Comptes rendus analytiques officiels du 7 juin 2011

M. le président.  - Par lettre en date du 6 juin 2011, le Gouvernement a demandé l'inscription à l'ordre du jour de la séance du jeudi 9 juin 2011 de la suite de l'examen de la proposition de loi relative au gaz de schiste. L'ordre du jour des jeudi 9 et vendredi 10 juin 2011 s'établit donc comme suit :

JEUDI 9 JUIN 2011

À 9 heures 30, à 15 heures, après les questions d'actualité au Gouvernement, et le soir :

1°) suite de la deuxième lecture du projet de loi relatif à la bioéthique ;

2°) suite de la proposition de loi visant à interdire l'exploration et l'exploitation des mines d'hydrocarbures liquides ou gazeux par fracturation hydraulique et à abroger les permis exclusifs de recherches.

ÉVENTUELLEMENT, VENDREDI 10 JUIN 2011

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- suite de l'ordre du jour de la veille.

M. le président.  - Conformément à l'article 71-1 de la Constitution, M. le Premier ministre, par lettre du 3 juin 2011, a demandé à M. le président du Sénat de lui faire connaître l'avis de la commission compétente sur le projet de nomination de M. Dominique Baudis aux fonctions de Défenseur des droits, qui doit intervenir après application du dernier alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Cette demande d'avis a été transmise à la commission des lois.

M. le président.  - M. le président du Sénat a reçu de M. Jean-Pierre Jouyet, président de l'Autorité des marchés financiers, le huitième rapport annuel de cet organisme, établi pour l'année 2010 en application de l'article L. 621-19 du code monétaire et financier. Il a été transmis à la commission des finances.

M. le président.  - Il m'est agréable de saluer la présence, dans notre tribune d'honneur, d'une délégation du Conseil national de la République slovaque conduite par sa présidente Mme Jana Zitnanska et accompagnée de l'ambassadeur de Slovaquie M. Marek Estok.

Cette délégation, accueillie par le vice-président du groupe d'amitié, M. Robert del Picchia, s'intéresse particulièrement à notre système de protection sociale et de politique familiale. Elle sera reçue ce jeudi dans l'Oise par M. Vantomme, président du groupe d'amitié.

Les liens d'amitié historiques unissant nos deux peuples se sont renforcés de partenariats économiques et culturels dynamiques. En notre nom à tous, je veux dire à nos hôtes combien nous sommes heureux de les recevoir. (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent)

M. le président.  - La question orale n°1289 de Mme Françoise Férat est retirée du rôle des questions orales, à la demande de son auteur.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre de conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Discussion générale

M. Philippe Richert, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargé des collectivités territoriales.  - (Applaudissements à droite) La loi du 16 décembre 2010 a institué le conseiller territorial, qui remplacera les conseillers généraux et régionaux. Mais le Conseil constitutionnel a considéré que le tableau de répartition des conseillers territoriaux inclus dans la loi du 17 novembre 2010 ne respectait pas le principe d'égalité devant le suffrage, en raison d'un écart supérieur à 20 % par rapport à la moyenne régionale dans six départements : la Meuse, le Cantal, la Haute-Garonne, l'Aude, la Mayenne et la Savoie.

Ce projet de loi modifie la répartition des conseillers dans les régions visées par le conseil, ainsi qu'en Guadeloupe, pour mieux tenir compte des réalités démographiques de l'archipel.

Dans les régions dont les effectifs ont été invalidés, le projet de loi se limite à une correction au plus juste, d'un seul siège quand c'était possible, pour ne pas pénaliser les territoires concernés. Ces ajustements, validés par le Conseil d'État, adoptés par l'Assemblée nationale et votre commission des lois, respectent les exigences constitutionnelles. Aucun département ne présente un écart de plus de 20 % par rapport à la moyenne régionale, à l'exception de quatre d'entre eux qui comptent quinze conseillers, le seuil minimum fixé par le législateur.

M. Jacques Blanc.  - Heureusement !

M. Philippe Richert, ministre.  - L'abstention lors des dernières élections régionales montre l'opportunité de la création des conseillers territoriaux, des élus de terrains qui redonneront confiance dans la démocratie locale. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s'exclame) Ce projet de loi, c'est tout ce que réclame le Conseil constitutionnel, et rien que cela. Le reste, nous n'y touchons pas aujourd'hui. (Applaudissements à droite, exclamations à gauche)

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Le reste, nous y toucherons demain !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois.  - Nous sommes amenés à revenir sur la répartition des conseillers territoriaux, à la suite de la censure du 9 décembre 2010. Le Conseil constitutionnel a reconnu que le mandat de conseiller territorial et le mode de scrutin uninominal à deux tours étaient conformes à la Constitution, ainsi que le plancher de quinze conseillers par département. Mais il a considéré que l'écart de représentation par rapport à la moyenne régionale était manifestement excessif dans six régions.

Les modifications envisagées par le Gouvernement concernent dix départements. Elles sont marginales et visent seulement à tenir compte de la décision du Conseil. Aucun écart de plus de 20 % ne subsiste hormis pour les départements dotés d'un plancher de quinze conseillers. Ce texte est conforme à la jurisprudence constitutionnelle et c'est pourquoi la commission des lois l'a adopté sans modification.

La réforme territoriale comporte bien d'autres enjeux : on le constate au nombre des amendements déposés ! Il n'est pas question, pour la commission des lois, de recommencer la discussion sur l'ensemble de la réforme : ainsi, les amendements relatifs à la carte communale constituent des cavaliers. Pour autant, notre Haute assemblée doit rester un lieu de débat et assurer le suivi de la réforme.

Quelles sont les intentions du Gouvernement quant au seuil de passage au scrutin de liste lors des élections municipales ? Le seuil de 500 habitants n'est-il pas trop bas ?

M. Jacques Blanc.  - Il faut 2 000 !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Je pencherais pour 1 500...

Quel sera le sort du bureau des établissements publics de coopération intercommunale formés, avant 2014, par une fusion entre plusieurs EPCI préexistants ? Ne pourrait-on pas envisager que le bureau du nouvel EPCI soit la simple réunion des bureaux antérieurs ?

Enfin, il ne me semble pas légitime que des fusions d'EPCI puissent avoir lieu lorsque les organes délibérants de tous les EPCI concernés expriment leur opposition à ce projet. Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager à ce que des directives claires soient données aux préfets afin que, dans un tel cas, il ne soit pas procédé à des fusions forcées ?

Il convient que le Gouvernement prenne la mesure des inquiétudes et des incertitudes qui ont pu apparaître dans les territoires, et notamment dans nos communes, et qui doivent désormais être apaisées. (Applaudissements à droite)

M. Pierre-Yves Collombat.  - Dans un ouvrage à paraître, Pierre Joxe écrit qu'il s'est souvent trouvé minoritaire,...

Voix à droite.  - Heureusement !

M. Pierre-Yves Collombat.  - ... voire solitaire, durant ses neuf années au Conseil constitutionnel. Dans une vingtaine de cas, des questions politiques ont reçu une réponse politique revêtue d'un habillage juridique. Comme dans Matthieu 23 : 24, la jurisprudence constitutionnelle filtre le moustique et avale le chameau ! (Sourires) Or en l'occurrence, deux gros chameaux ont réussi à passer le chas. (Nouveaux sourires)

Premier « chameau » : l'infraction au principe de l'absence de tutelle d'une collectivité sur une autre. Selon l'un des théoriciens de la réforme, Hervé Fabre-Aubrespy, « L'assemblée régionale est formée finalement de la réunion des conseils généraux ». Cela signifie que les conseillers généraux du Bas-Rhin seront automatiquement majoritaires au Conseil régional d'Alsace, ceux du Nord au Conseil régional du Nord-Pas-de-Calais ou ceux de Seine-Maritime au Conseil régional de Haute-Normandie.

Second « chameau » : le minimum de quinze conseillers par département, contraire au principe d'égalité devant le suffrage. Pour sauver les apparences et éloigner les soupçons d'arbitraire, le Conseil constitutionnel a taillé sur mesure le costume juridique destiné à habiller la décision sous la forme d'une règle générale. Il a donc dû fixer des critères hétéroclites : un minimum de quinze conseillers par département, un maximum national, une limite de 20 % dans chaque département par rapport à la moyenne régionale...

Ces critères sont d'ailleurs parfaitement arbitraires. Et cerise sur le gateau, le tableau proposé par le Gouvernement ne respecte pas le « tunnel » de 20 %, car un écart supérieur est toléré si le seuil de quinze conseillers par département l'impose. Les quelques régions visées par le Conseil sont les moucherons nécessaires pour faire croire à son indépendance...

Cette réforme est un immense gâchis. Les élus de proximité seront plus rares dans les campagnes, où ils sont le plus nécessaires et plus nombreux dans les villes, où ils ne seront pas plus proches des citoyens. Que l'on ne me dise pas que des territoires ruraux seront mieux représentés au niveau régional : c'est l'échelon départemental qui importe le plus pour eux. D'ailleurs, les conseils régionaux seront pléthoriques et certains conseils généraux verront même leurs effectifs augmenter.

Le Gouvernement prétend faire des économies ; mais selon l'étude d'impact, l'économie se limite à 0,6 pour mille -je dis bien pour mille !- des dépenses de fonctionnement des départements et régions ; d'ailleurs, l'étude d'impact ignore les frais de déplacement et de réaménagement des locaux : il en coûtera un milliard d'euros, bonne nouvelle pour le BTP !

Cher collègues de la majorité, vous êtes aujourd'hui conviés à boire la lie du calice, au motif que depuis décembre 2010, la messe étant dite, il est urgent de passer à autre chose. C'est vrai mais seulement provisoirement car la prétendue « réforme » de collectivités territoriales -qu'il conviendrait d'appeler « déforme » si le mot existait- va poser de tels problèmes d'application qu'il faudra nécessairement y revenir.

Aujourd'hui pas plus qu'hier nous ne cautionnerons cette mise en pièces de nos institutions territoriales. (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Adnot.  - J'ai trois minutes pour vous expliquer pourquoi je vais voter contre ce texte : c'est parce que je vous veux du bien, monsieur le ministre, (sourires) et parce que je ne veux pas que mon nom soit associé à une réforme dont la première conséquence sera la multiplication du nombre des conseillers régionaux -de 49 à 138 dans ma région !- à l'heure même où l'on cherche à maîtrise la dépense publique. (Applaudissements à gauche et au centre)

Si encore la réforme remplissait ses objectifs ! Mais l'économie attendue sera annulée par les frais de transport et de construction. Cette réforme réduira aussi la place des femmes dans les conseils régionaux et donc la parité. (Applaudissements à gauche) Une meilleure coordination ? Dans ces assemblées pléthoriques, ce sera la foire d'empoigne ! Un meilleur partage des responsabilités ? Ce sera le contraire ! En fait, cette réforme a été conçue pour détruire l'oeuvre de la décentralisation, avec la fin de la clause de compétence générale. Ma région ne pourra plus, par exemple, participer à la construction d'un campus.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Si !

M. Philippe Adnot.  - Nous avons un devoir d'assistance à organisation territoriale en danger. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Michel Baylet.  - La majorité a accouché dans la douleur de cette réforme territoriale mal née et non viable en dépit de nombreuses tentatives de réanimation ; il faut aujourd'hui y revenir.

Les radicaux de gauche, comme tous les opposants à cette funeste réforme, n'ont eu de cesse de s'opposer à la création du conseiller territorial, cet élu hybride et hors-sol qui ne répond à aucune exigence démocratique. Le Gouvernement est passé en force et à la CMP, on a arraché le vote de certains sénateurs dans des conditions ubuesques. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, s'émeut)

Le Gouvernement a introduit subrepticement la répartition des conseillers territoriaux dans les départements et les régions par un amendement déposé nuitamment à l'Assemblée nationale, sans que la commission des lois ait pu l'examiner.

Tout au long de cette réforme mal conçue dès l'origine, car dogmatique et partisane, le Parlement a été mis devant le fait accompli, pour ne pas dire le fait du prince.

S'il est pourtant un sujet qui nécessite la concertation, c'est bien celui des collectivités territoriales, qui oeuvrent chaque jour en faveur de nos concitoyens. Nous étions disposés au compromis mais le Gouvernement s'est entêté coûte que coûte à créer le conseiller territorial.

On nous dira que le Conseil constitutionnel a validé l'essentiel de la réforme, sauf la répartition des conseillers. Il y aurait beaucoup à dire sur la composition du Conseil. Il ne s'est préoccupé ni de l'égalité de représentation des citoyens, ni de la parité, ni des conditions de travail des conseils régionaux pléthoriques et des conseils généraux, parfois réduits à peau de chagrin. Les territoires ruraux sont les grands perdants. (Applaudissements à gauche)

On attend 60 millions d'économies de la baisse du nombre d'élus locaux, mais la reconstruction des hémicycles coûtera un milliard ! Quant aux transferts de compétences non compensés, leur coût s'élève à 22 milliards d'euros ! (Applaudissements à gauche)

Les départements sont dans l'impasse budgétaire.

Voilà pourquoi les radicaux de gauche voteront contre ce texte. (Vifs applaudissements sur les bancs socialistes et du RDSE)

Mme Marie-France Beaufils.  - (Applaudissements sur les bancs CRC) Le Gouvernement se serait sans doute bien passé de ce nouveau projet de loi. Il se souvient qu'au Sénat il n'y avait pas de majorité pour supprimer les conseillers généraux et régionaux. Avec ce texte, les départements disparaîtront ainsi sans révision constitutionnelle : ils deviendront les exécutants des politiques nationales et régionales. Les conseillers territoriaux, siégeant à la fois dans les départements et les régions, n'auront plus le temps de prendre en compte les problèmes locaux.

Les régions ne s'en trouveront pas renforcées : au lieu de conseillers régionaux élus sur des programmes régionaux, nous aurons des élus de cantons.

Ce conseiller territorial est une machine de guerre contre la décentralisation.

S'y ajoutent la spécialisation des départements et la fin de la clause de compétence générale. Cette recentralisation autoritaire amoindrira la démocratie locale.

La suppression de la proportionnelle au niveau régional réduira la représentation de diverses opinions politiques, limitera la représentation des femmes, tout cela pour servir les intérêts du parti présidentiel.

Le Gouvernement annonce 60 millions d'économies de fonctionnement, mais le doublement des effectifs des assemblées nationales entraînera des frais de fonctionnement très élevés. La preuve est faite que l'objectif n'était pas de réduire les dépenses, mais de mettre à mal la décentralisation et la démocratie locale.

En rejetant le texte, le Sénat rendrait possible une autre solution. Si demain, en 2012, une autre majorité se rassemble à gauche, nous agirons pour l'abrogation pure et simple de l'ensemble de cette réforme destructrice de nos institutions locales et le conseiller territorial disparaîtra avant même d'avoir vécu. (Applaudissements à gauche)

Mme Jacqueline Gourault.  - Je me suis toujours opposée au mode de scrutin prévu pour l'élection des conseillers territoriaux, qui provoquera leur inflation, réduira la parité et fera disparaître l'idée même de région.

C'est la raison fondamentale de mon opposition à la loi sur la réforme territoriale. J'ai un très mauvais souvenir des discussions de marchand de tapis qui ont eu lieu alors pour ne pas y revenir. Je regrette qu'il n'y ait pas eu plus de voix contre cette loi, qui aurait dû disjoindre la création du conseiller territorial de la question de l'intercommunalité. C'est hélas trop tard aujourd'hui...

Mme Nicole Bricq.  - Il n'est jamais trop tard pour bien faire !

Mme Jacqueline Gourault.  - On n'a guère d'information sur le découpage des circonscriptions d'élection des conseillers territoriaux. Il serait logique qu'on tienne compte de l'intercommunalité qu'on met en place...

M. Jean-Michel Baylet.  - Bien sur !

Mme Jacqueline Gourault.  - ... et que les bassins de vie, dont on nous parle tant, soient respectés.

M. Pierre-Yves Collombat.  - On nous a annoncé le contraire !

Mme Jacqueline Gourault.  - Quid du projet de loi 61 et de la limite pour le panachage ? Quid de la question des délégués communautaires et des vice-présidents dans les intercommunalités créées d'ici 2014 ? Je n'avais pas vu le problème ; il est vrai que M. Braye, lui, a été lucide...

Quand discutera-t-on de la loi 61?

M. Didier Guillaume.  - Après la présidentielle !

Mme Jacqueline Gourault.  - Dans le cadre de la proposition de loi Saugey ? Nous avons besoin d'informations précises, avant le 31 juillet. (Applaudissements sur les bancs des groupes UC et socialiste ; M. Dominique Braye applaudit aussi)

M. François-Noël Buffet.  - Nous revenons sur un point seulement du texte adopté cet automne. La création du conseiller territorial est une des grandes innovations de la réforme, que nous avons voulue et soutenue, du 16 décembre 2010.

Le Conseil constitutionnel a rejeté tous les griefs contre l'existence même du conseiller territorial. Cette réforme est conforme à la libre administration des collectivités et n'induit aucune tutelle de l'une sur les autres. (Vives dénégations à gauche). Elle ne contrevient pas à la liberté de vote...

M. Jean-Louis Carrère.  - Les élections vous le diront !

M. François-Noël Buffet.  - Le Conseil constitutionnel a jugé que le mode d'élection ne portait pas atteinte à la parité et renforçait la légitimité de l'élu sur un territoire. (Protestations à gauche)

M. Dominique Braye.  - Très bien !

M. Didier Guillaume.  - Écoutez les élus locaux !

M. François-Noël Buffet.  - Toutefois, le Conseil a jugé disproportionnés les écarts de représentation des départements des six régions.

M. Jean-Louis Carrère.  - C'est de la petite cuisine.

M. François-Noël Buffet.  - D'une cuisine, on attend qu'elle soit bonne.

M. Jean-Louis Carrère.  - Elle manque de piment d'Espelette ! (Sourires)

M. François-Noël Buffet.  - Afin de respecter au mieux l'égalité des citoyens devant les suffrages, il fallait une marge de plus ou moins 20°%. Le Gouvernement a fait en sorte que les rapprochements démographiques fonctionnent afin que le conseiller général, l'élu le plus respecté après le maire, puisse gérer aussi la région.

M. Jean-Louis Carrère.  - Vous les tuez, les conseillers généraux !

M. François-Noël Buffet.  - Dans les seize régions qui n'ont fait l'objet d'aucune censure, le texte adopté n'est pas remis en cause. Le conseiller territorial a beau être raillé et contesté...

M. Didier Guillaume.  - Il y a de quoi !

M. François-Noël Buffet.  - ... le conseiller régional est méconnu des citoyens, comme l'ont montré les dernières élections.

M. Bernard Piras.  - Nous les avons gagnées !

M. François-Noël Buffet.  - L'élection d'un candidat connu des électeurs, selon un mandat direct, ne peut qu'être un progrès, pas une régression !

M. Jean-Louis Carrère.  - Et la parité !

M. François-Noël Buffet.  - L'UMP votera très largement ce texte. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Claude Bérit-Débat.  - Chacun sait que la création du conseiller territorial est un non-sens. Un argument justifiait à lui seul le refus de cette réforme : la forte augmentation des effectifs des conseils régionaux, avec l'écart entre la représentation des départements.

L'utilité du conseiller territorial, cet élu hybride, n'est toujours pas avérée. Comment le représentant des deux collectivités tranchera-t-il entre elles ?

Va-t-on vers une supercantonalisation ? On ne sait pas. On crée, sans réflexion approfondie, un élu hors-sol.

Les Français ont soif de proximité, avec des élus proches d'eux. Mais le Gouvernement ne songe qu'à éloigner d'eux les centres de décision, avec le dogme de la RGPP. On l'a déjà vu avec les ARS et la régionalisation des réseaux consulaires. Ce qui faisait la force des collectivités risque fort d'affaiblir régions et départements. On tourne le dos à 30 ans de décentralisation.

M. Jean-Louis Carrère.  - C'est l'objectif.

M. Claude Bérit-Débat.  - Quant à l'argument des économies... En Aquitaine, on va passer de 85 à 211 conseillers régionaux ! On poussera les murs...

M. Jean-Louis Carrère.  - Du palais Rohan.

M. Claude Bérit-Débat.  - Avec le conseiller territorial, on fait régresser l'égalité entre hommes et femmes, alors que le mode d'élection des conseillers régionaux avait été un moyen très efficace d'accroître la représentation des femmes, celle des jeunes, celle des minorités.

Erreur ontologique : cette réforme territoriale n'est pas celle que les élus locaux demandaient et souhaitaient. Elle les stigmatise et complexifie notre organisation territoriale.

Votre contre-réforme territoriale est un puissant appel à un acte III de la décentralisation que nous, socialistes, ne manquerons pas de mener à bien ! (« Bravo ! » et applaudissements à gauche)

Mme Anne-Marie Escoffier.  - Il aura fallu cette décision du Conseil constitutionnel pour qu'on révise enfin ce tableau de répartition, en procédure accélérée, par un texte soumis à l'Assemblée nationale avant le Sénat, représentant les collectivités territoriales.

Nous avons été nombreux à nous émouvoir des conditions dans lesquelles ce projet de loi est sorti de la navette. Dans nos départements, nous nous échinons à l'expliquer aux élus. Le président Larcher a vu l'inquiétude des élus aveyronnais. La création des métropoles, loin de réduire le mille-feuille, alourdit les risques qui pèsent sur les petites communes. Comment celles-ci pourront-elles se faire entendre face à Toulouse ?

Face à ce gouvernement autiste, il faut aux élus beaucoup de force pour tenter simplement de se faire entendre.

Les obstacles sont nombreux et le chemin difficile à gravir pour mettre en place la réforme des collectivités. Quel conseiller général se préoccupe de l'intérêt général avant celui de son canton ? On réduit le nombre des élus ruraux au profit des urbains. La sacro-sainte proximité devient aléatoire. Les élus locaux ne seront plus que des ordinateurs pour remplir les multiples formulaires qu'on leur soumet chaque jour.

Face à la détermination du Gouvernement qui use des préfets pour ne pas tenir compte de l'avis des gens de terrain, comment accepter les dispositions qu'on nous présente ? On nous a expliqué la sécurité d'un nombre impair de conseillers, et en voici quatre avec un nombre pair. Avec la disposition léonine que représente le seuil d'accès au deuxième tour, on prive les petits groupes d'élus. (Applaudissements à gauche et sur les bancs du RDSE) Et l'on prive la gente féminine d'une représentation qu'elle a montré savoir exercer aussi bien que la gent masculine. (Mêmes mouvements)

Je reprends à mon compte les questions de Mme Gourault. Comme l'a dit M. Baylet, ce projet de loi ramène l'exercice des responsabilités locales à la mise en oeuvre d'une fiscalité injuste, dont on ne mesure pas les futures incidences. C'est une invention diabolique, un fouillis médiéval : tous nos amendements ont été balayés en commission comme autant de cavaliers, comme si le Gouvernement s'en était privé ! Nous espérons que nos sages observations seront entendues.

En attendant, nous persistons à voter contre ce texte. (Applaudissements à gauche et au centre)

M. Jean Louis Masson.  - L'objet de la réforme est pertinent, tout comme le mode de scrutin pour les conseillers territoriaux. Mais je voterai contre ce projet de loi qui s'inscrit dans la logique des magouilles épouvantables dans le découpage des circonscriptions électorales. Des députés UMP sont consultés sur leurs souhaits.

M. Dominique Braye.  - Scandaleux, en effet.

M. Jean Louis Masson.  - Sachant que certains élus UMP sont entendus et d'autres non !

Mon département, où les magouilles sont manifestes aux yeux de tous, est cité avec le Tarn par le Conseil constitutionnel et comme l'un de ceux où les bornes sont dépassées.

M. Jean-Louis Carrère.  - C'est l'Union pour la Magouille Populaire !

M. Jean Louis Masson.  - Le jésuite Marleix a fait patte de velours mais il a été odieux et il a persisté : la Moselle est le seul département à avoir été sous-représenté de 40 %, par rapport à la Meuse.

A ce compte-là, j'espère un coup de balai en 2012. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Louis Carrère.  - Du balai !

M. Dominique Braye.  - Pour la magouille, notre ami parle en expert !

M. Bernard Vera.  - La censure du Conseil constitutionnel nous offre la nouvelle lecture qui nous avait été refusée par le Gouvernement, conscient qu'il n'avait pas de majorité ici. Il avait fait adopter par le Sénat un amendement centriste, un amendement de dupes puisqu'il le fit supprimer par l'Assemblée nationale.

Le Sénat peut reprendre la main. Six mois après, nous pouvons voir comment la loi s'applique dans les départements. Ici, les préfets se sont contentés de s'intéresser aux communes orphelines ; ailleurs, ils se sont montrés plus « volontaristes ».

Je ne suis pas sûr que cette marche forcée corresponde aux attentes de ceux qui ont voté la loi. Il faut bien que les inquiétudes qui s'expriment dans les départements trouvent ici un écho. Pas de mariage forcé, pas de fusion pour la fusion, disent-ils, mais des projets cohérents avec les expériences engagées.

Nos amendements proposent de revenir là-dessus. Les préfets ont trop souvent dessiné leurs schémas départementaux de coopération intercommunale (SDCI) sans tenir compte des réalités existantes dans les bassins de vie.

Qu'en ira-t-il des limites cantonales ? C'est ici un tabou. La majorité actuelle fera ce qui lui convient. Il serait choquant que les futurs cantons ne correspondent pas aux futures intercommunalités. Légiférer sur le nombre de conseillers généraux revient à empiéter sur les compétences des conseils généraux.

A tous ceux qui doutent de ce texte, l'occasion est offerte de marquer leur désaccord, sans pour autant bloquer une réforme qui pourra être développée avec le projet de loi 61. Le rejet de ce texte serait une manière d'imposer au Gouvernement de revoir sa copie, dans un esprit de modération et d'apaisement. (Applaudissements à gauche)

M. Claude Léonard.  - Je suis favorable à cette réforme sur le fond mais je ne peux accepter ce nouveau tableau, qui diminue la représentation de mon département de la Meuse et conserve certaines incohérences.

La représentation de la Meuse avait été divisée par deux par rapport à la répartition actuelle et le Conseil constitutionnel a jugé qu'elle était encore excessive, réduisant de dix-neuf à quinze le nombre de nos conseillers territoriaux !

Je regrette que le Parlement n'ait pas pris en compte aussi un critère de surface : avec 26 % du territoire de la Lorraine, la Meuse n'élira que 11 % des conseillers territoriaux. Des départements de population inférieure à la nôtre auront davantage de conseillers : le Lot, la Creuse, le Gers !

Ce projet de loi souffre d'un vice rédhibitoire, la régionalisation du mode d'élection des conseillers territoriaux. En fait, nous examinons non un projet de loi mais 23, un par région. La République, fondée sur l'égalité il y a deux siècles, devient une fédération de régions. Et certains seront, comme disait l'humoriste, « plus égaux que d'autres ».

Si mon amendement n'est pas retenu, je ne voterai pas ce projet de loi.

M. Pierre Jarlier.  - Le conseiller territorial devait faire l'objet d'un projet de loi séparé. Cette question a pollué un débat qui aurait pu faire consensus.

L'achèvement de la carte territoriale devait plutôt être un préalable à la création de ces nouveaux élus, qui auraient pu représenter des territoires de projet.

Les territoires ruraux vont perdre un grand nombre de conseillers généraux, tandis que les conseils régionaux vont connaître une inflation des élus, avec ce que cela va signifier de dépenses supplémentaires.

Comment organisera-t-on la concertation pour le découpage des cantons ? Je regrette que cette réforme n'ait pas donné l'occasion de clarifier les relations dans le bloc région-département. Il aurait été bon de s'inspirer davantage des propositions de la mission Belot.

Comme plusieurs membres du groupe de l'Union centriste, je ne pourrai voter ce texte. (Applaudissements au centre et sur quelques bancs à gauche)

M. Michel Teston.  - Contraint de revoir sa copie, le Gouvernement s'est refusé à bouleverser son tableau. Son principal critère est fondé sur le poids démographique relatif des départements dans la région. Cela pose problème dans des régions comprenant des départements très inégalement peuplés.

On crée ainsi de très fortes disparités d'une région à l'autre. Il y aura le même nombre de conseillers territoriaux dans des départements comptant 500 000 et 250 000 habitants : où est l'équité ?

M. François Marc.  - Il n'y en a pas.

M. Michel Teston.  - L'Ardèche a 33 conseillers régionaux et dix conseillers régionaux. Elle n'aura plus que dix-neuf conseillers territoriaux, soit de quatre à dix de moins que certains départements de population comparable. Faut-il encore dire merci ? Je m'arrête là parce que la moutarde me monte au nez... (Sourires)

Lors de son discours à Saint-Dizier le 20 octobre 2009, le président de la République parlait de complémentarité entre l'action régionale du conseiller territorial et son action départementale. On croit rêver ! La meilleure manière d'assurer la complémentarité, c'est ce que proposait la mission Belot : une meilleure définition des compétences...

Lors du même discours, le président de la République invoquait la nécessaire participation des collectivités locales à la réduction de la dépense publique ; les collectivités créeraient trop d'emplois publics... Mais l'État ne cesse de leur transférer de nouvelles compétences, sans compenser intégralement les charges qui en résultent. On attend de la diminution du nombre d'élus une baisse des coûts. Quid des frais de réaménagement des locaux, de transport, d'indemnisation des remplaçants ?

En fait de préparer le mandat unique qu'invoquait le président de la République, cette réforme revient à institutionnaliser le cumul de deux mandats. Sans compter l'atteinte fatale à la parité.

Tous ces arguments sont inopérants. Le groupe socialiste avait proposé de commencer par clarifier les compétences de chaque niveau de collectivité et d'organiser leur coopération. En vain !

Je suis opposé à ce texte, comme à l'article 6 du précédent. (Applaudissements à gauche)

M. Dominique Braye.  - La réforme territoriale est en marche. Au centre de cette réforme, la promotion de l'intercommunalité : en parachever la carte, amplifier l'intégration au sein du pôle commune-communauté, démocratiser le fonctionnement de l'instance intercommunale. L'intercommunalité n'est plus optionnelle : une obligation pour une meilleure organisation communale du territoire.

La mobilisation lors de l'élaboration du SDCI témoigne de la prise de conscience des élus. Monsieur le ministre, vous avez entendu les inquiétudes des élus : la carte intercommunale sera proposée par le préfet, mais les élus décideront. Les esprits sont désormais plus ouverts aux évolutions de la carte intercommunale.

J'appelle cependant votre attention sur un point. Les règles de plafonnement de la taille de l'assemblée intercommunale et du nombre de vice-présidents, d'application immédiate, sont un frein à la fusion d'EPCI : il faut y remédier. J'avais déposé un amendement en ce sens, pour que la composition de l'organe délibérant et du bureau perdure jusqu'à la fin du mandat en cours. J'y suis revenu en deuxième lecture en ciblant les cas de fusion. Hélas, mes amendements, cosignés par des collègues qui vivent l'intercommunalité sur le terrain, n'ont pas été adoptés. Que serait une prolongation de dix-huit mois au regard de la rationalisation bien comprise des périmètres ?

Certes, le présent projet de loi ne concerne pas directement l'intercommunalité mais je voulais vous alerter une nouvelle fois : il faut aménager la loi pour que les nouvelles règles n'entrent en vigueur qu'en 2014. On me dit que le projet de loi 61 serait le véhicule adéquat ; mais quand viendra-t-il ? Tous les élus doivent se prononcer cet été sur les SDCI !

M. le président.  - Veuillez conclure !

M. Dominique Braye.  - C'est ma dernière intervention en séance publique ! (Protestations affectueuses) Il y va de la rationalisation de notre carte territoriale. Vous-même avez déclaré, monsieur le ministre, citant Kipling, qu'il fallait savoir prendre le maximum de risques avec le maximum de précautions. J'espère vous avoir convaincu. (Applaudissements à droite et au centre)

M. le président.  - Je dois suspendre dans cinq minutes pour les questions cribles.

M. Philippe Richert, ministre.  - Je me contenterai pour le moment de quelques remarques générales. Beaucoup d'entre vous ont critiqué le principe de la création du conseiller territorial, même si ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui. M. Adnot a déploré la hausse des effectifs des conseils régionaux, mais la baisse de ceux des conseils généraux fait plus que la compenser, dans sa région par exemple.

Il est indispensable de clarifier les compétences des départements et des régions : nos concitoyens n'y comprennent rien. C'est pourquoi le comité Balladur a proposé de créer des conseillers territoriaux. La clarification est là. (Exclamations et marques de dénégation à gauche)

M. le rapporteur et d'autres intervenants se sont interrogés sur le sort des bureaux d'EPCI qui fusionneront avant juin 2013. Le Gouvernement proposera une adaptation, lors de l'examen du projet de loi n°61.

M. Thierry Repentin.  - Quand ?

M. Philippe Richert, ministre.  - Pas avant cet automne. J'en prends l'engagement.

Le Gouvernement voulait d'abord un seuil de 1 000 habitants ; à la demande de l'AMF, nous l'avons abaissé à 500, mais nous nous en remettrons à la sagesse des parlementaires. Quoi qu'il en soit, le seuil de 3 500 est trop élevé.

Quant aux fusions contraintes, elles n'auront pas lieu : je souhaite que les SDCI soient une coproduction. (On ironise à gauche) Le projet du préfet fera l'objet d'une concertation de trois mois...

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Cela ne suffira pas !

M. Philippe Richert, ministre.  - Et même après le 31 décembre 2011, des ajustements resteront possibles. (Applaudissements à droite)

La séance est suspendue à 16 h 50.

*

* *

La séance reprend à 17 heures.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l'évolution et les perspectives du secteur des services à la personne.

M. Yves Daudigny.  - Depuis deux ans, les fédérations gestionnaires d'aide à domicile alertent le Gouvernement sur leur situation préoccupante. Jusqu'en 2008, le secteur progressait de 5 % par an ; sa croissance est maintenant nulle. Face à la crise et à l'épuisement des ressources départementales, un fonds d'urgence a été demandé, que permettraient de financer les crédits non consommés à la Cnaf ou à la CNSA.

Des problèmes plus structurels ont été identifiés. Des propositions ont été unanimement approuvées par les fédérations gestionnaires et l'Assemblée des départements de France (ADF) ; mais lorsque j'en ai soumis une ici, on m'a renvoyé au « grand projet de loi sur la dépendance ». Quand le verrons-nous ? Soutiendrez-vous ce secteur ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.  - Je note avec satisfaction que vous vous intéressez aux services à la personne. (Exclamations à gauche) En 1993, quand nous avons simplifié les démarches administratives et créé le chèque emploi service, vous étiez moins enthousiastes... Près de 7 milliards d'euros sous forme d'aides fiscales et sociales sont consacrés à ce secteur.

Le plan SAP2 est ambitieux ; la plupart des mesures qu'il contient ont été lancées -je pense au chèque emploi à domicile ou aux actions de professionnalisation des salariés. Je pourrais multiplier les exemples. Ce secteur est une priorité pour le Gouvernement.

M. Yves Daudigny.  - Le groupe de travail de l'ADF et des fédérations gestionnaires a fait des propositions sérieuses et complètes. On attend des réponses du Gouvernement. (Applaudissements à gauche)

Mme Isabelle Pasquet.  - Les services à la personne sont à la croisée des chemins. Soit on poursuit dans la logique marchande de la loi de 2005 -qui a soumis les salariés à une précarité accrue, au temps partiel, à la sous-rémunération-, soit on finance ces services de manière solidaire. Ceux qui sont à finalité sociale, qui compensent la perte d'autonomie, doivent relever de la solidarité nationale. Mais les crédits de la CNSA se réduisent, ainsi que les exonérations fiscales et sociales -un tour de passe-passe, disent les associations.

Entendez-vous créer un fonds d'urgence et mettre en oeuvre un financement solidaire ? (Applaudissements à gauche)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Les avantages fiscaux sont maintenus à 100 %, de même que les exonérations sociales pour les publics fragiles.

La suppression de l'allègement de cotisations patronales est compensée pour moitié dans 98 % des cas. Il n'y a pas de tour de passe-passe. Lorsque nous avons instauré ces mesures, on nous accusait de favoriser les riches, alors qu'elles permettent de lutter contre le travail au noir. La professionnalisation donnera un avenir aux salariés. Vous étiez naguère très critiques à l'égard des services à la personne. (Marques d'agacement sur les bancs socialistes)

Mme Isabelle Pasquet.  - Beaucoup d'associations, face à la hausse des coûts, n'ont d'autre choix que d'augmenter leurs tarifs, ce qui oblige certaines personnes qui en ont besoin à se priver de leurs services : 54 000 personnes vont devoir renoncer aux services à la personne ! (Applaudissements à gauche)

Mme Valérie Létard.  - Le vieillissement de la population, l'augmentation du taux d'activité des femmes, l'accompagnement des handicapés vont augmenter les besoins en services à domicile. Il faut à ces services un cadre juridique, fiscal et social stable ; la loi de finances pour 2011 a, à ce titre, envoyé un bien mauvais signal. Il faut aussi professionnaliser davantage les salariés, porter attention à l'insertion.

Comment le Gouvernement entend-il soutenir ce secteur pour l'ouvrir au plus grand nombre et créer des emplois ? Quand dressera-t-on le bilan des nouveautés de la loi de finances pour 2011 ? Quel retour d'expérience y aura-t-il ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - L'Acoss devrait fournir des chiffres à la fin du mois. Des mesures d'urgence sont à l'étude ; Mme Bachelot a demandé à la DGCS de se pencher sur le cas des associations les plus en difficulté. Vous avez insisté sur l'effort financier de l'État. Depuis 1993, et continûment depuis 2005, nous menons une véritable politique de professionnalisation ; la qualification du personnel et la modernisation des conditions de travail sont essentielles à l'essor du secteur. Les résultats sont là.

M. Claude Bérit-Débat.  - Il est coupé de la réalité !

Mme Valérie Létard.  - Merci de votre attention au statut des salariés. Tous les Français aspirent à rester le plus longtemps possible chez eux : pour cela, la professionnalisation des salariés, un cadre juridique stable et la sécurisation des parcours sont indispensables pour assurer un service de qualité.

Mme Françoise Laborde.  - Les services à la personne ont créé 300 000 emplois nouveaux depuis cinq ans ; six millions de personnes exercent aujourd'hui dans ce secteur, dont le chiffre d'affaires 2008 représentait 15 milliards d'euros. Les services touchent tous les domaines et concernent toutes les publics : tant mieux ! L'État s'est toujours appuyé sur des exonérations fiscales et sociales : plus qu'un coût, c'est un investissement. Pourtant, lors du dernier débat budgétaire, le Gouvernement a imposé en deuxième délibération la suppression des exonérations sociales. Il est à craindre qu'il poursuive le démantèlement des dispositifs de soutien. Comment concilier l'encouragement aux services à la personne et la maîtrise des déficits budgétaires ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Démantèlement ? Le mot m'a choqué. Lorsque j'étais à l'Assemblée nationale, j'ai, en tant que rapporteur, enrichi les dispositifs fiscaux de soutien. La gauche les a par la suite remis en cause... (Exclamations à gauche)

M. Marc Daunis.  - Plus c'est gros...

M. Claude Bérit-Débat.  - Plus c'est du Lefèbvre !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Les avantages fiscaux demeurent. Les exonérations sociales n'ont pas été supprimées pour les publics fragiles. Depuis 2007, le coût pour l'État s'est accru de moitié : preuve que le Gouvernement et la majorité poursuivent leurs efforts. (Applaudissements à droite)

Mme Françoise Laborde.  - J'insiste : l'aide aux services à la personne doit être une priorité. Les publics fragiles ne sont sans doute pas les mêmes pour nous et pour vous : la classe moyenne se paupérise. Je vous soumettrai des cas concrets, on verra si vous continuez à tenir le même discours.

M. Michel Doublet.  - En Charente-Maritime, deuxième département touristique de France et territoire attractif pour les séniors, il existe un fort gisement d'emplois dans le secteur des services à la personne. Il faut rendre plus attractifs les métiers médico-sociaux. Les centres de formation semblent raisonner davantage en termes de concurrence que de complémentarité, alors que les maisons familiales rurales, par exemple, pourraient intervenir. Et les régions sont bien frileuses.

Le secteur de l'aide à domicile, portée par l'économie sociale et solidaire, est confronté à la crise économique et aux difficultés des financements publics ; la suppression des exonérations se fait durement sentir sur le terrain. Il faut d'urgence faire un bilan.

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Près de 100 000 personnes de niveau 5 sont formées chaque année ainsi que 12 500 « encadrants ». Mais je suis d'accord avec vous : les régions doivent s'engager davantage. (Exclamations à gauche)

M. Marc Daunis.  - Provocation infantile !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Des actions ont été entreprises pour améliorer la formation professionnelle, notamment par l'alternance. Cela permettra de réduire la moyenne d'âge des salariés et de professionnaliser les parcours.

M. Michel Doublet.  - Je vous fais confiance.

M. Ronan Kerdraon.  - Figurez-vous que nous aussi nous intéressons aux services à la personne ! (« Ah bon ? » à droite) Depuis des mois, les associations d'aide à domicile tirent la sonnette d'alarme, que le Gouvernement refuse d'entendre !

M. Guy Fischer.  - Voilà la vérité !

M. Ronan Kerdraon.  - La crise n'explique pas tout : la suppression, depuis le 1^er janvier 2011, de l'exonération des charges sociales patronales explique pour partie la situation de ce secteur. Des personnes fragiles, déjà confrontées à des déremboursements de médicaments, doivent réduire le nombre d'heures de prestations.

Pourquoi réserver l'aide à domicile aux plus aisés ? Voulez-vous en faire un luxe ? Ne restez pas sourd au cri de désespoir poussé par les acteurs de l'aide à domicile. (Applaudissements à gauche)

M. Marc Daunis.  - Enfin du concret !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Je répète pour la troisième fois que pour les organismes qui interviennent auprès des publics fragiles, 100 % des exonérations de charges ont été maintenus, sachant que les autres activités de ces organismes continuent à bénéficier notamment des exonérations Fillon.

J'ai demandé à l'ANSP de revisiter le modèle économique des opérateurs, associatifs ou privés, qui bénéficient des aides publiques. Tous les opérateurs doivent se soucier de diversification.

Mme Bachelot travaille à des mesures d'urgence. Contrairement à ce que vous dites, l'État ne reste pas indifférent aux problèmes du secteur.

M. Ronan Kerdraon.  - Encore une non-réponse ! Une hausse de 12 % du coût de l'heure entraîne 130 euros de plus par mois pour une personne âgée employant une aide à domicile. Plus de la moitié des besoins ne sont pas couverts par des professionnels ! Voilà la réalité concrète. Le recours au travail au noir est loin d'être un progrès social.

Nous ne sommes pas satisfaits par votre réponse, les associations encore moins !

Mme Marie-Thérèse Bruguière.  - Ces dernières années, l'État n'a pas ménagé son soutien au secteur. (Exclamations ironiques à gauche) Le nombre d'emplois en services à la personne a crû de 4 %, et même 25 % dans le Languedoc-Roussillon. Ce sont des emplois non délocalisables qui peuvent être exercés par des personnes non qualifiées. Encore faudrait-il faciliter la création d'entreprises dans ce secteur en simplifiant les formalités administratives ! Cela simplifierait aussi la vie des particuliers employeurs... (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Vous avez parfaitement rappelé la situation de ce secteur, un vrai secteur économique contrairement à ce que d'aucuns prétendaient. (Rires à gauche) Sous M. Jospin, le plafond avait été divisé par deux.

M. Claude Bérit-Débat.  - Parlez de ce que vous faites, pas du passé !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - La loi Borloo de simplification de la vie quotidienne va améliorer les choses. Nous avons encore simplifié la simplification ! Les exigences statistiques ont été allégées. Le chèque emploi service universel progresse de façon exponentielle, de 177 millions en 2007 à 553 millions  en 2010 ! Nous sommes très attentifs aux particuliers employeurs.

M. Guy Fischer.  - Et la RGPP ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Grâce à notre action, nombre d'emplois stables ont été créés. (Applaudissements à droite)

Mme Marie-Thérèse Bruguière.  - Merci de ces informations. Il ne s'agit pas de petits boulots, mais de métiers d'avenir ! (Applaudissements à droite)

Mme Françoise Henneron.  - Une large palette de services a été développée, qui permet le maintien à domicile des personnes âgées et la continuation de leur vie relationnelle. Les particuliers continuent à préférer l'emploi direct. La protection des plus fragiles doit retenir notre attention ; c'est une des tâches de l'État.

Comment sont garanties la qualité des services et la professionnalisation des intervenants ? (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État.  - Je vous remercie d'avoir parlé de « qualité ». Notre objectif est évidemment de créer des emplois stables, par une démarche de qualité.

Avant toute prestation, il faut obtenir l'agrément « qualité » en répondant à un cahier des charges précis. Un organisme peut en outre obtenir la certification de ses services. L'ANSP a lancé, en 2007, le programme Thétis pour que les petits organismes puissent être accompagnés par des consultants. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Françoise Henneron.  - De fait, la spécialité des services aux personnes nécessite l'instauration d'un climat de confiance, propre à respecter la dignité de la personne à qui le service est rendu. (Applaudissements sur les bancs UMP)

La séance est suspendue à 17 h 50.

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*          *

La séance reprend à 18 heures.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre de conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Exception d'irrecevabilité

M. le président.  - Motion n°10, présentée par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

En application de l'article 44, alinéa 2, du Règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre de conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région (n° 552, 2010-2011).

M. Jean-François Voguet.  - Cette réforme porte un nouveau coup d'arrêt à l'autonomie des collectivités locales, après la suppression de la taxe professionnelle. Votée à une très courte majorité, cette réforme a été nuitamment agrémentée du tableau sur lequel nous revenons aujourd'hui. Contrairement à la norme constitutionnelle, vous avez fait adopter le présent projet de loi par l'Assemblée nationale avant le Sénat. Le Conseil constitutionnel, dont chacun sait comment les membres sont nommés, a accepté la réforme, à la seule exception du tableau de répartition.

Or, ce nouveau projet de loi ne respecte pas le principe d'égalité devant le suffrage énoncé par le Conseil : le Val-de-Marne n'aura plus que 35 conseillers, quand le Bas-Rhin, que le ministre connaît bien, en comptera 43.

Le Conseil constitutionnel se fonde entre autres sur la Déclaration des droits des droits de l'homme et du citoyen, ainsi que sur l'article 3 de la Constitution, pour juger que le découpage des circonscriptions ne doit pas relever de l'arbitraire. C'est bien le cas avec le texte d'aujourd'hui, sur lequel a été déclarée l'urgence, contre toute évidence.

Il est absurde de fixer le nombre des conseillers territoriaux par département, avant que le découpage des cantons ait été opéré.

La réalité est que vous voulez supprimer l'institution départementale sans révision constitutionnelle, ce qui s'imposerait pourtant : le fait que deux catégories de collectivités bien distinctes soient dirigées par les mêmes élus contredit l'article 72-5. Le principe du respect de libre administration implique la reconnaissance de la compétence générale. Votre texte revient à transformer deux collectivités de libre exercice en simples édiles de pouvoir déconcentré.

Autre étrangeté constitutionnelle, le mode de scrutin retenu, qui saborde la parité. L'exclusion des femmes sera une conséquence directe de votre réforme. En guise de compensation, vous prétendez offrir aux femmes des postes de conseillères municipales dans les petites communes, où il y a déjà un tiers de femmes, contre 13 % dans les conseils généraux.

Nous tenons à ce que les collectivités territoriales soient maintenues et renforcées, tant elles sont utiles à nos concitoyens. Verrons-nous les services publics qu'elles rendent offerts au secteur privé, quitte à ce que les citoyens en perdent le bénéfice ? (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Le Conseil constitutionnel a jugé que la création des conseillers territoriaux ne portait pas atteinte à nos principes constitutionnels ; il a jugé que le mode de scrutin ne portait pas atteinte à la parité.

Bref, le projet de loi est parfaitement conforme à la jurisprudence du Conseil et ne soulève aucun problème juridique. Avis défavorable.

M. Philippe Richert, ministre.  - Le Gouvernement non plus n'est pas favorable à cette motion. Une rupture d'égalité entre départements de même population ? Le Conseil constitutionnel demande à faire respecter un écart maximal de 20 % du quotient électoral par rapport à la moyenne régionale. Mais cette règle ne s'applique pas d'une région à l'autre ! Nos propositions sont conformes à ce que nous demande le Conseil.

M. Léonard a évoqué le cas de la Meuse ; c'est le Conseil qui a demandé de passer de dix-neuf à quinze conseillers : la répartition doit être équitable au sein des départements de Lorraine.

À quand le projet de loi n° 61 ? Il viendra devant le Sénat à l'automne. Le Gouvernement sera à l'écoute du Parlement et s'en remettra à sa sagesse sur le seuil à partir duquel l'élection se fera au scrutin de liste. Nous ferons aussi en sorte de prolonger les règles en vigueur aujourd'hui jusqu'en 2014 pour les EPCI ayant fusionné avant le 1^er juin 2013.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Vous n'avez pas répondu aux objections ! Il y aura bien tutelle du département le plus peuplé sur la région dans les régions bi-départementales.

Que l'on calcule comme ceci ou comme cela, on ne peut satisfaire simultanément le principe d'un minimum d'élus dans chaque département et l'égalité des suffrages. Regardez la Lorraine et Provence-Alpes-Côte-d'Azur. Cela ne tient pas debout !

Le problème de fond, c'est qu'est constitutionnel...ce que dit le Conseil constitutionnel ! Qui jugera les juges ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Le constituant !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Votre « État de droit » est un État... de travers ! (Sourires)

A la demande du groupe UMP, la motion n°10 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Question préalable

M. le président.  - Motion n°9, présentée par M. Mirassou et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région (n° 552, 2010-2011).

M. Jean-Jacques Mirassou.  - (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Quel message le Conseil constitutionnel a-t-il voulu faire passer en ne censurant que l'article 6 de la réforme ? Le conseiller territorial, hybride, remettra en cause la libre administration des départements et des régions à la fois. Mais les Sages ont préféré zoomer sur le tableau de répartition des conseillers.

Comment se fait-il que, contrairement à l'article 39, le Sénat soit amené à se prononcer sur ce texte après l'Assemblée nationale ? Celle-ci s'est prononcée le 10 mai : choix d'une date symbolique de votre volonté de détruire la décentralisation.

Cette réforme n'a été adoptée que de justesse au Sénat : on percevait le soulagement honteux de la majorité.

Tout cela devrait suffire à rejeter le texte.

Mais revenons sur les modifications cosmétiques proposées par le Gouvernement. On retire un conseiller ici, on en ajoute un là, comme on ferait d'une composition florale. Ce nouveau projet de loi ne réduit que de trois le nombre de conseillers territoriaux...

Des économies ? Mais il faudra aménager les locaux, et donner aux nouveaux élus les moyens de travailler. On peut s'attendre à un nouveau procès en gabegie...

On va vers un cauchemar administratif. Quel exploit, pour une majorité qui se déclare hostile aux complexités administratives et adepte de la maîtrise des dépenses...

En Haute-Garonne, les conseillers territoriaux seront au nombre de 98, soit le nombre actuel de conseillers régionaux de Midi-Pyrénées, mais ils ne seront que quinze en Ariège !

On répartit les conseillers avant de découper les cantons : quel paradoxe !

Sans doute les ordinateurs du ministère de l'intérieur ont-ils commencé à chauffer...

M. Philippe Richert, ministre.  - Pas du tout !

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Le mode de scrutin prévu est injuste pour les femmes. Les délégations aux droits des femmes des deux assemblées s'en sont émues.

Nos arguments de 2010 sont encore plus d'actualité aujourd'hui, les récentes élections cantonales remportées par la gauche témoignent de l'attachement des Français envers leurs collectivités. En outre, les élus locaux sont désormais pleinement avertis des dangers de cette réforme.

On prévoit de supprimer en 2015 la clause de compétence générale : c'est attenter au principe de libre administration.

La refonte de l'intercommunalité, pilotée au pas de charge par les préfets, ne prend pas en compte l'avis des élus. Certes, il faut faire progresser l'intercommunalité, mais le principe du volontariat doit être respecté.

Pourquoi tant d'obstination à imposer une réforme contestée ? Le Sénat, en votant contre le tableau de répartition, disqualifierait l'ensemble de la réforme. Il est encore temps de faire preuve de courage et de lucidité. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Le Conseil constitutionnel a validé la création des conseillers territoriaux. L'exposé qui vient d'être fait n'a rien à voir avec l'objet de ce texte. La commission propose de rejeter cette motion.

M. Philippe Richert, ministre.  - Une modification cosmétique ? En effet, nous n'allons pas au-delà de ce que demande le Conseil constitutionnel. MM. Collombat et Baylet ont critiqué avec virulence cette haute juridiction. Notre devoir est de respecter ses décisions.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Il est si gentil avec vous !

M. Philippe Richert, ministre.  - Tout à l'heure, M. Masson m'a interrogé sur le découpage électoral : la procédure est pilotée par le Premier ministre, et les décrets seront pris après avis des conseils généraux. Des propositions seront faites d'ici l'automne, d'abord dans les régions et départements où il n'y a pas d'élections sénatoriales. Le travail devra être achevé d'ici mars 2013. Quant aux critères de redécoupage, les limites des cantons devront correspondre à celles des circonscriptions législatives et la limite d'un canton ne devra pas passer à l'intérieur d'une commune de moins de 3 500 habitants.

S'agissant de la répartition des conseillers, le Conseil constitutionnel demande que l'écart entre le quotient électoral d'un département et la moyenne régionale ne soit pas supérieur à 20 %. A l'intérieur d'un département, c'est le Conseil d'État qui limite l'écart entre le canton le plus peuplé et le moins peuplé. Mais il n'a pas posé de règle absolue et jamais notre pays n'a eu à définir une réforme aussi générale des cantons. Ce remodelage doit être fait selon des critères essentiellement démographiques, mais des dérogations d'intérêt général sont admises.

Un projet de découpage dans quelques régions sera d'abord soumis au Conseil d'État. Les parlementaires seront évidemment consultés.

Quant aux territoires ruraux et montagneux, nous veillerons à ce que leurs intérêts soient préservés. Les EPCI doivent-ils servir de base à la délimitation des cantons ? Sans doute, chaque fois que possible.

Nous aurons le souci de la transparence et de l'équité territoriale.

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Vous n'avez pas répondu : vous faites l'impasse sur l'hostilité de milliers d'élus locaux à cette réforme.

En Alsace, il ne fera pas bon être habitant du Haut-Rhin ! Les élus du Bas-Rhin domineront le conseil régional. Sur la carte intercommunale, il n'y a pas de concertation : les préfets nous informent au canon de leurs décisions.

Nous connaissons les arrière-pensées du Gouvernement : revenir sur la décentralisation, car le Gouvernement ne supporte pas l'autonomie des collectivités, à plus forte raison lorsqu'elles sont à gauche ! (Applaudissements sur les bancs socialistes )

M. Philippe Richert, ministre.  - Jusqu'à présent, les parlementaires ont toujours manifesté leur respect pour le Conseil constitutionnel. Il a jugé ; n'y revenons pas

Les intérêts du Haut-Rhin seraient-ils bafoués au conseil régional d'Alsace ? Moi qui, Bas-Rhinois, préside cette région, jamais je n'ai eu l'idée de défendre mon département au détriment de l'intérêt public régional ! Votre vision parcellaire me choque. (Applaudissements à droite)

M. Éric Doligé.  - Il faut bien être de gauche pour avoir des idées pareilles !

M. François Fortassin.  - Je ne me battrai pas sur les chiffres : les campagnes sont déjà mal représentées au niveau régional...

Mais je m'inquiète du fonctionnement du conseil régional de Midi Pyrénées avec 251 membres. Ce sera la grand-messe deux fois par an....

M. Bruno Sido.  - Nous sommes bien 340 !

M. François Fortassin.  - ... et la commission permanente décidera de tout. Comment un conseiller territorial, qui sera aussi parlementaire, pourra-t-il se démultiplier entre Tarbes, Toulouse et Paris ? Et le président de Midi-Pyrénnées qui verra arriver les présidents de conseils généraux avec leurs troupes et la métropole de Toulouse ? Il lui restera à distribuer le chocolat ! (Sourires)

Que deviendront certains départements émasculés par les métropoles ?

Ceux qui votent ce texte le font comme des condamnés qui marchent à l'échafaud, les autres ont toutes les raisons de voter contre. (Applaudissements à gauche)

À la demande du groupe UMP, la motion n°9 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

Rappel au Règlement

M. Jean Louis Masson.  - Le Règlement prévoit que les motions de procédure sont déposées à titre individuel. Je suis surpris que celles que j'avais déposées aient été repoussées au profit de celles des groupes. Jamais, depuis dix ans, je n'ai pu défendre une motion. Si l'on veut évincer les sénateurs non inscrits, que l'on modifie le Règlement ! Une telle éviction est d'autant plus grave que nous ne pouvons faire d'explications de vote sur les motions.

Or la troisième motion n'est pas déposée par un groupe. Il n'y a pas de priorité qui vaille ! Je vous demande de faire part de mon indignation au président Larcher, qui tient un double langage.

M. le président.  - Je ne peux accepter que l'on mette ainsi en cause le président du Sénat. Il vous a indiqué dans sa lettre du 27 mai que la Conférence des présidents a toujours donné la priorité aux groupes. Dans le cas de la motion n°8, priorité a été donnée au nombre des signataires. J'informerai personnellement le président et nous en débattrons lors de la prochaine Conférence des présidents.

Renvoi en commission

M. le président.  - Motion n°8, présentée par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée, fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région (n° 552, 2010-2011).

M. Jacques Mézard.  - Au nom de la grande majorité du groupe RDSE, et avec l'accord de la minorité, j'ai honneur de présenter cette motion de renvoi en commission. Enfantée dans la douleur, la réforme connaît un parcours difficile et maladif, appelant un nouvel examen, pour extraire de ce corps fragile ce qui nuit à son bon fonctionnement, le conseiller territorial.

Nous avons d'abord des objections de forme. La procédure accélérée ne se justifie en rien, les élections ayant lieu en 2014. En contradiction avec l'article 39 de la Constitution, ce projet de loi a été soumis en première lecture à l'Assemblée nationale. L'introduction du tableau de répartition par un amendement nocturne du Gouvernement, déposé en séance à l'Assemblée nationale, pose un problème de cohérence avec les dispositions de la réforme qui restent à examiner.

Le Conseil constitutionnel -dont je ne remets pas en cause les décisions- a développé dans sa jurisprudence la notion du « projet de loi ayant pour principal objectif l'organisation des collectivités territoriales », notamment la composition de leurs organes. Le tableau de répartition en relève-t-il ? Le Conseil devra préciser sa pensée.

Nous assistons à un détricotage territorial à géométrie variable selon les départements, avec pour clou le charcutage cantonal.

A Saint-Dizier, le 20 octobre 2009, le président de la République déclarait que les élus étaient « épuisés » par la complexité des circuits de financement et de décision. Cette fois, ils seront au bout du rouleau ! Selon le président de la République, cette réforme reposait sur deux piliers. Le premier, c'était le conseiller territorial. Son mode d'élection devait respecter le pluralisme : c'est justement ce que nous proposons. « Toutes les mesures seront prises pour atteindre l'objectif de parité », disait-il.

M. Bruno Sido.  - Il n'a pas dit cela !

M. Jacques Mézard.  - J'ai son texte sous les yeux !

Deuxième pilier : la spécialisation des compétences des départements et des régions. D'aucun de ces deux sujets le Parlement n'a été amené à débattre en première lecture, malgré l'article 39.

Le conseiller territorial n'était réclamé ni par la commission Belot, ni par les associations d'élus. C'est un choix politique électoraliste.

Vous avez loué, monsieur le rapporteur, lors du précédent débat, l'esprit de responsabilité des élus auquel un signal positif était lancé. Mais vous méprisez leur avis ! Le conseiller territorial sera partout et nulle part. En guise de simplification, vous avez créé deux nouveaux échelons territoriaux ; la métropole et le pôle métropolitain.

Cette loi reste au milieu du gué et quelles que soient les majorités futures, il faudra bientôt la réviser profondément parce que vous avez mis la charrue avant les boeufs.

Nous convenons tous du bien-fondé de la rationalisation de l'intercommunalité, mais c'est la cacophonie dans les départements. Quant au découpage des cantons, c'était le silence absolu jusqu'à tout à l'heure et nous ne connaissons que le nom de celui qui tiendra les ciseaux, -un compétent stratège cantalien...

Au niveau national, même si le Conseil constitutionnel en a validé le principe, la répartition des conseillers entraînera de fortes disparités d'un département à l'autre : 43 conseillers dans la Haute-Vienne, 27 dans les Deux-Sèvres, pour des populations équivalentes.

L'ouvrage devra être remis sur le métier, nous le savons tous. Après la CMP, j'avais parlé de « baroque non flamboyant ». Les choses n'ont pas changé et je vous invite à voter cette motion. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Aujourd'hui, nous examinons le tableau de répartition qui doit être conforme aux exigences du Conseil constitutionnel. Le reste est hors sujet

M. Philippe Richert, ministre.  - L'obligation constitutionnelle de soumettre d'abord au Sénat les textes concernant « l'organisation des collectivités territoriales » ? Le Conseil constitutionnel considère que dans ses travaux préparatoires le constituant s'est référé à la notion d'« organisation » telle qu'elle figure dans le code général des collectivités territoriales. Ce projet de loi n'est donc pas concerné : il ne modifie pas les règles d'organisation, il touche seulement le code électoral.

Je propose au Sénat de rejeter la motion.

À la demande du groupe UMP, la motion n°8 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

La séance est suspende à 19 h 40.

*

* *

présidence de M. Guy Fischer,vice-président

La séance reprend à 21 h 45.

M. Philippe Richert, ministre.  - Le Gouvernement propose, en accord avec la commission des affaires étrangères, de remettre à demain, en début d'après-midi, l'examen du projet de loi relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de six conventions internationales.

M. le président.  - L'ordre du jour est ainsi réglé.

M. le président.  - Nous reprenons l'examen du projet de loi fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Discussion des articles

Articles additionnels avant l'article premier

M. le président.  - Amendement n°22, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogée.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - La réforme des collectivités territoriales, voulue par le président de la République, va contre la volonté des élus locaux et le principe de libre administration des collectivités locales. Ici même a été dénoncée une remise en cause de la décentralisation, la disparition programmée des communes et des départements, la complexification des structures, le recul de la parité, la confusion des attributions. L'objectif dissimulé est de poursuivre la réduction des dépenses publiques, c'est-à-dire des dépenses sociales utiles, et de transférer services et investissements publics aux grands groupes privés. C'est conforme à la logique libérale du Gouvernement, qui fait prévaloir les intérêts privés sur l'intérêt général. Cet amendement tend à abroger la réforme des collectivités territoriales.

M. le président.  - Amendement n°11, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 1^er de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogé.

M. Michel Teston.  - L'objet de cet amendement est de revenir sur la création du conseiller territorial. Les attributions des régions et des départements seront confondues sans être mieux définies. Les questions du périmètre des compétences et des cofinancements demeurent posées. Soit la réforme conduira à la « cantonalisation » des conseils régionaux, au détriment des projets régionaux et de l'aménagement du territoire, soit elle affaiblira les cantons, échelon de proximité pourtant indispensable. C'est contraire à l'esprit même de la décentralisation. L'objectif réel est d'affaiblir la représentation locale face au pouvoir central et de regagner le terrain perdu face à la gauche. La procédure accélérée permettra en outre au Gouvernement de procéder au redécoupage des cantons et de remodeler la carte intercommunale avant les législatives de 2012.

M. le président.  - Amendement identique n°23, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Jean-François Voguet.  - Sur la création des conseillers territoriaux, le Sénat a été spolié de ses attributions. Nous saisissons l'occasion de revenir sur le point litigieux de la réforme territoriale, qui n'a été adopté que sur le fil, à la suite d'un amendement About sur les principes du mode de scrutin négocié au pied de la tribune et vite supprimé.

Toute l'intercommunalité est aujourd'hui aux mains des préfets. Le Parlement n'aura pas à connaître des circonscriptions des conseillers territoriaux, mais nul doute que les préfets y songent lorsqu'ils élaborent leurs schémas. Le charcutage qui se prépare doit seulement favoriser le parti au pouvoir.

Nous proposons donc la suppression du conseiller territorial, comme la très grande majorité des élus locaux. (Marques de dénégation à droite)

M. le président.  - Amendement n°21 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Détraigne, Mme Morin-Desailly, M. Pozzo di Borgo, Mme N. Goulet, MM. Dubois et Amoudry, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, Bailly, Revet, Fouché, du Luart, Cambon et Vasselle.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article 37 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, les mots : « 31 décembre 2011 » sont remplacés par les mots : « 29 février 2012 ».

M. Hervé Maurey.  - Mes amendements visent à résoudre trois problèmes dans l'élaboration des SDCI, sur lesquels le Premier ministre a paru ouvert. Celui-ci est relatif aux délais d'élaboration des schémas, qui sont trop courts : le ministre l'a reconnu dans sa circulaire du 22 avril, mais les dérogations qu'il promet d'accepter n'ont pas de base légale. Les préfets travaillent à l'aveugle, sans les simulations relatives à l'amélioration de la solidarité financière ; et les élus doivent donner leur avis sans les avoir non plus. Voilà pourquoi nous proposons un délai supplémentaire de deux mois.

M. le président.  - Amendement n°16 rectifié, présenté par MM. Raoul et Hervé.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 38 de la loi n° 2010-1563  du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La condition de continuité territoriale dans le cadre d'un établissement public de coopération intercommunale ne peut être exigée contre la volonté unanime d'une commune et des membres de son établissement public de coopération intercommunale, dès lors que la discontinuité territoriale a été créée par un arrêté préfectoral antérieur à la présente loi. »

M. Daniel Raoul.  - La loi n°61 est une Arlésienne. Peut-être la verra-t-on un jour, avant qu'elle n'ait la notoriété de la route 66 aux États-Unis ! La commune de Saint-Jean-de-Croix a été pionnière en matière d'intercommunalité, mais on veut aujourd'hui la rattacher à une communauté d'agglomération qui ne le demande pas et n'a pas du tout les mêmes compétences que l'EPCI auquel elle appartient. Ses habitants paieront plus cher pour moins de services. C'est aberrant. Le premier ministre promettait pourtant de ne pas passer en force ni de marier les communes contre leur gré. (Applaudissements à gauche)

M. le président.  - Amendement identique n°33 rectifié, présenté par M. Lardeux.

M. André Lardeux.  - Cet amendement fait consensus en Maine-et-Loire. Je ne me fais aucune illusion sur son adoption... Cette charmante petite commune située dans une île de la Loire ne demande rien à personne, mais on va la punir ainsi que ses habitants, qui devront payer des charges plus lourdes sans aucun service supplémentaire. Si la loi ne peut supporter une telle exception, c'est qu'elle ne résistera pas à l'épreuve des faits.

M. Daniel Raoul.  - Beau testament politique !

M. le président.  - Amendement n°15 rectifié, présenté par MM. Hervé et Raoul.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 38 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La condition de continuité territoriale n'est pas exigée pour une communauté d'agglomération créée avant le 1^er janvier 2000 et ayant bénéficié de l'application, au moment de sa création, des dispositions de l'article 52 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. »

M. Edmond Hervé.  - La loi de 1999 sur les communautés d'agglomération permet à titre exceptionnel à un district au périmètre discontinu de se transformer en communauté d'agglomération dès lors que la TPU y a été instituée antérieurement. Une sorte de récompense pour les bons élèves de l'intégration intercommunale. J'ai fait voter un amendement similaire à la loi de décembre 2010 pour permettre à une communauté d'agglomération créée en vertu de la loi de 1999 de se transformer en métropole en dépit d'une discontinuité territoriale. Une communauté d'agglomération doit de même pouvoir rester telle nonobstant une discontinuité. J'entends mettre fin à ce que je considère comme une anomalie.

M. le président.  - Amendement n°26, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des I, II et III de l'article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1^er janvier 2012 » est remplacée par la date : « 30 juin 2012 ».

M. Bernard Vera.  - Nous avons toujours dénoncé cette réforme à marche forcée, sans considération des réalités locales. Les préfets ont des pouvoirs très importants pour l'élaboration des SDCI, y compris contre l'avis des élus ; et les citoyens ont été oubliés. Les associations d'élus s'en sont émues, et Mme Borvo Cohen-Seat a écrit au premier ministre pour relayer leurs inquiétudes ; M. Doligé lui-même a dit que dans certains départements la colère grondait.

Le temps du débat sur le schéma est de trois mois -dont la période estivale. Nous proposons au moins un allongement de six mois du délai prévu.

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le sixième alinéa de l'article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est supprimé.

M. Jean-François Voguet.  - Le Gouvernement a donné pleins pouvoirs au préfet pour élaborer les SDCI au pas de course. Le préfet pourra rayer d'un trait de plume tout syndicat qu'il estimera inutile. Cette refonte à marche forcée sert uniquement les intérêts électoraux de la droite, et est contraire au principe de libre administration.

M. le président.  - Amendement n°27 rectifié, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au sixième alinéa des I, II et III de l'article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1^er juin 2013 » est remplacée par les mots : « lendemain des élections municipales ».

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Presque toutes les intercommunalités vont être modifiées d'une façon ou d'une autre. Inquiétude et colère s'expriment. Les élus de toutes sensibilités exigent que l'avis des communes soit entendu. L'Association de petites villes de France juge que la procédure retenue ne présente pas les garanties démocratiques nécessaires. De nombreuses intercommunalités ne pourront être mises en place dans les délais qu'en vertu des pouvoir spéciaux du préfet. Les conseillers communautaires devraient abandonner leur mandat avant le terme ; de nouvelles assemblées délibérantes verraient le jour... pour être modifiées quelques mois plus tard à la suite des élections municipales.

Nous proposons de reporter l'installation des nouvelles intercommunalités au lendemain des élections municipales de 2014.

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par M. Masson.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 222 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article s'applique à l'élection des conseillers territoriaux. Les recours sont notifiés au conseiller proclamé élu ainsi qu'à tous les candidats. Information en est, en outre, donnée à toute personne qui le demande. »

M. Jean Louis Masson.  - Il aurait fallu examiner le projet de loi n°61 préalablement, afin de disposer d'une vision d'ensemble. Mais M. Marleix était pressé de commencer son charcutage...

Quid du contentieux des élections ? Cet amendement vise à en préciser l'objet. Actuellement, les tribunaux administratifs ne préviennent que le candidat élu, mais tous les candidats sont parties ! Faute de publicité, il est impossible de constater le non-respect de la loi sur le cumul des mandats.

M. le président.  - Amendement n°19 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly, N. Goulet et Férat, MM. Amoudry et Dubois, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, Bailly, Revet et Fouché.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du III de l'article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « le schéma peut déroger à ce seuil pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant entre 4 500 et 5 000 habitants ; ».

M. Hervé Maurey.  - Après avoir abaissé en première lecture à 3 000 habitants le seuil nécessaire pour constituer des intercommunalités, notre Haute assemblée avait accepté qu'il soit porté, comme l'avait voté l'Assemblée nationale, à 5 000 habitants. Mais le seuil démographique n'est qu'une orientation parmi d'autres. Lors de nos débats, M. Mercier, qui représentait alors le Gouvernement, avait assuré que ce seuil devait être considéré comme indicatif, un objectif à atteindre -« comme la parité », avait-il dit en souriant- non comme une règle juridique impérative. Mais dans certains départements, dont le mien, le préfet applique ce seuil comme un couperet. Même là où il y a près de 4 900 habitants ! Je souhaite que ce seuil soit explicitement assoupli.

M. le président.  - Amendement n°20 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et N. Goulet, MM. Dubois, Amoudry et du Luart, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, B. Fournier, Cambon, Couderc, Revet, Fouché, Vasselle, Mayet et Pinton.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l'article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Au vu des avis qui lui sont transmis, le représentant de l'État dans le département peut modifier le projet de schéma présenté à la commission départementale de la coopération intercommunale pour tenir compte des avis exprimés. » ;

2° À la première phrase du quatrième alinéa, après les mots : « projet de schéma », sont insérés les mots : « , éventuellement modifié » et le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

M. Hervé Maurey.  - Le préfet soumet son projet à concertation, mais il n'a pas le pouvoir de prendre en compte les avis exprimés.

M. Bruno Sido.  - C'est faux !

M. Hervé Maurey.  - La circulaire du 22 avril lui donne cette latitude, qui n'est cependant pas prévue par la loi.

M. Bruno Sido.  - Mais si !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Défavorable aux amendements de suppression n°^s22, 11 et 23, contraires à la position du Sénat. Le report proposé par l'amendement n°21 rectifié ter est inutile : les préfets peuvent déjà aménager le calendrier. La circulaire du 22 avril apporte de la souplesse. Retrait ou rejet.

L'amendement n°16 rectifié est un cavalier et remet en cause les travaux du Sénat en deuxième lecture. D'ailleurs, l'accord des EPCI concernés et l'avis de la CDCI sont requis pour toute fusion. Avis défavorable. Même avis sur l'amendement identique n°33 rectifié.

Le sujet abordé par l'amendement n°15 rectifié a déjà été tranché : avis défavorable. L'amendement n°26 poursuit le même objectif que l'amendement n°21 rectifié ter. La commission des lois du Sénat et le Gouvernement étaient favorables à l'allongement du délai, mais le Sénat ne les a pas suivis. Avis défavorable, par cohérence.

L'amendement n°28 est un nouveau cavalier, et il est contraire à la position du Sénat. Avis défavorable.

Si l'amendement n°27 rectifié était adopté, les pouvoirs du préfet seraient étendus jusqu'après les élections municipales. Avis défavorable.

Retrait ou rejet de l'amendement n°2, qui aurait mieux sa place dans le projet de loi n°61.

L'amendement n°19 rectifié ter est satisfait par le droit en vigueur : la CGCT autorise déjà le préfet à abaisser le seuil. Adopter cet amendement supprimerait toute souplesse en faisant de 4 500 un seuil intangible. Retrait ou rejet.

Enfin, l'amendement n°20 rectifié ter soulève une question importante, mais c'est un cavalier, et le préfet peut déjà modifier le projet de schéma ; je vous renvoie à la circulaire du ministre. La CDCI le peut aussi à la majorité des deux tiers. Le Sénat a d'ailleurs voulu encadrer strictement les pouvoirs du préfet. Retrait ou rejet.

M. Philippe Richert, ministre.  - Le seul objet de ce projet de loi est la répartition des conseillers territoriaux. Tous ces amendements sont hors sujet. Certains me donnent cependant l'occasion d'apporter des précisions.

Défavorable aux amendements n^os22, 11 et 23.

Le Gouvernement souhaitait que le délai d'élaboration et d'approbation des SDCI fût plus long, mais le Parlement a tranché. Le timing est en effet assez serré. Mais des dérogations sont possibles en cas de difficultés particulières. Retrait de l'amendement n°21 rectifié ter qui ferait du 29 février 2012 un seuil intangible. Mieux vaut conserver la souplesse actuelle.

M. Bruno Sido.  - Très bien !

M. Philippe Richert, ministre.  - Il n'est pas possible de revenir aujourd'hui sur le principe de continuité territoriale : je ne peux être favorable aux amendements n^os16 rectifié et 33 rectifié. En pratique, je suis prêt à examiner les cas particuliers.

Même avis défavorable que la commission et même argumentation sur l'amendement n°15 rectifié, ainsi que sur les amendements n^os26 et 28.

Quant à l'amendement n°27 rectifié, il vise à étendre les pouvoirs du préfet : n'est-ce pas contradictoire de la part de la gauche ?

L'amendement n°2 est étranger à l'objet de ce texte. Retrait.

S'agissant de l'amendement n°19 rectifié ter, les propos tenus par M. Mercier sont toujours d'actualité : le seuil de 5 000 habitants n'est qu'un objectif. Je souhaite qu'il soit entendu et noté que je plaide pour une co-élaboration des SDCI.

M. Jean-Marc Todeschini.  - Cela ne se passe pas ainsi sur le terrain !

M. Philippe Richert, ministre.  - Je l'ai dit aux préfets, il faut que l'avis des élus puisse être pris en compte.

M. Charles Revet.  - Il serait bon qu'ils le fissent !

M. Philippe Richert, ministre.  - Nous avons trois mois pour prendre l'avis des communes et EPCI concernés. Nous devons faire en sorte de respecter les délais, 31 décembre 2011, 1^er juin 2013 ; mais si des adaptations s'avèrent nécessaires, celles-ci doivent être possibles : je l'ai rappelé par circulaire aux préfets.

Bien sûr, le schéma mis au vote est le schéma modifié. Un préfet que j'ai rencontré demandait que ce fût précisé : c'est chose faite. Retrait de l'amendement n°20 rectifié ter.

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

M. Michel Teston.  - Abroger l'article sur les conseillers territoriaux donnerait l'occasion de préciser les compétences et les ressources des collectivités, tout en engageant la réflexion sur la nécessité d'une véritable déconcentration : les préfets ne sont pas de vrais partenaires pour les collectivités.

Il serait bon aussi de réfléchir à la gouvernance des collectivités. Les citoyens revendiquent de participer plus activement aux prises de décision qui les intéressent au quotidien. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Pierre-Yves Collombat.  - Certains de nos amendements sont de suppression ; d'autres visent à améliorer la réforme. Ces amendements seraient des cavaliers, à ce qu'on nous dit. Mais l'introduction dans la loi du tableau de répartition est bien venue sur un mode cavalier, à l'Assemblée nationale !

Ces amendements sont hors sujet ? Peut-être, mais pas hors de nos préoccupations : l'élaboration des schémas départementaux préoccupe actuellement la France et la Navarre.

Certains préfets sont de bonne composition, d'autres font du zèle...

Dans mon département, les intercommunalités ont la taille XXL (sourires) : il n'y en a que six, dont une de 560 000 habitants ! Certains rêvent même d'une « métropole départementale »... Je croyais que les métropoles devaient tenir compte du fait urbain : dans le département voisin, on fait une « métropole rurale » de 600 000 habitants qui va de Nice au Mercantour ! (M. François Trucy rit)

Le préfet se contente de nous donner un périmètre... de 560 000 habitants ! Pour qui nous prend-il ?

Ce qu'on nous présentait comme des intercommunalités de projet deviennent des intercommunalités de gestion. Cela change tout !

Nos amendements sont peut-être des cavaliers mais assurément des sujets de préoccupation !

Les amendements identiques n^os11 et 23 ne sont pas adoptés.

M. Hervé Maurey.  - Je retire mes amendements compte tenu des explications claires qui m'ont été données par le ministre.

M. Bruno Sido.  - Quel dommage !

M. Hervé Maurey.  - La précision s'imposait car certains préfets ont considéré que les seuils et délais devraient s'appliquer strictement.

Le ministre nous a dit aussi que le Gouvernement ne n'arcbouterait pas sur le seuil de 500 habitants lors du débat sur le projet de loi n°61, qui comprendra aussi des dispositions prolongeant les bureaux des EPCI jusqu'en 2014.

L'amendement n°21 rectifié est retiré, ainsi que les amendements n^os19 rectifié ter et 20 rectifié ter.

M. Daniel Raoul.  - Nous aurons sans doute une agréable conversation avec le ministre, autour d'un petit vin de la Loire... mais pour quel résultat ? Si notre amendement est un cavalier, quand viendra le bon cheval ? Il y a au moins 70 cas à traiter.

M. Bruno Sido.  - Les préfets ont maintenant déposé leurs SDCI. J'entends parler de « cavalier », d'« entonnoir », de « règle d'or ». Le Parlement ne pourra bientôt plus rien faire ! Il y a dix ans, on ne nous parlait pas de cela ! Je ne veux pas aller dans le sens de l'opposition...

M. Daniel Raoul.  - Mais si ! Encore un effort ! (Sourires)

M. Bruno Sido.  - Quand on lit le texte de la loi à des maires, ils ne savent plus à quel saint se vouer. Une circulaire n'est pas opposable à la loi. Si un seul citoyen se plaint, que se passera-t-il ? La discussion doit éclairer le préfet.

Avant les élections municipales, il y a les sénatoriales. Fin juillet, nous devons nous réunir en CDCI. Les sénateurs rééligibles vont beaucoup discuter dans les mairies, et aborder des sujets intéressants comme la suppression de postes d'enseignants ou la fusion d'EPCI...

M. Daniel Raoul.  - Vous filez un mauvais coton ! (Sourires)

M. Bruno Sido.  - Cela vaut pour les sénateurs de la majorité comme pour ceux de l'opposition ! Notre préfet est intelligent -comme tous j'imagine !- et il a accepté que nous nous réunissions seulement en octobre.

Je regrette vivement que l'amendement n°20 rectifié ter ne soit pas soumis au vote. Il aurait été utile aux maires...

M. Philippe Richert, ministre.  - Après tout texte de loi, il y a des décrets et des circulaires d'application. Ce que j'ai écrit n'est rien d'autre que ce que vous m'avez demandé. Les préfets ont reçu par écrit l'autorisation d'être plus souples que ce que la loi prévoit, dans sa rigidité.

Non, nous ne redonnons pas plus de pouvoir au préfet ! Il propose un schéma ; ce n'est pas une recentralisation, c'est simplement que quelqu'un formule un projet.

M. Claude Bérit-Débat.  - « Propose ».

M. Philippe Richert, ministre.  - Il propose un projet de schéma ; les élus formulent d'autres propositions ; on s'accorde. En CDCI, on tient compte des échéances qu'ont les uns et les autres, notamment les sénatoriales. L'objectif est simplement d'organiser l'intercommunalité pour les décennies qui viennent et d'être aussi modernes que tous nos voisins.

J'ai tenu une quinzaine de réunions avec les diverses associations d'élus. J'étais à Saint-Flour, je vous répète ce que j'y ai dit et ce que j'ai entendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - J'aimerais bien qu'on puisse discuter de tout n'importe quand. L'article 40, l'entonnoir, c'est le Conseil constitutionnel qui nous les impose. Quand j'ai été élu député, on respectait de fait l'entonnoir...D'ailleurs, quand on met des cavaliers dans une loi, le Conseil constitutionnel les supprime. Certains veulent nous faire ce soir une troisième lecture !

Le calendrier, qui nous l'a imposé ? Ce n'est pas venu de nous, monsieur le président Sido !

M. Philippe Richert, ministre.  - Ni du Gouvernement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Une circulaire ne peut être contraire à la loi. La souplesse aidera à renouer le dialogue. Les préfets sont tous très intelligents, parfois trop pour comprendre les élus locaux... (sourires) mais ils obéissent au ministre. Le mien a très vite compris quand je lui ai montré une circulaire qui me donnait raison !

Mme Catherine Deroche.  - J'appuie mes collègues Lardeux et Raoul. Dans le Maine-et-Loire, on veut forcer une commune à quitter une intercommunalité et à rejoindre une autre, pour des raisons de continuité territoriale, et contre la volonté de tous : c'est ubuesque ! Je compte sur vous, monsieur le ministre.

M. Joël Bourdin.  - Je souhaite obtenir des précisions sur la latitude laissée aux préfets pour l'application des schémas.

Pour le moment, les préfets ont présenté leurs projets en CDCI. Communes et EPCI concernés délibèrent. Le ministre nous dit -et j'en suis ravi- que les préfets pourront revenir sur leur projet initial.

M. Bruno Sido.  - Heureusement !

M. Joël Bourdin.  - Ce n'est pas écrit comme cela.

M. Charles Revet.  - Et ce n'est pas ce qui se fait sur le terrain.

M. Joël Bourdin.  - Il pourrait donc y avoir plusieurs réunions successives sur les CDCI, sans doute pour retoucher des éléments. Et la CDCI pourrait encore modifier le schéma, à la majorité des deux tiers. Ai-je bien compris ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Les préfets, dites-vous, peuvent revenir sur leur décision. La majorité a voté la loi ; les élus sont maintenant devant sa mise en pratique et voient que tout ne va pas aussi bien que vous le pensiez. Nous, parlementaires, pouvons modifier la loi et inscrire un délai plus éloigné, d'autant que les mois d'été ne sont pas propices à la concertation.

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Une troisième lecture ? Elle s'impose parce que le texte initial a été bâclé !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Cinq semaines !

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Le Gouvernement veut le bonheur des élus locaux malgré eux. Le ministre se veut souple mais les commandes des préfets montrent les pensées et arrière-pensées du Gouvernement. Si vous voulez rassurer les élus locaux, acceptez d'inscrire dans la loi des seuils et délais plus souples.

M. Éric Doligé.  - Je remercie le Gouvernement d'avoir déposé ce tableau, le Parlement de l'avoir modifié, le Conseil constitutionnel de nous donner l'occasion de le retravailler. Nous voyons tous que les difficultés constatées sur le terrain appelaient des explications. Grâce aux amendements déposés, des réponses ont été apportées ; je tiens à vous en remercier, monsieur le ministre.

Quand M. Joxe occupait le banc du Gouvernement, on ne discutait pas ! (Exclamations sur les bancs socialistes)

Les amendements Maurey, que nous étions prêts à soutenir, ont obtenu des réponses satisfaisantes.

Nous avons fait des erreurs sur le seuil de 500 et les délais ; avec le ministre, l'ouverture est là.

Voix à gauche.  - Le cirage aussi !

M. Éric Doligé.  - Maintenant, nous pouvons clore le débat et retourner chez nous pour mettre en application ce dont nous venons de discuter. (Applaudissements à droite)

M. Jean Louis Masson.  - Assouplir la loi ? Je suis perplexe...Quand la loi fixe des délais, des critères, comment peut-on passer outre ? Les promesses verbales du ministre peuvent-elles modifier la loi ? À moins de considérer que nos votes n'ont aucune importance !

Il est sympathique de dire qu'on écoutera tout le monde. Mais cela fait-il avancer les choses ? Si l'on viole une disposition de la loi, n'importe qui pourra déposer un recours. C'est aussi un problème de hiérarchie des normes juridiques et de respect du Parlement.

Je constate que, loin d'assouplir les seuils, on les durcit dans mon département. On ne nous dit pas « 4 990, c'est presque 5 000 » ; on nous dit, « en dessous de 20 000, il ne faut pas y compter ! »

M. Jean-Marc Todeschini.  - Je confirme.

M. Jean Louis Masson.  - De qui se moque-t-on ?

M. Philippe Richert, ministre.  - Une circulaire ne modifie pas la loi ? Figurez-vous que je le savais ! La loi prévoit explicitement des exceptions. Sans doute M. Masson ne l'avait-il pas lue, et n'était-il pas dans l'hémicycle quand le rapporteur l'a rappelé !

Ici, M. Mercier avait précisé que 5 000 n'était qu'un objectif. C'est ce que j'ai rappelé dans la circulaire.

M. Jean Louis Masson.  - Le préfet exige 20 000 !

M. Philippe Richert, ministre.  - Vous allez très loin, monsieur Masson ! Je ne fais rien d'autre que rappeler la loi. Certains préfets ont eu des exigences qui ont heurté les élus ; ceux-ci nous ont demandé d'intervenir, ce que j'ai fait par circulaire.

Depuis 30 ans que je suis élu, je considère que les élus sont des hommes et des femmes engagés, et qu'il est important de tenir compte de ce qu'ils disent. (Assentiment à gauche)

M. Jean-Marc Todeschini.  - D'accord là-dessus.

M. Philippe Richert, ministre.  - Non, madame Borvo, les préfets ne reviennent pas sur leurs « décisions » mais sur leurs « propositions ». Nous acceptons d'évoluer dans le cadre du débat. La coproduction est le mode de travail que nous devons avoir. Cela ne signifie pas que les préfets doivent tout accepter, mais ils doivent écouter les élus.

J'essaie de sortir de la logique partisane pour travailler ensemble dans l'intérêt du pays et des territoires. (Applaudissements à droite)

M. Claude Bérit-Débat.  - Ces propos sont surréalistes ! La loi a été votée dans les conditions que l'on sait ; maintenant, on en voit les effets sur le terrain. Demain, on constatera les problèmes posés par la mise en place des conseillers territoriaux !

M. Masson parlait du seuil de 20 000. Dans la Dordogne, on est passé de 53 à 24 EPCI, avec une moyenne de 12 000 habitants, et certains EPCI de 23 000 habitants. On est très loin de l'esprit de la loi...

Je voudrais aussi être sûr que tous les élus sont traités de la même manière par les préfets, qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition. (Exclamations à droite) La circulaire ? Je crains le poids des circonstances...

M. Jacques Mézard.  - Nous cherchons tous à éviter les conflits et les recours, qui viendront du fait de la réduction du nombre d'intercommunalités. Nous essayons d'arrondir les angles, mais on ne peut arrondir la loi !

J'ai sous les yeux votre circulaire du 22 avril 2011, qui évoque les « cas exceptionnels » ou les « difficultés particulières » à exposer au cabinet du ministre pour modifier le calendrier. Ce n'est pas contraire à la loi, mais il n'est pas question des problèmes de seuil. La discontinuité, ce n'est pas un seuil, elle existe ou pas.

Il faut être très clair car il y aura inévitablement des recours. À la suite de la loi Chevènement il y a eu création d'intercommunalités défensives ; ne rêvez pas : certains utiliseront toutes les failles pour tenter de reculer les échéances, voire de s'opposer purement et simplement à ces dispositions.

Je répète qu'on ne peut pas arrondir la loi. Certaines demandes étaient justifiées, et certaines précisions utiles.

M. Louis Pinton.  - Ne sommes-nous pas un peu éloignés du sujet, des conseillers territoriaux, et de la procédure « accélérée » ? (Rires)

M. Jean-Marc Todeschini.  - Le ministre parle de « coproduction ». L'intercommunalité que je préside a vu ce qu'il en était : elle a été coupée en deux ; c'est certainement un hasard...

Sur le terrain, la coproduction n'existe pas. M. le ministre vient en Moselle faire la campagne électorale de M. Leroy. On nous présente en modèle ce que font nos voisins allemands : une réduction du nombre de communes. Comme ce n'est pas possible, on réduit le nombre des intercommunalités.

Vos propos ce soir sont en contradiction totale avec ce que l'on vit sur le terrain.

M. André Lardeux.  - Je maintiens mon amendement n°33 rectifié.

Les amendements identiques n^os16 rectifié et 33 rectifié ne sont pas adoptés.

M. Edmond Hervé.  - Pour favoriser la coopération intercommunale, il faut laisser de la respiration, ne pas décourager ceux qui ont anticipé cette coopération, et surtout ne pas défaire ce qui fonctionne bien.

Je reste convaincu que le dialogue et la raison l'emporteront ; ce qu'une loi ne fait pas, une autre peut le faire !

L'amendement n°15 rectifié n'est pas adopté.

M. Bernard Vera.  - Je ne comprends pas bien les arguments du rapporteur et du ministre sur notre demande de report des délais. Dans l'Essonne, le préfet n'a pas présenté le SDCI fin avril ; il le fera fin juin. Les deux mois supplémentaires changent tout : des réunions d'information peuvent se tenir en amont et j'aurais aimé que ce fût le cas dans tous les départements. Aucun argument n'est avancé en faveur de la date du 31 décembre 2011. La concertation se déroulera pendant l'été : quel débat citoyen peut-on espérer ?

Nous rectifions notre amendement n°26 pour écrire : « où passer de six à trois mois », afin que la concertation puisse se dérouler après l'été. Ce serait un signe d'apaisement.

Le ministre a rappelé que les préfets pouvaient revenir sur le schéma proposé. (On s'impatiente sur les bancs de la commission) Mais est-ce inscrit dans la loi? Ce qu'elle autorise c'est que la CDCI vote en ce sens à la majorité des deux tiers, et quoi qu'il en soit, le préfet tranche. On est très loin de la co-élaboration ! Voter notre amendement ramènerait un peu de sérénité. (Applaudissements sur les bancs CRC)

À la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°26 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - L'amendement n°27 rectifié ne concerne pas les pleins pouvoirs accordés au préfet : il vise à allonger le délai d'élaboration des SDCI. Les associations d'élus le réclament.

L'amendement n°27 rectifié n'est pas adopté.

M. Jean Louis Masson.  - Ce que j'ai dit, c'est qu'en Moselle, le préfet veut imposer un seuil supérieur à celui fixé par la loi. Il n'est plus question de 4 990 mais de 20 000 !

L'amendement n°2 qui concerne le contentieux relatif à l'élection des conseillers territoriaux n'a rien d'un cavalier ! Il n'est pas normal d'avoir ajouté des dispositions relatives à l'élection dans un projet de loi qui n'avait rien à voir avec cela : c'est de là que vient le problème. Mais cela arrangeait le tripatouillage de M. Marleix...

L'amendement n°2 n'est pas adopté.

M. le président.  - Il est minuit. Avec l'accord du Gouvernement et de la commission, je propose que nous poursuivions l'examen de ce texte. (Assentiment)

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 46-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Outre les incompatibilités énoncés dans les articles L. 3122-3 et L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales, nul ne peut cumuler plus de deux des fonctions exécutives locales énumérées ci-après : président ou vice-président de conseil régional ou général, maire ou adjoint au maire, président ou vice-président d'une intercommunalité à fiscalité propre. Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité dans un délai d'un mois. À défaut, le préfet le déclare démis d'office de l'ensemble des fonctions exécutives locales concernées, auxquelles il devient inéligible pour une durée d'un an. »

M. Jean Louis Masson.  - Avec le conseiller territorial, on a créé un double mandat, donc posé le problème du cumul. Il faut éviter que la création du conseiller territorial élargisse les possibilités de cumul. On s'est précipité, sans définir la philosophie du projet.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Le sujet dépasse le cadre de ce projet de loi. En outre, le problème du cumul des mandats ne peut être traité à l'occasion d'un amendement. Avis défavorable.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis.

M. Jean Louis Masson.  - (On s'impatiente à droite) J'ai tout de même le droit de m'exprimer ! M. le rapporteur dit que le cumul des mandats est un problème trop important pour être abordé maintenant. Mais on fait la même réponse depuis vingt ans !

Je souhaite que le sujet soit abordé à l'occasion de l'élection présidentielle. Je regrette que l'on esquive le problème posé par le nouveau conseiller.

L'amendement n°1 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°17 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au neuvième alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral, les mots : « égal au moins à 12,5 % » sont remplacés par les mots : « au moins égal à 10 % ».

M. Jacques Mézard.  - Nous proposons de ramener de 12,5 % à 10 % des électeurs inscrits le seuil de maintien au second tour des candidats aux élections territoriales. Ce ne serait pas une troisième lecture, mais seulement une deuxième. S'agit-il d'un cavalier ? Nous en avons eu d'autres récemment : songez au permis de construire Vuitton dans un projet de loi sur le livre numérique.

C'est l'Assemblée nationale qui, sans coup férir, a abaissé le seuil, alors que le Gouvernement nous assurait que toutes les dispositions relatives à l'élection seraient renvoyées au projet de loi n°61. Le président de la République voulait lui-même, au nom du pluralisme politique, accorder une place aux petits partis dans les conseils généraux et régionaux.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement n'est pas un cavalier, mais il remet en cause le vote du Sénat. Défavorable.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis.

M. Jean Louis Masson.  - L'abaissement du seuil relève de la manipulation. On veut écarter le Front national, mais s'il récolte des voix, il doit pouvoir se maintenir comme les autres partis ! Ceux-ci doivent faire en sorte d'obtenir davantage de voix, sans que la majorité trafique le mode de scrutin !

L'amendement n°17 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

M. Jean-François Voguet.  - Seul le scrutin proportionnel assure une juste représentation du peuple et la parité des hommes et des femmes.

Le président de la République, dans sa campagne, puis encore une fois élu, avait promis une dose de proportionnelle aux législatives, mais nous n'avons rien vu venir. Pire, on régresse avec l'élection des conseillers territoriaux. La proportionnelle, c'est la garantie d'un renouvellement, d'un recul de la notabilisation et du clientélisme, bref c'est la démocratie.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement, purement déclaratoire, a déjà été rejeté par le Sénat.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis défavorable.

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article  1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour l'élection des membres de l'assemblée délibérante de collectivités différentes, l'électeur doit se prononcer par autant de votes correspondants.

M. Jean-François Voguet.  - Le principe de libre administration des collectivités territoriales impose que chaque collectivité territoriale possède un organe délibérant qui lui soit propre.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Amendement dénué de toute portée normative et contraire à la position du Sénat. L'élection par un même vote d'un conseiller à deux fonctions a été validée par le Conseil constitutionnel.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis défavorable.

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

Article premier

M. Bernard Vera.  - Le Gouvernement dénonce sans cesse la hausse des dépenses locales, qu'il a lui-même favorisée par sa politique sociale, son désengagement et par des transferts de compétences mal compensés, comme l'a établi la Cour des comptes. Or, le coût de cette réforme sera exorbitant : un milliard d'euros, rien que pour réaménager les hémicycles. M. le ministre a répondu à M. Rousset que c'était la faute à l'appétence des régions pour le « haut de gamme »... Le Conseil d'État avait jugé l'étude d'impact insuffisante quant aux conséquences financières. Il va y avoir une économie sur les indemnités, mais moindre que prévu car il y aura plus de conseillers territoriaux et les indemnités des vice-présidents et des membres des commissions permanentes augmenteront. Quant à la disponibilité, le Gouvernement prétend que les suppléants feront l'affaire : il faudra bien les indemniser !

M. Jean Louis Masson.  - Après le charcutage des circonscriptions législatives, on peut craindre la même chose pour les cantons. Les assurances données par M. le ministre rappellent celles de M. Marleix sur la consultation des élus... En Moselle, on a fait semblant de les écouter mais les opérations ont été réalisées par un petit cabinet. Les découpages électoraux doivent être confiés à des commissions indépendantes.

En prévoyant que les limites des cantons devront respecter celles des circonscriptions législatives, la loi pérennise les magouilles de M. Marleix ! C'est en Lorraine que les écarts les plus importants ont été constatés : la Meuse était fortement surreprésentée au détriment de la Moselle. Les sièges devraient simplement être répartis au prorata de la population de chaque département ! La même règle devrait valoir pour la répartition des conseillers territoriaux au sein d'un même département.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Le découpage a été voté par le Parlement et validé par le Conseil constitutionnel. Traiter tout le monde de magouilleur, c'est passer les bornes ! Mais cela ne m'étonne pas de M. Masson, qui se comporte ainsi depuis longtemps, convaincu d'avoir raison contre tout le monde. Le Sénat a décidé de faire un effort supplémentaire en faveur des petits départements ; le Conseil constitutionnel a jugé que nous étions allés trop loin, et nous devons revenir aux positions du Gouvernement. Ce n'était pas une magouille : c'est simplement que nous ne voulions pas que les petits départements soient trop faiblement représentés.

Respectez vos collègues et la dignité ministérielle ! (Applaudissements à droite)

M. Jean-Marc Todeschini.  - La loi de 2010 porte un coup à la démocratie locale. Nous sommes opposés à la création des conseillers territoriaux qui conduit à un recul de la parité. Des économies ? Faux ! Cette réforme sera très coûteuse, car il faudra donner un statut à ces élus amenés à siéger dans les départements et les régions, voire à leurs suppléants.

La loi ne corrige pas les déséquilibres dans la représentation entre territoires ruraux et urbains, comme vient de le démontrer l'intervention de M. Hyest. La Meuse ne conservera que quinze conseillers. Comment ces conseillers élus dans les cantons pourront-ils s'investir dans des projets régionaux qui n'intéresseront pas leur territoire ? Les effets de cette réforme seront l'immobilisme, voire le clientélisme.

Sur le découpage des cantons, on assiste à un hold-up électoral à propos duquel je ne peux donner tort à M. Masson. En cela la majorité est cohérente avec sa réforme de la carte des intercommunalités qui a donné lieu à des découpages politiques partisans.

M. le président.  - Amendement n°12, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous sommes hostiles au conseiller territorial. En outre, leur répartition est incohérente. Enfin, sur le redécoupage des cantons, je remercie M. le ministre des précisions qu'il a apportées, mais je souhaite qu'il n'en aille pas comme pour les circonscriptions législatives : arrière-pensées politiques et incohérences techniques. La règle selon laquelle les cantons doivent être compris dans les circonscriptions aboutira à faire passer les limites cantonales à l'intérieur des intercommunalités. La mienne relèvera de trois circonscriptions !

M. le président.  - Amendement identique n°29, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Jean-François Voguet.  - Nous demeurons hostiles à la création des conseillers territoriaux, qui éloignera encore les élus des préoccupations des citoyens, et favorisera la recentralisation.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Il faut remédier à la censure du Conseil constitutionnel. Avis défavorable.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis : l'article est indispensable.

Les amendements identiques n^os12 et 29 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°30, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

L'effectif des assemblées départementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis à l'avis de chaque conseil général concerné.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Aux termes de l'article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, le découpage des cantons est soumis à la consultation des conseils généraux. Il n'y a pas lieu de déroger à ce principe.

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

L'effectif des assemblées départementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis à l'avis de chaque conseil régional concerné.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - L'objet est le même.

M. le président.  - Amendement n°3, présenté par M. Masson.

Rédiger ainsi cet article :

L'article 6 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le nombre des conseillers territoriaux de chaque région est fixé de la sorte : Alsace 74 ; Aquitaine 211 ; Auvergne 145 ; Bourgogne 134 ; Bretagne 190 ; Centre 172 ; Champagne-Ardenne 138 ; Franche-Comté 104 ; Guadeloupe 45 ; Ile-de-France 308 ; Languedoc-Roussillon 166 ; Limousin 91 ; Lorraine 130 ; Midi-Pyrénées 251 ; Basse-Normandie 117 ; Haute-Normandie 98 ; Nord-Pas-de-Calais 138 ; Pays de la Loire 174 ; Picardie 109 ; Poitou-Charentes 124 ; Provence-Alpes-Côte d'Azur 226 ; La Réunion 49 ; Rhône-Alpes 299.

« Dans chaque région, les conseillers territoriaux sont répartis entre les départements proportionnellement à leur population respective, avec un minimum de quinze par département.

« Dans chaque département, les conseillers territoriaux sont répartis entre les circonscriptions législatives proportionnellement à leur population. »

M. Jean Louis Masson.  - Monsieur le président Hyest, le Conseil constitutionnel est loin d'avoir dit que le découpage législatif en Moselle était satisfaisant, mais il n'avait pas le pouvoir de le censurer.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Il ne l'a pas censuré, point.

M. Jean Louis Masson.  - Le critère démographique doit être respecté au sein des départements : si on l'avait fait pour la répartition des conseillers territoriaux au sein des régions, il n'y aurait pas eu de censure ! La Meuse était surreprésentée de plus de 50 % par rapport à la Moselle ! Et M. Hyest trouve qu'un tel écart est négligeable !

M. le président.  - Amendement n°14 rectifié, présenté par M. Repentin et Mme Bourzai.

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune assemblée départementale ne peut avoir un nombre de conseillers territoriaux inférieur à dix-sept. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Thierry Repentin.  - Au terme de ce débat, la Savoie aura encore moins de conseillers territoriaux, 24 au lieu de 25: leur nombre sera réduit de moitié par rapport à la situation actuelle ! C'est déprécier l'action des élus actuels que de leur dire qu'ils sont trop nombreux.

Cet amendement vise à alerter sur la sous-représentation des départements peu peuplés, notamment de montagne : le minimum de quinze sièges est insuffisant. L'Assemblée nationale avait voulu relever ce nombre à dix-sept, mais on lui a opposé l'article 40...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Avis défavorable aux amendements n^os30 et 31 : on ne peut consulter les assemblées locales a posteriori.

Défavorable également aux amendements n°^s3 et 14 rectifié. Le nombre de quinze répond à une réalité concrète, le nombre de conseillers généraux du Territoire de Belfort ; le nombre de dix-sept ne correspondrait à rien et encourrait la censure. En outre, adopter l'amendement n°14 rectifié imposerait d'augmenter le nombre de sièges attribués à tous les départements et toutes les régions -certains conseils ont déjà plus de 300 membres...

M. Philippe Richert, ministre.  - L'amendement n°3 remet en cause ce qui a été voté il y a à peine quelques semaines. Défavorable, ainsi qu'aux amendements n°^s30, 31, 3 et 14 rectifié, pour les raison qu'a dites le rapporteur.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Il est désagréable de constater qu'on nous raconte n'importe quoi. L'amendement 14 rectifié n'est pas du tout contraire à ce qu'a dit le Conseil constitutionnel. Ne seraient concernés qu'une demi-douzaine de départements.

L'amendement n°30 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°^s31 et 3.

M. Thierry Repentin.  - Le Conseil constitutionnel a indiqué que le seuil minimal relevait de la décision du législateur. Plusieurs chiffres ont été avancés, on s'est fixé sur quinze ; l'Anem, unanime, voit là une sous-représentation. Je rappelle que ces départements peu peuplés ne sont pas pris en compte dans la moyenne régionale. Ne nous dites pas que tout le tableau en serait bouleversé !

Vous répétez que le texte doit être adapté aux réalités locales. Dans votre département, on se déplace sans doute facilement ; en montagne, ce ne sont pas les kilomètres qui comptent, mais le temps de déplacement.

L'amendement n°14 rectifié n'est pas adopté.

L'article premier est adopté.

Article 2

M. Jean-François Voguet.  - L'an dernier, le rapporteur jugeait que ce tableau posait « un problème de taille ». C'est vrai, au sens figuré comme au sens propre.

L'exemple de l'Île-de-France suffirait à disqualifier votre tableau, avec ses 99 élus supplémentaires. La Seine-Saint-Denis aura 39 représentants, comme la Manche ou le Doubs, qui ont trois fois moins d'habitants ; la Seine-et-Marne autant que l'Eure, deux fois moins peuplée. Les départements de Seine-Saint-Denis et des Hauts-de-Seine ont sensiblement la même population ; le premier aura 39 conseillers, le second 41. Pourquoi ?

Après un découpage sur mesure pour les législatives, nous appliquerez-vous le même traitement UMP pour les cantons ? On se souvient du découpage « Pasqua » dans le Val-de-Marne...

M. le président.  - Amendement n°13, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Amendement de coordination qui supprime le tableau annexé.

M. le président.  - Amendement identique n°32, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Jean-François Voguet.  - Alors que l'abstention est déjà forte, le conseiller territorial va encore affaiblir le paysage au détriment de l'action publique locale. Le tableau, déconnecté des réalités du terrain, n'est pas plus équitable que celui qu'a censuré le Conseil constitutionnel. Les violations du principe d'égalité devant le suffrage subsistent.

L'amendement n°34 n'est pas défendu.

Les amendements identiques n^os13 et 32, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Article 2 (Annexe)

M. le président.  - Amendement n°7, présenté par M. Léonard.

Ligne 14

Remplacer le nombre :

130

par le nombre :

134

et le nombre :

15

par le nombre :

19

M. Claude Léonard.  - Je souhaite qu'on revienne au texte voté précédemment pour ce qui est du nombre de sièges dans la Meuse.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement est explicitement contraire à la décision du Conseil constitutionnel.

M. Philippe Richert, ministre.  - Le Conseil constitutionnel a en effet été tout à fait explicite sur ce point précis. Il ne m'est pas possible de vous donner un avis favorable.

M. Claude Léonard.  - Je tiens à mon amendement.

M. Claude Biwer.  - Je croyais avoir compris que nous étions aussi les représentants des territoires. J'entends qu'on ne puisse faire de comparaisons entre des départements de régions différentes. Mais il n'est pas aisé de réunir les élus d'un département rural.

On nous demande de voter conforme. Ne nous en veuillez pas de voter conformément à nos idées. L'amendement de M. Repentin nous offrait à tous une porte de sortie. Faute qu'il ait été adopté, je voterai celui de M. Léonard.

À la demande du Gouvernement, l'amendement n°7 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par MM. Laurent, Doublet et Belot.

Ligne 21

Remplacer le nombre :

124

par le nombre :

126

et le nombre :

41

par le nombre :

43

M. Daniel Laurent.  - La Charente-Maritime est le département le plus peuplé de la région Poitou-Charentes et, du fait de son attractivité, sa population ne cesse de croître. De plus, il s'étend sur plus de 200 kilomètres.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La commission entend ces arguments mais ne souhaite pas rouvrir le débat et prendre un nouveau risque devant le Conseil constitutionnel. Retrait, sinon rejet.

M. Philippe Richert, ministre.  - Il y avait eu de nombreux recours contre ce projet de loi et le Conseil constitutionnel n'a annulé que le tableau pour les six départements qui s'éloignaient des plus ou moins 20 %. Nous avons fait en sorte d'être au plus près de ce que demandait le Conseil. Celui-ci a validé votre département et votre région. Ne remettons pas en cause l'ensemble du processus !

J'avais les mêmes interrogations dans ma région et mon département. Le Bas-Rhin était à 44, on nous avait demandé un nombre impair et nous avons accepté 43, si bien que nous devons supprimer cinq cantons parce qu'il y en a cinq autres trop peuplés. Je le fais pourtant pour me conformer à la décision du Conseil constitutionnel.

M. Daniel Laurent.  - La Charente-Maritime doit être défendue !

A la demande du Gouvernement, l'amendement n°18 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'article 2 est adopté.

L'amendement n°6 rectifié n'est pas soutenu, non plus que l'amendement n°5 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - L'amendement n°4 rectifié est irrecevable en vertu de l'article 48, alinéa 9.

M. le président.  - Elle est admise de droit et sans débat.

L'amendement n°4 rectifié est déclaré irrecevable.

Vote sur l'ensemble

M. Claude Biwer.  - J'ai voté l'amendement n°14 rectifié, mais le retour de l'ascenseur ne s'est fait ni d'un côté ni de l'autre de l'hémicycle... Je défends donc ma position personnelle.

Nous aurions aimé pouvoir débattre d'un certain nombre de problèmes. Par exemple de la latitude que les préfets laissent aux élus dans l'élaboration des SDCI. Une ville chef-lieu peut créer une communauté d'agglomération à partir de 30 000 habitants. Mais dans mon département il n'a que 17 000 habitants et la deuxième ville, Verdun, à peine 20 000 ; créer une communauté d'agglomération imposerait de regrouper tout l'arrondissement... Verdun, qui mérite la reconnaissance de la Nation tout entière...

L'interdépartementalisation... Je suis à quatre kilomètres de la Belgique, à quinze du Luxembourg ; nous avons un pôle d'excellence rurale transfrontalier, mais nous ne pouvons coopérer avec nos voisins.

Sur les délais, la lettre transmise par le président Larcher nous a rassurés.

Je répète que je représente autant le territoire que la population. Il reste un travail important à faire. Pourquoi n'aurions-nous pas deux communautés d'agglomération ? Nous avons besoin de survivre et de le faire ensemble. Je ne pourrai voter ce texte.

Mme Françoise Férat.  - Vous allez évidemment me dire que je suis hors sujet, si je vous dis que la réforme territoriale ne répond pas à ses objectifs, simplification, rationalisation, visibilité. Une fois encore je ne voterai pas ce texte.

De trop nombreuses incertitudes demeurent, par exemple sur la mise en place des SDCI. Je suis favorable au renforcement de l'intercommunalité pourvu que celle-ci se construise autour de perspectives de développement et de plus grande qualité de service. Il importe que les schémas soient élaborés de façon pragmatique et selon un calendrier qui permette une vraie concertation avec les élus.

Je salue la circulaire d'avril, mais lorsque des difficultés importantes apparaîtront, il faudra laisser le temps de la réflexion et de la mise en oeuvre aux élus locaux. La loi ne peut s'appliquer indifféremment partout. Dans la Marne, nous avons 56 intercommunalités, comptant pour la plupart moins de 5 000 habitants ; on nous demande de descendre à 30. Laissez-nous le temps de mener un travail serein. Ne légiférons-nous pas pour les 20 à 30 ans qui viennent ? Les conditions se sont améliorées mais ne sont pas encore suffisantes.

M. Yvon Collin.  - Votre gouvernement se serait certainement passé de ce projet de loi, qui ne fait qu'illustrer les incohérences et les impasses de votre réforme des collectivités locales. La création du conseiller territorial est une grave erreur d'appréciation des besoins des collectivités territoriales, au moment où elles souffrent d''asphyxie financière. Demain, elles ne pourront plus faire appel à des financements croisés ni exercer une compétence générale.

Les élus locaux, que vous critiquez tant, font vivre nos territoires et le lien social tandis que l'État se désengage. Comment un élu siégeant à la fois au département et en région pourra-t-il rester proche du terrain ? Sans compter que la consanguinité est porteuse de graves dysfonctionnements. Le Conseil constitutionnel nous a laissés perplexes, tant sa censure est partielle.

Pas plus qu'hier la majorité du RDSE n'acceptera ce projet de loi de raccommodage et de rafistolage. La Haute assemblée mérite d'être davantage respectée dans sa fonction de représentation des collectivités territoriales ; et celles-ci et leurs élus méritent davantage de considération.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Le temps passé sur ce texte en montre l'importance. Même si vous le votez, vous savez bien que, sur le terrain, il ne passera pas si aisément. S'il existe un jour, le conseiller territorial fera revenir la technocratie contre la décentralisation sous laquelle nous vivons depuis les lois de 1982. Le mode scrutin va sonner un grave recul du pluralisme et de la parité.

Les différences de représentation sont très fortes, par exemple en Île-de-France, avec une sous-représentation des départements les plus peuplés : tous les habitants ne seront pas égaux devant le suffrage. Les dérogations ne sont justifiables que par l'intérêt général, qu'on discerne mal ici. La majorité actuelle est pressée, sans doute parce qu'elle se trouve mal du résultat des élections locales récentes. Nul doute que le découpage qu'elle prépare lui conviendra mieux...

Simone de Beauvoir disait que le plus scandaleux dans le scandale, c'est qu'on s'y habitue. Nous ne nous habituerons pas à celui-ci !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous voterons contre ce texte.

M. Claude Léonard.  - Vu le rejet de mon amendement sur la Meuse, je m'abstiens.

L'ensemble du projet de loi est adopté.

Prochaine séance aujourd'hui mercredi 8 juin 2011 à 14 h 30.

La séance est levée à 1 h 45.

René-André Fabre,

Directeur

Direction des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mercredi 8 juin 2011

Séance publique

À 14 HEURES 30 ET LE SOIR

1. Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de matériels assimilés, à la simplification des transferts des produits liés à la défense dans l'Union européenne et aux marchés de défense et de sécurité (n°441, 2010-2011).

Rapport de M. Josselin de Rohan, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°536, 2010-2011).

Texte de la commission (n°537, 2010-2011).

2. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Royaume de Belgique concernant l'échange d'informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d'immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d'immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation (n°199, 2010-2011) ;

Rapport de Mme Bernadette Dupont, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°461, 2010-2011).

Texte de la commission (n°462, 2010-2011).

3. Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la Principauté de Monaco relative à l'approvisionnement de la Principauté de Monaco en électricité (n°37, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jacques Berthou, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°501, 2010-2011).

Texte de la commission (n°502, 2010-2011).

4. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela relatif au statut de leurs forces armées dans le cadre de la coopération militaire (n°350, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean-Louis Carrère, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°503, 2010-2011).

Texte de la commission (n°504, 2010-2011).

5. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord de coopération en matière militaire entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Kazakhstan (n° 351, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean Besson, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°505, 2010-2011).

Texte de la commission (n°506, 2010-2011).

6. Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Royaume du Maroc sur l'assistance aux personnes détenues et sur le transfèrement des condamnés (n°445, 2009-2010) ;

Rapport de M. Christian Cambon, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°526, 2010-2011).

Texte de la commission (n°527, 2010-2011).

7. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention de sécurité sociale entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République argentine (n°413, 2010-2011).

8. Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique (n° 567, 2010-2011).

Rapport de M. Alain Milon, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 571, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 572, 2010-2011).