Transparence de la vie publique (Procédure accélérée - Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique.
Renvoi en commission du projet de loi
M. le président. - Motion n°21, présentée par M. J.C. Gaudin et les membres du groupe UMP.
En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale, le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique.
M. Gérard Longuet . - Je serai d'une assez grande brièveté et concision et concentrerai mon propos sur l'article 2 qui définit le conflit d'intérêt. Là se marquent les divergences entre le Gouvernement et sa majorité telle qu'elle s'est exprimée. La définition du conflit d'intérêt n'est pas mûre : la commission des lois met en avant l'opposition entre intérêt privé et intérêt public tandis que le Gouvernement, de manière surprenante au regard de ce que sont les missions tant des parlementaires que des élus locaux, oppose intérêt public, au singulier, et intérêts publics, au pluriel. Des élus s'identifient à un territoire, portent des convictions politiques et défendent des intérêts, Pour les uns, ce sont les intérêts des salariés ; pour d'autres, ceux des travailleurs indépendants ou des agriculteurs. Certes, cela peut paraître défendre des intérêts catégoriels. Mais que serait l'économie du pays sans adhésion des salariés à la vie de l'entreprise ? Que serait son économie sans investisseurs capitalistes et sans travailleurs indépendants ? La politique repose, par nature, sur les conflits et la compétition pour les trancher. Nous penchons, bien sûr, du côté de la commission mais sa position est contrebattue par le Gouvernement qui estime, ratio imperans bene, qu'il n'est qu'un intérêt public : c'est nier l'esprit même de la politique.
Dans le projet de loi organique, nous avons donné une définition précise de l'intérêt privé comme un intérêt matériel, personnel. Il aurait fallu en rester là et retenir la version du rapport de M. Hyest. Si cette motion n'est pas votée, nous continuerons de faire du travail de commission en séance ; ce n'est pas grave, nous pratiquons l'exercice depuis quelques jours.
Deuxième motif de cette motion, le fait de confier le contrôle des parlementaires et des ministres à la même autorité. Les ministres dépendent étroitement du choix du président de la République ; comme le disait notre collègue Jean-Pierre Chevènement, ou ils s'inclinent (sourires) ou ils démissionnent. Tel n'est pas le cas des élus qui tiennent leur mandat des électeurs. Les confondre avec les hauts fonctionnaires dans la même catégorie paraît encore moins fondé. Les officiers généraux, certains magistrats du parquet sont nommés en conseil des ministres ; cela représenterait 6 000 à 7 000 personnes contrôlées par la Haute autorité. On nous éclairera dans les débats. Pour eux, le contrôle par une autorité administrative semble légitime. Encore que l'on risque d'encourager la délation et d'affaiblir leur position. Ne faudrait-il pas d'abord renforcer les règles de déontologie pour éviter la suspicion généralisée ?
En revanche, les élus locaux peuvent, ne serait-ce qu'en délivrant un permis de construire, être soupçonnés de poursuivre un intérêt privé. Vous ouvrez là une série de conflits qui devront être clarifiés par une jurisprudence.
Cette motion sera sans doute rejetée ; qu'importe, nous nous attacherons à corriger ce texte examiné dans des conditions chaotiques car, malgré la gravité des enjeux, il reste frappé de l'esprit de circonstance. (Applaudissements sur les bancs UMP)
M. Jean-Pierre Michel . - M. Longuet a déjà donné la réponse à sa motion. La notion de conflit d'intérêt est une vraie question : un chef de parti peut-il être parlementaire ?
M. Gérard Longuet. - Bien sûr !
M. Jean-Pierre Michel. - Un patron de presse peut-il être parlementaire ? Et l'on sait que la question n'est pas théorique.
Mme Nathalie Goulet. - Bonne question !
M. Jean-Pierre Michel. - La commission et son rapporteur ont bien vu ces difficultés ; poursuivons le débat pour ne pas nous priver des commentaires de M. Longuet. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Bienvenue à M. Hamon.
M. Henri de Raincourt. - C'est le cinquième ministre !
M. Gérard Longuet. - Quand on aime, on ne compte pas...
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur . - Chacun en connaît la raison. Nous souhaitons des voeux de prompt rétablissement à M. Vidalies.
Monsieur Longuet, je regrette que vous n'apparteniez pas à la commission des lois et que vous n'ayez donc pu assister à notre réunion de jeudi dernier.
M. Gérard Longuet. - J'ai lu le rapport.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Nous avons débattu avec profit de la définition du conflit d'intérêt.
M. Jean-Jacques Hyest. - C'est vrai.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Nous avons déjà bénéficié des joies du renvoi en commission. Dans ses Stances à un cambrioleur, Georges Brassens remercie celui-ci de n'avoir
« Pas cru décent de (le) priver de (sa) guitare
Solidarité sainte de l'artisanat »
Et il ajoute :
« Ce que tu mas volé, mon vieux...
Mme Nathalie Goulet. - ... je te le donne ».
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Mais il ajoute :
« Ne te crois pas du tout tenu de revenir
Ta moindre récidive abolirait le charme. »
Je propose que nous en restions là. (Sourires)
M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation . - Même avis.
A la demande des groupes socialiste et UMP, la motion n°21 est mise aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :
| Nombre de votants | 346 |
| Nombre de suffrages exprimés | 319 |
| Pour l'adoption | 138 |
| Contre | 181 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Discussion des articles du projet de loi
Les amendements nos1, 2, 3 et 4 ne sont pas défendus.
ARTICLE PREMIER
M. le président. - Amendement n°31 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Supprimer cet article.
M. Jean-Jacques Hyest. - Cet article est purement déclaratif. Probité, dignité et impartialité devaient être les vertus des seuls parlementaires. Heureusement, la commission a ajouté les ministres. Reste que cela n'a aucune conséquence juridique.
M. Pierre-Yves Collombat. - Mais c'est si beau !
M. Jean-Jacques Hyest. - Même pas : c'est mal écrit.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Je vais énoncer une tautologie : l'amendement est contraire à la position de la commission. J'y ajoute tout de même un argument : l'article 2 renvoyant à l'article premier, comment supprimer celui-ci sans effet sur celui-là ?
De plus, il ne vous a pas échappé que nous avons remplacé « impartialité », qui peut s'appliquer à un juge mais n'a pas de sens pour un parlementaire ou un ministre, par « intégrité ».
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Cet article reprend le projet de loi Sauvadet issu du rapport de M. Sauvé ; il y a là une grande continuité : rejet.
A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°31 rectifié est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :
| Nombre de votants | 346 |
| Nombre de suffrages exprimés | 346 |
| Pour l'adoption | 169 |
| Contre | 177 |
Le Sénat n'a pas adopté.
M. Gérard Longuet. - Le terme de « dignité » est une notion trop relative pour contrôler la base juridique d'une action visant un membre du Gouvernement et toute autre personne visée par le texte.
Je partage totalement l'avis du président Hyest : la loi n'a pas à être déclarative, proclamatrice, esthétique ou poétique. En ces temps où triomphe le relativisme des comportements, cette exigence de dignité n'a plus de sens. Je retirerai mon amendement si la Haute autorité crée une sous-commission à la dignité pour éclairer les élus. De quoi s'agit-il ? D'une allure tranquille ? D'un français châtié ? D'un sérieux à toute épreuve ? Auquel cas je serais considéré indigne. Quel contenu veut-on donner à la police de la dignité ?
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Je lis l'amendement : supprimer le mot « dignité ».
Dans vos oeuvres complètes, cela fera désordre...
M. Pierre-Yves Collombat. - Il veut le remplacer par « majesté » !
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Vous connaissez l'ordonnance du 22 décembre 1958 relative au statut de la magistrature ?
M. Gérard Longuet. - Par coeur ! (Sourires)
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Le beau mot de dignité est utilisé pour les magistrats.
M. Gérard Longuet. - La dignité, est-ce mettre les pieds sur la table ? Balancer aux journalistes ? Trahir sa déontologie ?
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Retrait ?
M. Gérard Longuet. - Je m'exécute dignement. (Sourires)
L'amendement n°165 est retiré.
L'article premier est adopté.
ARTICLE 2
M. le président. - Amendement n°81 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.
Alinéa 1
Rédiger ainsi cet alinéa :
Constitue au sens de la présente loi un conflit d'intérêt la situation dans laquelle un membre du Gouvernement détient des intérêts privés qui peuvent indûment influer sur la façon dont il s'acquitte des missions liées à sa fonction, et le conduire ainsi à privilégier son intérêt particulier face à l'intérêt général. Ne peuvent être regardés comme de nature à susciter des conflits d'intérêts, les intérêts en cause dans les décisions de portée générale ainsi que les intérêts qui se rattachent à une vaste catégorie de personnes.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je reprends l'amendement sur la définition du conflit d'intérêt que nous avons adopté dans le rapport 518 de 2011.
M. Gérard Longuet. - Excellent !
M. Pierre-Yves Collombat. - Cette notion a bien du mal à se greffer dans notre système. Évitons des complications futures.
M. le président. - Amendement n°32 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Alinéa 1
Rédiger ainsi cet alinéa :
Au sens de la présente loi, constitue un conflit d'intérêts toute situation d'interférence entre un intérêt public et un intérêt privé pouvant indûment influer sur la façon dont les personnes visées à l'article 1er s'acquittent des missions liées à leur mandat ou fonction, pouvant les conduire ainsi à privilégier leur intérêt particulier face à l'intérêt général et compromettre l'exercice de leurs fonctions.
M. Jean-Jacques Hyest. - Cet amendement est très proche puisqu'il est puisé à la même source. Une définition en trois alinéas comme celle de M. Sauvé, franchement... Plus ce sera simple, mieux ce sera.
M. le président. - Amendement n°150, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Alinéa 1
Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :
Au sens de la présente loi, constitue un conflit d'intérêt toute situation d'interférence entre une mission de service public et l'intérêt privé d'une personne qui concours à l'exercice de cette mission, lorsque cet intérêt, par sa nature et son intensité, peut raisonnablement être regardé comme étant de nature à influencer ou paraître influencer l'exercice indépendant, impartial et objectif de ses fonctions.
Au sens et pour l'application du précédent alinéa, l'intérêt privé d'une personne concourant à l'exercice d'une mission de service public s'entend d'un avantage pour elle-même, sa famille, ses proches ou des personnes ou organisations avec lesquelles elle entretient ou a entretenu des relations d'affaires ou professionnelles significatives, ou avec lesquelles elle est directement liée par des participations ou des obligations financières ou civiles.
Ne peuvent être regardés comme de nature à susciter des conflits d'intérêts, les intérêts en cause dans les décisions de portée générale, les intérêts qui se rattachent à une vaste catégorie de personnes, ainsi que ceux qui touchent à la rémunération ou aux avantages sociaux d'une personne concourant à l'exercice d'une mission de service public.
Mme Éliane Assassi. - Nous reprenons la définition de M. Sauvé pour ouvrir le débat sur la notion de conflit d'intérêt, qui n'était pas encore codifiée. Définition de M. Jospin, celle qui figure dans le texte, de M. Sauvé ou de M. Hyest, nous devons approfondir le débat.
M. le président. - Amendement n°189, présenté par le Gouvernement.
Alinéa 1
Remplacer les mots :
un intérêt privé
par les mots :
des intérêts publics ou privés
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - « Nul ne peut servir deux maîtres à la fois » est-il écrit dans Matthieu. Un ministre peut être pris dans un conflit d'intérêt entre sa fonction et sa circonscription, ou un président d'intercommunalité avec la commune dont il est maire. C'est une autre question que celle du cumul des mandats.
M. le président. - Amendement n°164, présenté par M. Longuet.
Alinéa 1
Remplacer les mots :
intérêt privé
par les mots :
intérêt strictement personnel
M. Gérard Longuet. - Je le retire. La rédaction Hyest-Collombat me satisfait pleinement.
L'amendement n°164 est retiré.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - La commission a décidé de ne prendre en compte que le conflit entre les intérêts publics et privés. Elle ne peut donc être favorable à l'amendement n°189 du Gouvernement.
Nous avons également refusé la théorie des apparences...
M. Jean-Jacques Hyest. - C'est bien.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - ...au profit d'une attitude simple, sinon simpliste : s'en tenir aux réalités. Je rappelle d'autre part que nous avons préféré le terme d'intégrité à celui d'impartialité. Dans ces conditions, la rédaction de M. Hyest nous paraît la meilleure : les auteurs des amendements nos81 rectifié et 150 veulent-ils bien retirer leurs amendements au profit de l'amendement n°32 rectifié ?
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Le Gouvernement préfère naturellement sa définition. Si l'amendement de M. Hyest semble...
M. Gérard Longuet. - ...être de synthèse, comme on dit au parti socialiste.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - On me demande de donner un avis défavorable à tous ces amendements : la notion d'intérêt général est trop vague.
M. Pierre-Yves Collombat. - Mon amendement apportait des précisions utiles, je ne m'obstinerai pas pour autant. Cela ne m'étonne pas que le ministre cite saint Matthieu ; en 25.29, l'évangéliste écrit : « à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a ». Au Parlement qui n'a plus rien, l'exécutif veut retirer la possibilité de légiférer. Il faudrait pouvoir en rire !
L'amendement n°81 rectifié est retiré.
M. Gérard Longuet. - Notre débat montre que l'architecture de ce projet de loi n'est pas pertinente : on confond dans la même catégorie élus locaux et fonctionnaires. Un agent public est inséré dans une hiérarchie qui peut le dessaisir d'un dossier en cas de conflit d'intérêt. Ce n'est pas le cas de l'élu. En cas de conflit d'intérêt présumé, on note dans le procès-verbal qu'Untel a quitté la salle mais cela n'a pas grand sens car un élu local s'exprime dans le cadre d'une équipe : l'action politique est collective.
L'amendement n°32 rectifié est adopté.
Les amendements nos150 et 189 n'ont plus d'objet.
M. le président. - Amendement n°151, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Alinéa 3
Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :
1° Les membres du Gouvernement se déportent, dans des conditions fixées par décret ;
Mme Éliane Assassi. - Cet amendement rétablit les règles du déport pour les ministres, même si je connais le risque de censure par le Conseil constitutionnel. Nous enverrons ainsi un signal fort au Gouvernement pour qu'il prenne les dispositions réglementaires qu'appelle ce cas de figure.
M. le président. - Amendement n°152, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Après l'alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
... °Les députés s'abstiennent de présider une commission ou un groupe de travail et ne peuvent être désignés comme rapporteur.
Mme Éliane Assassi. - Cet amendement étend l'obligation de déport aux parlementaires. Il serait périlleux, pour la démocratie, d'empêcher des parlementaires de voter. En revanche, il semble normal qu'en cas de conflit d'intérêt, un parlementaire s'abstienne de présider une commission ou de rapporter un texte.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - La commission ne peut être favorable. L'amendement n°151 pose un problème constitutionnel. Je le dis au Gouvernement, l'article 19 de la Constitution prévoit que le Premier ministre contresigne la plupart des actes du chef de l'État : il ne peut, en l'espèce, se déporter. Et l'article 22 dispose que les ministres contresignent les actes dont ils doivent assurer l'exécution : ils ne peuvent pas non plus se déporter.
L'amendement n°152 ne vise que les députés. Les sénateurs seraient donc exonérés. L'obligation de déport supposerait qu'un parlementaire quitte l'hémicycle lors de certains débats et votes.
M. Gérard Longuet. - Il ne resterait plus grand monde !
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Et la sagacité prévaut lorsqu'il s'agit de désigner nos rapporteurs...
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - L'amendement du Gouvernement prévoit qu'un décret fixera les conditions du déport. Nous reprenons la formulation retenue par le Conseil d'État pour le projet de loi Sauvadet. Le Gouvernement disposera ainsi d'une marge de manoeuvre pour adapter, voire neutraliser l'obligation de déport. C'est pourquoi je demande le retrait de l'amendement n°151. Sagesse sur l'amendement n°152.
Mme Éliane Assassi. - Les arguments sont convaincants.
L'amendement n°151 est retiré.
M. Jean-Jacques Hyest. - Nous avons longuement débattu de la question. C'est une affaire de déontologie et le Sénat a un comité de déontologie. Les commissions sauront très bien éviter de confier un rapport à un parlementaire ayant des intérêts personnels. C'est d'ailleurs la pratique.
L'amendement n°152 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°187, présenté par le Gouvernement.
Alinéa 8
Rédiger ainsi cet alinéa :
Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article ainsi que les conditions dans lesquelles il s'applique aux membres du Gouvernement.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Je l'ai défendu.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Le meilleur décret du monde, fut-il en Conseil d'État, ne saurait vaincre l'obstacle constitutionnel...
M. Alain Richard. - Je rejoins les observations du président Hyest. C'est la meilleure objection aux observations qui ont été faites sur l'article premier : quand on a un devoir d'intégrité, on n'accepte pas n'importe quoi.
Si la question du conflit d'intérêt pour les ministres relève du domaine réglementaire, il n'est pas besoin de la loi, monsieur le ministre.
L'amendement n°187 n'est pas adopté.
L'article 2, modifié, est adopté.
ARTICLE 2 BIS
M. le président. - Amendement n°33 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Alinéa 2
Remplacer le mot :
avis
par le mot :
consultation
M. Jean-Jacques Hyest. - L'organe en charge de la déontologie dans chacune des assemblées parlementaires doit être consulté avant toute décision du bureau et l'avis qu'il rend ne peut lier le bureau, qui est le seul organe ayant tous les pouvoirs au sein des assemblées.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Cela est contraire à la position de la commission. Retrait ou défavorable.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Sagesse.
M. Alain Anziani. - Je comprends mal : si l'avis du comité de déontologie ne lie pas, c'est une consultation.
M. Alain Richard. - La contradiction est ailleurs. La différence entre avis et consultation, c'est que l'avis est requis sur un projet de décision qui est déjà prêt ; la consultation a lieu en amont. C'est pourquoi la proposition du président Hyest me semble meilleure.
L'amendement n°33 rectifié est adopté.
M. le président. - Amendement n°148, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Alinéa 2
Après le mot :
parlementaire
insérer les mots :
et de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique
Mme Éliane Assassi. - Il s'agit de règles de prévention et de traitement des conflits qui relèvent des bureaux des assemblées, lesquels gagneraient cependant à un échange avec la Haute autorité.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Le bureau, qui prendra ses décisions, peut demander conseil à tout organe interne, comme le comité de déontologie. L'avis de la Haute autorité ne paraît pas, dès lors, utile.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Sagesse.
L'amendement n°148 n'est pas adopté.
L'amendement n°117 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°145, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
I. - Alinéa 2
Compléter cet alinéa par les mots :
ainsi que sur les relations avec les représentants d'intérêts et la pratique des libéralités et avantages donnés et reçus dans l'exercice du mandat parlementaire.
II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Il définit en outre les conditions dans lesquelles les cadeaux reçus par les parlementaires font l'objet d'une déclaration et d'une publication. »
Mme Éliane Assassi. - Nous visons l'encadrement des pratiques de certains lobbyistes décomplexés, dont la presse a fait ses choux gras. La transparence doit être assurée aussi sur les « cadeaux ».
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - La question relève du Règlement des assemblées. Au Sénat, les cadeaux supérieurs à une valeur de 150 euros doivent être déclarés.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Toujours sagesse...
L'amendement n°145 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°166 rectifié, présenté par M. Longuet et les membres du groupe UMP.
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Il veille à leur respect et en contrôle la mise en oeuvre effective.
M. Gérard Longuet. - La déontologie est l'affaire des assemblées, non d'une commission administrative. Pas de sous-traitance ni d'externalisation !
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Si M. Longuet accepte de rectifier son amendement pour supprimer l'adjectif « effective », redondant...
M. Gérard Longuet. - D'accord.
M. le président. - Ce sera l'amendement n°166 rectifié bis.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - ...la commission s'en remet à la sagesse.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Sagesse.
L'amendement n°166 rectifié bis est adopté.
L'article 2 bis, modifié, est adopté.
ARTICLES ADDITIONNELS
M. le président. - Amendement n°16 rectifié bis, présenté par M. Détraigne et les membres du groupe UDI- UC.
Après l'article 2 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Dans les douze mois suivant la publication de la loi n° du relative à la transparence de la vie publique, le Bureau de chaque assemblée élabore un texte précisant le statut des collaborateurs parlementaires, salariés de parlementaires ou de groupes, et déterminant les conditions d'exercice de cette profession, les droits sociaux qui s'y rattachent ainsi que les modalités d'accès à la déclaration d'intérêt que les collaborateurs parlementaires sont tenus de remplir.
M. Hervé Marseille. - Notre démarche est de clarification. Il nous faut, comme employeur, être transparents et élaborer un statut pour les collaborateurs parlementaires dans leur ensemble.
Le Sénat a été précurseur sur les déclarations d'intérêt. Allons plus loin et prévoyons-en une pour les collaborateurs parlementaires, qui sont rémunérés avec de l'argent public. Le métier de collaborateur parlementaire est mal connu, il est intrinsèquement précaire -ceux qui l'exercent sont recrutés intuitu personae.
Il est devenu urgent d'agir. Cela fait plusieurs fois que nous revenons à la charge.
L'amendement n°72 rectifié n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement identique n°161, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Mme Cécile Cukierman. - Il a beaucoup été question de la situation des collaborateurs qui peuvent se trouver en situation de double allégeance, à un parlementaire et à un groupe privé. Ce cumul d'activité est souvent lié à l'absence de statut. Un vrai statut devient une nécessité pour mettre fin à l'insécurité, et pour eux, et pour les parlementaires. Quand on a des exigences, il faut aussi garantir des droits.
M. le président. - Amendement n°73 rectifié sexies, présenté par MM. Godefroy, Leconte, Ries, Peyronnet, Filleul, J. Gillot et Piras, Mme Lepage, M. Guérini, Mme Schillinger, MM. Kerdraon, Poher, Andreoni et J.P. Michel, Mme D. Gillot, MM. Rainaud et Madrelle, Mmes Campion et Emery-Dumas et MM. Yung, Dilain, Mohamed Soilihi et Povinelli.
Après l'article 2 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
A compter de la publication d'un accord négocié fixant les conditions d'emploi, les droits individuels et collectifs et les obligations des collaborateurs parlementaires, le bureau de chaque Assemblée adresse au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique une déclaration d'intérêt pour chaque collaborateur parlementaire et collaborateur de groupe parlementaire établie dans les conditions prévues au I ter de l'article 3 de la présente loi, dans les deux mois qui suivent son entrée en fonction.
M. Claude Dilain. - Nous sommes nombreux à réclamer un statut, indissociable de l'exigence de déclaration d'intérêt ; je vais retirer mon amendement, qui est dans le même esprit que les deux précédents.
L'amendement n°73 sexies est retiré.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Sans nos collaborateurs, nous ne pourrions assumer notre tâche de sénateur. Mais ce n'est pas l'objet de ce texte. J'ajoute que la cour d'appel de Rennes, en octobre 1984, la chambre sociale de la Cour de cassation, par sa décision du 20 octobre 1988, et le Conseil d'État, avec un arrêt du 21 octobre 1992, ont jugé que les collaborateurs parlementaires relèvent du droit commun du travail.
La commission estime qu'une déclaration d'intérêt ne peut pas être exigée d'eux mais qu'ils doivent déclarer les autres activités qu'ils exercent. (Mme Nathalie Goulet approuve) Retrait ou rejet, donc. Cela étant, le problème est posé, il a été entendu. Il nous reviendra de travailler, avec les questeurs et le bureau, sur ces sujets.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Sagesse.
M. Alain Anziani. - Je m'exprimerai en tant que questeur. Est-ce à la loi de dire aux bureaux des assemblées ce qu'ils doivent faire ? Derrière cet amendement, on voit se dessiner le souhait d'une convention collective. Pour les collaborateurs des sénateurs, la réalité juridique est la suivante : le sénateur fixe les horaires, la rémunération, l'activité -soit les critères définissant le contrat de travail. Il y a autant d'employeurs que de parlementaires, d'où la difficulté d'élaborer un statut collectif. Les conflits relèvent du Conseil des prud'hommes. Le problème est différent pour les collaborateurs de groupes qui sont employés par les groupes politiques.
Le rapport Sirugue, de l'Assemblée nationale, a dressé, sur la question des conflits d'intérêt, un bilan éloquent. Certains collaborateurs sont rémunérés en tout ou partie par des lobbies. C'est un vrai problème. Il faut voir comment améliorer la situation de nos collaborateurs -je relève que leurs rémunérations est la seule masse budgétaire, au Sénat, qui augmente.
Mme Cécile Cukierman. - A ne pas prendre en compte cette question, on tombe dans l'hypocrisie. Elle n'est pas sans incidence sur les choix que certains élus peuvent faire. La question n'est pas de soumettre les collaborateurs aux mêmes exigences que les parlementaires mais de les considérer comme une force vive qui nous aide, heureusement, sur les textes que nous avons à examiner. C'est déjà la deuxième fois que la question est posée à l'occasion de l'examen d'un texte. Il faudra bien la traiter. En tout cas, il s'agit bien d'assurer la transparence de la vie publique.
M. Marc Laménie. - Le mérite de ces amendements, c'est qu'ils posent un réel problème. Les assistants comme les collaborateurs des groupes font un travail remarquable. Ceux qui sont au service des sénateurs connaissent des situations très variables. J'ai été assistant parlementaire et je sais de quoi je parle.
La question du statut mérite une attention particulière. La transparence est en cause : les élus sont en première ligne mais derrière, on trouve les assistants.
M. Claude Dilain. - Si l'on veut éviter les conflits d'intérêt, il faut préciser les droits et devoirs des collaborateurs. Je voterai l'amendement de Mme Assassi.
M. Hervé Marseille. - Je comprends les objections jurisprudentielles mais il faut s'atteler à la tâche. On va bientôt parler du cumul des mandats. Qu'adviendra-t-il de la dotation consacrée aux assistants ? Et des règles ? On a déjà avancé, il faut continuer. Sauf à faire du Parlement un parlement croupion.
M. Yann Gaillard. - Trois amendements de groupes différents sur ce problème, c'est la preuve qu'on ne peut plus l'ignorer ; il faudra que les bureaux se penchent sur la question.
M. Jean-Jacques Hyest. - Écrire dans une loi qu'on va donner des instructions aux bureaux des assemblées, c'est absurde. Tous les groupes sont représentés au bureau, qu'ils agissent !
La question, en fait, est celle du collaborateur qui a une autre activité et elle se pose davantage à l'Assemblée nationale qu'au Sénat. Il faut y faire attention. D'ailleurs, quand on voit déposer trois amendements identiques venant de groupes différents, on sait d'où cela vient...
Mme Cécile Cukierman. - Nous ne nous en sommes pas cachés !
M. Jean-Jacques Hyest. - On ne peut pas légiférer ainsi.
M. Gérard Miquel. - Ce sujet est extrêmement délicat. Tous les questeurs s'y sont frottés, depuis des années. Je rejoins M. Hyest. Et si on allait vers un statut, il faudrait harmoniser avec les députés. Or, à l'Assemblée nationale, la prime d'ancienneté n'existe pas. J'ai une assistante depuis vingt-et-un ans...
M. Alain Richard. - Elle a du mérite ! (Sourires)
M. Gérard Miquel. - ...et je puis vous dire que cela compte. Je vois mal, quoi qu'il en soit, comment imposer par la loi au bureau.
Les amendements identiques nos16 rectifié bis et 161 ne sont pas adoptés.
ARTICLE 3
M. le président. - Amendement n°167, présenté par M. Longuet.
I. - Alinéa 1
Remplacer les mots :
Haute Autorité
par les mots :
commission administrative
II. - En conséquence, procéder au même remplacement dans l'ensemble du projet de loi.
M. Gérard Longuet. - Il s'agit d'attirer l'attention sur le caractère sémantiquement ambigu de l'appellation de Haute autorité, appellation qui se multiplie avec des succès inégaux.
S'agit-il de dire que la commission pour la transparence n'a pas fait son travail ? C'est exactement le contraire. Elle a travaillé, dans le dialogue, avec une efficacité croissante. Veut-on entretenir l'idée qu'avant la Haute autorité, il n'y avait pas de contrôle ?
Second problème, les hautes autorités sont aussi composées de membres représentant les secteurs pour lesquels elles sont compétentes. Au sein de celle que crée le texte, il n'y aura aucun représentant ni des avocats, ni des tribunaux de commerce, ni des experts-comptables ; elle sera composée uniquement de fonctionnaires. Pour les élus, où sont les compétences ? C'est un problème sur lequel je voulais attirer l'attention.
Elle apparaîtra, enfin, comme une sorte de recours permanent pour tout citoyen. Il serait plus raisonnable de lui confier une mission plus modeste, celle de la commission pour la transparence.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Cet amendement a déjà été déposé sur le projet de loi organique : même avis défavorable.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Même avis. La crédibilité du texte dépendra pour beaucoup des pouvoirs de la Haute autorité et de sa capacité à exercer sa mission de contrôle.
L'amendement n°167 n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°34 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Alinéa 3
Supprimer les mots :
et dans les cinq années précédant cette date
M. Jean-Jacques Hyest. - Nous essayons d'être logiques. N'allons pas enquiquiner le monde, y compris les ministres, au-delà du raisonnable. Cinq ans avant la prise de fonction sont suffisants.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Défavorable, comme sur la loi organique.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Même avis, en dépit de la sollicitude de M. Hyest pour les membres du Gouvernement...
L'amendement n°34 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°35 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Alinéa 6
Supprimer cet alinéa.
M. Jean-Jacques Hyest. - Les auteurs de cet amendement considèrent que, par hypothèse, si un membre du Gouvernement change d'attributions, c'est qu'il a déjà rempli les conditions d'une déclaration à sa nomination.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - La commission est ouverte à la proposition de M. Hyest. Nous avons ici un ministre qui n'a pas changé d'attribution...
M. Gérard Longuet. - Cela peut arriver.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - ...mais même si c'était le cas, il n'y a pas de raison de lui imposer une nouvelle déclaration. Sagesse positive.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Défavorable. Une actualisation peut être nécessaire.
M. le président. - Amendement n°146, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Alinéa 7
Rédiger ainsi cet alinéa :
Les déclarations sont actualisées dans les mêmes formes une fois par an ou en cours d'année dans les deux mois suivant une modification substantielle de leur situation patrimoniale, de leurs activités exercées ou intérêts détenus.
Mme Cécile Cukierman. - Un amendement déjà défendu pour la loi organique, que nous maintenons par cohérence.
L'amendement n°55 n'est pas défendu.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Défavorable. Faire une déclaration chaque année serait excessif. N'oublions pas qu'il faut déclarer toute modification substantielle. Je ne m'étonne pas que M. Longuet se soit éclipsé au moment de défendre son amendement...
M. Robert del Picchia. - On ne fait pas de commentaires sur un amendement retiré !
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Sagesse.
L'amendement n°146 n'est pas adopté.
L'amendement n°35 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°82 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.
Alinéa 11
Compléter cet alinéa par les mots :
, y compris les biens propres du conjoint, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou le concubin du membre du Gouvernement
M. Jean-Claude Requier. - L'ensemble des biens des parlementaires, qu'ils soient en nom propre ou en communauté, doivent être déclarés. Mais rien n'est plus facile que de mettre des biens sous le nom du conjoint ou du concubin. Les inclure paraît nécessaire.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Amendement déjà examiné. Vous faites, monsieur Requier, un peu de zèle. Nous sommes attachés à préserver la vie privée, et c'est pourquoi nous ne visons que les biens de la personne dans la déclaration de patrimoine. Défavorable.
M. Jean-Jacques Mirassou. - A juste titre !
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Cet amendement rompt en effet l'équilibre. En cas de doute, la Haute autorité aura toute faculté de demander des informations complémentaires. Défavorable.
M. Jean-Jacques Hyest. - Je comprends mal mes collègues. Les biens propres ne se transmettent pas si facilement que cela. Le service des hypothèques, celui des impôts sont concernés.
M. Pierre-Yves Collombat. - Je vais vous expliquer. Premièrement, il n'y a pas publication : nous sommes cohérents. Mais si on est pour la clarté, il faut aller jusqu'au bout, pour contrôler effectivement qu'il n'y a pas enrichissement indu. Pourquoi viser les biens de ceux qui vivent en communauté et pas les biens des autres ?
L'amendement n°82 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°36 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Alinéa 17
Remplacer les mots :
par voie réglementaire
par les mots :
par décret en Conseil d'État
M. Jean-Jacques Hyest. - La procédure solennelle instituée par le projet de loi nécessite que ce soit un décret en Conseil d'État qui définisse la valeur des biens mobiliers à déclarer.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Cet amendement, comme le suivant, a déjà été présenté sur le projet de loi organique. Même avis défavorable.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Même avis.
L'amendement n°36 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°37 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Alinéa 21
Supprimer cet alinéa.
M. Jean-Jacques Hyest. - Puisque l'avis est déjà donné, inutile de le présenter.
M. Pierre-Yves Collombat. - Avouez que la rédaction est un peu curieuse. Il suffisait de mettre « les biens de » : on éviterait une longue liste et on aurait économisé du papier...
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°37 rectifié, mis aux voix par assis et levé, n'est pas adopté.
L'amendement n°121 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°56.
M. le président. - Amendement n°57 rectifié, présenté par M. Longuet et les membres du groupe UMP.
Alinéa 27
Supprimer les mots :
et dans les cinq années précédant cette date
M. Jean-Jacques Hyest. - Le même amendement que tout à l'heure.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Avis toujours défavorable.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Également.
L'amendement n°57 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°58 rectifié, présenté par M. Longuet et les membres du groupe UMP.
Alinéa 31
Supprimer cet alinéa.
M. Jean-Jacques Hyest. - La nomination d'un membre du Gouvernement ne doit pas lier son conjoint et sa famille.
M. le président. - Amendement n°38 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Alinéa 31
Supprimer les mots :
ou le concubin, les enfants et les parents
M. Jean-Jacques Hyest. - Le membre du Gouvernement n'engage pas sa famille, qui a le droit au respect de sa vie privée.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Défavorable.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Même avis.
L'amendement n°23 est retiré.
L'amendement n°58 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°38 rectifié.
M. le président. - Amendement n°39 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe UMP.
Alinéa 32
Supprimer cet alinéa.
M. Jean-Jacques Hyest. - La rédaction de cet alinéa est trop vague pour être juridiquement acceptable.
L'amendement n°18 est retiré.
M. Jean-Pierre Sueur. - La rédaction est effectivement vague : favorable.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Sagesse.
L'amendement n°39 rectifié est adopté.
L'amendement n°59 n'est pas défendu.
L'article 3, modifié, est adopté.
ARTICLE 4
M. le président. - Amendement n°170, présenté par M. Sueur, au nom de la commission.
I. - Alinéa 1
Après le mot :
article
insérer les mots :
et sans préjudice de l'application du III bis de l'article 3 de la présente loi
II. - Alinéa 3, seconde phrase
Après le mot :
article
insérer les mots :
et sans préjudice de l'application du III bis de l'article 3 et des articles 5 et 6 de la présente loi
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Amendement de coordination, de même que l'amendement n°171.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Favorable.
M. le président. - Amendement n°171, présenté par M. Sueur, au nom de la commission.
Alinéa 2, seconde phrase
Après le mot :
jours
insérer les mots :
, sous réserve des délais de prescription prévus au chapitre IV du titre II de la première partie du livre des procédures fiscales
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Défendu.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Favorable.
L'amendement n°170 est adopté, de même que l'amendement n°171.
L'amendement n°79 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°125, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 22
Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :
IV. - Les informations contenues dans les déclarations publiées conformément et dans les limites fixées au présent article sont réutilisables dans les conditions prévues aux articles 10 à 13 de la loi n°78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.
M. Alain Anziani. - Afin d'assurer une publicité effective, il convient, comme le prévoit la loi portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public, d'autoriser explicitement la réutilisation des informations qu'elles contiennent.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Par cohérence avec la position sur le projet de loi organique, favorable.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Même avis.
M. Pierre-Yves Collombat. - Par cohérence, nous ne voterons pas cet amendement.
L'amendement n°125 est adopté.
M. le président. - Amendement n°124, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Alinéa 5
Remplacer les mots :
Tout électeur
par les mots :
Toute personne âgée de plus de dix-huit ans
M. Alain Anziani. - La consultation en préfecture doit être ouverte non à tout électeur mais à tout citoyen âgé de plus de 18 ans. On peut être radié des listes électorales ou avoir déménagé.
M. le président. - Amendement n°147, présenté par Mme Assassi et les membres du groupe CRC.
Alinéa 5
Remplacer les mots :
Tout électeur
par les mots :
Tout citoyen
Mme Éliane Assassi. - Même esprit que l'amendement de M. Anziani. Cet amendement a été rejeté sur le projet de loi organique.
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. - Défavorable toujours.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Sagesse.
L'amendement n°124 n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°147.
| Lundi 15 juillet 2013$date_seance$ |
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Sommaire
Mise au point au sujet de votes1
Transparence de la vie publique (Procédure accélérée - Suite)1
Discussion des articles du projet de loi organique (Suite)1
ARTICLE 2 (Suite)1
ARTICLES ADDITIONNELS2
ARTICLE 2 BIS A4
ARTICLE 2 BIS4
M. Gérard Longuet4
M. Éric Doligé4
M. Alain Anziani4
Mme Nathalie Goulet4
M. Philippe Bas4
M. Roger Karoutchi4
M. Jean-Jacques Hyest4
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur4
M. Alain Richard4
ARTICLES ADDITIONNELS4
ARTICLE 34
ARTICLE 44
ARTICLE 4 BIS A4
ARTICLE 4 BIS4
ARTICLES ADDITIONNELS4
ARTICLE 64
ARTICLE 74
ARTICLE 7 BIS4
ARTICLE 84
ARTICLES ADDITIONNELS4
Interventions sur l'ensemble du projet de loi organique4
M. Pierre-Yves Collombat4
Mme Éliane Assassi4
M. Vincent Delahaye4
M. Jean Louis Masson4
Mme Nathalie Goulet4
Mme Jacqueline Gourault4
M. Hervé Maurey4
M. Alain Anziani4
M. Philippe Bas4
M. Gérard Longuet4
Mme Catherine Tasca4
M. Jean-Claude Requier4
Mme Esther Benbassa4
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur4
Question prioritaire de constitutionnalité4
Transparence de la vie publique (Procédure accélérée - Suite)4
Renvoi en commission du projet de loi4
M. Gérard Longuet4
M. Jean-Pierre Michel4
M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur4
M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation4
Discussion des articles du projet de loi4
ARTICLE PREMIER4
ARTICLE 24
ARTICLE 2 BIS4
ARTICLES ADDITIONNELS4
ARTICLE 34
ARTICLE 44
ARTICLE 54
ARTICLE 64
ARTICLE 84
ARTICLE 94
ARTICLE 104
SÉANCE
du lundi 15 juillet 2013
6e séance de la session extraordinaire 2012-2013
présidence de M. Jean-Claude Carle,vice-président
Secrétaires : Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, Mme Catherine Procaccia.
La séance est ouverte à 15 h 10.
Le procès-verbal de la précédente séance, constitué par le compte rendu analytique, est adopté sous les réserves d'usage.