Comptes rendus analytiques officiels du 4 avril 2013

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de la proposition de loi pour une fiscalité numérique neutre et équitable. Je vous rappelle que nous avons interrompu l'examen de ce texte le 31 janvier dernier.

Discussion générale (Suite)

M. David Assouline .  - Cette proposition de loi soulève des questions majeures. Le débat n'est pas que technique : nous sommes au coeur de la problématique de la régulation. L'économie numérique est partout, le chiffre d'affaires des Google, Apple, Facebook, Amazon (Gafa) s'élève en France à près de 3 milliards d'euros.

Une fiscalité neutre et équitable s'avère donc cruciale. Il s'agit de redistribuer de la richesse, notamment aux acteurs de la culture, pour favoriser l'innovation et la création culturelle, d'autant que les acteurs culturels tirent leurs ressources de taxes affectées. Or le secteur de l'économie numérique échappe à l'impôt depuis trop longtemps. Les marchés du livre et de la musique sont en difficulté depuis de nombreuses années, tandis que l'édition et la distribution des oeuvres audiovisuelles ont d'importants besoins de financement. S'il faut être connecté pour des transactions dématérialisées, l'impôt sur les sociétés et la TVA sont, eux, déconnectés du pays de consommation.

Certains groupes de presse se sont alliés pour demander une taxe sur ceux qui captent leurs productions ; les Allemands ont adopté une telle taxe. Depuis, des réunions intergouvernementales ont eu lieu et Google s'inquiète... Il faut un cadre restreint du commerce en ligne et dépasser le cadre national. En matière de culture et de communication il faudra agir global.

Cette proposition de loi ne voit pas assez loin ni assez large. Il y est question d'une taxe sectorielle sur la publicité en ligne et le commerce électronique sur le territoire national. Mais nous avons besoin de mesures adaptées à chaque domaine, il faut cibler pour être efficace. Tous les secteurs de la culture sont touchés, l'approche de cette proposition de loi est trop générale.

Le rapport Colin-Collin trace des perspectives intéressantes ; il est trop tôt pour se doter d'un arsenal fiscal tel que celui que propose la proposition de loi, qui plus est difficilement opérationnel et à la compatibilité douteuse avec le droit européen. Un meilleur fléchage des rentrées fiscales est nécessaire - avec ce texte, le produit des taxes serait versé au budget général de l'État ou aux collectivités locales, sans que de nouvelles ressources ailent aux industries culturelles. Il faut un acte II de l'exception culturelle, qui doit être maintenue et défendue, il en va de la survie d'une création plurielle dans le monde. Il faut une manne financière doit la soutenir.

Attendons les conclusions de la commission présidée par Pierre Lescure. Il est indispensable de faire participer les géants d'internet, qui captent tout sans rien créer ; les créateurs doivent être protégés. Cette proposition de loi a eu le mérite de provoquer le débat et de rappeler que le Sénat est toujours attentif à ces questions. (M. André Gattolin applaudit)

M. Philippe Marini.  - Merci.

M. Michel Teston .  - Cette proposition de loi a le mérite de rappeler la nécessité de l'équité fiscale, alors que les grands groupes de l'internet ne payent pas l'impôt sur les sociétés en France parce qu'ils sont installés en Irlande ou au Luxembourg. Les entreprises savent tirer le meilleur parti des systèmes fiscaux...

Ce texte vise à l'instauration d'une taxe sur la publicité en ligne et les services de commerce électronique assortie d'une obligation de déclaration d'activité. Assujettir les sites internet installés à l'étranger à la fiscalité permettrait d'augmenter les recettes fiscales en cette période de crise et de faire face à des investissements essentiels tels que ceux prévus par la feuille de route du Gouvernement pour la couverture du pays en THD. Il s'agit à la fois d'équité fiscale et de marges financières à redonner à l'action publique.

Cependant, d'autres solutions que celles préconisées par M. Marini existent, fondées notamment sur la collecte et l'exploitation des données personnelles. La motion de renvoi en commission paraît donc parfaitement adaptée pour préparer une réforme plus globale. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Marini, auteur de la proposition de loi .  - Cette discussion générale s'est déroulée en deux temps, puisque l'examen de ce texte n'avait pu être mené à terme le 31 janvier 2013. Depuis deux mois, que s'est-il passé ?

La commission des finances s'est efforcée de continuer à faire vivre le débat, avec l'audition le 20 février de M. Saint-Amans, directeur du Centre de politique et d'administration fiscales de l'OCDE. Il nous a expliqué que le G20 avait donné mandat à l'OCDE pour définir un plan d'action pour lutter contre l'érosion des bases fiscales. Les grands groupes numériques présentent un bel exemple des difficultés qu'il y a à localiser les bénéfices taxables. La négociation d'une convention fiscale multilatérale sera sans doute plus rapide que l'élaboration d'un nouveau modèle de convention bilatérale suivie d'une renégociation des conventions bilatérales existantes. La France soutient une telle initiative avec la Grande-Bretagne et l'Allemagne.

Je me suis employé aussi, puisque l'argument de l'eurocompatibilité de cette proposition de loi m'avait été opposé, à interroger les commissaires européens Barnier et Semeta sur deux points : l'existence ou non d'un motif d'intérêt général, en l'espèce le déséquilibre du marché de la publicité en ligne, pour justifier la désignation d'un représentant fiscal ; et la compatibilité de l'extension de la procédure simplifiée. MM. les commissaires m'ont répondu début avril. Le contenu de ce courrier, que je tiens à votre disposition, madame la ministre, est loin d'être aussi négatif que les arguments qui m'ont été opposés par le Gouvernement depuis des mois.

Il faut lire leur réponse comme un avis du Conseil d'État, à la fois en plein et en creux. La Cour de justice de l'Union européenne (CJUE), disent-ils, examine l'existence d'un lien direct entre les restrictions apportées par des mesures nationales à l'exercice des libertés et le motif d'intérêt général invoqué pour les justifier. Les commissaires ne se prononcent pas sur l'existence de ce lien ; ils nous invitent a contrario à la démontrer. Ce lien, c'est le déséquilibre fondamental du marché, caractérisé par la position dominante manifeste de certaines sociétés au détriment des autres en matière de publicité en ligne. À nous de plaider avec conviction que le lien direct est établi et que l'obligation de désignation d'un représentant fiscal s'impose. C'est en tout cas au Gouvernement de faire constater l'existence de ce lien de causalité. Les commissaires disent encore que la France pourrait établir son propre système de déclaration, le cas échéant dématérialisée.

Google fait l'objet de procédures devant le commissaire chargé de la concurrence pour entrave au droit de la concurrence et abus de position dominante. Il appartient à M. Almunia de décider s'il recherche un processus transactionnel ou s'il va au contentieux devant la CJUE. Le Gouvernement est-il favorable à la première ou à la deuxième solution ? Il y a place pour la conciliation, mais l'inconvénient d'une telle procédure est d'être moins transparente et de présenter des aspects peut-être dilatoires au bénéfice des groupes concernés.

J'espère que nous allons progresser, même si j'ai le sentiment que le Gouvernement n'a pas beaucoup avancé. MM. Colin et Collin nous ont livré un beau rapport, hautement philosophique, mais la fiscalité est loin de se situer à ces hauteurs, c'est une discipline pratique, une assiette, un taux, un système de recouvrement et des sanctions...

L'Allemagne a continué à avancer en adoptant en mars une loi établissant au profit des éditeurs de presse des droits voisins à ceux des droits d'auteur. Le lobby Google s'est déchaîné... La France a préféré un accord a minima négocié entre les éditeurs et Google, signé sous les ors de l'Élysée en présence du président de la République... Mais il reste beaucoup de choses à clarifier, notamment le statut du fonds et son alimentation. Les 60 millions sont-ils de l'argent public ou de l'argent privé ? Est-ce un fusil à un coup ? Par rapport à une loi votée par le Parlement, comme en Allemagne, ce dispositif comporte des faiblesses et est moins transparent.

Vous allez sans doute évoquer la feuille de route, madame la ministre. Il va falloir arriver à un consensus des États de l'Union européenne sur la consolidation de l'impôt sur les sociétés - l'horizon est sans doute encore lointain. Vous avez sollicité l'avis du Conseil national du numérique, c'est bien, mais les professionnels - qui y siègent - sont rarement enthousiastes à l'idée de taxer leur propre secteur... Enfin, vous nous dites que la France exigera de ses partenaires le respect du calendrier sur le guichet TVA. C'est une bonne chose.

Vous me pardonnerez mon insistance. La loi de finances pour 2014 aura à traiter de très nombreux sujets. Avec la motion de renvoi, n'essaie-t-on pas d'enterrer la démarche initiée par cette proposition de loi ?

M. David Assouline.  - Depuis dix ans, vous n'avez rien fait !

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.  - Il y a dix ans, Google ne faisait pas de bénéfices !

M. Philippe Marini, auteur de la proposition de loi.  - Il y a dix ans, la situation était en effet tout autre. Le sujet se présente ici et maintenant. Je remercie toutefois les orateurs et serai attentif à votre réponse, madame la ministre. (Applaudissements à droite)

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée auprès du ministre du redressement productif, chargée des petites et moyennes entreprises, de l'innovation et de l'économie numérique .  - Cette proposition de loi vient en amont d'une série d'initiatives gouvernementales. Ce sujet me tient à coeur. L'OCDE a présenté au G20 un plan d'action pour lutter contre l'évasion fiscale et l'érosion des bases fiscales ; M. Moscovici adhère à cette démarche. Le terrain avait été abandonné depuis dix ans. La France co-préside avec les États-Unis le groupe de travail sur la modernisation des règles de territorialité. Au sein de l'Union européenne, le Gouvernement a demandé à la Commission européenne de se pencher sur cette question et de proposer des mesures législatives concrètes. Ce sera fait d'ici l'été, les problématiques sont très complexes.

Le rapport Colin et Collin irrigue la réflexion en France mais aussi en Europe. Le Conseil numérique; désormais composé de membres venant de divers horizons, s'est saisi de cette question. La position du Gouvernement est claire : il faut rétablir l'égalité devant l'impôt, mais sans pénaliser l'économie numérique. Nous devons veiller à assurer l'équité entre les différents acteurs, quelle que soit leur nationalité. Plusieurs pistes fiscales sont envisagées, comme une taxe au clic ou une taxe sur la bande passante.

M. Domeizel a relevé à juste titre que la prospérité des entreprises du numérique reposait sur l'exploitation de contenus, notamment culturels, ou de données personnelles produits par d'autres. C'est la question de la répartition de la valeur qui est posée. Mais il ne faut pas stigmatiser l'économie numérique, secteur de croissance ; ses grands groupes ne sont pas les seuls à pratiquer l'optimisation fiscale.

M. Philippe Marini.  - Personne ne dit le contraire !

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée.  - L'exploitation des contenus culturels n'est qu'un aspect du problème.

M. Rome a rappelé la nécessité de remédier à la fracture numérique et de déployer le THD. Le président de la République a lancé le 20 mars un chantier de 20 milliards d'euros sur dix ans. Le Gouvernement engage des dépenses d'avenir, il a une politique et une vision.

M. Arthuis a relevé la responsabilité de l'Union européenne en matière de sous-fiscalisation des entreprises du numérique ; l'Europe doit reprendre l'initiative. L'échéance TVA du 1^er janvier 2015 doit absolument être tenue. L'impôt sur les sociétés devra être traité ensuite sur un modèle similaire.

Le représentant fiscal sera difficile à mettre en oeuvre, même si la question de l'égalité devant l'impôt pourrait justifier une telle obligation.

M. Philippe Marini.  - Ce n'est pas une si mauvaise idée que cela !

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée.  - Il faut mettre bon ordre à certaines pratiques en Europe. Vous pouvez compter sur moi pour poursuivre le combat. J'ai été un peu vexée par vos propos, monsieur Marini, il n'est pas question pour moi de mettre quoi que ce soit sous le tapis ; je suis très engagée dans ce chantier, que j'ai contribué à mettre à l'ordre du jour des négociations internationales.

Sur l'abus de position dominante, la situation actuelle n'est pas satisfaisante. La procédure contentieuse sera plus longue que la voie transactionnelle, mais nous devons nous placer sur le plan des principes.

M. Philippe Marini.  - Très bien !

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée.  - J'ai lu attentivement le texte adopté en Allemagne ; il sera très difficile à mettre en oeuvre et ses modalités d'application devront être négociées de gré à gré avec les groupes. Je ne suis pas certaine qu'il sera très protecteur pour le secteur de la presse. Pour l'instant, nous avons obtenu des espèces sonnantes et trébuchantes, pas l'Allemagne. Le fonds issu de l'accord est privé et ne se substitue pas aux aides d'État. Il aidera les entreprises de presse à moderniser leur modèle économique. Tout cela est concret, la négociation sur les modalités d'allocation du fonds et les cahiers des charges est déjà en cours.

Je remercie M. Marini pour cette proposition de loi qui a permis de faire avancer le débat, mais le Gouvernement soutient la motion de renvoi, en attendant que le chantier progresse. Le sujet est complexe, technique ; attendons la prochaine loi de finances pour le traiter efficacement. (Applaudissements à gauche)

La discussion générale est close.

Renvoi en commission

M. le président.  - Motion n°1, présentée par M. Collin, au nom de la commission des finances.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des finances, la proposition de loi pour une fiscalité numérique neutre et équitable (n° 682 rect., 2011-2012).

M. François Fortassin, en remplacement de M. Yvon Collin, rapporteur de la commission des finances .  - Je vous prie d'excuser l'absence de M. Collin. Cette motion a été adoptée à l'unanimité par la commission des finances mais aussi par les trois commissions saisies pour avis.

La discussion générale a montré que ce texte pose de bonnes questions. La mission d'expertise Collin-Colin a confirmé le diagnostic posé. Je suis convaincu qu'il faut agir, et rapidement ; le Parlement, le Gouvernement, l'OCDE, le G20 le sont aussi. La commission des finances a d'ailleurs auditionné M. Pascal Saint-Amans sur le plan d'action qui sera prochainement présenté au G20.

Le Gouvernement n'a pas été inactif depuis le 31 janvier. Il a présenté une feuille de route qui prévoit de rétablir notre souveraineté fiscale, plaide pour la mise en place d'une assiette consolidée de l'impôt sur les sociétés et un guichet unique. Le Conseil du numérique poursuit de son côté la réflexion.

Un mot plus personnel sur le financement du THD... Les opérateurs n'investissent que là où la rentabilité est assurée - tout le contraire de la péréquation. Le Gouvernement prévoit 20 milliards d'investissement, mais le compte n'y est pas. Souvenons-nous de l'après-guerre et de la taxe qui a permis d'électrifier tout le territoire... Pourquoi ne pas instaurer un prélèvement sur les abonnements internet ou sur les opérateurs ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis.  - Ils ont déjà été taxés !

M. François Fortassin.  - Ils peuvent l'être encore au regard des bénéfices qu'ils réalisent ! Voulons-nous aménager le territoire, oui ou non ? Il faut trouver de l'argent.

M. Philippe Marini.  - Chez Google !

M. François Fortassin.  - Une politique de développement du numérique demande des moyens. La couverture intégrale du territoire est dans l'intérêt de tous, y compris des acteurs de l'économie numérique.

La feuille de route s'inscrit dans un temps long, plus long que celui de ce texte. Le renvoi en commission doit être voté, car il laisse au Parlement et à l'exécutif le temps d'étudier toutes les pistes. Présentée dans un esprit d'ouverture, la motion permettra à la proposition de loi de continuer de vivre et d'être réinscrite à l'ordre du jour le moment venu, pourquoi pas concomitamment avec un éventuel projet de loi. (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Marini, auteur de la proposition de loi .  - Je remercie M. Fortassin et Mme la ministre des fleurs sous lesquelles ils ont bien voulu ensevelir cette modeste proposition de loi. Il y a deux mois, j'étais d'avis de voter le renvoi en commission. À présent, comme je l'ai dit, cette motion me semble décalée par rapport à l'évolution du dossier. Si nous examinions et adoptions la proposition de loi, ce ne serait certes qu'une piqûre d'épingle mineure, qui n'entamerait guère la carapace des grands groupes qui exercent une position dominante sur le net, mais ce serait un signal, une avancée en termes de communication. Je serais prêt à modifier et simplifier la proposition de loi en supprimant l'article créant une taxation sur les services commerciaux en ligne. Il serait bon d'en revenir à une modeste taxation des régies de publicité en ligne, car c'est bien là le coeur du modèle économique du secteur. Les spécialistes de l'audiovisuel savent que la baisse tendancielle du marché publicitaire pose des problèmes de financement et de concurrence à toutes les chaînes. Cette hémorragie trouve sa source dans le développement du numérique. L'adoption d'un modeste texte au Sénat, la mise en route d'une navette ne seraient pas de nature à compromettre les études et les efforts que souhaite entamer le Gouvernement. Ce serait surtout un moyen de dialoguer avec la Commission européenne. Je regrette que Mme la ministre ait jugé que le terrain avait été « abandonné » par les gouvernements précédents. Ils n'étaient pas parfaits, certes, celui-ci ne l'est pas non plus. Vous me connaissez : j'ai toujours exercé un devoir d'inventaire, au jour le jour, à l'égard de mes amis, ne serait-ce que pour leur rendre service. Il y a eu des idées, des principes du temps de Nicolas Sarkozy ; la mission Zelnik a été la première à plaider pour une fiscalité adaptée. Mais les intérêts économiques, les lobbies sont puissants et se font entendre. Mme la ministre l'a reconnu : ne soyons pas naïfs. Les États doivent faire leur chemin au milieu d'un paysage complexe.

Le groupe UMP a bien voulu s'associer à ma demande de rejet de la motion de renvoi en commission. Si le Sénat ne nous suit pas, la commission des finances poursuivra son travail. Nous reviendrons sur le sujet, nous serons exigeants en nous efforçant de dépasser les clivages politiques. (Applaudissements à droite)

Mme Fleur Pellerin, ministre déléguée.  - Avis favorable à la motion de renvoi.

A la demande du groupe socialiste, la motion n°1 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.