Comptes rendus analytiques officiels du 2 juillet 2014

M. le président.  - M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom de quatre sénateurs désignés pour siéger au sein du Conseil national d'évaluation des normes.

La commission des finances propose les candidatures de M. Éric Doligé et de M. Yannick Botrel respectivement comme membre titulaire et comme membre suppléant. La commission des lois, pour sa part, propose les candidatures de M. Jean-Pierre Sueur et de Mme Jacqueline Gourault pour siéger au sein de ce même organisme respectivement comme membre titulaire et comme membre suppléant.

Ces candidatures ont été publiées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du Règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

M. le président.  - La commission des lois a désigné les candidats à une éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'individualisation des peines et à la prévention de la récidive.

Cette liste a été affichée conformément à l'article 12, alinéa 4 du Règlement et sera ratifiée si aucune opposition n'est faite dans le délai d'une heure.

M. le président.  - J'ai reçu de M. le Premier ministre la convention entre l'État et la Caisse des dépôts et consignations relative au programme d'investissements d'avenir, action « Partenariats pour la formation professionnelle et l'emploi ». Ce document a été transmis à la commission des finances ainsi qu'à la commission des affaires sociales.

J'ai reçu le rapport annuel 2013 de la Commission nationale des accidents médicaux, qui a été transmis à la commission des affaires sociales.

M. Jean Louis Masson .  - Ce matin à 9 h 29, les parlementaires de Moselle ont reçu un mail du préfet, nous invitant à une réunion demain, pour discuter de la suppression d'une sous-préfecture du département, « selon les instructions reçues ce matin du ministre de l'intérieur ». Est-il décent de bafouer ainsi la politesse la plus élémentaire ? (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Alain Fouché.  - Le ministre doit répondre !

M. Jean Louis Masson.  - Outre ce qu'a de déplaisant cette manière de convoquer, elle est particulièrement malvenue puisque, au même moment, nous devons discuter au Sénat d'un projet de loi regroupant les régions, pour supprimer à terme les départements. Procéder comme vous le faites, c'est honteux !

M. le président.  - Acte est donné de ce rappel au Règlement, dont je rappelle qu'il s'adresse au président du Sénat et non au ministre.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen de la motion tendant à soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

Orateurs inscrits

M. Pierre-Yves Collombat, coauteur de la motion .  - L'objet de cette motion est de proposer au président de la République de soumettre au référendum le projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral. Quoi de plus normal, face à l'absence d'arguments du Gouvernement, que de demander aux Français de trancher ? Ce sont eux qui paieront.

Selon l'exposé des motifs, ce projet de loi vise à renforcer l'efficacité de notre organisation territoriale. Selon l'étude d'impact, il traduit l'engagement du président de la République de redresser notre économie grâce à des réformes structurelles. Le Gouvernement propose, lit-on, de renforcer les compétences stratégiques des régions, et de leur donner une taille critique.

Quels travaux garantissent que cette réforme rendra notre organisation territoriale plus efficiente ? À part des arguments d'autorité - Balladur dixit, Attali dixit - rien. Je préfère la position de M. Chevènement, qui fut, lui, à l'origine d'une réforme véritablement efficace. « Chaque pays a son histoire qu'on ne peut violenter sans porter atteinte à l'exercice même de la démocratie. (...) Seul le sentiment d'appartenance peut convaincre les minorités d'obéir à la loi de la majorité », disait-il.

On en vient à regretter la représentation minimale de 15 conseillers par département, validée par le Conseil constitutionnel. Celui-ci ne fait pas de politique, comme il vient encore de le montrer... (Applaudissements à droite)

M. David Assouline.  - Et c'est la droite qui applaudit !

M. Pierre-Yves Collombat, coauteur de la motion.  - Si le Gouvernement faisait moins de sottises... (Même mouvement)

Manuel Valls, député, disait redouter que la technocratie l'emporte sur la politique...

Qu'en est-il des compétences dites stratégiques des régions ? On s'occupe du contenant avant le contenu. Qu'importe l'ivresse pourvu qu'on ait le flacon... (Rires et applaudissements à droite)

L'étude d'impact - il doit bien y en avoir une, puisque le Conseil constitutionnel l'a trouvée (Rires à droite) - n'explique pas les regroupements bizarres proposés par le Gouvernement, comme la région Poichenli censée regrouper les actuelles régions Poitou-Charentes, Limousin et Centre.

Pourquoi ne pas plutôt réunir le Nord-Pas-de-Calais à la Picardie, la Franche-Comté à l'Alsace et la Lorraine pour donner corps à l'axe Rhin-Rhône. Je ne doute pas que les choix faits sont issus d'une analyse approfondie, historique, culturelle, économique - dont on n'a pas jugé utile de nous faire part.

Le seul argument, c'est que les autres pays européens l'ont fait. Mais outre que notre territoire est plus vaste, la Révolution française est une spécificité française ! La France est une « République indivisible » selon la Constitution ; elle est unitaire - dommage pour ceux qui rêvent d'une Europe des Länder.

Quelle est donc l'identité historique forte des nouvelles régions proposées ? Après trente ans, elle commence à exister. On présente comme vérité d'évidence que les régions doivent atteindre une taille critique. Mais les Länder allemands sont de taille très disparate : quoi de commun entre Brême et la Bavière, entre Hambourg et la Thuringe ? Ni la dimension, ni le chiffre de la population, ni les PIB ne sont du même ordre. Non, le succès économique allemand n'est en rien lié à une supposée taille critique des Länder.

Que nous dit l'étude d'impact sur les conséquences de la réforme sur l'investissement public ? Rien. Sur l'emploi, le développement ? Rien.

Le maître mot c'est le « redressement » : ramener le déficit public aux 3 % de Maastricht. On aimerait savoir en quoi le regroupement du Poitou-Charentes, du Centre et du Limousin redressera nos finances. Quelles économies faut-il en attendre ?

M. Bruno Sido.  - Zéro !

M. Pierre-Yves Collombat, coauteur de la motion.  - Nouveau silence de l'étude d'impact. Les chiffres évoqués oscillent entre 12 et 25 milliards d'euros. On est dans le doigt mouillé. Lors de la discussion de la loi du 16 mars 2010, le chiffre de 20 milliards avait été mentionné : il s'agissait en fait des financements croisés, où l'on voyait des « gisements d'économie ». M. Vallini procède par tautologie : il faut faire des économies qui seront de 5 à 10 % ; or le budget total des collectivités se monte à 250 milliards d'euros, donc l'économie sera comprise entre 12 et 25 milliards. CQFD.

Même les agences de notation disent que la réforme sera inefficace, les coûts étant redistribués vers d'autres organes.

M. David Assouline.  - Belle référence !

M. Pierre-Yves Collombat, coauteur de la motion.  - La loi organique de 2009 demande au gouvernement de mettre à disposition du Parlement tous les éléments permettant d'évaluer les conséquences prévisibles de ses projets de loi. On en est loin.

Depuis 2005, les Français n'ont pas été appelés à trancher eux-mêmes les questions essentielles à l'avenir du pays. Pourquoi le Gouvernement se refuse-t-il à les consulter, alors que selon lui, les Français réclament cette réforme à cor et à cri ?

Je ne doute donc pas que le Gouvernement se joindra à la majorité des sénateurs pour renouer avec la pratique institutionnelle des débuts de la V^e République, dont le fondateur vérifiait régulièrement par le canal référendaire le soutien populaire à ses projets de réforme. À cette époque, le principal contre-pouvoir, c'était le peuple. (Applaudissements sur les bancs du RDSE, CRC et UMP)

M. Michel Delebarre, rapporteur de la commission spéciale .  - Mon exposé n'aura pas la même ampleur. (Sourires entendus)

M. Gérard Longuet.  - Pace que vous n'y croyez pas !

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - M. Collombat a peint une fresque. Mon rôle est différent. La commission spéciale s'est retrouvée au travail, et moi rapporteur sans l'avoir souhaité et M. Hyest président sans l'avoir espéré. Nous avons commencé à avancer.

M. Roger Karoutchi.  - Un peu vite ! (Rires)

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Allons ! Dès qu'on avait avancé sur une phrase, vous en bloquiez deux ! (Rires)

Nous avons failli aboutir... (Exclamations) Mieux vaut parfois être optimiste. Nous avions pris le chemin...

M. Roger Karoutchi.  - De Damas ?

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Allons !

M. Roger Karoutchi.  - De Canossa, sans doute.

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Alors que nous pensions enfin pouvoir nous mettre au travail en séance plénière, 32 collègues ont eu une idée de génie. Pas plus de deux n'en avaient l'idée le matin même... (Nouvelles exclamations) Allons !

J'ai fini par comprendre que le seul objectif était de ralentir les choses... On parle de deux nouvelles procédures...

M. Roger Karoutchi.  - Trois !

M. Michel Delebarre, rapporteur.  - Les plus cohérents disent deux, les plus vicieux disent trois. (Rires)

Cette motion référendaire a été renvoyée à la commission spéciale, qui l'a estimée recevable au titre de l'article 11 puisqu'il s'agit bien d'un texte relatif à l'organisation des pouvoirs publics. J'ai indiqué à la commission spéciale que l'utilité de la motion ne m'apparaissait pas évidente, j'ai eu un succès d'estime. (Sourires)

M. Collombat en appelle au débat démocratique, sans doute parce qu'il estime que les représentants élus du peuple n'ont pas la légitimité suffisante. Avec un référendum, tout amendement est impossible : ce serait un vote bloqué imposé aux électeurs.

Malgré mes réserves, la commission spéciale a estimé devoir proposer au chef de l'État de soumettre le projet de loi au référendum. Elle a donc émis un avis favorable à la motion. En tant que rapporteur j'ai fait mon travail. Je reste intimement convaincu que nous sommes appelés à nous revoir. (Rires. Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Christian Bourquin .  - Si le RDSE défend cette motion, c'est parce qu'il est profondément démocrate et respectueux de nos institutions : le peuple français doit se prononcer sur les réformes qui les concernent au premier chef.

La réforme territoriale dépasse les clivages politiques. Elle doit préparer l'avenir, conformément à l'intérêt supérieur du pays. Écartons d'emblée l'image du bonapartisme associée au référendum : celui-ci est devenu le parent pauvre de notre droit constitutionnel. Il doit retrouver son rôle. « La souveraineté appartient au peuple, qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum ». Le référendum d'initiative partagée donne corps à ce principe. Condorcet défendait le référendum d'initiative populaire lorsqu'il est question de liberté, d'égalité, de propriété. M. Badinter disait, pour sa part, que l'on fortifie la démocratie en renforçant l'attachement des citoyens aux libertés.

Nous critiquons le calendrier choisi par le Gouvernement, son refus d'écouter les élus, son choix de s'engager dans une bataille médiatique qu'il est en passe de perdre. L'étude d'impact, bâclée, n'est qu'une paraphrase de l'exposé des motifs. Le Conseil constitutionnel vient de signer un chèque en blanc à tous les gouvernements à venir : des années d'efforts pour améliorer la qualité de la loi sont anéanties.

Le référendum doit dégager un consensus. Montesquieu disait que tout homme qui a du pouvoir était porté à en abuser, « Il faut que le pouvoir arrête le pouvoir ».

Le temps de la réflexion est passé, dites-vous. Bien au contraire ! Ne craignez-vous donc pas que cette réforme imposée d'en haut ne renforce le sentiment d'abandon des citoyens ? Les élus du Languedoc-Roussillon refusent, à 65 voix contre une, la fusion avec Midi-Pyrénées. Une pétition citoyenne va dans le même sens. Elle a déjà recueilli 4 000 signatures sur le site du conseil régional.

Où est la clarté recherchée ? Où est la compétitivité poursuivie ? Vous voulez réunir des territoires que la géographie et l'histoire séparent depuis des siècles. Pourquoi ne pas réunir le Nord-Pas-de-Calais et la Corse ? (Rires et applaudissements à droite) Pourquoi faire disparaître la région la plus attractive de France, le Languedoc-Roussillon qui attire chaque année 30 000 habitants et crée autant d'entreprises et d'emplois ?

Oubliez-vous le train à un euro ? Notre marque à l'international, Sud-France, n'est-ce pas aussi de l'emploi ? Fort, compétitif, notre territoire l'est déjà !

Qu'entendez-vous par « proximité » ? La suppression des départements renforcera l'enclavement de certains territoires comme la Lozère ou le Cantal. Nulle pétition de principe de notre part : la suppression des conseillers généraux, peut-être logique en ville, est irréaliste en milieu rural. Les fonctionnaires des bureaux parisiens ne comprennent rien aux territoires. Finissons-en avec le dogme de l'uniformité !

Alors que tous les partis et groupes politiques sont divisés, il importe de laisser les Français se prononcer. Ne faites pas passer les économies avant les évolutions qui les engendreront ! (Applaudissements sur les bancs du RDSE, CRC et UMP)

M. Jean Louis Masson .  - La réforme territoriale mérite réflexion. Mais on ne peut dire en janvier que tout va bien, en avril qu'on va réfléchir à quelques évolutions, puis soudain annoncer l'inverse ! Le président de la République et le Gouvernement sont à la recherche d'un coup politique. Après quelques annonces vagues du Premier ministre, qui ont suscité beaucoup d'agitation médiatique, M. Valls s'est dit « Eurêka, j'ai enfin trouvé le moyen de noyer le poisson ». Sur un sujet qui engage l'avenir de la France, on ne peut justifier une réforme par la volonté de se faire mousser ! N'y a-t-il pas autre chose à faire ? Qu'est-ce que ce président de la République qui dit blanc un jour et noir le lendemain ? C'est lamentable pour l'image de la France. Ne nous étonnons pas des difficultés de notre pays...

Le président de la République et le Premier ministre se moquent éperdument du fond de la réforme, ils ont redécoupé les régions sur un coin de table : le nombre final des régions n'était pas encore fixé, en début de soirée !

M. Bruno Sido.  - Vingt !

M. Jean Louis Masson.  - Il a évolué avec les différents visiteurs de l'Élysée. Il eût été logique de regrouper la Picardie et le Nord-Pas-de-Calais : c'est l'autoroute A1, c'est le TGV Nord. La Champagne-Ardenne, c'est l'A4, l'A31, le TGV Est : le rapprochement avec l'Alsace et la Lorraine va de soi.

M. le président.  - Veuillez conclure !

M. Jean Louis Masson.  - Le procédé est pitoyable. Il faut que les Français statuent. (Applaudissements à droite)

M. Ronan Dantec .  - Enfin ! Enfin, une majorité se dégage ici pour recourir au référendum, afin d'aboutir à une vision partagée de l'avenir de nos territoires. (Applaudissements à droite) J'en suis d'autant plus heureux que jusqu'ici, mes propositions s'étaient pulvérisées sur un mur de refus.

La semaine dernière encore, notre proposition de permettre un référendum en Loire-Atlantique ou dans le Territoire de Belfort n'a recueilli que deux voix en commission... Le 28 février 2013, en séance, M. Mézard demandait un scrutin public pour faire obstacle à une de nos propositions allant dans le même sens.

Nos amis radicaux, communistes, UMP, jugent-ils désormais la démocratie représentative insuffisante ? Sont-ils convertis à l'autogestion ? (Applaudissements sur les bancs écologistes ; exclamations à droite)

Le millefeuille territorial doit être réformé car il met en cause l'égalité des citoyens : l'acquis de la Révolution c'est bien l'égalité et non les frontières administratives existantes.

Peut-être eût-il fallu discuter de compétences avant d'examiner le redécoupage. On aurait vu alors que le fond de cette réforme consiste à renforcer les régions, pour les rendre plus dynamiques.

Au vu de la manière dont se présente le débat, je comprends que le Gouvernement veuille aller vite, tant les chausse-trapes se multiplient.

Cependant, nous avons le temps, jusqu'à la deuxième lecture : ce texte nous reviendra. Les choses évoluent, mûrissent - ces quelques semaines peuvent servir à trouver des consensus, à faire des propositions. Plus de souplesse dans le processus faciliterait les fusions de départements - en supprimant ce fameux référendum. Un comble pour des écologistes, me direz-vous...

M. Christian Bourquin.  - On le dira aux électeurs écologistes sur le terrain !

M. Ronan Dantec.  - Après tant d'appels au peuple, j'attends en revanche votre soutien à un référendum d'initiative citoyenne là où les élus ne veulent pas bouger !

Cette réforme est difficile, compliquée, je ne le conteste pas. Il y a des habitudes, de vie, de transport, qui peuvent demain être bouleversées par le redécoupage. Il en va de l'imaginaire collectif. Mais cette réforme, c'est la péréquation et une logique de réseaux pour les territoires ruraux ! Alors, ne donnons pas une image caricaturale du Sénat. Débattons sur le fond ! (Applaudissements sur les bancs écologistes et quelques bancs socialistes)

M. Bruno Retailleau .  - (Applaudissements sur les bancs UMP) « L'humour est souvent une façon de se tirer d'embarras sans se tirer d'affaire », a dit, je crois, Guitry. En janvier 2010, cher Michel Delebarre, le groupe socialiste déposait une motion référendaire... Nous sommes à front renversé. Le Gouvernement nous présente une réforme arbitraire, conçue dans la panique de la déroute des municipales, sur un coin de table, en parfaite contradiction avec les déclarations antérieures des uns et des autres. Réforme contradictoire, alors que l'on venait de modifier la carte des cantons... (On crie à l'inconséquence sur les bancs UMP) Les collectivités locales seraient à l'origine du déficit ? Mais notre règle d'or nous interdit d'emprunter pour notre fonctionnement, a fortiori pour rembourser notre dette. Avec un ratio d'endettement de 8 %, on est loin de la moyenne européenne, or le déficit français s'alourdit de jour en jour, la dette frise les 2 000 milliards. La faute à l'État, pour 43 milliards !

Cette réforme permettrait de faire des économies ? Elles fondent comme neige au soleil. En mai, M. Vallini évoquait 12 à 24 milliards, puis 10 milliards, avant de dire il y a quelques jours au Journal du dimanche que « personne n'avait annoncé d'économies »... Fitch et Moody's conclurent à l'ineptie de l'argument. Il n'y aura pas d'économies. La suppression d'un échelon ne fera pas faire d'économies : plus on éloigne la décision du terrain, plus c'est inefficace et coûteux ! (Applaudissements sur les bancs UMP ; M. Yves Détraigne applaudit aussi) Vous allez bureaucratiser la France : 15 000 fonctionnaires en Pays de la Loire ! L'État n'a pas à se transformer en procureur, quand il laisse filer les déficits et la dette. Faux procès, fausses preuves, faux témoins aussi : experts parisiens qui ne franchissent le périphérique que pour passer leurs vacances dans le Lubéron... ou à l'Île-d'Yeu, et sont obnubilés par une soi-disante nouvelle géographie économique. Les métropoles, c'est au plus 40 % des Français. Il faut aussi un système périurbain et rural ! (Applaudissements sur les bancs UMP) À tous ceux qui justifient la suppression des départements, jugés démodés, trop vieux, je demande : la République, est-elle démodée ? La France, trop vieille ? (Applaudissements sur les bancs UMP) Votre réforme va ajouter la crise à la crise, va bloquer l'investissement - assuré pour les trois quarts par les collectivités territoriales. Après tant de lois mal conçues, nous y revoilà. Vous allez aggraver des fractures qui déchirent le tissu français. La première, c'est la fracture territoriale. Cette motion référendaire dit bien les choses. La vision de la France portée par cette réforme est démembrée, artificialisée. Exit le sentiment d'appartenance, exit le périurbain. Cela ne correspond pas à notre histoire. La France, c'est le territoire, la ruralité. Le désir de campagne est vif et moderne. Cela exige des départements puissants, assumant une solidarité territoriale.

Ils sont l'espace de l'action de l'État. Il faudra renforcer le rôle des préfets, avez-vous dit, monsieur le ministre. Belle conception de la décentralisation ! (Rires à droite)

Confier à de grandes intercommunalités les responsabilités sociales exercées par les départements ? Mais si on démembre les départements, c'est l'inverse de la mutualisation ! C'est le degré zéro de la solidarité territoriale !

Fracture démocratique aussi. Les Grecs ont créé la démocratie dans un espace réduit, de visage à visage. Pour que la minorité accepte la loi de la majorité, il faut des liens, de la proximité, il faut que l'élu soit à portée d'engueulade, si j'ose dire, plus souvent que de compliments. La démocratie nationale n'est que la projection de la démocratie locale. Plus vous éloignez la décision, plus vous allez distendre ce lien. Relisez Christophe Guilluy, Fractures françaises ! C'est dans cette France rurale et périurbaine, abandonnée par la mondialisation, que le Front national fait ses meilleurs scores.

Fracture identitaire, aussi. (M. Bruno Sido approuve) Monsieur Dantec, cher voisin breton, je sais ce que l'identité peut apporter au développement - à condition qu'elle soit une identité heureuse, pour reprendre la formule d'un célèbre académicien, tournée vers les autres et vers l'avenir. La France a toujours eu l'obsession de son unité à travers les siècles. La République a compris que l'unité nationale ne pouvait se faire sans respiration territoriale. C'est la loi de 1871 sur les départements, c'est la loi de 1884 sur les chartes municipales. C'est notre histoire ! Gaston Defferre, Jacques Chirac, Jean-Pierre Raffarin ont poursuivi cet effort de synthèse entre unité et diversité. Vaclav Havel disait que les grandes nations occidentales sont menacées par un dilemme mortifère : la standardisation liée à la mondialisation d'une part, le repli identitaire de l'autre. Ceux qui voudraient que la France ressemble à un État moyen européen, imaginaire, devraient se pencher sur les velléités d'indépendance de l'Écosse, de la Flandre, de la Vénétie, de la Catalogne.

Vous avez mis la charrue avant les boeufs, en commençant par la carte et non par les compétences. (M. Gérard Longuet approuve) C'est une faute grave que de révéler ces vieux antagonismes de territoires, dont la France, percluse de divisions, n'a vraiment pas besoin. (Applaudissements sur les bancs UMP)

La France pour se faire a eu besoin d'un pouvoir fort et centralisé, et aujourd'hui pour ne pas se défaire elle a besoin de décentralisation, disait François Mitterrand. Personne n'est pour le statu quo : oui, il faut une réforme, mais pas celle-ci ! (M. Bernard Cazeneuve, ministre, sourit) Je suis heureux de vous faire sourire, enfin ! (Marques d'amusement à droite) Une réforme utile mettrait en réseau les territoires, avec des objectifs clairs, qui ne soient pas dictés par le calendrier électoral, ou par tel ou tel baron, ou éléphant. Les territoires sont des facteurs de compétitivité. Il faut en finir avec la fracture territoriale, avec comme seul horizon d'aménagement le Grand Paris. Où est le projet d'aménagement du territoire ? À l'ère du numérique, il faut de l'agilité, de la réactivité, pas ce genre de remembrement ! (Applaudissements à droite)

Vous faites des régions des super-départements. Vous leur mettez des semelles de plomb. (Applaudissements à droite) Les départements sont essentiels pour garantir une cohésion territoriale et sociale. Des intercommunalités de 20 000 habitants ? Où sont vos convictions humanistes ? La réforme territoriale ne doit-elle pas aussi avoir un visage humain, ou se contente-t-on de chiffres ? (Applaudissements au centre et à droite)

Cette réforme n'est pas à la hauteur des vrais enjeux de nos territoires. Elle n'est pas à la hauteur de la France. Des oppositions se lèvent contre ces mariages forcés, ces célibats autorisés, ces divorces programmés.

Nous voterons cette motion référendaire. Un parti minoritaire, contre ses alliés de gauche, contre le Sénat, peut-il bouleverser la France de la sorte ? Cette réforme, sous le signe des petits arrangements, ne vise qu'à faire diversion ! Nous voterons cette motion.

Tocqueville disait que la décentralisation a une portée éminemment civique car elle accoutume les citoyens à s'intéresser aux affaires publiques, à user de leur liberté. Nous chérissons cette liberté, ces libertés locales.

Pourquoi refuseriez-vous aux Français le droit d'être consultés ? « Les provinces, ce sont d'abord leurs habitants », disait Renan. Consultons-les ! Nous voterons avec enthousiasme et énergie cette motion référendaire. (Vifs applaudissements sur les bancs de l'UMP et sur plusieurs bancs UDI-UC)

M. Gérard Roche .  - Le projet de loi a trois objectifs : réduire le nombre de régions, reporter les élections régionales et départementales, et mettre fin dès 2020 au mandat des futurs conseillers départementaux - ce qui prépare la suppression de leurs assemblées.

Sur le redécoupage des régions, un référendum national n'aurait guère de sens.

Des référendums locaux seraient plus pertinents. Quid des conseils départementaux ? La majorité des Français seraient favorables à la suppression des départements, disent certains sondages. Un autre commandé par l'ADF, dit le contraire... Il a eu moins d'écho dans la presse nationale : le président Claudy Lebreton s'est vu refuser sa publication dans un grand quotidien national... Il faudrait donc interroger les Français. Difficile de mobiliser la population diront certains. La question sera forcément réductrice.

Élus centristes, nous sommes tous attachés à la spécificité de nos territoires. Le référendum est un couperet, qui en fait abstraction. Le Sénat doit jouer son rôle de Haute Assemblée, il ne peut se dessaisir. Ce sujet est trop important. Il est d'ailleurs ahurissant de voir arriver ici une réforme aussi peu préparée, sans concertation aucune.

La réponse du Conseil constitutionnel portait sur la forme, pas sur le fond.

Nous avons opté pour l'abstention, en laissant à certains le choix d'utiliser leur joker. Qu'on ne dise pas que le centre est le ventre mou du Sénat. (On s'en défend sur plusieurs bancs) C'est au contraire le courage. (Applaudissements sur les bancs UDI-UC ; M. Philippe Kaltenbach applaudit aussi)

Mme Éliane Assassi .  - Ce débat est un moment solennel. Cette motion n'est pas une manoeuvre dilatoire pour refuser un débat auquel nous participons - celui de l'avenir de nos collectivités territoriales, de nos services publics.

La Constitution prévoit dans son article 11 que le recours au référendum est proposé par le président de la République sur proposition conjointe des deux assemblées lorsqu'il porte sur l'organisation des pouvoirs publics. Le groupe CRC n'est pas favorable à une pratique plébiscitaire du référendum, mais nous approuvons le référendum d'initiative populaire. Il est légitime de consulter le peuple lorsque l'enjeu est clairement national. 58 % des Français sont pour le référendum. Les déclarations de M. Vallini hier m'ont étonnée - il jugeait le sujet beaucoup trop technique, trop complexe pour être soumis à référendum. Quel mépris pour le peuple ! « Les sénateurs devraient faire attention à l'image négative qu'ils donnent » - disait encore cet ancien sénateur... N'est-ce pas plutôt le Gouvernement qui devrait faire attention à son image ? Je m'insurge contre les attaques de tous ces hussards de la pensée unique qui tentent de dénier au Parlement son droit d'expression.

Oui, nous nous sommes élevés contre la procédure accélérée sur un tel texte ; oui nous avons demandé, et obtenu, une commission spéciale, oui, nous demandons un référendum, comme c'est notre droit. M. Vallini ne devrait pas mépriser le peuple. Rappelez-vous 2005 : quoi de plus technique, de plus rébarbatif que le projet de traité européen ? Le peuple l'a lu, étudié - et l'a rejeté. Certains propos confinent à l'insulte envers les représentants du peuple : M. Vallini, encore lui, appelle à ce que « l'intelligence l'emporte sur les conservatismes ». Que dire de l'ultralibéral M. Attali, maquillé en homme moderne, qui parle d'un « combat de rentiers et de corporatismes ». Nous, rentiers ! Et M. Valls, qui nous reproche de ne pas jouer le jeu ! Quand cesseront ces attaques aux relents populistes, antiparlementaristes, que certains - ou plutôt certaine - ne renieraient pas ? (M. Roger Karoutchi approuve)

Le candidat Hollande limitait le champ référendaire aux réformes institutionnelles importantes et à certains traités internationaux.

L'exposé des motifs évoque un acte fondateur, et annonce la suppression des conseils généraux à l'horizon 2020. C'est bien un processus lourd qui s'engage avec ce projet de loi - qui vise surtout à repousser les échéances électorales.

Pas question de revenir sur la clause de compétence générale, avait dit François Hollande aux états généraux de la démocratie territoriale... (M. Roger Karoutchi renchérit) Nous sommes attachés au principe de libre administration des collectivités territoriales. Mettre fin à la compétence générale c'est décréter la mise sous tutelle de certaines collectivités par d'autres, voire par l'État. Nous redoutons cette recentralisation. Cher Jean-Pierre Bel, vous avez défendu en 2010 une motion référendaire, alors que vous étiez président du groupe socialiste, sur le projet de loi envisageant de supprimer la clause de compétence générale.

M. Roger Karoutchi.  - C'était avant !

Mme Éliane Assassi.  - Nous réitérons cette exigence démocratique. Le général de Gaulle lui-même avait saisi le peuple sur sa réforme des régions et du Sénat ! (Applaudissements sur les bancs UMP) Les écrans de fumée démagogiques du Gouvernement, invoquant des économies, se sont évanouis. M. Vallini parlait de 15 à 20 milliards, M. Delebarre parle de 393 millions. Certains envisagent plutôt un coût important... L'objectif est de créer de grandes régions pour mieux répondre aux exigences du marché, et laisser libre cours à un libéralisme sans entrave. La seule réponse possible réside dans le référendum. (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Philippe Kaltenbach .  - En cas d'adoption de cette motion - qui ne fait aucun doute - elle sera transmise à l'Assemblée nationale, où les députés devront se prononcer.

Ce n'est qu'après que nous pourrons enfin entamer le débat sur le fond. Certains groupes utilisent tous les moyens de procédure pour marquer leur opposition. C'est leur droit, mais ces manoeuvres ne doivent pas nous faire oublier le fond de la réforme. Commission spéciale, saisine du Conseil constitutionnel, motion référendaire : certains n'ont vraiment pas hâte de débattre. Nous, nous sommes convaincus que la France a besoin de cette réforme territoriale. Il faut en débattre, l'amender, pour maintenir une proximité démocratique. Il peut y avoir divergences sur la manière de réformer, discutons-en. Nos débats sont attendus. L'Assemblée des départements de France estime que la balle est dans le camp du Parlement.

MM. Alain Fouché et Éric Doligé.  - Elle est contre !

M. Philippe Kaltenbach.  - L'opinion nous jugera sur le fond. Ces deux textes visent à renforcer la clarté et l'efficacité de la puissance publique décentralisée. Cela mérite un vrai débat. Le Sénat ne doit pas s'en dessaisir. Nous avons été élus pour débattre de ce type de textes : l'organisation des pouvoirs publics locaux est notre coeur de métier !

Il n'y a aucun précédent où un texte de décentralisation ait été soumis au peuple par voie de référendum. Ni les lois Defferre, ni la loi du 28 mars 2003, pas plus que la loi du 6 janvier 1986 n'ont été soumises au référendum. Il y a certes une exception - en 1969 : une des questions du référendum voulu par le général de Gaulle portait sur les régions. Mais il s'agissait surtout de fusionner un Sénat trop contestataire avec le Conseil économique et social. (M. Philippe Dallier s'exclame)

M. Roger Karoutchi.  - Vous manquez de conviction !

M. Philippe Kaltenbach.  - Le vote est acquis, certes, mais il faut rappeler certains éléments.

M. Roger Karoutchi.  - Votez donc avec nous !

M. Philippe Kaltenbach.  - Les Français ont-ils voté en 1969 contre la suppression du Sénat, ou voulaient-ils simplement dire non au général de Gaulle ? On répond souvent à côté de la question posée... Le référendum n'est pas dans nos moeurs, il doit être utilisé avec parcimonie.

Jouons notre rôle de représentants des territoires, dans la droite ligne des deux premiers actes de la décentralisation. Toutes les études concluent à la nécessité de disposer de régions plus grandes, aux compétences renforcées. Notre architecture territoriale doit s'adapter au changement des moyens de communication et des modes de vie, à la mondialisation.

Le Gouvernement nous propose une nouvelle carte appuyée sur des régions élargies et les métropoles, sans délaisser les zones rurales. Le texte peut encore évoluer. En commission spéciale, un accord très large a été trouvé par exemple pour donner un droit d'option aux départements sans que les citoyens doivent être consultés. Et les mêmes réclament aujourd'hui un référendum. Où est la cohérence ? La commission spéciale a de même fait évoluer la carte, en prévoyant le regroupement de l'Aquitaine, du Limousin et de Poitou-Charentes.

M. Jacques Mézard.  - La Corrèze le souhaite !

M. Philippe Kaltenbach.  - Ne nous privons pas de ce débat. Sur un sujet qui n'est pas essentiel, (vives exclamations à droite) il n'est pas nécessaire de consulter le peuple. Aucun texte de décentralisation n'a été soumis à référendum. Nous avons l'expertise et la légitimité, nous avons été élus pour voter la loi et faire entendre la voix des élus locaux. Les socialistes voterons contre, et ont hâte que le débat commence. Les Français attendent cette réforme.

M. Pierre-Yves Collombat, coauteur de la motion.  - Elle n'est pas essentielle, disiez-vous !

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l'intérieur .  - J'ai déjà indiqué que le Gouvernement serait à la disposition des parlementaires pour examiner l'ensemble des sujets, et travaillerait avec vous dans un esprit de rigueur et avec le souci du compromis. Les réformes sont plus belles, plus fortes, davantage acceptées lorsqu'on trouve un chemin commun.

La motion dont nous débattons a pour objet de priver le Sénat de la possibilité de débattre lui-même d'un texte qui concerne les collectivités territoriales. On ne vit qu'un instant et le reste du temps on attend, écrivait Edgar Faure, éminent sénateur à une époque où le Sénat s'est forgé sa réputation de sagesse, où le sens de l'intérêt général prévalait sur les considérations politiciennes, où il ne se laissait pas dépouiller de ses prérogatives et s'opposait au recours au référendum... Je suppose que cette motion s'inscrit dans cet esprit ; tel sera en tout cas le mien !

Je répondrai à tous vos arguments, en signe du respect que le Gouvernement porte au Parlement. Le premier argument porte sur l'intérêt de la réforme, sa pertinence et ses objectifs. Or selon qu'ils sont en majorité ou dans l'opposition, les mêmes défendent une position et son contraire. M. Retailleau, dans une allocution véloce et brillante, a déploré une réforme funeste qui éloigne les citoyens des centres de décision. Si j'ai souri, c'est parce qu'il y a six mois, dans le magazine du Parisien, Jean-François Copé, alors président de l'UMP, dévoilait son projet et proposait dans un grand moment de clairvoyance une France sans département ! (Applaudissements sur les bancs socialistes ; exclamations à droite)

M. Bruno Retailleau.  - Peu importe la position de M. Copé. Il s'agit de la France !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Cela m'a beaucoup amusé, en effet... Disons les choses et étonnons-nous de ces discours qui changent selon les circonstances et au mépris des citoyens... C'est ainsi que l'on abaisse le débat public, et cet abaissement est responsable de l'état de notre pays.

Éloignement des citoyens, dites-vous ? Mais beaucoup de documents ont été publiés, à commencer par le rapport de M. Balladur en 2009 ; publié après un temps de réflexion assez long, il s'intitulait en 2009 Il est temps d'agir...

M. Gérard Larcher.  - Il y a eu la loi de 2009 !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - L'opposition a dirigé le pays pendant dix ans et rien n'a été fait. C'est ce Gouvernement qui est obligé de faire les réformes qui n'ont pas été faites ! Et il est déterminé à avancer. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; protestations à droite) Le rapport Balladur proposait quinze régions, le rapport Raffarin-Krattinger, dix ! Nous en proposons quatorze et elles sont trop grandes... Allez comprendre... (Exclamations à droite) Il y a des moments où les choses doivent être nommées, les incohérences pointées et les propos passés rappelés !

Il y a seulement six mois, lorsque je proposais 50 milliards d'économies, vous m'expliquiez que ce n'était pas assez et vous suggériez d'aller en chercher dans le budget des collectivités territoriales, où il y avait du gras tandis que l'administration de l'État était à l'os... la situation du pays s'est beaucoup dégradée, jamais ces dix dernières années le déficit n'a été inférieur à 5 %. Il faut faire des économies partout, dans le budget de l'État, de la sécurité sociale, comme dans celui des collectivités territoriales. Mais voilà... Que dit la Cour des comptes ? Que les dépenses de fonctionnement de l'État ont augmenté de 2,8 % en dix ans et celles des collectivités territoriales, en neutralisant les effets de la décentralisation, de 6,3 %. (On le conteste vivement à droite) On ne peut demander plus d'économies pour les collectivités territoriales lors de la discussion budgétaire et soutenir qu'elles ont beaucoup fait lors d'un texte spécifique. Il faut faire des économies soutenables pour ne pas freiner l'investissement des collectivités territoriales, tout le reste est démagogie.

L'étude d'impact du projet de loi ne serait pas satisfaisante ? Le Conseil constitutionnel a estimé le contraire. Mais admettons qu'on ne soit pas allé assez loin dans l'analyse, que le texte ne soit pas suffisamment fondé pour être étudié par le Parlement ; et il le serait assez pour être soumis au peuple ? Indigne du Sénat mais digne du peuple ? Curieuse logique... On en perd le nord...

Une carte absurde, dessinée sur un coin de table ? Il devient d'autant plus absurde alors de la proposer au suffrage du peuple ! Mieux vaut l'amender. Le Gouvernement y est prêt ! (Applaudissements sur les bancs socialistes) Emparez-vous du texte, proposez des modifications, vous remplirez mieux votre rôle qu'en vous dessaisissant de ce qui est le coeur de vos compétences et en rendant impossible l'objectif que vous prétendez poursuivre !

Le Gouvernement souhaite une relation apaisée pour parvenir à un bon texte...

M. Jean-Jacques Hyest.  - Vous ne nous laissez pas le temps !

M. Bernard Cazeneuve, ministre.  - Si vous voulez le temps du débat, je peux vous donner toutes garanties. Je suis prêt à passer le temps qu'il faut pour aboutir à un bon texte - encore faut-il que vous le vouliez et que tout ne soit pas mis en oeuvre pour empêcher que le débat ait lieu. Le Gouvernement souhaite le débat, veut que la réforme se fasse avec vous, mais non en se perdant dans la mauvaise foi, les raccourcis, les amalgames, les procédures faites pour organiser l'enlisement. Le Gouvernement est déterminé et respecte le Parlement. Il n'accompagnera aucune manoeuvre de diversion, aucun propos dilatoire. (Applaudissements sur les bancs socialistes ; MM. Jean Desessard et Alain Bertrand applaudissent également)

Explications de vote

M. Gérard Longuet .  - Si nous avons ce débat, c'est à l'initiative de la majorité qu'a rassemblée le président de la République en mai 2012... Le problème est vôtre, monsieur le ministre, non celui de l'opposition. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Le comité Balladur, après un an de réflexion, avait formulé des recommandations qui avaient abouti à la loi équilibrée de 2010. Votre projet de loi, lui, n'a ni queue ni tête. La tradition libérale à laquelle j'appartiens n'est certes pas très favorable au référendum. Mais la question n'est pas technique, elle est politique. Vous imposez une réforme pour laquelle vous n'avez pas de majorité ici et à l'Assemblée nationale le soutien d'une majorité qui ne représente plus l'état de l'opinion. Ce coup de force ne répond à aucune nécessité.

En 1969, sentant que sa volonté de réforme pouvait se heurter à l'opposition des Français, le général de Gaulle s'en est remis au peuple. Le Gouvernement, aujourd'hui, impose une réforme qui n'est pas comprise par l'opinion et à laquelle des régions entières ont déjà dit leur hostilité. Je concède que l'appel au suffrage universel direct n'est sans doute pas la meilleure façon d'approfondir un texte mais nous refusons le passage en force. Nous nous rallions à la motion déposée par des sénateurs de votre majorité ! (Applaudissements à droite)

M. Dominique de Legge .  - Vous donnez le tournis aux élus locaux : à peine la clause de compétence générale rétablie qu'on prévoit de la supprimer ; les départements seront préservés, dit le président de la République, voilà qu'ils sont promis à la disparition. Et vous nous accusez de contradiction ? Une seule chose est certaine, la baisse des dotations des collectivités territoriales... Votre réponse, monsieur le ministre, relève de la polémique. Évidemment il faut s'en remettre au peuple. (Applaudissements à droite)

M. Jean-Pierre Chevènement .  - Monsieur le ministre, les talents que chacun s'accorde à vous reconnaître ne peuvent racheter un mauvais texte. Vous avez rappelé le distique d'Edgar Faure : « On ne vit qu'un instant / Le reste du temps, on attend ». Que le Gouvernement ne s'inspire-t-il de cette sage philosophie, en prenant le temps de la réflexion pour parvenir à ce que nous souhaitons tous, une réforme territoriale réussie ?

M. Roland du Luart.  - Ou qu'il attende !

M. Jean-Pierre Chevènement.  - Toute réforme territoriale doit être fondée sur l'histoire, sur les principes démocratiques. La France s'enracine dans un tissu dense de communes ; en 1884, l'élection du maire est devenue la règle. Les communes sont les cellules de base de la démocratie, de petites républiques dans la grande, comme l'a dit le président de la République. La loi de 1871 a créé les conseils généraux élus. Le vivier d'élus, émanation du suffrage universel, est toujours là, c'est le meilleur rempart contre les privilèges de l'argent. Ne sacrifiez pas ce riche héritage à des pulsions venues d'on ne sait où... Qui a imaginé cette réforme ? Qui l'a pensée ? Je n'ai jamais eu de réponse...

Certes, la France compte un grand nombre de communes, mais les intercommunalités évitent leur émiettement. Au lieu de réduire le nombre de régions, il eût mieux valu envisager la diminution à 60 du nombre de départements. (Applaudissements à droite) L'intercommunalité est une bonne chose, pourvu que ses règles ne soient pas trop durcies. Au-delà de trente communes membres, il n'y a plus de démocratie : porter le seuil de 5 000 à 20 000 habitants est-ce vraiment une bonne idée ?

Que restera-t-il de la décentralisation si l'on conserve les départements en supprimant leurs conseils élus ? Quant à la fusion des régions, elle est problématique et se fait sans enthousiasme. Le débat devrait être partout la règle, déminons le terrain en organisant des assises, prenons le temps de la réflexion. Il vous faut revoir votre copie, monsieur le ministre. Cette motion répond au souci d'une réforme territoriale réussie, fondée sur une réflexion approfondie. (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

M. René-Paul Savary .  - Je ne suis pas un adepte des procédures ni des tergiversations. Mais franchement, monsieur le ministre, vous avez été très provocateur. Étrange conception de la démocratie que ne pas respecter ceux qui ne sont pas de votre avis...

Le conseiller territorial était une solution pour que régions et départements collaborent plus efficacement : c'était la vision verticale qui préservait la proximité. La vôtre est horizontale : de grandes régions sans départements.

On construit la maison sans savoir combien de pièces elle aura ni quelle famille l'habitera ! Quelles seront les compétences des futures régions ? Cette réforme est bancale. Je soutiens donc vigoureusement cette motion.

M. François Fortassin .  - Des incohérences, il y en a sur tous les bancs... Je n'ai pas la religion du référendum, mais il y a des moments où il est utile. La réforme proposée n'est pas anodine et elle est mal comprise. Les lois Defferre, elles, avaient une colonne vertébrale : il s'agissait de rapprocher les élus décideurs des citoyens. Ici, aucune colonne vertébrale, et la multiplication des amendements n'y changera rien.

Comment contester que les habitants des Hautes-Pyrénées puissent se sentir floués s'ils sont rattachés au Languedoc-Roussillon sans même être consultés ? Je voterai cette motion avec enthousiasme. Ne nous faites pas passer pour des attardés.

M. Pierre-Yves Collombat, coauteur de la motion .  - En 2010, je combattais les réformes de la droite sous les applaudissements de mes collègues socialistes ; aujourd'hui, je combats les mêmes réformes sous les applaudissements de la droite. Qui est l'incohérent ? Je suis gêné d'avoir, certes modestement, contribué à installer le président de la République et le Gouvernement... Découvrir, même si j'avais eu quelques doutes, que celui-ci faisait la même politique que le précédent, cela m'a fait un choc...

Quant aux études d'impact... Il ne faut pas confondre étude sérieuse et idéologie. Pour respecter Maastricht et ses critères, on nous dit qu'il faut faire des économies. On en fait. Et pour quel résultat sur le chômage ? Sur les déficits ? N'est-il pas temps de s'interroger ? Personne ne m'a de toute façon expliqué comment la réforme territoriale dégagerait des économies...

Vous contestez que nous nous en remettions au peuple. Si le Sénat est insuffisamment éclairé par le Gouvernement, dites-vous, qu'en sera-t-il du peuple ? Mais le peuple, lui, est souverain ! Il jugera, bien ou mal, mais il jugera. Si le débat avait été lancé autrement, peut-être aurais-je pensé différemment. Une réforme est sans doute nécessaire, mais pas comme cela et pas celle-là.

Je pense avoir été cohérent, ce qui n'a pas été le cas de tout le monde. (Applaudissements sur les bancs du RDSE et CRC)

M. Jacques Mézard .  - Je veux vous dire, monsieur le ministre, notre respect pour votre personne et votre action. Mais un excellent ministre ne saurait être l'arbre qui cache la forêt d'un mauvais texte. Vous voulez trouver avec nous un chemin. Encore faudrait-il savoir d'où l'on part et où on va... Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous ne faites aucun effort pour que nous puissions cheminer ensemble.

Edgar Faure a siégé sur nos bancs à une époque où le Sénat résistait à la force brutale du gouvernement d'alors. Il n'était d'ailleurs pas totalement convaincu des positions du président Monnerville puisqu'il a succombé - il avait des qualités et des faiblesses - aux sirènes du pouvoir et est entré au gouvernement du général de Gaulle...

M. Roger Karoutchi.  - Ce n'était pas indigne.

M. Jacques Mézard.  - Le Sénat doit savoir résister quand la situation l'exige. Nous agissons ainsi quel que soit le gouvernement. C'est cela le courage politique.

Si nous utilisons les procédures que nous autorisent la Constitution et le Règlement du Sénat, c'est pour dire que la méthode n'est pas la bonne et qu'elle témoigne d'un mépris du Parlement. Nous estimons nécessaire de le faire savoir.

Les référendums devraient être réservés aux questions essentielles, ai-je entendu. J'ai souvenance d'un temps où je déposais avec vous une motion référendaire sur l'avenir de La Poste... À propos d'incohérences, j'aurai l'occasion de vous citer certains propos du président de la République à Dijon, à Limoges, à Tulle que je mettrai en relation avec le contenu du texte...

Vous nous invitez au débat alors que vous le verrouillez. Pour l'essentiel, la réforme est à prendre ou à laisser, vous accepterez peut-être de réunir le Limousin à l'Aquitaine mais toute concertation est exclue. Or vous savez bien qu'on ne peut pas traiter les territoires urbains comme les territoires ruraux !

Nous ne pouvons pas consentir à un texte qui aura des conséquences terribles. (Applaudissements sur les bancs du RDSE et UMP)

M. Gérard Le Cam .  - Maire rural, j'ai été stupéfait d'entendre certains arguments exprimés sur la « référendite » dont nous serions pris. Quel mépris pour le peuple !

La question est fondamentale. Je suis maire d'une commune de 2 500 habitants, je sais que la communauté de communes ne gèrera pas ce que les élus font chaque jour pour leurs administrés ! Le nouveau gadget, c'est la mutualisation. Nous, les maires, ne voulons pas être réduits au rôle d'exécutants de politiques décidées plus haut ! Le conseiller territorial amorçait la disparition des départements ; le Gouvernement a une solution plus radicale encore.

Dans les Côtes-d'Armor, 78 % des habitants se disent attachés à leur département. 69 % estiment nécessaire une réforme de l'organisation administrative de la France, mais pas celle-ci ; j'ajoute que 75 % veulent être consultés par référendum s'il est envisagé de supprimer leur département.

Mme Lebranchu nous disait que les communes ne « tiendraient pas le coup ». Elles en ont vu d'autres depuis la Révolution ! La solidarité la plus forte est locale.

Quant au deuxième texte, qui fixe le triste sort des communes et des départements, il mérite des milliers de référendums.

Les regroupements autoritaires des régions relèvent de l'amateurisme ! (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Pierre Laurent .  - Vous avez dit qu'il fallait laisser débattre le Parlement. Mais cela ne nous dispense pas de réfléchir à notre légitimité de sénateurs. La réforme territoriale de 2010 n'a pas été étrangère au basculement du Sénat à gauche...

Cette réforme répond-elle à une demande du pays ? À mes collègues socialistes, j'annonce un réveil douloureux. Cette réforme ne procurera pas d'économies mais coûtera cher et mettra la pagaille.

Les Français ont-ils compris la portée du seuil de 20 000 habitants pour les intercommunalités, ou de la suppression de la clause de compétence générale ?

Cette motion ne vise pas à retarder le débat mais à l'approfondir, sur des bases démocratiques. Il est temps d'entendre le pays. Le courage, ce n'est pas d'aller droit dans le mur mais de stopper le train fou... (Applaudissements sur les bancs CRC)

M. Christian Favier .  - Le Gouvernement est sourd aux appels des élus. Le mécontentement monte de partout. Le référendum est la seule option. J'ai trouvé déplacés les propos du rapporteur de la commission spéciale, qui a préféré ironiser sur les auteurs de la motion et contester la procédure. Il a oublié les précédents de 2003 et 2010, dus à l'initiative du groupe socialiste ! Ce texte doit être soumis au référendum. Si le Sénat adopte cette motion, les accusations de manoeuvre tomberont : la, chambre qui tire sa légitimité des territoires aura décidé de transmettre son pouvoir législatif au peuple. Comment l'Assemblée nationale pourrait-elle alors, saisie en urgence, refuser le référendum ? Il faudra que chacun pèse ses responsabilités et mesure l'impact d'une décision antidémocratique majeure.

M. Philippe Bas .  - Il y a la forme et le fond. Sur la forme, ce n'est pas la première fois que le Gouvernement cherche à s'approprier la cohérence et la raison. Peut-on pour autant dénier ces qualités à ses opposants ?

Il ne faut pas mépriser la procédure choisie. Le respect de la procédure, c'est le respect de la démocratie. D'ailleurs le Gouvernement recourt à tous les artifices que lui offre la procédure, en scindant en deux son texte, pour faire adopter à temps le report des élections régionales...

Nous soutenons cette motion pour que le peuple puisse repousser cette mauvaise loi. Paradoxalement le Gouvernement, qui craint le suffrage populaire, préfère la voie parlementaire. Nous parlons ici du premier texte de recentralisation depuis 1982 : ces futures grandes régions auront des semelles de plomb et ne sauront contribuer au développement. Le centralisme régional sera renforcé par la suppression des départements, seule instance de mutualisation. Avec la fin de leur action péréquatrice, l'inégalité entre territoires et entre citoyens va s'accroître. Il est impératif de réunir ces deux textes en un seul et de le soumettre au référendum. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Nicolas Alfonsi .  - M. le ministre a cité Edgar Faure. C'était un homme d'État. Sous la IV^e République, il n'y avait pas d'institutions fortes, mais de vrais hommes d'État. Sous la V^e République, c'est l'inverse...

Étude d'impact et décision du Conseil constitutionnel, cela est accessoire au regard du redécoupage de la carte, avec la création d'une région fourre-tout depuis la mer jusqu'aux confins du Centre, de la Gironde à la Seine-et-Marne, chère au président Hyest. Que signifie L'Identité de la France, pour citer Braudel, dans une Europe des régions ? Mieux aurait valu s'interroger sur les économies dans les collectivités territoriales ! (Applaudissements sur les bancs RDSE et UMP)

M. Robert Navarro .  - À Dijon, le président de la République déplorait l'urgence. La France a ratifié la charte européenne de l'autonomie locale, ce qui l'oblige à en respecter le principe. Aux termes de l'article 5, les populations doivent être consultées en cas de modification des frontières des collectivités locales. Je respecte la démocratie. Je voterai cette motion. (Applaudissements sur les bancs CRC et quelques bancs UMP)

Mme Anne-Marie Escoffier .  - Il ne s'agit pas d'une question essentielle, dites-vous, monsieur le ministre. Si, justement, elle est « essentielle » puisqu'elle touche à l'essence de nos collectivités locales Je ne comprends pas. Ce texte concerne directement la vie quotidienne des Français, et la modernisation de notre pays.

Monsieur le ministre, nous sommes parvenus à faire adopter la loi du 17 janvier 2014 grâce à un consensus, en prenant en compte l'État et les collectivités territoriales. Il aurait fallu recourir à la même méthode pour les textes qui viennent dans son prolongement.

Nous ne sommes pas animés de la volonté de retarder indéfiniment le vote, nous défendons notre vision. La loi du 27 janvier n'était pas une loi de métropolisation, mais d'équilibre, qui associait tous les territoires.

Nous réclamons un processus apaisé, non une procédure accélérée qui, loin de tracer un chemin, mène à une impasse... (Applaudissements sur les bancs RDSE, CRC et à droite)

M. Jean-René Lecerf .  - Je crains qu'à la conception vivante de la démocratie qui prévaut depuis 1982, ne se substitue une vision recentralisatrice et technocratique. Je crains que les nouvelles régions ne puissent prospérer qu'au détriment des départements.

Le système du fléchage pour les intercommunalités ne survivra pas aux élections municipales. On va inaugurer le système de l'élu-perdant : les maires nouvellement élus pourraient ne pas pouvoir siéger à l'intercommunalité, alors que leur adversaire malheureux y siégera. Ils n'auront plus le pouvoir que d'inaugurer les chrysanthèmes. Et bientôt, on supprimera la commune de base. C'était déjà le projet d'Olivier Guichard en 1974. Le maire et les conseillers municipaux seront remplacés par des fonctionnaires, qui s'impliqueront moins et qu'il faudra payer.

Le risque se précise pour les départements. Je ne connais pas de conseiller régional qui tienne de permanence, je ne connais pas de conseiller général qui n'en tienne pas... Je ne suis pas hostile par principe à de grandes régions, à condition qu'elles coexistent avec des départements qui exercent leurs compétences au quotidien. Mon département du Nord est un territoire majoritairement urbain, dit-on, mais il compte 600 000 habitants en zone rurale : quelle instance prendra la place du département ? Qui, sinon le département, est le plus apte à favoriser la mutualisation et l'égalité ?

Ce texte correspond au pari d'un apprenti sorcier. Sans être un farouche partisan du référendum, je voterai cette motion car vous avez refusé les autres solutions.

M. Jean-Claude Requier .  - Jeune sénateur, j'ignorais jusqu'ici la motion référendaire, je la voterai. Ce projet de loi est très mal perçu par tous les élus. Dans le Lot comme dans le Cher et dans le Loir-et-Cher, les élus s'inquiètent de la survie du département. Tous déplorent l'absence de prise en compte des réalités locales.

Mais il faut que les lignes bougent. Turgot, lorsqu'il a été nommé contrôleur général des finances, disait vouloir « la réforme plutôt que la Révolution ».

M. Roger Karoutchi.  - Cela n'a pas marché.

M. Jean-Claude Requier.  - La réforme qu'on nous propose aujourd'hui, je crains qu'elle ne marche pas. (Applaudissements sur les bancs du RDSE et UMP)

M. Jean Louis Masson .  - Créer de grandes agglomérations n'a pas de sens en milieu rural : quelle folie de supprimer tous les échelons intermédiaires à 50 kilomètres à la ronde pour atteindre les seuils démographiques !

Il est possible de supprimer les départements, mais à condition de conserver de petites régions. Des régions de taille européenne ? Lors des dernières élections, les Français ont dit ce qu'ils pensaient de l'Europe... En cherchant à tout prix à atteindre la taille critique et à créer de grandes régions, on joue avec le feu, on disloque l'État. Voyez ce qui se passe en Espagne, en Belgique, au Royaume-Uni ! Je ne serais pas opposé au regroupement des régions, mais en conservant des départements, quitte à en diviser le nombre par deux.

Je regrette la méthode employée. Il y a urgence, mais quel temps perdu depuis deux ans... Je voterai cette motion.

M. Éric Doligé .  - J'ai été choqué par la réponse de M. le ministre. Que diriez-vous si je présentais à la tribune la une de tous les magazines qui critiquent l'action du Gouvernement ? On en aurait pour longtemps. Sans compter qu'il n'est guère pertinent de brandir la une du Parisien devant des sénateurs qui se soucient peu des petites histoires parisiennes. Même la maire de Paris dit être attachée à son département, c'est dire ! Le rapport Balladur de 2009 a été suivi de la loi de 2010 créant le conseiller territorial. Avez-vous lu le rapport de MM. Krattinger et Raffarin avant de le citer, monsieur le ministre ? Il traite des régions, mais aussi des départements !

Ne brocardez pas l'action du Sénat. Nous utilisons les recours que la Constitution et notre Règlement nous donnent. Si vous nous l'interdisez, autant supprimer le Sénat... Peut-être est-ce là que certains veulent en venir ?

M. Jean Desessard.  - On attend qu'il bascule à droite !

M. Éric Doligé.  - M. Valls a su utiliser les règles de procédure lorsqu'il était député. Revenons au débat. (Applaudissements sur les bancs UMP)

La motion est mise aux voix par scrutin public de droit.

M. le président.  - Voici le résultat du scrutin n°206 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, la discussion du projet de loi est suspendue. Je transmets sans délai la motion au président de l'Assemblée nationale, qui m'a indiqué que les députés l'examineront à 21 h 30. S'ils la repoussent, nous reprendrons la discussion de ce texte demain, à 16 h 15, après les questions d'actualité.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission spéciale.  - La commission spéciale se réunira demain à 9 heures pour examiner les amendements de séance.

M. le président.  - Je rappelle que la commission des finances et la commission des lois ont proposé quatre candidatures pour le conseil national d'évaluation des normes. La Présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du Règlement. En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame : MM. Éric Doligé et Jean-Pierre Sueur comme membres titulaires, ainsi que M. Yannick Botrel et Mme Jacqueline Gourault comme membres suppléants du Conseil national d'évaluation des normes.

M. le président.  - Pour le cas où le Gouvernement déciderait de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l'individualisation des peines et à la prévention de la récidive, il va être procédé à la nomination des membres de cette commission mixte paritaire.

La liste des candidats a été affichée ; je n'ai reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 12 du Règlement.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette éventuelle commission mixte paritaire : titulaires, MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-Pierre Michel, Mmes Catherine Tasca, Cécile Cukierman, MM. Jean-Jacques Hyest, Jean-René Lecerf et Yves Détraigne ; suppléants, Mme Esther Benbassa, MM. Vincent Capo-Canellas, Patrice Gélard, Philippe Kaltenbach, Jacques Mézard, Thani Mohamed Soilihi et Mme Catherine Troendlé.

Ces nominations prendront effet si M. le Premier ministre décide de provoquer la réunion de cette commission mixte paritaire et dès que M. le président du Sénat en aura été informé.

Prochaine séance demain, jeudi 3 juillet 2014, à 15 heures.

La séance est levée à 18 h 50.

Jean-Luc Dealberto

Directeur des comptes rendus analytiques