.

L'amendement n°82 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°83, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Avant de délibérer, le conseil régional peut organiser une consultation populaire sur le futur nom de la région, à la demande d'une majorité de ses membres ;

M. Christian Favier.  - Cet amendement va dans le même sens en autorisant le conseil régional à organiser une consultation des citoyens.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - L'article LO 1112-1 du CGCT l'autorise déjà. Retrait ?

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

M. Christian Favier.  - Soit.

L'amendement n°83 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°84, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

Mme Évelyne Didier.  - Pourquoi obliger les conseils régionaux des nouvelles régions à prévoir un planning de leurs lieux de réunion pour l'ensemble du mandat et à donner une date butoir pour la gestion de ses implantations immobilières ?

C'est dérogatoire à l'article L. 4138-2 du CGCT et discriminatoire à l'égard des nouvelles régions.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable : laissons cette liberté aux conseils régionaux.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°84 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°147, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

I. - Alinéa 9

Rétablir le III dans la rédaction suivante :

III. - L'article L. 4132-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'hôtel de région peut être situé dans une ville distincte du chef-lieu de région. »

II. - En conséquence, alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement purement légistique.

L'amendement n°9 n'est pas défendu.

L'amendement n°86 est retiré.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Favorable à l'amendement n°147.

L'amendement n°147 est adopté.

L'amendement n°17 rectifié bis n'est pas défendu.

L'article 2, modifié, est adopté.

ARTICLE 3

M. le président.  - Amendement n°105, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 1

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...° Après l'article L. 3112-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 3112-1-... ainsi rédigé :

« Art. L. 3112-1-...  -  I.  -  Les collectivités territoriales d'un ou plusieurs départements de la même région, formant un territoire d'un seul tenant et sans enclave peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes et de l'assemblée délibérante de la région concernée, la création d'un nouveau département.

« La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour des conseils départementaux, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres ou à l'initiative d'un vingtième des électeurs inscrits dans les collectivités territoriales concernés.

« II.  -  La création du nouveau département est décidée par décret en Conseil d'État. »

M. Ronan Dantec.  - Pourquoi, alors que nous dessinons une nouvelle carte, nous priver de créer de nouveaux départements là où ils sont nécessaires ?

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Rejet : n'allons pas créer des départements à l'intérieur des départements.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°105 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°122, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Yannick Botrel.  - Cet amendement supprime l'obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes sur la demande de regroupement de plusieurs départements, pour revenir au principe des délibérations concordantes à la majorité simple.

Tout ce qui facilitera les regroupements de départements ira dans le bon sens.

M. le président.  - Amendement n°5 rectifié bis, présenté par MM. Bouvard, Carle et Pellevat.

I.  -  Alinéa 3

Après la référence :

I,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

les mots : « délibérations concordantes » sont remplacés par les mots : « délibération commune, adoptée à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, » ;

II.  -  Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...) Après le mot : « jour », la fin du second alinéa du I est ainsi rédigée : « des conseils généraux réunis de droit en assemblée extraordinaire à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres. » ;

M. Michel Bouvard.  - Nous aussi, nous voulons favoriser les regroupements de départements en proposant un collège unique.

Nous l'avons expérimenté dès 1982, sous l'impulsion de M. Barnier en Savoie avec l'Assemblée des pays de Savoie : les rapprochements de départements représentent un vrai gisement d'économies, car c'est l'échelle où les rapprochements de structures sont pertinents. Si l'amendement n°122 n'était pas retenu, je souhaite que celui-ci puisse l'être.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Il faut bien 60 % des voix pour garantir de la stabilité. Cette majorité qualifiée est abordable mais claire, elle permet d?avancer. La majorité simple ferait courir un risque d'instabilité. Défavorable aux deux amendements.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Je comprends votre volonté d'assouplissement en remplaçant la majorité qualifiée par une majorité simple : sagesse sur l'amendement n°122 rectifié. L'amendement n°5 rectifié bis pose un problème constitutionnel : chaque collectivité doit décider individuellement de son sort.

M. Michel Bouvard.  - Je me rallie à l'amendement n°122.

L'amendement n°5 rectifié bis est retiré.

M. Gérard Cornu.  - Plus de souplesse pour le droit d'option, c'est intéressant même si, comme l'a dit la commission, il faut des garde-fous. Pourquoi ne pas limiter cette possibilité dans le temps ; par exemple à deux ans ? Nous avions prévu, si je me souviens bien, une telle formule pour les intercommunalités.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est une disposition pérenne.

La nouveauté, ici, c'est qu'il n'y a plus besoin de référendum. Nous n'en sommes pas encore au droit d'option ; nous parlons ici de regroupements de départements à l'intérieur d'une même région. Il faut une vraie volonté, sinon cela ne se fera pas bien. Une fusion décidée ric-rac ne sera pas très heureuse. Atteindre la majorité qualifiée des trois cinquièmes, c'est une garantie. Je veux bien une majorité simple, à condition qu'on ait l'assurance que le processus aura été bien réfléchi. La fusion alsacienne a échoué parce que trop peu de gens sont allés voter...

M. Michel Bouvard.  - Lors des prochaines élections départementales en mars 2015, les trois quarts des conseillers départementaux seront nouveaux. Il faudra un délai d'appropriation et réunir une majorité qualifiée prendra plus de temps. Le groupe UMP, si j'ai bien compris, va demander un scrutin public, c'est-à-dire faire voter les absents contre cet amendement, sans les avoir consultés...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - N'ouvrez pas ce chapitre, s'il vous plaît !

M. Michel Bouvard.  - J'ai été élu par les électeurs de mon département, je dis les choses telles que je les perçois.

Mme Nicole Bricq.  - Halte au feu !

M. Yannick Botrel.  - Merci au président Hyest d'avoir reprécisé les choses. Ce n'est pas un hasard si l'amendement n°122 a été cosigné par MM. Guillaume, Delebarre et Vandierendonck : ces collègues sont confrontés à l'hypothèse d'une fusion de départements.

M. Ronan Dantec.  - Les écologistes voteront cet amendement, dans l'idée de mettre de la souplesse.

Un des enjeux de cette loi, qui n'est pas apparu dès le début, c'est justement la possibilité renforcée de fusionner des départements ; on peut ainsi aller vers de très grandes régions avec seulement trois ou quatre grands départements. Faciliter ainsi les fusions de départements est un des points les plus intéressants de ce texte.

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - Quand le peuple vote contre, on tente de le contourner... Ce fut vrai pour la Corse, ce fut vrai pour l'Alsace.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Exact !

Mme Marie-Noëlle Lienemann.  - J'entends ensuite parler de démocratie participative, de référendum d'initiative populaire. Si le peuple n'est pas consulté, ce qui serait pourtant le minimum, il faut au moins que soit réunie une large majorité sur des sujets aussi lourds que l'organisation du territoire. Il en va de même que pour les lois constitutionnelles.

M. Dominique de Legge.  - Pour ma part, j'étais initialement tenté par la majorité simple. Cependant, la majorité qualifiée représente déjà une mesure de simplification considérable par rapport au référendum. Le sort d'un département ne doit pas se décider à une voix près.

M. Éric Doligé.  - Dans le Centre, nous espérons rassembler trois départements qui comptent ensemble 1,4 million d'habitants. Laissez-nous le faire à la majorité simple, ne freinez pas cette dynamique.

Faciliter ces fusions est vraiment un point important de ce texte, comme l'a dit M. Dantec. Une France à 50 départements, cela peut se faire très vite, en quelques mois, et voilà une vraie révolution, plus que la douzaine ou la quinzaine de régions ! (M. Michel Bouvard approuve)

M. Alain Joyandet.  - Je m'y perds. Le Sénat voulait conserver un maximum de proximité, donc de départements et de conseillers départementaux. Qui plus est, on ne prévoit plus des régions aussi grandes qu'initialement prévu... Si la fusion de départements est si pertinente, on n'aura pas de mal à réunir 60 % des suffrages. Attention à ce que la majorité simple ne serve pas à engager des décisions aussi importantes au gré d'un changement politique à la région...

Ma région compte quatre départements, elle en comptera huit demain ; si deux fusionnent, ils représenteront la moitié de la région. La majorité des trois cinquièmes est un garde-fou.

Mme Sophie Primas.  - Cet amendement s'appliquera aussi en région parisienne...

M. Philippe Dallier.  - Je l'espère bien !

Mme Sophie Primas.  - J'aimerais qu'on nous facilite les choses, au moins en grande couronne.

M. Philippe Dallier.  - Là, je ne sais plus où l'on va... (Mme Éliane Assassi s'amuse)

À la demande du groupe UMP, l'amendement n°122 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n° 11 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°87, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéas 4, 10, 14 et 18

Supprimer ces alinéas.

M. Christian Favier.  - Nous sommes opposés à la suppression de l'obligation de référendum en cas de projet de modification des limites régionales, de fusion de régions et de création d'une nouvelle collectivité territoriale entre des départements et une région. S'exonérer de cette consultation populaire renforcerait la fracture entre la représentation politique et la population.

M. le président.  - Amendement n°21 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier.

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L'article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1.  - I.  - Un département et une région, lorsqu'ils sont  limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs  assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à  inclure le département dans le territoire de la région concernée. La  demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil  général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du  conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à  l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres.

« II.  -  La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d'État. » ;

M. Jacques Mézard.  - On a beaucoup parlé du droit d'option. Sur nombre de bancs, on a exprimé la volonté de faciliter le choix d'un département de quitter sa région d'origine. La carte est la carte, impossible d'y toucher, si je comprends bien. Mais il est indispensable de donner de la liberté, de l'oxygène aux départements en leur permettant d'aller vers une autre région. C'est même le corollaire au caractère arbitraire du projet de loi.

En première lecture, le Sénat avait voté, à une large majorité, un de mes sous-amendements prévoyant une décision à la majorité simple du département concerné et de la région qui souhaite l'accueillir. Cet amendement en reprend les termes. Il ne faut pas considérer que les élus départementaux et régionaux manquent de bon sens. Si l'on attend l'accord de la région d'origine, on attendra longtemps.

M. le président.  - Amendement n°22 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

Alinéas 5 à 11

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

2° L'article L. 4122-1-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4122-1-1.  - I.  - Un département et une région, lorsqu'ils sont  limitrophes, peuvent demander, par délibérations concordantes à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à  inclure le département dans le territoire de la région concernée. La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres.

« II.  -  Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région dont le département demande à être détaché. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de trois mois suivant la notification des délibérations du conseil régional et du conseil départemental intéressés.

« III.  -  La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d'État. » ;

M. Jacques Mézard.  - Amendement de repli, qui prévoit une majorité des trois cinquièmes.

M. le président.  - Amendement n°124, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéas 6 à 9

Supprimer ces alinéas.

M. Yannick Botrel.  - L'Assemblée nationale a voté une triple majorité qualifiée sur la demande de rattachement d'un département à une autre région limitrophe. Selon le texte de la commission spéciale, la région de départ ne se prononcerait plus positivement mais négativement sur le départ d'un département : ne pas voter contre vaudrait accord. Cela facilitera l'exercice du droit d'option.

Nous proposons de revenir à des délibérations concordantes à la majorité simple. Ne mettons pas à mal la procédure évolutive de cette réforme en prévoyant une procédure trop lourde, qui ne sera jamais mise en oeuvre.

M. le président.  - Amendement n°100, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéas 7 et 8

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« I.  -  Un département et la région d'accueil limitrophe, peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire de la région précitée. La demande de modification est inscrite à l'ordre du jour du conseil départemental, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10, et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres ou à l'initiative d'un vingtième des électeurs inscrits dans la collectivité territoriale concernée.

« Avant les délibérations du département et de la région d'accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l'inscription à l'ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

M. Ronan Dantec.  - Il s'agit là encore d'éviter que la région quittée n'ait un droit de veto. Nous proposons un amendement assez complet, comportant une dynamique de territoire avec un mécanisme d'initiative populaire et un avis de la région d'origine qui éclairera le débat du conseil départemental. Cela nous semble un bon compromis.

M. le président.  - Amendement n°131, présenté par MM. Guerriau, Canevet, Paul et Cadic et Mme Gatel.

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« I.  -  Un département et la région d'accueil limitrophe peuvent demander, par délibérations adoptées à la majorité simple des suffrages exprimés de leur assemblées délibérantes, une modification des limites régionales visant à inclure définitivement le département dans le territoire de la région d'accueil. La demande est inscrite à l'ordre du jour du conseil général, par dérogation aux articles L. 3121-9 et L. 3121-10 et du conseil régional, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9.

M. Michel Canevet.  - Je crois pouvoir dire que nous n'avons pas retiré que de la satisfaction du vote de l'article premier... Ce qui nous amène à considérer qu'il faut que les choses bougent, le plus rapidement possible, pour qu'une nouvelle organisation territoriale se mette en place. Cela suppose de la souplesse. La population des quatre départements de Bretagne et de la Loire-Atlantique souhaite une réunification rapide. La souplesse, c'est la majorité simple.

L'amendement n°39 rectifié bis, de repli, propose que la région d'appartenance ne soit consultée que pour avis. Le conservatisme ne doit plus être de mise.

M. le président.  - Amendement n°148, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Alinéa 7, première phrase

Après le mot :

délibérations

insérer le mot :

concordantes

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement de précision.

L'amendement n°96 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°39 rectifié bis, présenté par MM. Guerriau et Canevet, Mme Gatel et MM. Paul et Cadic.

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« La région d'origine du département doit être consultée pour avis.

M. Michel Canevet.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°117, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Avant les délibérations du département et de la région d'accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle se trouve ce département. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental, de l'inscription à l'ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

M. Ronan Dantec.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°88, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéa 8

Supprimer les mots :

des trois cinquièmes

M. Christian Favier.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°56, présenté par M. Doligé.

Alinéa 8

Remplacer les mots :

trois cinquièmes

par les mots :

deux tiers

M. Éric Doligé.  - Mon objectif est de rendre service au Gouvernement (on s'amuse à droite), en tout cas à M. Vallini, auteur d'un rapport prônant une France à 50 départements. Pour ce faire, il faut simplifier, assouplir. D'où cet amendement qui rend un peu plus difficile pour la région quittée de freiner le départ d'un département. Mais les trois cinquièmes me vont aussi...

M. le président.  - Amendement n°92, présenté par M. Bas.

Alinéas 9 et 11

Supprimer ces alinéas.

M. Philippe Bas.  - Curieux droit d'option qui ne pourrait pas être conduit à son terme par la dynamique propre des assemblées et qui supposerait une intervention du législateur. Cet amendement supprime les alinéas qui renvoient à la loi. Un autre amendement, corollaire de celui-ci, déterminera le lieu où siègeront les conseillers régionaux élus pour le compte du département qui rejoint une nouvelle région et leur nombre après les élections régionales suivantes - selon les principes du tableau.

M. le président.  - Amendement identique n°103, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

M. Ronan Dantec.  - Il s'agit de ne pas refaire le match et de ne pas allonger les délais. Cet amendement a reçu un avis favorable de la commission.

M. le président.  - Amendement n°101, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« L'intégration d'un département dans le territoire d'une région qui lui est limitrophe peut aussi être demandée suite à l'accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, dans le département concerné, résultant d'une consultation organisée à la demande du conseil départemental après délibération de son assemblée délibérante.

« Le projet d'intégration d'un département à une région limitrophe est ensuite soumis pour avis au conseil régional de la région sur le territoire de laquelle le département demande à être intégré. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la consultation des électeurs. » ;

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement prévoit un dispositif de type référendaire, madame Lienemann, à la demande du conseil départemental. Sans quoi, ce projet de loi aura un angle mort. Au peuple souverain de décider.

M. le président.  - Amendement n°154, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots et une phrase ainsi rédigée :

, dans les quatre mois qui suivent la notification de ces délibérations par les présidents des deux assemblées concernées. À défaut, son avis est réputé favorable.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement fixant un délai à la région de départ pour s'opposer au droit d'option d'un de ses départements.

M. le président.  - Amendement n°125, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

Mme Éliane Giraud.  - Cet amendement revient au décret en Conseil d'État pour arrêter les limites territoriales des régions concernées afin de ne pas alourdir une procédure déjà très complexe.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Sur le référendum, il y a une sorte de syndrome alsacien : les élus étaient favorables au projet, le résultat électoral était majoritaire, mais il a échoué faute de participation suffisante.

Pour éviter cette difficulté, bien réelle, le référendum n'est plus obligatoire - mais reste évidemment possible. La contrepartie, c'est la majorité qualifiée des trois cinquièmes. Tel est le principe adopté par la commission spéciale. Tous les amendements qui ne vont pas dans ce sens ont reçu un avis défavorable.

Hormis l'amendement n°148, la commission a présenté l'amendement n°154, que nous devons à Alain Richard ; elle a donné un avis favorable à l'amendement n°92, à l'amendement n°103 et à l'amendement n°125.

Les autres amendements n^os87, 21 rectifié, 22 rectifié, 124, 100, 131, 39 rectifié bis, 117, 88, 56 et 101 reçoivent, eux, un avis défavorable. L'enjeu est de sécuriser la procédure du droit d'option sans prévoir des conditions de majorité insurmontables ; il s'agit d'un choix qui n'est anodin ni dans son principe, ni dans ses conséquences. Un peu de stabilité, un peu de sécurité : c'est ce qu'offre la majorité des trois cinquièmes. Pour un département et une région qui ont une volonté commune, elle ne devrait pas poser de problème.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - L'objectif de la nouvelle carte est de stabiliser le paysage territorial, non de faciliter le démembrement des régions nouvellement constituées. Le Gouvernement n'exclut pas toutefois d'accorder une certaine souplesse aux départements qui souhaiteraient changer de région.

L'objectif est de trouver un équilibre subtil - le Sénat en a l'habitude - entre la stabilité du découpage et la flexibilité indispensable pour satisfaire certaines aspirations locales.

Première question, celle des conditions de vote. Le texte issu de l'Assemblée nationale imposait une majorité des trois cinquièmes dans les trois assemblées concernées. La commission spéciale a prévu pour la région de départ une sorte de majorité qualifiée inversée. Le groupe socialiste propose que le vote s'exerce de la même manière dans les trois assemblées : le Gouvernement s'en remet à la sagesse. Il n'est pas favorable aux amendements imposant un référendum.

Deuxième question, faut-il prendre la loi ou le décret ? L'amendement du groupe socialiste opte pour le décret, de façon suffisamment encadrée. Au législateur de dire s'il souhaite déléguer cette prérogative. Sagesse. Idem sur l'amendement n°92.

La position du Gouvernement est la sagesse sur les amendements n^os124, 154, 92, 103 et 125 ; il est favorable à l'amendement n°148 et défavorable aux amendements n^os87, 100, 131, 39 rectifié bis, 117, 56 et 101 ; il souhaite le retrait des amendements n^os21 rectifié, 22 rectifié et 88.

L'amendement n°87 n'est pas adopté.

L'amendement n°21 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°22 rectifié n'est pas adopté.

L'amendement n°124 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os100 et 131.

L'amendement n°148 est adopté.

L'amendement n°39 rectifié bis n'est pas adopté.

L'amendement n°117 n'est pas adopté, non plus que les amendements n^os88 et 56.

L'amendement n°154 est adopté.

Les amendements identiques n^os92 et 103 sont adoptés.

L'amendement n°101 n'est pas adopté.

L'amendement n°125 devient sans objet.

M. le président.  - Amendement n°102, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 11

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

...) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« ...  -  La modification des limites régionales visant à inclure le département dans le territoire d'une région qui lui est limitrophe peut être soumise à référendum dans le département concerné à l'initiative d'un vingtième des électeurs inscrits sur les listes électorales du département. Ce référendum est organisé dans les trois mois suivant le dépôt de la liste des électeurs demandant cette consultation.

« Au plus tard deux mois après le dépôt de la liste des électeurs demandant cette consultation, un débat public est organisé par la collectivité, garanti par la Commission nationale du débat public.

« Si le référendum recueille, dans le département concerné, l'accord de la majorité absolue des suffrages exprimés, correspondant à un nombre de voix au moins égal au quart des électeurs inscrits, le projet d'intégration d'un département à une région limitrophe est inscrit à l'ordre du jour du conseil régional de la région précitée, par dérogation aux articles L. 4132-8 et L. 4132-9, à l'initiative d'au moins 10 % de leurs membres. 

« La modification des limites territoriales est décidée par décret en Conseil d'État. » ;

M. Ronan Dantec.  - Ici, l'initiative du référendum appartient directement aux citoyens. Cet amendement propose qu'un vingtième des électeurs inscrits puissent demander que l'assemblée délibère sur une modification des limites régionales. Il s'agit, conformément à la loi, d'un référendum consultatif.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Même avis.

L'amendement n°102 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°104, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Il est ajouté un paragraphe ainsi rédigé :

« ...  -  Un département et un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre qui lui est limitrophe peuvent demander, par délibérations concordantes de leurs assemblées délibérantes, une modification des limites départementales visant à inclure l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans le territoire d'un département qui lui est limitrophe.

« Avant les délibérations de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du département d'accueil limitrophe, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil départemental d'origine de l'établissement public à fiscalité propre. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental d'accueil, de l'inscription à l'ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.

« Si le département auquel l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre demande à être rattaché se trouve dans une autre région, le projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional du département d'origine avant les délibérations de l'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et du département d'accueil limitrophe. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de deux mois suivant la notification, par le président du conseil départemental d'accueil, de l'inscription à l'ordre du jour de la délibération visant à la modification des limites départementales.  » ;

M. Ronan Dantec.  - Il s'agit de donner un droit d'option aux intercommunalités pour leur permettre d'intégrer un autre département.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Défavorable.

L'amendement n°104 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°123, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

Mme Nicole Bricq.  - Il est défendu.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Sagesse.

L'amendement n°123 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°118, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement rétablit le dispositif existant concernant le type d'acte nécessaire. Le décret en Conseil d'État complexifie la procédure.

M. le président.  - Amendement identique n°149, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement identique, je suis ravi de donner un avis favorable à M. Dantec.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Sagesse.

Les amendements identiques n^os118 et 149 sont adoptés.

M. le président.  - Amendement n°127, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

M. Yannick Botrel.  - Cet amendement supprime l'obligation de délibérer à la majorité qualifiée des trois cinquièmes pour la fusion d'une région et des départements qui la composent en une unique collectivité territoriale.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Sagesse.

L'amendement n°127 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°106, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  A. - En l'absence de consensus sur les fusions de régions, le Gouvernement peut décider de la disparition d'une région administrative existante sans la lier à une fusion entre deux régions. Dans ce cas, les conseils départementaux de la région administrative supprimée organisent une concertation sur le rattachement de leur département à une région limitrophe existante dont la Commission nationale du débat public est garante.

B. - La demande de rattachement du département à une région limitrophe existante se conclut par une consultation des électeurs organisée selon les modalités définies à l'article L.O. 1112-3, au second alinéa de l'article L.O. 1112-4, aux articles L.O. 1112-5 et L.O. 1112-6, au second alinéa de l'article L.O. 1112-7 et aux articles L.O. 1112-8 à L.O. 1112-14 du code général des collectivités territoriales.

C. - Ce projet de modification des limites territoriales est soumis pour avis au conseil régional de la région à laquelle le département demande à être rattaché. Son avis est réputé favorable s'il ne s'est pas prononcé à l'expiration d'un délai de trois mois suivant la notification par le représentant de l'État dans la région de la délibération du conseil départemental intéressé.

D. - La modification des limites territoriales des régions concernées est décidée par décret en Conseil d'État.

M. Ronan Dantec.  - Dans certains cas, les désaccords sur le périmètre des nouvelles régions sont tels que la seule logique de fusion ne fonctionne pas. Cet amendement propose une autre méthodologie pour sortir du blocage, en disant clairement que certaines régions peuvent disparaître et que chaque département qui les compose doit alors se prononcer sur sa région de rattachement.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - C'est une tactique de démantèlement, certes astucieuse... Défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - On pourrait aussi parler de procédure de découpe. Le Gouvernement préfère procéder par blocs afin de s'appuyer sur des structures administratives déjà constituées. Le mécanisme proposé exigerait d'importantes modifications législatives, réglementaires et administratives. Le Gouvernement n'est cependant pas défavorable au droit d'option a posteriori des départements. Avis défavorable.

M. Ronan Dantec.  - Dans l'ouest, la méthode du Gouvernement n'a pas marché. Le droit d'option posera les mêmes problèmes administratifs.

M. Éric Doligé.  - Un exemple : dans la région Centre, les trois plus gros départements fusionnent et demandent à aller dans la région voisine. Que reste-t-il ? Les trois plus petits, une région de 800 000 habitants...

Mme Sophie Primas.  - Pour une fois, je suis assez d'accord avec M. Dantec. L'Île-de-France a été écartée de ce texte, mais des départements limitrophes auraient peut-être souhaité nous rejoindre, comme la Marne ou l'Oise.

M. Alain Richard.  - L'argument du secrétaire d'État n'est pas absolument convaincant. Le droit d'option aussi déstructurera la région et entraînera des contraintes administratives. Quand les partenaires ne peuvent s'entendre, c'est à la loi de trancher. Inutile de le rappeler.

L'amendement n°106 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°107, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 19

Supprimer cet alinéa.

M. Ronan Dantec.  - Repousser le droit d'option à 2016 risque de rendre illusoires les modifications de limites régionales. En effet, une fois les régions constituées, les chefs-lieux établis et les nouveaux exécutifs formés, il faudrait relancer immédiatement en cas d'exercice du droit d'option un nouveau processus de délimitation. Un redécoupage doit être possible dès la promulgation de la loi, pour qu'il soit effectif avant les régionales de décembre 2015.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable à l'amendement n°107. Le texte laisse une année aux régions pour s'organiser. Une application immédiate entraînerait de grandes difficultés pratiques.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Avis défavorable.

L'amendement n°107 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°126, présenté par M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Alinéa 20

Remplacer la date :

31 décembre 2016

par la date :

1^er mars 2019

M. Yannick Botrel.  - Laissons une période suffisante pour permettre aux départements qui le souhaitent de changer de région et aux régions de se regrouper, soit jusqu'au 1^er mars 2019, comme le prévoyait le texte de l'Assemblée nationale. Un an, c'est trop court.

Les modifications intervenant en 2015, les assemblées nouvelles ne pourront pas user du droit d'option dans un délai aussi court. Revenir au texte de l'Assemblée nationale serait plus sage.

M. le président.  - Amendement n°108, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Alinéa 20

Supprimer cet alinéa.

M. Ronan Dantec.  - Je comprends mal cette crainte de l'instabilité permanente. Que les choses évoluent, c'est la vie. Le débat continuera en Loire-Atlantique, un exemple que je connais bien. Faisons du droit d'option un droit pérenne.

M. le président.  - Amendement n°155, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Alinéa 20

Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve de l'achèvement des procédures en cours

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Amendement de précision afin que les demandes de fusion ou de transfert engagées avant le 31 décembre 2016 puissent aller à leur terme.

Rejet des amendements n^os108 et 126. Un délai d'un an, avec une date butoir, est nécessaire. Elle doit être suffisamment rapprochée pour que les envies des élus ne s'émoussent pas.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Trouver un équilibre entre souplesse et stabilité est toujours délicat. Sagesse sur l'amendement n°155 comme sur l'amendement n°126. En revanche, supprimer tout délai, comme le propose M. Dantec à l'amendement n°108, créerait trop d'instabilité : défavorable.

L'amendement n°108 n'est pas adopté.

Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°126, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.

L'amendement n°155 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°62 rectifié quater, présenté par MM. J. Gillot, Cornano, Desplan, S. Larcher, Patient, Karam et Antiste.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  La collectivité départementale et la collectivité régionale de Guadeloupe sont autorisées à fusionner, conformément à l'article L. 4124-1 du code général des collectivités territoriales.

Conformément à l'alinéa précédent et à l'article L. 5915-1 du code général des collectivités territoriales, le congrès des élus départementaux et régionaux de la Guadeloupe se prononce dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur les modalités de fusion des deux collectivités. 

Conformément aux articles L. 5915-2 et L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales, la proposition du congrès des élus est transmise au Premier ministre, ainsi que les délibérations respectives du conseil général et du conseil régional.

Conformément à l'article 73 de la Constitution, le Parlement propose au Président de la République, avant le 1^er janvier 2016, l'organisation d'une consultation de la population portant sur la fusion de la collectivité départementale et de la collectivité régionale de Guadeloupe.

M. Jacques Gillot.  - Cet amendement propose la fusion de la collectivité départementale et de la collectivité régionale de Guadeloupe. Le statu quo institutionnel n'est pas une réponse satisfaisante.

M. le président.  - Amendement n°133 rectifié bis, présenté par MM. J. Gillot, Cornano, Desplan, S. Larcher, Patient, Karam et Antiste.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  En Guadeloupe, une assemblée délibérante unique, commune à la collectivité départementale et à la collectivité régionale, est créée.

Conformément à l'alinéa précédent et à l'article L. 5915-1 du code général des collectivités territoriales, le congrès des élus départementaux et régionaux de la Guadeloupe se prononce dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur les modalités d'organisation des deux collectivités en assemblée unique.

Conformément aux articles L. 5915-2 et L. 5915-3 du code général des collectivités territoriales, la proposition du congrès des élus est transmise au Premier ministre, ainsi que les délibérations respectives du conseil général et du conseil régional.

Conformément à l'article 73 de la Constitution, le Parlement propose au Président de la République, avant le 1^er janvier 2016, une consultation de la population portant création d'une assemblée délibérante unique.

M. Jacques Gillot.  - Amendement de repli, créant une assemblée délibérante unique commune au département et à la région de Guadeloupe sur le modèle du Conseil de Paris et du conseiller territorial de 2010.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est un sujet important qu'on ne peut pas traiter au détour de ce texte. J'ai trop de respect pour les collectivités d'outre-mer pour adopter ces amendements sans les avoir examinés au fond. Attendons un texte plus adapté. Retrait, sinon rejet.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

M. Jacques Gillot.  - En juillet 2014, on m'avait opposé le même argument. Un texte plus adapté ? Nous ne voyons rien venir. Désormais, avec l'article 73 de la Constitution, on peut créer une collectivité unique avec une assemblée unique. Le problème est politique. Ce n'est pas normal qu'on ne puisse pas traiter le problème de la Guadeloupe au sein d'une réforme territoriale. Que le Sénat se prononce, nous avons déjà réfléchi. Cela ira dans le sens de l'intérêt des Guadeloupéens. Trois sénateurs de Guadeloupe ont signé cet amendement. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale, le reconnaît) Le Sénat représente-t-il les territoires ? Le Conseil constitutionnel n'avait pas censuré le conseiller territorial, je le rappelle.

M. Michel Magras.  - J'ai bien écouté le président Hyest. Reste que sa réponse démontre les difficultés des ultramarins à insérer des dispositions sur les territoires dans un texte hexagonal. Le président Gillot a fait référence à l'article 73 de la Constitution, il aurait pu invoquer l'article 72-4. Il propose de simplifier l'organisation administrative d'un territoire au périmètre parfaitement défini, c'est cohérent avec ce texte. Saint-Barthélemy ancienne commune de Guadeloupe, a été autorisée à évoluer de cette façon. Par cohérence avec moi-même je demande qu'on laisse vivre cet amendement, en attendant que l'Assemblée nationale, voire le Conseil constitutionnel, se prononcent.

M. Félix Desplan.  - Nous parlons de délimitations de région, d'organisation territoriale... On cherche la rationalisation, l'efficacité, les économies. Sur un petit territoire de 1 400 kilomètres carrés, pensez-vous qu'il soit cohérent de laisser subsister un département et une région ? Nous aussi, nous voulons la performance. L'objectif est le même. Nous avons formé un congrès en Guadeloupe, nous sommes face aujourd'hui à un blocage : il ne fonctionne pas à cause d'un individu, un seul !

En 2003, la population avait déclaré qu'elle n'était pas prête. En janvier, un nouveau référendum a été organisé ; le résultat était positif. Laissons-nous faire comme en Guyane, à la Martinique ou à Saint-Barthélemy. Pourquoi les élus guadeloupéens devraient-ils rester simples observateurs de la discussion hexagonale ? Nous sommes là et nous nous intéressons à la réforme territoriale : intéressez-vous à notre situation.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Chers collègues, ce n'est pas un article de loi qu'il vous faut écrire, mais une motion. D'abord, on aurait très bien pu déclarer vos amendements irrecevables en raison de la règle de l'entonnoir. (M. Jacques Gillot proteste) Désolé, mais c'est ainsi. Relisez l'article 60 de notre Règlement : si votre motion est votée par le Sénat, elle sera soumise à l'Assemblée nationale puis transmise au président de la République.

M. Éric Doligé.  - Je serai bref car M. Hyest connaît bien le sujet, c'est un passionné de l'outre-mer. Je veux aider nos amis de la Guadeloupe...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Moi je leur donne un conseil !

M. Éric Doligé.  - ... quitte à faire un peu abstraction de la Constitution... Les élus de ce territoire veulent aller dans le sens que nous souhaitions...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ils ne se sont pas mis d'accord !

M. Éric Doligé.  - Donnons un petit coup de pouce à ce territoire. Je me permets de rappeler que le groupe socialiste a bien besoin des apparentés d'outre-mer à l'Assemblée nationale, il pourrait faire pression sur le Gouvernement...

L'amendement n°62 rectifié quater est adopté.

M. Ronan Dantec.  - Bravo !

L'amendement n°133 rectifié bis devient sans objet.

M. Yannick Botrel.  - Les regroupements de région ne vont pas de soi, j'ai la mémoire du débat sur le devenir de la Picardie. L'article 3 ne facilite pas le droit d'option, le passage d'un département à une autre région. C'est un manque de confiance envers les élus. J'appelle le groupe socialiste à repousser cet article marqué par une absence de volontarisme.

M. Ronan Dantec.  - Loin de faciliter le droit d'option, nous l'avons restreint, de manière absurde en le limitant dans le temps. 2016 est une année préélectorale, elle sera occupée par d'autres débats... Il y a un manque de confiance envers les élus, M. Botrel l'a dit, mais aussi envers les habitants... Clairement, ce qui ressort de cet article 3 est la hantise du mouvement après que le Gouvernement a mal enclenché la réforme. Le groupe écologiste votera contre cet article.

M. Christian Favier.  - Le groupe CRC rejoint M. Dantec : la suppression du référendum constitue un recul démocratique. Nous voterons contre.

À la demande du groupe UMP, l'article 3, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n° 12 :

Le Sénat a adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°93 rectifié, présenté par M. Bas.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.  -  Le chapitre Ier du titre I^er du livre IV du code électoral est complété par un article L. 337-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 337-1.  -  Lorsque, par application de l'article L. 4122-1-1 du code général des collectivités territoriales, un département est inclus dans le territoire d'une région, les effectifs du conseil régional de la région d'origine et de la région d'accueil et le nombre des candidats par section départementale, déterminés au tableau n° 7 annexé au présent code, sont modifiés par décret en Conseil d'État avant le prochain renouvellement général.

« L'effectif global des conseils régionaux concernés et le nombre de candidats par section départementale pour l'élection de ces conseils régionaux est déterminé selon les règles suivantes :

« - il est soustrait à l'effectif global du conseil régional de la région d'origine un nombre de sièges égal à la part de la population du département concerné par rapport à la population totale de la région d'origine, arrondi le cas échéant à l'unité inférieure ;

« - il est ajouté à l'effectif global du conseil régional de la région d'accueil un nombre de sièges égal à la part de la population du département concerné par rapport à la population totale de la région d'accueil, arrondi le cas échéant à l'unité supérieure ;

« - le nombre de candidats par section départementale est déterminé en fonction de leur population à la représentation proportionnelle suivant la règle du plus fort reste. À ce nombre, il est ajouté, pour chaque section départementale, deux candidats.

« Les chiffres des populations prises en compte sont ceux des populations légales en vigueur.

« À titre transitoire, les conseillers régionaux ayant figuré, lors du précédent renouvellement général, comme candidats de la section départementale concernée au sein de la région d'origine poursuivent, à compter de la publication du décret mentionné au premier alinéa, leur mandat au sein du conseil régional de la région d'accueil jusqu'au prochain renouvellement général. »

II.  - 1. Le I entre en vigueur à compter du 4 janvier 2016.

2. L'article L. 337-1 du code électoral est abrogé à compter du 31 décembre 2016.

M. Philippe Bas.  - Si l'on veut que le droit d'option aille à son terme, nous devons régler une question assez délicate : celle du nombre de sièges de conseillers régionaux attribués au département concerné dans la région qu'il rejoint. Bien sûr, elle ne se règlera véritablement que lors des élections régionales suivant le rattachement. Entre-temps, il faut prévoir des dispositions transitoires. Je propose une règle simple : que le département conserve le même nombre de sièges dans le nouveau conseil régional qu'il en comptait dans sa région d'origine, qu'au prochain renouvellement.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - L'explication de M. Bas est limpide. Quelle précision d'horloger dans cet amendement bien travaillé ! Avis favorable. (On s'en réjouit à droite)

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - M. Bas a raison, mais ce dispositif pourrait soulever un problème de lisibilité : il faudrait se référer à la fois au décret et à la loi pour avoir un aperçu global de l'effectif des conseillers régionaux. Sagesse.

L'amendement n°93 rectifié est adopté, et devient un article additionnel.

La séance, suspendue à minuit et demi, reprend à minuit trente-cinq.

présidence de M. Gérard Larcher

ARTICLE 6

Mme Évelyne Didier .  - Bien que nous soyons en désaccord avec la nouvelle carte, nous n'avons pas déposé d'amendement de suppression de cet article 6. Il est de bon ton de crier haro sur les élus. Leur nombre garantit pourtant le contact avec les citoyens. Un seul élu, fût-il vice-président, ne suffit pas pour s'occuper sur le terrain des transports ou encore des collèges qui pourraient être transférés, avec le projet de loi « NOTRe », aux régions. Prenons garde à ne pas remplacer peu à peu les élus par la technocratie. Moins d'élus, ce n'est pas plus de démocratie, au contraire.

M. le président.  - Amendement n°150, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission spéciale avait gardé le principe de 150 conseillers régionaux par région, sauf pour Paris et Rhône-Alpes. Les députés ont préféré le mécanisme de l'ajout de conseillers au sein de nouvelles régions. Je propose une autre solution pour réduire le nombre d'élus : un abattement de 10 %. L'Île-de-France y échappe en raison de sa population et de son périmètre inchangé. L'avantage de cette formule, si je puis faire un peu de réclame, est de conserver leurs élus aux départements les plus petits : six à la Creuse et au Cantal, et huit à la Haute-Loire.

M. Alain Richard.  - Bon travail.

Les amendements n^os141 et 142 sont retirés.

Les amendements n^os6 rectifié bis, 38 rectifié, 46 et 52 ne sont pas défendus.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - La réduction du nombre de conseillers améliorera le fonctionnement des régions. Elle aurait pu être appliquée à l'Île-de-France.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Douze millions d'habitants !

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Vu de surcroît votre carte, sagesse.

M. Ronan Dantec.  - Le groupe écologiste votera contre l'amendement n°150. Plus d'élus, c'est plus de démocratie a fortiori quand on augmente les compétences des régions. L'opinion publique se soucie davantage de l'efficacité de l'action publique que du nombre d'élus.

M. Philippe Dallier.  - Je salue la proposition équilibrée du rapporteur : 209 élus pour l'Île-de-France, croyez-moi, ce n'est pas trop d'autant que nous allons prendre de nouvelles compétences.

M. Christian Favier.  - La position de nos collègues députés était sage. Un abattement de 10 % ? Cette économie de bout de chandelle ne servira à rien, sinon à flatter le populisme ambiant. Mme Didier l'a bien dit, moins d'élus, ce sera moins d'élus siégeant dans les conseils d'administration des établissements et, donc, un affaiblissement de la démocratie. Ce qui vaut pour l'Île-de-France vaut pour tous.

L'amendement n°150 est adopté.

L'amendement n°10 rectifié n'est pas défendu.

L'article 6, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°152, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Après l'article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le tableau constituant le deuxième alinéa de l'article L. 4135-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Cet amendement actualise le tableau fixant les indemnités que peuvent percevoir les conseillers régionaux avec la nouvelle carte. Naturellement, il s'agit de plafonds, les régions pourront décider un taux moindre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Le Gouvernement n'est pas opposé à une adaptation du barème, mais son effet redistributif n'a pas été mesuré. Le mode de calcul proposé mériterait des éclaircissements. Sagesse.

L'amendement n°152 est adopté, et devient un article additionnel.

ARTICLE 7

M. le président.  - Amendement n°137 rectifié ter, présenté par MM. Jarlier, Tandonnet, Médevielle, Kern, de Montesquiou et Luche et Mme Gourault.

I. - Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Chaque section départementale compte au moins trois conseillers régionaux dans les départements comptant moins de 120 000 habitants et au moins cinq conseillers régionaux dans les départements de 120 000 habitants et plus. »

II. - Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Si, après la répartition des sièges prévue au premier alinéa, chaque département ne compte pas au moins trois ou cinq conseillers régionaux, un ou plusieurs sièges attribués à la liste arrivée en tête au niveau régional sont réattribués à la ou aux sections départementales de cette liste afin que chaque département dispose de trois ou cinq sièges au moins.

M. Henri Tandonnet.  - Cet amendement améliore la représentation des départements très ruraux en effectuant un distinguo entre les départements de moins de 120 000 habitants et ceux de 120 000 habitants : trois élus pour les premiers, cinq pour les seconds.

Cette disposition règle le cas de la Lozère tout en se rapprochant de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

L'amendement n°13 n'est pas défendu.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission spéciale a arrêté sa position : cinq élus minimum.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - La réforme ne doit pas être menée au détriment des territoires ruraux. Le Premier ministre s'est engagé à y maintenir les conseils départementaux. L'Assemblée nationale a garanti deux sièges aux départements faiblement peuplés. Le Gouvernement vous a entendu.

Cinq, c'est un changement trop audacieux au regard de la jurisprudence constitutionnelle. Les choses ont évolué depuis la première lecture, puisque le Premier ministre a confirmé que les conseils départementaux, tous, seraient conservés jusqu'en 2020, leur dimension de solidarité sera renforcée - nous y reviendrons lors de la loi NOTRe. Défavorable aux amendements n^os137 et 13.

M. Jacques Mézard.  - Notre commission spéciale a voté, en juillet, un minimum de cinq conseillers régionaux pour les petits départements, qui, dans les grandes régions, seront sous-représentés et sous-considérés. Avec deux représentants, comment représenter les différentes sensibilités politiques ? Cela m'étonne d'un démocrate comme vous, monsieur le ministre !

M. Alain Joyandet.  - Un pour la gauche, un pour la droite...

M. Jacques Mézard.  - Je ne me laisserai pas entraîner dans ce débat, vu l'heure.

Invoquer la jurisprudence du Conseil constitutionnel ? On nous a déjà fait le coup avec le tunnel -20+20 et avec le binôme, que tout le monde juge dorénavant absurde. Le gouvernement des juges, je n'en veux pas !

M. Jarlier, pourtant élu d'un petit département, veut en diminuer la voix. C'est original ! Je demande au Sénat de ne pas voter cet amendement.

L'amendement n°137 rectifié ter n'est pas adopté.

L'article 7 est adopté.

ARTICLE 8

M. le président.  - Amendement n°89, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

M. Christian Favier.  - Amendement de cohérence avec notre refus de l'article premier.

L'amendement n°89, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

L'article 8 est adopté.

ARTICLE 9

M. Michel Billout .  - Lors du débat sur les élections départementales, nous avions alerté sur le problème de la vacance de sièges. Avec cet article, fini le scrutin binominal et finie la parité. Des élus dont le mode de scrutin sera différent, siègeront dans la même assemblée. Ce rafistolage n'est pas respectueux du mandat des conseillers départementaux.

À cinq mois des élections, le mode de scrutin n'est toujours pas connu. Il ne le sera qu'en janvier, c'est bien peu respectueux des citoyens. Nous ne pourrons voter cet article.

L'article 9 est adopté.

L'article 10 est adopté.

ARTICLE 12

M. le président.  - Amendement n°33, présenté par Mme Troendlé, M. Danesi, Mme Keller et MM. Kennel et Reichardt.

Après l'alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Par dérogation à l'article L. 192 du code électoral, le mandat des conseillers départementaux du Bas-Rhin et du Haut-Rhin est prorogé jusqu'au renouvellement des conseillers régionaux.

Mme Fabienne Keller.  - Cet amendement était en lien avec une proposition sur la collectivité unique que nous avons retirée.

L'amendement n°33 est retiré.

L'amendement n°59 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°47 rectifié quater, présenté par MM. Savary, Bas, Cambon, Cardoux, César et Dassault, Mmes Deroche et Deromedi, MM. Doligé et Genest, Mme Gruny, M. Huré, Mme Imbert, MM. Karoutchi et Laménie, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Leleux et Mayet, Mme Mélot, MM. Milon, Morisset, Pellevat, Pierre, Revet, Savin et Sido et Mme Troendlé.

I.  -  Alinéas 2, 18 et 19

Supprimer ces alinéas.

II.  -  Alinéas 9 et 15

Remplacer l'année :

2020

par l'année :

2021

M. René-Paul Savary.  - Cet amendement tire les conséquences de l'annonce par le Gouvernement du maintien des élections départementales à mars 2015 et rétablit la durée de six ans du mandat des conseillers départementaux.

L'amendement n°53 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement identique n°134, présenté par M. Zocchetto et les membres du groupe UDI-UC.

M. Henri Tandonnet.  - C'est le même.

L'amendement n°25 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°55, présenté par M. Doligé.

Alinéa 2

Remplacer la date :

mars 2015

par la date :

décembre 2015

M. Éric Doligé.  - Le Gouvernement voulait jumeler les scrutins départemental et régional. Le ministre de l'intérieur m'avait convaincu que tenir les deux élections de manière concomitante était le plus pertinent. Je me suis rangé à son avis. D'où cet amendement : je propose la concomitance... en décembre 2015.

Les problèmes du financement de la campagne, de la communication et des fonctionnaires de catégorie A qui voudraient se déclarer candidats ne peuvent être traités à trop proche échéance du scrutin. C'est s'exposer à des recours massifs qui donneront aux juges l'occasion de se faire plaisir. Il ne faudra pas venir se plaindre quand on verra des élections annulées. Si l'on n'a que deux mois pour se retourner avant l'élection, bonjour les dégâts !

L'amendement n°19 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°90, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

Alinéas 2, 9, 15 et 19

Remplacer l'année :

2020

par l'année :

2021

M. Christian Favier.  - Il n'y a pas lieu de réduire le mandat des futurs conseillers départementaux.

L'amendement n°42 rectifié n'est pas défendu, non plus que les amendements n^os68 rectifié, 14 et 34.

M. le président.  - Amendement n°91, présenté par M. Favier et les membres du groupe CRC.

I.  -  Alinéas 4, 5, 9 et 15

Remplacer la date :

décembre 2015

par la date :

mars 2016

II.  -  Alinéa 5, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III.  -  Alinéas 6 à 8

Supprimer ces alinéas.

Mme Évelyne Didier.  - Pour organiser les élections en décembre 2015, il faudrait que le présent texte soit promulgué avant le 30 novembre prochain. Cela paraît difficile. En tout état de cause, il n'y a aucune urgence à mettre en oeuvre les fusions de régions et il n'y a pas lieu d'écarter la population de choix aussi importants. Repousser les élections à mars 2016 et l'application de la loi à 2017 leur permettrait de participer aux décisions. Ce serait une bonne chose pour la démocratie.

M. le président.  - Amendement n°121, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -  Alinéas 4, 5, 6, 9, 14 et 15

Remplacer la date :

décembre 2015

par la date :

mars 2016

II.  -  Alinéa 7

Remplacer le mot :

janvier

par le mot :

avril

M. Ronan Dantec.  - Je rejoins l'argumentaire de Mme Didier, quitte à plaider contre ma paroisse. En décembre 2015, la France accueillera la COP21. Le même week-end, se tiendront les élections. Comment l'État compte-t-il organiser les deux événements de front ? Certes, tout le monde parlera de climat, ce peut être intéressant pour nous électoralement. (Sourires)

L'amendement n°18 rectifié n'est pas défendu.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - La commission est favorable aux amendements identiques n^os47 rectifié ter et 134, qui maintiennent la concomitance des élections régionales et départementales en mars 2015. Son adoption satisfera les amendements n^os55 et 90. L'amendement n°55 est contraire à la position de la commission spéciale : avis défavorable. Idem sur les amendements n^os91 et 121.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Les élections départementales étaient prévues pour mars 2014, elles ont donc déjà été reportées d'un an. Dans un souci de sécurité juridique, et à la demande du Sénat, nous avons renoncé à les jumeler avec les élections régionales de décembre. La concomitance des élections locales - communales, départementales et régionales - en 2020 sera une façon de favoriser la participation, saisissons cette occasion.

M. Éric Doligé.  - Je vous alerte, vous ne me répondez pas...

On m'a suffisamment fait peur avec le Conseil constitutionnel. Je suis inquiet : la date des élections officielles ne sera connue qu'une fois la loi promulguée - trois mois avant. Un délai aussi court entraînera des recours. Ce n'est pas le Gouvernement qui décide de la date des élections, c'est le Parlement.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Sur la règle du +20-20 %, je rappelle la décision récente du Conseil constitutionnel sur les accords locaux. L'échéance de mars 2015 est dans la loi, les conseillers départementaux savent depuis 2013 qu'ils seront renouvelés en mars 2015.

Mme Évelyne Didier.  - Concrètement, sur le terrain, cela veut dire quoi ?

M. Ronan Dantec.  - Ma question sur la COP21 mérite une réponse. Comment compte faire l'État ?

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Le ministère de l'intérieur saura prendre les mesures nécessaires pour organiser ces deux événements en même temps. (Exclamations sur de nombreux bancs)

Les amendements identiques n^os47 rectifié ter et 134 sont adoptés.

Les amendements n^os55 et 90 n'ont plus d'objet.

L'amendement n°90 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°121.

L'article 12, modifié, est adopté.

ARTICLE ADDITIONNEL

M. le président.  - Amendement n°151, présenté par M. Buffet, au nom de la commission.

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour le renouvellement général des conseils départementaux en mars 2015 :

1° Les restrictions prévues à l'article L. 50-1, au dernier alinéa de l'article L. 51 et à l'article L. 52-1 du code électoral s'appliquent à compter du 28 octobre 2014 ;

2° Ne sont prises en compte pour l'application du chapitre V bis du titre I^er du livre I^er du code électoral que les dépenses engagées en vue de l'élection postérieurement au 28 octobre 2014.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Les élections devaient initialement se tenir en mars 2015. Ce n'est qu'à la faveur de ce projet de loi que l'on a évoqué des élections en décembre.

Nous revenons à mars 2015. Cet amendement prévoit que le 28 octobre 2014, date de la déclaration du Gouvernement, est le point de départ de l'application des règles relatives à la propagande et aux dépenses électorales, de manière à sécuriser les choses.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - À l'Assemblée nationale, M. Cazeneuve a rappelé que le choix de la date ne saurait porter préjudice aux candidats de bonne foi qui se seraient organisés sur la base de la législation en vigueur. L'amendement n°151 aurait des effets rétroactifs, à la constitutionnalité douteuse. Le ministère de l'intérieur y travaille ; les fruits de ses travaux seront communiqués à MM. Buffet et Hyest dans les meilleurs délais. Retrait ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Ne faut-il pas faire confiance à la navette ? Lors de la dissolution de l'Assemblée nationale, nous avons fait campagne en trois semaines. Les dépenses de campagne peuvent être intégrées ; une collectivité locale qui aurait engagé des dépenses peut se retrouver en difficulté. Prenons une disposition pour garantir l'avenir, quitte à ce qu'elle puisse être améliorée à l'Assemblée nationale.

M. Philippe Bas.  - Je voterai cet amendement. Quand un Premier ministre annonce un changement de la date d'une élection, on considère que ce changement est acquis. On peut le regretter mais telle est la V^e République.

La date de décembre 2015 avait été votée par l'Assemblée nationale ; on conçoit que l'exécutif exerce son droit au remords, d'autant qu'il s'exposait à un risque d'inconstitutionnalité. Reste que des documents ont pu être publiés par des candidats de bonne foi. Il n'y a pas lieu de les sanctionner. D'où cet amendement de bons sens et d'équité.

M. Éric Doligé.  - Je voterai l'amendement, même s'il n'est pas tout à fait sécurisé. Sur le tunnel +20, -20 %, il y a eu 1 680 recours. Trois recours sont pendants actuellement. En Haute-Corse et dans le Cantal, l'écart est de -35 % ; dans le Loiret, c'est -23 %. Le Conseil d'État semble avoir une lecture à géométrie variable et s'arranger un peu avec les règles... Attention, nous ne sommes pas au bout des problèmes.

M. Alain Joyandet.  - L'alinéa 1 de l'amendement évoque des « restrictions ». Il ne s'agit pas des fonctionnaires territoriaux, n'est-ce pas ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - Non.

L'amendement n°151 est adopté et devient un article additionnel.

ARTICLE 12 BIS (Supprimé)

M. Christian Favier .  - La commission a décidé de supprimer les articles 12 bis, 13 et 14. L'article 12 bis proposait que la représentation des conseils régionaux dans divers organismes se fasse à la proportionnelle. Piste intéressante... Les articles 13 et 14 sont d'actualité. Le Premier ministre s'est engagé à revoir l'article 12 de la loi Mapam sur le Grand-Paris. Sans doute faudra-t-il, lors de l'examen de la loi « NOTRe », revoir les délais d'installation de ce schéma régional d'intercommunalité, car il faudra plus de temps à la commission régionale, et reculer la date butoir pour que les communes limitrophes puissent demander leur rattachement au Grand-Paris. Nous y veillerons.

M. le président.  - Amendement n°109, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le mot : « peut », la fin du premier alinéa de l'article L. 4132-21 est ainsi rédigée : « lui déléguer une partie de ses attributions conformément à l'article L. 4221-5, procéder à la désignation de ses membres ou de ses délégués pour siéger au sein d'organismes extérieurs et former ses commissions. Dans celles-ci, les groupes d'élus régulièrement constitués, dans les conditions fixées aux articles L. 4132-23 à L. 4132-23-1, disposent d'un nombre de sièges proportionnel à leur importance numérique par rapport à l'effectif des membres composant le conseil régional. » ;

2° Après l'article L. 4132-21-1, il est inséré un article L. 4132-21-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-21-2. - La commission régionale chargée des finances et du contrôle budgétaire est présidée par un conseiller régional appartenant à un groupe d'élus s'étant déclaré d'opposition. »

M. Ronan Dantec.  - Cet article 12 bis renforçait la démocratie régionale...

M. le président.  - Amendement n°110, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 4131-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4131-1.  -  Les régions sont administrées par un conseil régional composé d'une assemblée élue au suffrage universel et d'un conseil exécutif élu en son sein.

« L'assemblée régionale désigne en son sein un président pour la durée du mandat. La commission permanente est présidée par le président de l'assemblée qui est membre de droit. L'assemblée régionale procède parmi ses membres à l'élection du conseil exécutif.

« L'assemblée régionale règle par ses délibérations les affaires régionales. Elle contrôle le conseil exécutif.

« Les conseillers exécutifs et le président du conseil exécutif sont élus au scrutin de liste avec dépôt de listes complètes comportant autant de noms que de sièges à pourvoir. Sur chacune des listes, l'écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si aucune liste n'a recueilli au premier et au deuxième tour la majorité absolue des membres de l'assemblée, il est procédé à un troisième tour. Dans ce dernier cas, la totalité des sièges est attribuée à la liste qui a obtenu le plus de suffrages. Le président du conseil exécutif est le candidat figurant en tête de la liste élue. Le mandat de conseiller à l'assemblée régionale est incompatible avec la fonction de conseiller exécutif.

« Le président du conseil exécutif prépare et exécute les délibérations de l'assemblée. Il est l'ordonnateur des dépenses et prescrit l'exécution des recettes du conseil régional. Il est le chef des services du conseil régional et gère ses personnels. Il délègue par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice d'une partie de ses attributions aux conseillers exécutifs. Ces délégations ne peuvent être rapportées sans un vote d'approbation du conseil exécutif. En cas d'empêchement pour quelque cause que ce soit, le président du conseil exécutif est provisoirement remplacé par un conseiller exécutif dans l'ordre de la liste élue.

« Les dates et l'ordre du jour des séances sont arrêtées par le président de l'assemblée après consultation des membres de la commission permanente et la conférence des présidents de groupe. Douze jours au moins avant la réunion de l'assemblée, le président du conseil exécutif transmet au président de l'assemblée un rapport sur chacune des affaires qui doivent être examinées par l'assemblée, ainsi que, le cas échéant, les projets de délibération correspondants. L'ordre du jour de l'assemblée comporte par priorité et dans l'ordre que le président du conseil exécutif a fixé les affaires désignées par celui-ci.

« Le président et les conseillers exécutifs ont accès aux séances de l'assemblée. Ils sont entendus, sur leur demande, sur les questions inscrites à l'ordre du jour. Les commissions établies au sein de l'assemblée sur le fondement de l'article L. 4132-21 peuvent convoquer pour une audition tout membre du conseil exécutif ou tout membre de l'administration du conseil régional.

« L'assemblée peut mettre en cause la responsabilité du conseil exécutif par le vote d'une motion de défiance. La motion de défiance mentionne la liste des noms des candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs en cas d'adoption de la motion de défiance. Il n'est délibéré sur cette motion que lorsqu'elle est signée du tiers des conseillers à l'assemblée. Le vote ne peut avoir lieu que quarante-huit heures après le dépôt de la motion. Sont seuls recensés les votes favorables à la motion, qui n'est considérée comme adoptée que lorsqu'elle a recueilli le vote de la majorité absolue des membres composant l'assemblée. Lorsque la motion de défiance est adoptée, les conseillers exécutifs retrouvent leur siège de conseiller à l'assemblée régionale et les candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs entrent immédiatement en fonction. » ;

2° L'article L. 4131-2 est abrogé ;

3° Après le mot : « peut », la fin du premier alinéa de l'article L. 4132-21 est ainsi rédigée : « lui déléguer une partie de ses attributions conformément à l'article L. 4221-5, procéder à la désignation de ses membres ou de ses délégués pour siéger au sein d'organismes extérieurs et former ses commissions. Dans celles-ci, les groupes d'élus régulièrement constitués, dans les conditions fixées aux articles L. 4132-23 à L. 4132-23-1, disposent d'un nombre de sièges proportionnel à leur importance numérique par rapport à l'effectif des membres composant le conseil régional. Le président de la commission des finances de l'assemblée régionale est un conseiller d'opposition. » ;

4° Le premier alinéa de l'article L. 4132-21-1 est ainsi rédigé :

« À la demande d'un cinquième de ses membres, l'assemblée régionale établit en son sein une mission d'information et d'évaluation, chargée de recueillir des éléments d'information sur une question d'intérêt régional ou de procéder à l'évaluation d'un service public régional. Un même conseiller régional ne peut s'associer à une telle demande plus d'une fois par an. » ;

5° Après l'article L. 4132-21-1, il est inséré un article L. 4132-21-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-21-2. - La commission régionale chargée des finances et du contrôle budgétaire est présidée par un conseiller régional appartenant à un groupe d'élus s'étant déclaré d'opposition. » ;

6° L'article L. 4132-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4132-6.  -  L'assemblée régionale établit son règlement intérieur dans le mois qui suit son renouvellement. Ce règlement intérieur détermine notamment les droits des groupes constitués en son sein en vertu de l'article L. 4133-23. Il reconnaît des droits spécifiques aux groupes d'opposition, s'agissant en particulier de la fixation de l'ordre du jour de ses délibérations. Le règlement intérieur peut être déféré devant le tribunal administratif. »

M. Ronan Dantec.  - Je prends date : à terme, la parlementarisation des assemblées de ces grandes régions s'imposera.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - C'est le système corse !

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Défavorable à l'amendement n°109 qui rétablit l'article 12 bis. À l'assemblée elle-même d'organiser cette représentation, dans son règlement intérieur.

L'amendement n°110 aborde une question interne à l'organisation des conseils régionaux. Dans sa décision de 1999, le Conseil constitutionnel avait censuré un texte de loi qui contrevenait à la libre administration des collectivités locales.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Tout cela relève de la libre administration des collectivités locales, pas de la loi. Sagesse.

L'amendement n°109 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°110.

L'article 12 bis demeure supprimé.

ARTICLES ADDITIONNELS

M. le président.  - Amendement n°111, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Après l'article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le 1^er janvier 2015, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport évaluant la faisabilité de l'évolution de la représentation régionale vers un système bicaméral, une première chambre représentant les citoyens, élue dans le cadre d'une circonscription unique à l'échelle de la région, l'autre chambre représentant les territoires, élue par circonscriptions infrarégionales, au niveau des bassins de vie. Ce rapport étudiera en particulier les possibilités de création de cette deuxième chambre par fusion des départements existants dans la région.

Ce rapport établira les modalités d'expérimentation dans les régions volontaires.

M. Ronan Dantec.  - Cet amendement est plus modeste : il demande un rapport sur l'introduction d'un système bicaméral à l'échelle régionale. (On s'amuse à droite)

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Avis défavorable.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°111 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°112, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

I.  -   Après l'article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L'article L. 4134-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Il a pour mission d'éclairer le conseil régional sur les enjeux et les conséquences économiques, sociales et environnementales des politiques régionales. Il porte une attention particulière à leur impact sur le long terme et à leur inscription sur une trajectoire de transition écologique de l'économie. Il peut être saisi de toute question relevant des compétences du conseil régional par le président de l'assemblée régionale, par tout groupe politique constitué en son sein en vertu de l'article L. 4133-23. Il peut également demander l'inscription d'une communication à l'ordre du jour de l'assemblée régionale, qui donne lieu à un débat sans vote.

« Sur le fondement d'un rapport distribué à tous les membres de l'assemblée régionale, le conseil économique, social et environnemental régional peut demander une nouvelle délibération d'un rapport adopté par le conseil régional dans les trois mois qui suivent son adoption. Cette demande ne peut être demandée qu'une seule fois par rapport. » ;

2° L'article L. 4134-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4134-2.  -  Les conseils économiques, sociaux et environnementaux sont composés de deux collèges, chaque collège respectant la parité entre les hommes et les femmes. Un décret fixe leur nombre. Le premier collège, représentant les deux-tiers des membres, est composé de représentants d'associations et fondations agissant dans le domaine de la protection de l'environnement et des personnalités qualifiées, choisies en raison de leur compétence en matière d'environnement et de développement durable. Le second collège est composé d'électeurs tirés au sort sur la base du volontariat. Les conditions de nomination des membres du premier collège ainsi que les modalités du tirage au sort pour constituer le second collège sont fixées par un décret en Conseil d'État. »

II.  -  En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

CHAPITRE...

Dispositions relatives à la démocratie locale

M. Ronan Dantec.  - J'ai bien senti que les Ceser n'étaient guère populaires ici. (M. Jacques Mézard renchérit) Je reste pour ma part attaché à la participation de la société civile.

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Pas de lien direct avec ce texte : les Ceser sont hors sujet. Rejet.

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n° 112 n'est pas adopté.

ARTICLE 12 TER (Supprimé)

M. le président.  - Amendement n°116, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L'article L. 4132-23 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Un groupe d'élus se constitue par la remise au président du conseil régional d'une déclaration politique mentionnant le nom de son président et signée des élus qui en sont membres. Il peut se déclarer d'opposition. » ;

2° Au début du sixième alinéa, les mots : « L'élu responsable » sont remplacés par les mots : « Le président ».

M. Ronan Dantec.  - Il est important qu'on s'intéresse aux droits des groupes d'opposition dans les conseils régionaux. Mais si cet amendement est rejeté, cela ne m'empêchera pas de dormir...

M. François-Noël Buffet, rapporteur.  - Je vais vous y aider : rejet. (Sourires)

M. André Vallini, secrétaire d'État.  - Même avis.

L'amendement n°116 n'est pas adopté.

L'article 12 ter demeure supprimé.

L'article 13 demeure supprimé, ainsi que l'article 14.

Interventions sur l'ensemble

M. Jean-Pierre Sueur .  - Allons à l'essentiel : nous voulons des régions plus fortes mais aussi des intercommunalités plus fortes - le seuil de 20 000 doit être adopté, cela a été dit et redit, tout en veillant aux adaptations nécessaires - je pense au seuil de 20 000 habitants. Pour trouver des solutions pertinentes, il faudra dialoguer avec les départements. Peut-être est-il temps de ne plus décentraliser de manière centralisée.

Ce texte, tel qu'il ressort du Sénat en deuxième lecture, dessine une nouvelle carte. L'opposition du groupe socialiste sur certains points, notamment le sort du Nord-Pas-de-Calais, ne vous a pas échappé. Autre point de désaccord, le droit d'option que nous aurions voulu davantage faciliter.

Reste le point positif : cette fois, le Sénat rendra sa copie. On a assez dit que nous nous étions tiré une balle dans le pied en première lecture.

M. Éric Doligé.  - C'était vous !

M. Jean-Pierre Sueur.  - Le groupe socialiste s'abstiendra. Il n'est pas hostile à ce texte, et tient à montrer que notre assemblée a accompli une part du chemin.

M. Henri Tandonnet .  - Le groupe UDI-UC est pour un acte III de la décentralisation ; mais il ne voulait pas qu'il fût posé de manière fragmentée. On nous a demandé de créer un costume sans connaître les mesures, en l'occurrence les compétences et les ressources. Certains membres du groupe n'ont pas franchi l'obstacle. La grande majorité a enregistré les progrès : sur l'Alsace, le Languedoc-Roussillon ou encore la représentation des territoires ruraux. Les territoires ont été écoutés. Le droit d'option a été amélioré. Nous voterons le projet de loi.

M. Philippe Bas .  - On a beaucoup dit dernièrement que le Sénat manquait de cap. Avec ce texte, il peut le retrouver : dans la lignée du rapport Raffarin-Krattinger, nous avons dessiné de grandes régions aux missions concentrées tout en renforçant l'institution de proximité qu'est le département, pour mieux servir les citoyens. À la demande du président du Sénat, nous avons eu un débat approfondi avec le Premier ministre avant que ne s'engage l'examen de ce texte. Je souhaite que le Gouvernement travaille avec nous au rééquilibrage de sa réforme territoriale.

L'occasion nous est donc donnée de la remettre d'aplomb, elle était bien mal partie. Nous avons inscrit la subsidiarité au fronton de cette loi, à l'article premier A ; autrement dit, la spécialisation des collectivités territoriales, toujours pour rendre de meilleurs services aux Français. C'est la bonne manière d'éviter les doublons.

De nos débats ressortent une carte améliorée, un droit d'option devenu viable et un calendrier compatible avec les exigences constitutionnelles. Le groupe UMP votera donc ce texte mais notre vote est conditionné à l'écoute qui sera réservée à nos propositions sur la loi NOTRe, qui devra évoluer.

M. Ronan Dantec .  - Nous n'étions pas nombreux à être enthousiastes quand M. Valls était venu nous présenter la réforme territoriale il y a quelques mois. Après ces deux lectures, c'est la déception. Un travail préalable sur les compétences nous aurait éclairés. Faute de méthode, les problèmes n'ont pas été résolus. Cette carte bricolée ne règle pas le cas de l'ouest, et la Loire-Atlantique, où l'on débat pourtant de redécoupage depuis tant d'années, ne bouge pas. Échec patent que cette carte inégalitaire. Sans doute parce que nous avons trop cédé à une forme d'entre-soi. Le Gouvernement lui-même a pris peur d'avoir tant osé et n'a eu de cesse de limiter les possibilités de découpage. Et beaucoup ont eu peur avec lui : droit d'option restreint, carte élaborée avec les seuls grands élus régionaux, débat avec les citoyens escamoté.

Nous avons un sentiment de gâchis. La carte est figée, très V^e République ; elle ne correspond pas à un monde qui bouge. Seule avancée positive : le cas de l'Alsace, qui pourra poursuivre son projet propre.

Le groupe écologiste s'abstiendra parce qu'il croit encore au texte NOTRe.

M. Christian Favier .  - Quelles régions, avec quels objectifs ? Il est légitime à nos yeux de vouloir une réforme territoriale à condition qu'elle réponde mieux aux aspirations de la population et réduise les inégalités sociales et territoriales. Or on ne nous a parlé que d'attractivité et de puissance, qui ne font pas tout : l'Île-de-France a beau être la région la plus riche, elle est le territoire où les inégalités sont les plus criantes.

Ce texte a divisé : ne nous le cachons pas, nous avons assisté à des réflexes identitaires, à la peur de certains de se voir regrouper avec une région plus pauvre. Enfin, le grand absent de ce texte est la population qui se sentira plus que jamais écartée de la décision politique.

Une satisfaction cependant : le département, qui était menacé depuis des mois, sort plutôt renforcé. La démonstration a été faite de son rôle irremplaçable. Dans les grandes régions, on a besoin de cet échelon de proximité. Survivra-t-il après 2020 ? En tout cas, le premier ministre a été contraint d'entendre ce qui montait dans le pays. J'espère que le projet de loi NOTRe confortera les départements.

Pour l'heure, le groupe CRC ne votera pas ce texte.

M. Jacques Mézard .  - Je ne répèterai pas ce que je disais en juillet comme lors de la discussion générale. Voilà un texte mal préparé et incohérent, résultat d'un amateurisme évident. Je me souviens des déclarations du Premier ministre lors de la loi « binôme », et des propos du président de la République rappelant son attachement au département... avant qu'on nous annonce un projet de loi de fusion des régions et de disparition des départements.

Les choses ont évolué récemment, nous y sommes un peu pour quelque chose... reste un mauvais texte qui aggravera les fractures territoriales. Parler du périmètre des régions avant de définir les compétences était absurde... Les annonces sur la CVAE présagent de beaux débats quand il faudra prendre aux uns pour donner aux autres...

Le Sénat a rendu copie blanche en juillet ? Cela vaut mieux, parfois, qu'une copie maculée de tâches d'encre. Le texte comporte quelques avancées : le Languedoc-Roussillon qui reste seul, la représentation des petits départements, le droit d'option - qui reste malgré tout insuffisamment souple.

Nous voterons majoritairement ce texte. Et nous allons tenter une expérience. Si le Gouvernement revient de l'Assemblée nationale avec un texte qui ne tient pas compte des apports du Sénat, nous en tirerons toutes les conséquences.

M. René-Paul Savary .  - Que vais-je dire à mes concitoyens ? En quoi ce texte améliorera-t-il leur quotidien ? Où seront les économies ?

Les régions qui ne sont pas modifiées pourront se mettre au travail rapidement. Celles qui résulteront d'un mariage forcé connaîtront les difficultés avec lesquelles elles se battent déjà. Le Gouvernement, n'en doutons pas, reprendra la main à l'Assemblée nationale, et le vote final sera partisan.

Avec mon collègue Lemoyne, je m'abstiendrai.

À la demande du groupe UMP, l'ensemble du projet de loi, modifié, est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n° 13 :

Le Sénat a adopté.

M. le président.  - Je veux remercier la commission spéciale, son président et son rapporteur, M. Delebarre, qui avait été rapporteur en première lecture, ainsi que tous nos collègues. Nous avons essayé de remettre en perspective l'ensemble de la réforme. Nous nous retrouverons en décembre.

M. André Vallini, secrétaire d'État .  - Merci à la commission spéciale, à son président et son rapporteur, pour leur travail très approfondi. Merci à tous ceux qui ont participé à ce débat et se sont exprimés en conscience, avec le souci constant d'élever le débat. Les positions transcendent les clivages partisans et même les élus d'un même parti au sein d'une même région.

La carte votée par le Sénat n'est pas tout à fait celle que souhaitait le Gouvernement, nous verrons ce qu'en fera l'Assemblée nationale qui, je le rappelle, ne fait pas ce que veut le Gouvernement. Le Sénat, cette fois, a pleinement joué son rôle de représentant des collectivités locales. Nous continuerons à travailler avec lui en décembre, la réforme est attendue par les Français et leurs élus.

Prochaine séance mardi 4 novembre 2014, à 9 h 30.

La séance est levée à 2 h 25.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques