Comptes rendus analytiques officiels du 7 juin 2011

M. le président.  - Nous reprenons l'examen du projet de loi fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région.

Discussion des articles

Articles additionnels avant l'article premier

M. le président.  - Amendement n°22, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogée.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - La réforme des collectivités territoriales, voulue par le président de la République, va contre la volonté des élus locaux et le principe de libre administration des collectivités locales. Ici même a été dénoncée une remise en cause de la décentralisation, la disparition programmée des communes et des départements, la complexification des structures, le recul de la parité, la confusion des attributions. L'objectif dissimulé est de poursuivre la réduction des dépenses publiques, c'est-à-dire des dépenses sociales utiles, et de transférer services et investissements publics aux grands groupes privés. C'est conforme à la logique libérale du Gouvernement, qui fait prévaloir les intérêts privés sur l'intérêt général. Cet amendement tend à abroger la réforme des collectivités territoriales.

M. le président.  - Amendement n°11, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 1^er de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est abrogé.

M. Michel Teston.  - L'objet de cet amendement est de revenir sur la création du conseiller territorial. Les attributions des régions et des départements seront confondues sans être mieux définies. Les questions du périmètre des compétences et des cofinancements demeurent posées. Soit la réforme conduira à la « cantonalisation » des conseils régionaux, au détriment des projets régionaux et de l'aménagement du territoire, soit elle affaiblira les cantons, échelon de proximité pourtant indispensable. C'est contraire à l'esprit même de la décentralisation. L'objectif réel est d'affaiblir la représentation locale face au pouvoir central et de regagner le terrain perdu face à la gauche. La procédure accélérée permettra en outre au Gouvernement de procéder au redécoupage des cantons et de remodeler la carte intercommunale avant les législatives de 2012.

M. le président.  - Amendement identique n°23, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Jean-François Voguet.  - Sur la création des conseillers territoriaux, le Sénat a été spolié de ses attributions. Nous saisissons l'occasion de revenir sur le point litigieux de la réforme territoriale, qui n'a été adopté que sur le fil, à la suite d'un amendement About sur les principes du mode de scrutin négocié au pied de la tribune et vite supprimé.

Toute l'intercommunalité est aujourd'hui aux mains des préfets. Le Parlement n'aura pas à connaître des circonscriptions des conseillers territoriaux, mais nul doute que les préfets y songent lorsqu'ils élaborent leurs schémas. Le charcutage qui se prépare doit seulement favoriser le parti au pouvoir.

Nous proposons donc la suppression du conseiller territorial, comme la très grande majorité des élus locaux. (Marques de dénégation à droite)

M. le président.  - Amendement n°21 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Détraigne, Mme Morin-Desailly, M. Pozzo di Borgo, Mme N. Goulet, MM. Dubois et Amoudry, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, Bailly, Revet, Fouché, du Luart, Cambon et Vasselle.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À l'article 37 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, les mots : « 31 décembre 2011 » sont remplacés par les mots : « 29 février 2012 ».

M. Hervé Maurey.  - Mes amendements visent à résoudre trois problèmes dans l'élaboration des SDCI, sur lesquels le Premier ministre a paru ouvert. Celui-ci est relatif aux délais d'élaboration des schémas, qui sont trop courts : le ministre l'a reconnu dans sa circulaire du 22 avril, mais les dérogations qu'il promet d'accepter n'ont pas de base légale. Les préfets travaillent à l'aveugle, sans les simulations relatives à l'amélioration de la solidarité financière ; et les élus doivent donner leur avis sans les avoir non plus. Voilà pourquoi nous proposons un délai supplémentaire de deux mois.

M. le président.  - Amendement n°16 rectifié, présenté par MM. Raoul et Hervé.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 38 de la loi n° 2010-1563  du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La condition de continuité territoriale dans le cadre d'un établissement public de coopération intercommunale ne peut être exigée contre la volonté unanime d'une commune et des membres de son établissement public de coopération intercommunale, dès lors que la discontinuité territoriale a été créée par un arrêté préfectoral antérieur à la présente loi. »

M. Daniel Raoul.  - La loi n°61 est une Arlésienne. Peut-être la verra-t-on un jour, avant qu'elle n'ait la notoriété de la route 66 aux États-Unis ! La commune de Saint-Jean-de-Croix a été pionnière en matière d'intercommunalité, mais on veut aujourd'hui la rattacher à une communauté d'agglomération qui ne le demande pas et n'a pas du tout les mêmes compétences que l'EPCI auquel elle appartient. Ses habitants paieront plus cher pour moins de services. C'est aberrant. Le premier ministre promettait pourtant de ne pas passer en force ni de marier les communes contre leur gré. (Applaudissements à gauche)

M. le président.  - Amendement identique n°33 rectifié, présenté par M. Lardeux.

M. André Lardeux.  - Cet amendement fait consensus en Maine-et-Loire. Je ne me fais aucune illusion sur son adoption... Cette charmante petite commune située dans une île de la Loire ne demande rien à personne, mais on va la punir ainsi que ses habitants, qui devront payer des charges plus lourdes sans aucun service supplémentaire. Si la loi ne peut supporter une telle exception, c'est qu'elle ne résistera pas à l'épreuve des faits.

M. Daniel Raoul.  - Beau testament politique !

M. le président.  - Amendement n°15 rectifié, présenté par MM. Hervé et Raoul.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 38 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« III. - La condition de continuité territoriale n'est pas exigée pour une communauté d'agglomération créée avant le 1^er janvier 2000 et ayant bénéficié de l'application, au moment de sa création, des dispositions de l'article 52 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. »

M. Edmond Hervé.  - La loi de 1999 sur les communautés d'agglomération permet à titre exceptionnel à un district au périmètre discontinu de se transformer en communauté d'agglomération dès lors que la TPU y a été instituée antérieurement. Une sorte de récompense pour les bons élèves de l'intégration intercommunale. J'ai fait voter un amendement similaire à la loi de décembre 2010 pour permettre à une communauté d'agglomération créée en vertu de la loi de 1999 de se transformer en métropole en dépit d'une discontinuité territoriale. Une communauté d'agglomération doit de même pouvoir rester telle nonobstant une discontinuité. J'entends mettre fin à ce que je considère comme une anomalie.

M. le président.  - Amendement n°26, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des I, II et III de l'article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1^er janvier 2012 » est remplacée par la date : « 30 juin 2012 ».

M. Bernard Vera.  - Nous avons toujours dénoncé cette réforme à marche forcée, sans considération des réalités locales. Les préfets ont des pouvoirs très importants pour l'élaboration des SDCI, y compris contre l'avis des élus ; et les citoyens ont été oubliés. Les associations d'élus s'en sont émues, et Mme Borvo Cohen-Seat a écrit au premier ministre pour relayer leurs inquiétudes ; M. Doligé lui-même a dit que dans certains départements la colère grondait.

Le temps du débat sur le schéma est de trois mois -dont la période estivale. Nous proposons au moins un allongement de six mois du délai prévu.

M. le président.  - Amendement n°28, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le sixième alinéa de l'article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est supprimé.

M. Jean-François Voguet.  - Le Gouvernement a donné pleins pouvoirs au préfet pour élaborer les SDCI au pas de course. Le préfet pourra rayer d'un trait de plume tout syndicat qu'il estimera inutile. Cette refonte à marche forcée sert uniquement les intérêts électoraux de la droite, et est contraire au principe de libre administration.

M. le président.  - Amendement n°27 rectifié, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au sixième alinéa des I, II et III de l'article 60 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales, la date : « 1^er juin 2013 » est remplacée par les mots : « lendemain des élections municipales ».

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - Presque toutes les intercommunalités vont être modifiées d'une façon ou d'une autre. Inquiétude et colère s'expriment. Les élus de toutes sensibilités exigent que l'avis des communes soit entendu. L'Association de petites villes de France juge que la procédure retenue ne présente pas les garanties démocratiques nécessaires. De nombreuses intercommunalités ne pourront être mises en place dans les délais qu'en vertu des pouvoir spéciaux du préfet. Les conseillers communautaires devraient abandonner leur mandat avant le terme ; de nouvelles assemblées délibérantes verraient le jour... pour être modifiées quelques mois plus tard à la suite des élections municipales.

Nous proposons de reporter l'installation des nouvelles intercommunalités au lendemain des élections municipales de 2014.

M. le président.  - Amendement n°2, présenté par M. Masson.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 222 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article s'applique à l'élection des conseillers territoriaux. Les recours sont notifiés au conseiller proclamé élu ainsi qu'à tous les candidats. Information en est, en outre, donnée à toute personne qui le demande. »

M. Jean Louis Masson.  - Il aurait fallu examiner le projet de loi n°61 préalablement, afin de disposer d'une vision d'ensemble. Mais M. Marleix était pressé de commencer son charcutage...

Quid du contentieux des élections ? Cet amendement vise à en préciser l'objet. Actuellement, les tribunaux administratifs ne préviennent que le candidat élu, mais tous les candidats sont parties ! Faute de publicité, il est impossible de constater le non-respect de la loi sur le cumul des mandats.

M. le président.  - Amendement n°19 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly, N. Goulet et Férat, MM. Amoudry et Dubois, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, Bailly, Revet et Fouché.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 1° du III de l'article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « le schéma peut déroger à ce seuil pour les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre regroupant entre 4 500 et 5 000 habitants ; ».

M. Hervé Maurey.  - Après avoir abaissé en première lecture à 3 000 habitants le seuil nécessaire pour constituer des intercommunalités, notre Haute assemblée avait accepté qu'il soit porté, comme l'avait voté l'Assemblée nationale, à 5 000 habitants. Mais le seuil démographique n'est qu'une orientation parmi d'autres. Lors de nos débats, M. Mercier, qui représentait alors le Gouvernement, avait assuré que ce seuil devait être considéré comme indicatif, un objectif à atteindre -« comme la parité », avait-il dit en souriant- non comme une règle juridique impérative. Mais dans certains départements, dont le mien, le préfet applique ce seuil comme un couperet. Même là où il y a près de 4 900 habitants ! Je souhaite que ce seuil soit explicitement assoupli.

M. le président.  - Amendement n°20 rectifié ter, présenté par MM. Maurey et Pozzo di Borgo, Mmes Morin-Desailly et N. Goulet, MM. Dubois, Amoudry et du Luart, Mme Panis et MM. Vial, Lefèvre, B. Fournier, Cambon, Couderc, Revet, Fouché, Vasselle, Mayet et Pinton.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l'article L. 5210-1-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Au vu des avis qui lui sont transmis, le représentant de l'État dans le département peut modifier le projet de schéma présenté à la commission départementale de la coopération intercommunale pour tenir compte des avis exprimés. » ;

2° À la première phrase du quatrième alinéa, après les mots : « projet de schéma », sont insérés les mots : « , éventuellement modifié » et le mot : « deux » est remplacé par le mot : « trois ».

M. Hervé Maurey.  - Le préfet soumet son projet à concertation, mais il n'a pas le pouvoir de prendre en compte les avis exprimés.

M. Bruno Sido.  - C'est faux !

M. Hervé Maurey.  - La circulaire du 22 avril lui donne cette latitude, qui n'est cependant pas prévue par la loi.

M. Bruno Sido.  - Mais si !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Défavorable aux amendements de suppression n°^s22, 11 et 23, contraires à la position du Sénat. Le report proposé par l'amendement n°21 rectifié ter est inutile : les préfets peuvent déjà aménager le calendrier. La circulaire du 22 avril apporte de la souplesse. Retrait ou rejet.

L'amendement n°16 rectifié est un cavalier et remet en cause les travaux du Sénat en deuxième lecture. D'ailleurs, l'accord des EPCI concernés et l'avis de la CDCI sont requis pour toute fusion. Avis défavorable. Même avis sur l'amendement identique n°33 rectifié.

Le sujet abordé par l'amendement n°15 rectifié a déjà été tranché : avis défavorable. L'amendement n°26 poursuit le même objectif que l'amendement n°21 rectifié ter. La commission des lois du Sénat et le Gouvernement étaient favorables à l'allongement du délai, mais le Sénat ne les a pas suivis. Avis défavorable, par cohérence.

L'amendement n°28 est un nouveau cavalier, et il est contraire à la position du Sénat. Avis défavorable.

Si l'amendement n°27 rectifié était adopté, les pouvoirs du préfet seraient étendus jusqu'après les élections municipales. Avis défavorable.

Retrait ou rejet de l'amendement n°2, qui aurait mieux sa place dans le projet de loi n°61.

L'amendement n°19 rectifié ter est satisfait par le droit en vigueur : la CGCT autorise déjà le préfet à abaisser le seuil. Adopter cet amendement supprimerait toute souplesse en faisant de 4 500 un seuil intangible. Retrait ou rejet.

Enfin, l'amendement n°20 rectifié ter soulève une question importante, mais c'est un cavalier, et le préfet peut déjà modifier le projet de schéma ; je vous renvoie à la circulaire du ministre. La CDCI le peut aussi à la majorité des deux tiers. Le Sénat a d'ailleurs voulu encadrer strictement les pouvoirs du préfet. Retrait ou rejet.

M. Philippe Richert, ministre.  - Le seul objet de ce projet de loi est la répartition des conseillers territoriaux. Tous ces amendements sont hors sujet. Certains me donnent cependant l'occasion d'apporter des précisions.

Défavorable aux amendements n^os22, 11 et 23.

Le Gouvernement souhaitait que le délai d'élaboration et d'approbation des SDCI fût plus long, mais le Parlement a tranché. Le timing est en effet assez serré. Mais des dérogations sont possibles en cas de difficultés particulières. Retrait de l'amendement n°21 rectifié ter qui ferait du 29 février 2012 un seuil intangible. Mieux vaut conserver la souplesse actuelle.

M. Bruno Sido.  - Très bien !

M. Philippe Richert, ministre.  - Il n'est pas possible de revenir aujourd'hui sur le principe de continuité territoriale : je ne peux être favorable aux amendements n^os16 rectifié et 33 rectifié. En pratique, je suis prêt à examiner les cas particuliers.

Même avis défavorable que la commission et même argumentation sur l'amendement n°15 rectifié, ainsi que sur les amendements n^os26 et 28.

Quant à l'amendement n°27 rectifié, il vise à étendre les pouvoirs du préfet : n'est-ce pas contradictoire de la part de la gauche ?

L'amendement n°2 est étranger à l'objet de ce texte. Retrait.

S'agissant de l'amendement n°19 rectifié ter, les propos tenus par M. Mercier sont toujours d'actualité : le seuil de 5 000 habitants n'est qu'un objectif. Je souhaite qu'il soit entendu et noté que je plaide pour une co-élaboration des SDCI.

M. Jean-Marc Todeschini.  - Cela ne se passe pas ainsi sur le terrain !

M. Philippe Richert, ministre.  - Je l'ai dit aux préfets, il faut que l'avis des élus puisse être pris en compte.

M. Charles Revet.  - Il serait bon qu'ils le fissent !

M. Philippe Richert, ministre.  - Nous avons trois mois pour prendre l'avis des communes et EPCI concernés. Nous devons faire en sorte de respecter les délais, 31 décembre 2011, 1^er juin 2013 ; mais si des adaptations s'avèrent nécessaires, celles-ci doivent être possibles : je l'ai rappelé par circulaire aux préfets.

Bien sûr, le schéma mis au vote est le schéma modifié. Un préfet que j'ai rencontré demandait que ce fût précisé : c'est chose faite. Retrait de l'amendement n°20 rectifié ter.

L'amendement n°22 n'est pas adopté.

M. Michel Teston.  - Abroger l'article sur les conseillers territoriaux donnerait l'occasion de préciser les compétences et les ressources des collectivités, tout en engageant la réflexion sur la nécessité d'une véritable déconcentration : les préfets ne sont pas de vrais partenaires pour les collectivités.

Il serait bon aussi de réfléchir à la gouvernance des collectivités. Les citoyens revendiquent de participer plus activement aux prises de décision qui les intéressent au quotidien. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Pierre-Yves Collombat.  - Certains de nos amendements sont de suppression ; d'autres visent à améliorer la réforme. Ces amendements seraient des cavaliers, à ce qu'on nous dit. Mais l'introduction dans la loi du tableau de répartition est bien venue sur un mode cavalier, à l'Assemblée nationale !

Ces amendements sont hors sujet ? Peut-être, mais pas hors de nos préoccupations : l'élaboration des schémas départementaux préoccupe actuellement la France et la Navarre.

Certains préfets sont de bonne composition, d'autres font du zèle...

Dans mon département, les intercommunalités ont la taille XXL (sourires) : il n'y en a que six, dont une de 560 000 habitants ! Certains rêvent même d'une « métropole départementale »... Je croyais que les métropoles devaient tenir compte du fait urbain : dans le département voisin, on fait une « métropole rurale » de 600 000 habitants qui va de Nice au Mercantour ! (M. François Trucy rit)

Le préfet se contente de nous donner un périmètre... de 560 000 habitants ! Pour qui nous prend-il ?

Ce qu'on nous présentait comme des intercommunalités de projet deviennent des intercommunalités de gestion. Cela change tout !

Nos amendements sont peut-être des cavaliers mais assurément des sujets de préoccupation !

Les amendements identiques n^os11 et 23 ne sont pas adoptés.

M. Hervé Maurey.  - Je retire mes amendements compte tenu des explications claires qui m'ont été données par le ministre.

M. Bruno Sido.  - Quel dommage !

M. Hervé Maurey.  - La précision s'imposait car certains préfets ont considéré que les seuils et délais devraient s'appliquer strictement.

Le ministre nous a dit aussi que le Gouvernement ne n'arcbouterait pas sur le seuil de 500 habitants lors du débat sur le projet de loi n°61, qui comprendra aussi des dispositions prolongeant les bureaux des EPCI jusqu'en 2014.

L'amendement n°21 rectifié est retiré, ainsi que les amendements n^os19 rectifié ter et 20 rectifié ter.

M. Daniel Raoul.  - Nous aurons sans doute une agréable conversation avec le ministre, autour d'un petit vin de la Loire... mais pour quel résultat ? Si notre amendement est un cavalier, quand viendra le bon cheval ? Il y a au moins 70 cas à traiter.

M. Bruno Sido.  - Les préfets ont maintenant déposé leurs SDCI. J'entends parler de « cavalier », d'« entonnoir », de « règle d'or ». Le Parlement ne pourra bientôt plus rien faire ! Il y a dix ans, on ne nous parlait pas de cela ! Je ne veux pas aller dans le sens de l'opposition...

M. Daniel Raoul.  - Mais si ! Encore un effort ! (Sourires)

M. Bruno Sido.  - Quand on lit le texte de la loi à des maires, ils ne savent plus à quel saint se vouer. Une circulaire n'est pas opposable à la loi. Si un seul citoyen se plaint, que se passera-t-il ? La discussion doit éclairer le préfet.

Avant les élections municipales, il y a les sénatoriales. Fin juillet, nous devons nous réunir en CDCI. Les sénateurs rééligibles vont beaucoup discuter dans les mairies, et aborder des sujets intéressants comme la suppression de postes d'enseignants ou la fusion d'EPCI...

M. Daniel Raoul.  - Vous filez un mauvais coton ! (Sourires)

M. Bruno Sido.  - Cela vaut pour les sénateurs de la majorité comme pour ceux de l'opposition ! Notre préfet est intelligent -comme tous j'imagine !- et il a accepté que nous nous réunissions seulement en octobre.

Je regrette vivement que l'amendement n°20 rectifié ter ne soit pas soumis au vote. Il aurait été utile aux maires...

M. Philippe Richert, ministre.  - Après tout texte de loi, il y a des décrets et des circulaires d'application. Ce que j'ai écrit n'est rien d'autre que ce que vous m'avez demandé. Les préfets ont reçu par écrit l'autorisation d'être plus souples que ce que la loi prévoit, dans sa rigidité.

Non, nous ne redonnons pas plus de pouvoir au préfet ! Il propose un schéma ; ce n'est pas une recentralisation, c'est simplement que quelqu'un formule un projet.

M. Claude Bérit-Débat.  - « Propose ».

M. Philippe Richert, ministre.  - Il propose un projet de schéma ; les élus formulent d'autres propositions ; on s'accorde. En CDCI, on tient compte des échéances qu'ont les uns et les autres, notamment les sénatoriales. L'objectif est simplement d'organiser l'intercommunalité pour les décennies qui viennent et d'être aussi modernes que tous nos voisins.

J'ai tenu une quinzaine de réunions avec les diverses associations d'élus. J'étais à Saint-Flour, je vous répète ce que j'y ai dit et ce que j'ai entendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - J'aimerais bien qu'on puisse discuter de tout n'importe quand. L'article 40, l'entonnoir, c'est le Conseil constitutionnel qui nous les impose. Quand j'ai été élu député, on respectait de fait l'entonnoir...D'ailleurs, quand on met des cavaliers dans une loi, le Conseil constitutionnel les supprime. Certains veulent nous faire ce soir une troisième lecture !

Le calendrier, qui nous l'a imposé ? Ce n'est pas venu de nous, monsieur le président Sido !

M. Philippe Richert, ministre.  - Ni du Gouvernement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Une circulaire ne peut être contraire à la loi. La souplesse aidera à renouer le dialogue. Les préfets sont tous très intelligents, parfois trop pour comprendre les élus locaux... (sourires) mais ils obéissent au ministre. Le mien a très vite compris quand je lui ai montré une circulaire qui me donnait raison !

Mme Catherine Deroche.  - J'appuie mes collègues Lardeux et Raoul. Dans le Maine-et-Loire, on veut forcer une commune à quitter une intercommunalité et à rejoindre une autre, pour des raisons de continuité territoriale, et contre la volonté de tous : c'est ubuesque ! Je compte sur vous, monsieur le ministre.

M. Joël Bourdin.  - Je souhaite obtenir des précisions sur la latitude laissée aux préfets pour l'application des schémas.

Pour le moment, les préfets ont présenté leurs projets en CDCI. Communes et EPCI concernés délibèrent. Le ministre nous dit -et j'en suis ravi- que les préfets pourront revenir sur leur projet initial.

M. Bruno Sido.  - Heureusement !

M. Joël Bourdin.  - Ce n'est pas écrit comme cela.

M. Charles Revet.  - Et ce n'est pas ce qui se fait sur le terrain.

M. Joël Bourdin.  - Il pourrait donc y avoir plusieurs réunions successives sur les CDCI, sans doute pour retoucher des éléments. Et la CDCI pourrait encore modifier le schéma, à la majorité des deux tiers. Ai-je bien compris ?

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Les préfets, dites-vous, peuvent revenir sur leur décision. La majorité a voté la loi ; les élus sont maintenant devant sa mise en pratique et voient que tout ne va pas aussi bien que vous le pensiez. Nous, parlementaires, pouvons modifier la loi et inscrire un délai plus éloigné, d'autant que les mois d'été ne sont pas propices à la concertation.

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Une troisième lecture ? Elle s'impose parce que le texte initial a été bâclé !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Cinq semaines !

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Le Gouvernement veut le bonheur des élus locaux malgré eux. Le ministre se veut souple mais les commandes des préfets montrent les pensées et arrière-pensées du Gouvernement. Si vous voulez rassurer les élus locaux, acceptez d'inscrire dans la loi des seuils et délais plus souples.

M. Éric Doligé.  - Je remercie le Gouvernement d'avoir déposé ce tableau, le Parlement de l'avoir modifié, le Conseil constitutionnel de nous donner l'occasion de le retravailler. Nous voyons tous que les difficultés constatées sur le terrain appelaient des explications. Grâce aux amendements déposés, des réponses ont été apportées ; je tiens à vous en remercier, monsieur le ministre.

Quand M. Joxe occupait le banc du Gouvernement, on ne discutait pas ! (Exclamations sur les bancs socialistes)

Les amendements Maurey, que nous étions prêts à soutenir, ont obtenu des réponses satisfaisantes.

Nous avons fait des erreurs sur le seuil de 500 et les délais ; avec le ministre, l'ouverture est là.

Voix à gauche.  - Le cirage aussi !

M. Éric Doligé.  - Maintenant, nous pouvons clore le débat et retourner chez nous pour mettre en application ce dont nous venons de discuter. (Applaudissements à droite)

M. Jean Louis Masson.  - Assouplir la loi ? Je suis perplexe...Quand la loi fixe des délais, des critères, comment peut-on passer outre ? Les promesses verbales du ministre peuvent-elles modifier la loi ? À moins de considérer que nos votes n'ont aucune importance !

Il est sympathique de dire qu'on écoutera tout le monde. Mais cela fait-il avancer les choses ? Si l'on viole une disposition de la loi, n'importe qui pourra déposer un recours. C'est aussi un problème de hiérarchie des normes juridiques et de respect du Parlement.

Je constate que, loin d'assouplir les seuils, on les durcit dans mon département. On ne nous dit pas « 4 990, c'est presque 5 000 » ; on nous dit, « en dessous de 20 000, il ne faut pas y compter ! »

M. Jean-Marc Todeschini.  - Je confirme.

M. Jean Louis Masson.  - De qui se moque-t-on ?

M. Philippe Richert, ministre.  - Une circulaire ne modifie pas la loi ? Figurez-vous que je le savais ! La loi prévoit explicitement des exceptions. Sans doute M. Masson ne l'avait-il pas lue, et n'était-il pas dans l'hémicycle quand le rapporteur l'a rappelé !

Ici, M. Mercier avait précisé que 5 000 n'était qu'un objectif. C'est ce que j'ai rappelé dans la circulaire.

M. Jean Louis Masson.  - Le préfet exige 20 000 !

M. Philippe Richert, ministre.  - Vous allez très loin, monsieur Masson ! Je ne fais rien d'autre que rappeler la loi. Certains préfets ont eu des exigences qui ont heurté les élus ; ceux-ci nous ont demandé d'intervenir, ce que j'ai fait par circulaire.

Depuis 30 ans que je suis élu, je considère que les élus sont des hommes et des femmes engagés, et qu'il est important de tenir compte de ce qu'ils disent. (Assentiment à gauche)

M. Jean-Marc Todeschini.  - D'accord là-dessus.

M. Philippe Richert, ministre.  - Non, madame Borvo, les préfets ne reviennent pas sur leurs « décisions » mais sur leurs « propositions ». Nous acceptons d'évoluer dans le cadre du débat. La coproduction est le mode de travail que nous devons avoir. Cela ne signifie pas que les préfets doivent tout accepter, mais ils doivent écouter les élus.

J'essaie de sortir de la logique partisane pour travailler ensemble dans l'intérêt du pays et des territoires. (Applaudissements à droite)

M. Claude Bérit-Débat.  - Ces propos sont surréalistes ! La loi a été votée dans les conditions que l'on sait ; maintenant, on en voit les effets sur le terrain. Demain, on constatera les problèmes posés par la mise en place des conseillers territoriaux !

M. Masson parlait du seuil de 20 000. Dans la Dordogne, on est passé de 53 à 24 EPCI, avec une moyenne de 12 000 habitants, et certains EPCI de 23 000 habitants. On est très loin de l'esprit de la loi...

Je voudrais aussi être sûr que tous les élus sont traités de la même manière par les préfets, qu'ils soient de la majorité ou de l'opposition. (Exclamations à droite) La circulaire ? Je crains le poids des circonstances...

M. Jacques Mézard.  - Nous cherchons tous à éviter les conflits et les recours, qui viendront du fait de la réduction du nombre d'intercommunalités. Nous essayons d'arrondir les angles, mais on ne peut arrondir la loi !

J'ai sous les yeux votre circulaire du 22 avril 2011, qui évoque les « cas exceptionnels » ou les « difficultés particulières » à exposer au cabinet du ministre pour modifier le calendrier. Ce n'est pas contraire à la loi, mais il n'est pas question des problèmes de seuil. La discontinuité, ce n'est pas un seuil, elle existe ou pas.

Il faut être très clair car il y aura inévitablement des recours. À la suite de la loi Chevènement il y a eu création d'intercommunalités défensives ; ne rêvez pas : certains utiliseront toutes les failles pour tenter de reculer les échéances, voire de s'opposer purement et simplement à ces dispositions.

Je répète qu'on ne peut pas arrondir la loi. Certaines demandes étaient justifiées, et certaines précisions utiles.

M. Louis Pinton.  - Ne sommes-nous pas un peu éloignés du sujet, des conseillers territoriaux, et de la procédure « accélérée » ? (Rires)

M. Jean-Marc Todeschini.  - Le ministre parle de « coproduction ». L'intercommunalité que je préside a vu ce qu'il en était : elle a été coupée en deux ; c'est certainement un hasard...

Sur le terrain, la coproduction n'existe pas. M. le ministre vient en Moselle faire la campagne électorale de M. Leroy. On nous présente en modèle ce que font nos voisins allemands : une réduction du nombre de communes. Comme ce n'est pas possible, on réduit le nombre des intercommunalités.

Vos propos ce soir sont en contradiction totale avec ce que l'on vit sur le terrain.

M. André Lardeux.  - Je maintiens mon amendement n°33 rectifié.

Les amendements identiques n^os16 rectifié et 33 rectifié ne sont pas adoptés.

M. Edmond Hervé.  - Pour favoriser la coopération intercommunale, il faut laisser de la respiration, ne pas décourager ceux qui ont anticipé cette coopération, et surtout ne pas défaire ce qui fonctionne bien.

Je reste convaincu que le dialogue et la raison l'emporteront ; ce qu'une loi ne fait pas, une autre peut le faire !

L'amendement n°15 rectifié n'est pas adopté.

M. Bernard Vera.  - Je ne comprends pas bien les arguments du rapporteur et du ministre sur notre demande de report des délais. Dans l'Essonne, le préfet n'a pas présenté le SDCI fin avril ; il le fera fin juin. Les deux mois supplémentaires changent tout : des réunions d'information peuvent se tenir en amont et j'aurais aimé que ce fût le cas dans tous les départements. Aucun argument n'est avancé en faveur de la date du 31 décembre 2011. La concertation se déroulera pendant l'été : quel débat citoyen peut-on espérer ?

Nous rectifions notre amendement n°26 pour écrire : « où passer de six à trois mois », afin que la concertation puisse se dérouler après l'été. Ce serait un signe d'apaisement.

Le ministre a rappelé que les préfets pouvaient revenir sur le schéma proposé. (On s'impatiente sur les bancs de la commission) Mais est-ce inscrit dans la loi? Ce qu'elle autorise c'est que la CDCI vote en ce sens à la majorité des deux tiers, et quoi qu'il en soit, le préfet tranche. On est très loin de la co-élaboration ! Voter notre amendement ramènerait un peu de sérénité. (Applaudissements sur les bancs CRC)

À la demande du groupe CRC-SPG, l'amendement n°26 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n°28 n'est pas adopté.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin.  - L'amendement n°27 rectifié ne concerne pas les pleins pouvoirs accordés au préfet : il vise à allonger le délai d'élaboration des SDCI. Les associations d'élus le réclament.

L'amendement n°27 rectifié n'est pas adopté.

M. Jean Louis Masson.  - Ce que j'ai dit, c'est qu'en Moselle, le préfet veut imposer un seuil supérieur à celui fixé par la loi. Il n'est plus question de 4 990 mais de 20 000 !

L'amendement n°2 qui concerne le contentieux relatif à l'élection des conseillers territoriaux n'a rien d'un cavalier ! Il n'est pas normal d'avoir ajouté des dispositions relatives à l'élection dans un projet de loi qui n'avait rien à voir avec cela : c'est de là que vient le problème. Mais cela arrangeait le tripatouillage de M. Marleix...

L'amendement n°2 n'est pas adopté.

M. le président.  - Il est minuit. Avec l'accord du Gouvernement et de la commission, je propose que nous poursuivions l'examen de ce texte. (Assentiment)

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié, présenté par MM. Masson et Mayet.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 46-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Outre les incompatibilités énoncés dans les articles L. 3122-3 et L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales, nul ne peut cumuler plus de deux des fonctions exécutives locales énumérées ci-après : président ou vice-président de conseil régional ou général, maire ou adjoint au maire, président ou vice-président d'une intercommunalité à fiscalité propre. Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité dans un délai d'un mois. À défaut, le préfet le déclare démis d'office de l'ensemble des fonctions exécutives locales concernées, auxquelles il devient inéligible pour une durée d'un an. »

M. Jean Louis Masson.  - Avec le conseiller territorial, on a créé un double mandat, donc posé le problème du cumul. Il faut éviter que la création du conseiller territorial élargisse les possibilités de cumul. On s'est précipité, sans définir la philosophie du projet.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Le sujet dépasse le cadre de ce projet de loi. En outre, le problème du cumul des mandats ne peut être traité à l'occasion d'un amendement. Avis défavorable.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis.

M. Jean Louis Masson.  - (On s'impatiente à droite) J'ai tout de même le droit de m'exprimer ! M. le rapporteur dit que le cumul des mandats est un problème trop important pour être abordé maintenant. Mais on fait la même réponse depuis vingt ans !

Je souhaite que le sujet soit abordé à l'occasion de l'élection présidentielle. Je regrette que l'on esquive le problème posé par le nouveau conseiller.

L'amendement n°1 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°17 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Marsin, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au neuvième alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral, les mots : « égal au moins à 12,5 % » sont remplacés par les mots : « au moins égal à 10 % ».

M. Jacques Mézard.  - Nous proposons de ramener de 12,5 % à 10 % des électeurs inscrits le seuil de maintien au second tour des candidats aux élections territoriales. Ce ne serait pas une troisième lecture, mais seulement une deuxième. S'agit-il d'un cavalier ? Nous en avons eu d'autres récemment : songez au permis de construire Vuitton dans un projet de loi sur le livre numérique.

C'est l'Assemblée nationale qui, sans coup férir, a abaissé le seuil, alors que le Gouvernement nous assurait que toutes les dispositions relatives à l'élection seraient renvoyées au projet de loi n°61. Le président de la République voulait lui-même, au nom du pluralisme politique, accorder une place aux petits partis dans les conseils généraux et régionaux.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement n'est pas un cavalier, mais il remet en cause le vote du Sénat. Défavorable.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis.

M. Jean Louis Masson.  - L'abaissement du seuil relève de la manipulation. On veut écarter le Front national, mais s'il récolte des voix, il doit pouvoir se maintenir comme les autres partis ! Ceux-ci doivent faire en sorte d'obtenir davantage de voix, sans que la majorité trafique le mode de scrutin !

L'amendement n°17 rectifié n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°24, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article 1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le mode de représentation proportionnelle garantit le pluralisme et la parité dans les assemblées élues.

M. Jean-François Voguet.  - Seul le scrutin proportionnel assure une juste représentation du peuple et la parité des hommes et des femmes.

Le président de la République, dans sa campagne, puis encore une fois élu, avait promis une dose de proportionnelle aux législatives, mais nous n'avons rien vu venir. Pire, on régresse avec l'élection des conseillers territoriaux. La proportionnelle, c'est la garantie d'un renouvellement, d'un recul de la notabilisation et du clientélisme, bref c'est la démocratie.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement, purement déclaratoire, a déjà été rejeté par le Sénat.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis défavorable.

L'amendement n°24 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°25, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Avant l'article  1^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour l'élection des membres de l'assemblée délibérante de collectivités différentes, l'électeur doit se prononcer par autant de votes correspondants.

M. Jean-François Voguet.  - Le principe de libre administration des collectivités territoriales impose que chaque collectivité territoriale possède un organe délibérant qui lui soit propre.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Amendement dénué de toute portée normative et contraire à la position du Sénat. L'élection par un même vote d'un conseiller à deux fonctions a été validée par le Conseil constitutionnel.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis défavorable.

L'amendement n°25 n'est pas adopté.

Article premier

M. Bernard Vera.  - Le Gouvernement dénonce sans cesse la hausse des dépenses locales, qu'il a lui-même favorisée par sa politique sociale, son désengagement et par des transferts de compétences mal compensés, comme l'a établi la Cour des comptes. Or, le coût de cette réforme sera exorbitant : un milliard d'euros, rien que pour réaménager les hémicycles. M. le ministre a répondu à M. Rousset que c'était la faute à l'appétence des régions pour le « haut de gamme »... Le Conseil d'État avait jugé l'étude d'impact insuffisante quant aux conséquences financières. Il va y avoir une économie sur les indemnités, mais moindre que prévu car il y aura plus de conseillers territoriaux et les indemnités des vice-présidents et des membres des commissions permanentes augmenteront. Quant à la disponibilité, le Gouvernement prétend que les suppléants feront l'affaire : il faudra bien les indemniser !

M. Jean Louis Masson.  - Après le charcutage des circonscriptions législatives, on peut craindre la même chose pour les cantons. Les assurances données par M. le ministre rappellent celles de M. Marleix sur la consultation des élus... En Moselle, on a fait semblant de les écouter mais les opérations ont été réalisées par un petit cabinet. Les découpages électoraux doivent être confiés à des commissions indépendantes.

En prévoyant que les limites des cantons devront respecter celles des circonscriptions législatives, la loi pérennise les magouilles de M. Marleix ! C'est en Lorraine que les écarts les plus importants ont été constatés : la Meuse était fortement surreprésentée au détriment de la Moselle. Les sièges devraient simplement être répartis au prorata de la population de chaque département ! La même règle devrait valoir pour la répartition des conseillers territoriaux au sein d'un même département.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Le découpage a été voté par le Parlement et validé par le Conseil constitutionnel. Traiter tout le monde de magouilleur, c'est passer les bornes ! Mais cela ne m'étonne pas de M. Masson, qui se comporte ainsi depuis longtemps, convaincu d'avoir raison contre tout le monde. Le Sénat a décidé de faire un effort supplémentaire en faveur des petits départements ; le Conseil constitutionnel a jugé que nous étions allés trop loin, et nous devons revenir aux positions du Gouvernement. Ce n'était pas une magouille : c'est simplement que nous ne voulions pas que les petits départements soient trop faiblement représentés.

Respectez vos collègues et la dignité ministérielle ! (Applaudissements à droite)

M. Jean-Marc Todeschini.  - La loi de 2010 porte un coup à la démocratie locale. Nous sommes opposés à la création des conseillers territoriaux qui conduit à un recul de la parité. Des économies ? Faux ! Cette réforme sera très coûteuse, car il faudra donner un statut à ces élus amenés à siéger dans les départements et les régions, voire à leurs suppléants.

La loi ne corrige pas les déséquilibres dans la représentation entre territoires ruraux et urbains, comme vient de le démontrer l'intervention de M. Hyest. La Meuse ne conservera que quinze conseillers. Comment ces conseillers élus dans les cantons pourront-ils s'investir dans des projets régionaux qui n'intéresseront pas leur territoire ? Les effets de cette réforme seront l'immobilisme, voire le clientélisme.

Sur le découpage des cantons, on assiste à un hold-up électoral à propos duquel je ne peux donner tort à M. Masson. En cela la majorité est cohérente avec sa réforme de la carte des intercommunalités qui a donné lieu à des découpages politiques partisans.

M. le président.  - Amendement n°12, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous sommes hostiles au conseiller territorial. En outre, leur répartition est incohérente. Enfin, sur le redécoupage des cantons, je remercie M. le ministre des précisions qu'il a apportées, mais je souhaite qu'il n'en aille pas comme pour les circonscriptions législatives : arrière-pensées politiques et incohérences techniques. La règle selon laquelle les cantons doivent être compris dans les circonscriptions aboutira à faire passer les limites cantonales à l'intérieur des intercommunalités. La mienne relèvera de trois circonscriptions !

M. le président.  - Amendement identique n°29, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Jean-François Voguet.  - Nous demeurons hostiles à la création des conseillers territoriaux, qui éloignera encore les élus des préoccupations des citoyens, et favorisera la recentralisation.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Il faut remédier à la censure du Conseil constitutionnel. Avis défavorable.

M. Philippe Richert, ministre.  - Même avis : l'article est indispensable.

Les amendements identiques n^os12 et 29 ne sont pas adoptés.

M. le président.  - Amendement n°30, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

L'effectif des assemblées départementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis à l'avis de chaque conseil général concerné.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Aux termes de l'article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, le découpage des cantons est soumis à la consultation des conseils généraux. Il n'y a pas lieu de déroger à ce principe.

M. le président.  - Amendement n°31, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

Rédiger ainsi cet article :

L'effectif des assemblées départementales et les modifications des limites territoriales des cantons sont soumis à l'avis de chaque conseil régional concerné.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - L'objet est le même.

M. le président.  - Amendement n°3, présenté par M. Masson.

Rédiger ainsi cet article :

L'article 6 de la loi n° 2010-1563 du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Le nombre des conseillers territoriaux de chaque région est fixé de la sorte : Alsace 74 ; Aquitaine 211 ; Auvergne 145 ; Bourgogne 134 ; Bretagne 190 ; Centre 172 ; Champagne-Ardenne 138 ; Franche-Comté 104 ; Guadeloupe 45 ; Ile-de-France 308 ; Languedoc-Roussillon 166 ; Limousin 91 ; Lorraine 130 ; Midi-Pyrénées 251 ; Basse-Normandie 117 ; Haute-Normandie 98 ; Nord-Pas-de-Calais 138 ; Pays de la Loire 174 ; Picardie 109 ; Poitou-Charentes 124 ; Provence-Alpes-Côte d'Azur 226 ; La Réunion 49 ; Rhône-Alpes 299.

« Dans chaque région, les conseillers territoriaux sont répartis entre les départements proportionnellement à leur population respective, avec un minimum de quinze par département.

« Dans chaque département, les conseillers territoriaux sont répartis entre les circonscriptions législatives proportionnellement à leur population. »

M. Jean Louis Masson.  - Monsieur le président Hyest, le Conseil constitutionnel est loin d'avoir dit que le découpage législatif en Moselle était satisfaisant, mais il n'avait pas le pouvoir de le censurer.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - Il ne l'a pas censuré, point.

M. Jean Louis Masson.  - Le critère démographique doit être respecté au sein des départements : si on l'avait fait pour la répartition des conseillers territoriaux au sein des régions, il n'y aurait pas eu de censure ! La Meuse était surreprésentée de plus de 50 % par rapport à la Moselle ! Et M. Hyest trouve qu'un tel écart est négligeable !

M. le président.  - Amendement n°14 rectifié, présenté par M. Repentin et Mme Bourzai.

I. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune assemblée départementale ne peut avoir un nombre de conseillers territoriaux inférieur à dix-sept. »

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  -  La perte de recettes résultant pour l'État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. Thierry Repentin.  - Au terme de ce débat, la Savoie aura encore moins de conseillers territoriaux, 24 au lieu de 25: leur nombre sera réduit de moitié par rapport à la situation actuelle ! C'est déprécier l'action des élus actuels que de leur dire qu'ils sont trop nombreux.

Cet amendement vise à alerter sur la sous-représentation des départements peu peuplés, notamment de montagne : le minimum de quinze sièges est insuffisant. L'Assemblée nationale avait voulu relever ce nombre à dix-sept, mais on lui a opposé l'article 40...

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Avis défavorable aux amendements n^os30 et 31 : on ne peut consulter les assemblées locales a posteriori.

Défavorable également aux amendements n°^s3 et 14 rectifié. Le nombre de quinze répond à une réalité concrète, le nombre de conseillers généraux du Territoire de Belfort ; le nombre de dix-sept ne correspondrait à rien et encourrait la censure. En outre, adopter l'amendement n°14 rectifié imposerait d'augmenter le nombre de sièges attribués à tous les départements et toutes les régions -certains conseils ont déjà plus de 300 membres...

M. Philippe Richert, ministre.  - L'amendement n°3 remet en cause ce qui a été voté il y a à peine quelques semaines. Défavorable, ainsi qu'aux amendements n°^s30, 31, 3 et 14 rectifié, pour les raison qu'a dites le rapporteur.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Il est désagréable de constater qu'on nous raconte n'importe quoi. L'amendement 14 rectifié n'est pas du tout contraire à ce qu'a dit le Conseil constitutionnel. Ne seraient concernés qu'une demi-douzaine de départements.

L'amendement n°30 n'est pas adopté, non plus que les amendements n°^s31 et 3.

M. Thierry Repentin.  - Le Conseil constitutionnel a indiqué que le seuil minimal relevait de la décision du législateur. Plusieurs chiffres ont été avancés, on s'est fixé sur quinze ; l'Anem, unanime, voit là une sous-représentation. Je rappelle que ces départements peu peuplés ne sont pas pris en compte dans la moyenne régionale. Ne nous dites pas que tout le tableau en serait bouleversé !

Vous répétez que le texte doit être adapté aux réalités locales. Dans votre département, on se déplace sans doute facilement ; en montagne, ce ne sont pas les kilomètres qui comptent, mais le temps de déplacement.

L'amendement n°14 rectifié n'est pas adopté.

L'article premier est adopté.

Article 2

M. Jean-François Voguet.  - L'an dernier, le rapporteur jugeait que ce tableau posait « un problème de taille ». C'est vrai, au sens figuré comme au sens propre.

L'exemple de l'Île-de-France suffirait à disqualifier votre tableau, avec ses 99 élus supplémentaires. La Seine-Saint-Denis aura 39 représentants, comme la Manche ou le Doubs, qui ont trois fois moins d'habitants ; la Seine-et-Marne autant que l'Eure, deux fois moins peuplée. Les départements de Seine-Saint-Denis et des Hauts-de-Seine ont sensiblement la même population ; le premier aura 39 conseillers, le second 41. Pourquoi ?

Après un découpage sur mesure pour les législatives, nous appliquerez-vous le même traitement UMP pour les cantons ? On se souvient du découpage « Pasqua » dans le Val-de-Marne...

M. le président.  - Amendement n°13, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Supprimer cet article.

M. Pierre-Yves Collombat.  - Amendement de coordination qui supprime le tableau annexé.

M. le président.  - Amendement identique n°32, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

M. Jean-François Voguet.  - Alors que l'abstention est déjà forte, le conseiller territorial va encore affaiblir le paysage au détriment de l'action publique locale. Le tableau, déconnecté des réalités du terrain, n'est pas plus équitable que celui qu'a censuré le Conseil constitutionnel. Les violations du principe d'égalité devant le suffrage subsistent.

L'amendement n°34 n'est pas défendu.

Les amendements identiques n^os13 et 32, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.

Article 2 (Annexe)

M. le président.  - Amendement n°7, présenté par M. Léonard.

Ligne 14

Remplacer le nombre :

130

par le nombre :

134

et le nombre :

15

par le nombre :

19

M. Claude Léonard.  - Je souhaite qu'on revienne au texte voté précédemment pour ce qui est du nombre de sièges dans la Meuse.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - Cet amendement est explicitement contraire à la décision du Conseil constitutionnel.

M. Philippe Richert, ministre.  - Le Conseil constitutionnel a en effet été tout à fait explicite sur ce point précis. Il ne m'est pas possible de vous donner un avis favorable.

M. Claude Léonard.  - Je tiens à mon amendement.

M. Claude Biwer.  - Je croyais avoir compris que nous étions aussi les représentants des territoires. J'entends qu'on ne puisse faire de comparaisons entre des départements de régions différentes. Mais il n'est pas aisé de réunir les élus d'un département rural.

On nous demande de voter conforme. Ne nous en veuillez pas de voter conformément à nos idées. L'amendement de M. Repentin nous offrait à tous une porte de sortie. Faute qu'il ait été adopté, je voterai celui de M. Léonard.

À la demande du Gouvernement, l'amendement n°7 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°18, présenté par MM. Laurent, Doublet et Belot.

Ligne 21

Remplacer le nombre :

124

par le nombre :

126

et le nombre :

41

par le nombre :

43

M. Daniel Laurent.  - La Charente-Maritime est le département le plus peuplé de la région Poitou-Charentes et, du fait de son attractivité, sa population ne cesse de croître. De plus, il s'étend sur plus de 200 kilomètres.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur.  - La commission entend ces arguments mais ne souhaite pas rouvrir le débat et prendre un nouveau risque devant le Conseil constitutionnel. Retrait, sinon rejet.

M. Philippe Richert, ministre.  - Il y avait eu de nombreux recours contre ce projet de loi et le Conseil constitutionnel n'a annulé que le tableau pour les six départements qui s'éloignaient des plus ou moins 20 %. Nous avons fait en sorte d'être au plus près de ce que demandait le Conseil. Celui-ci a validé votre département et votre région. Ne remettons pas en cause l'ensemble du processus !

J'avais les mêmes interrogations dans ma région et mon département. Le Bas-Rhin était à 44, on nous avait demandé un nombre impair et nous avons accepté 43, si bien que nous devons supprimer cinq cantons parce qu'il y en a cinq autres trop peuplés. Je le fais pourtant pour me conformer à la décision du Conseil constitutionnel.

M. Daniel Laurent.  - La Charente-Maritime doit être défendue !

A la demande du Gouvernement, l'amendement n°18 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'article 2 est adopté.

L'amendement n°6 rectifié n'est pas soutenu, non plus que l'amendement n°5 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois.  - L'amendement n°4 rectifié est irrecevable en vertu de l'article 48, alinéa 9.

M. le président.  - Elle est admise de droit et sans débat.

L'amendement n°4 rectifié est déclaré irrecevable.

Vote sur l'ensemble

M. Claude Biwer.  - J'ai voté l'amendement n°14 rectifié, mais le retour de l'ascenseur ne s'est fait ni d'un côté ni de l'autre de l'hémicycle... Je défends donc ma position personnelle.

Nous aurions aimé pouvoir débattre d'un certain nombre de problèmes. Par exemple de la latitude que les préfets laissent aux élus dans l'élaboration des SDCI. Une ville chef-lieu peut créer une communauté d'agglomération à partir de 30 000 habitants. Mais dans mon département il n'a que 17 000 habitants et la deuxième ville, Verdun, à peine 20 000 ; créer une communauté d'agglomération imposerait de regrouper tout l'arrondissement... Verdun, qui mérite la reconnaissance de la Nation tout entière...

L'interdépartementalisation... Je suis à quatre kilomètres de la Belgique, à quinze du Luxembourg ; nous avons un pôle d'excellence rurale transfrontalier, mais nous ne pouvons coopérer avec nos voisins.

Sur les délais, la lettre transmise par le président Larcher nous a rassurés.

Je répète que je représente autant le territoire que la population. Il reste un travail important à faire. Pourquoi n'aurions-nous pas deux communautés d'agglomération ? Nous avons besoin de survivre et de le faire ensemble. Je ne pourrai voter ce texte.

Mme Françoise Férat.  - Vous allez évidemment me dire que je suis hors sujet, si je vous dis que la réforme territoriale ne répond pas à ses objectifs, simplification, rationalisation, visibilité. Une fois encore je ne voterai pas ce texte.

De trop nombreuses incertitudes demeurent, par exemple sur la mise en place des SDCI. Je suis favorable au renforcement de l'intercommunalité pourvu que celle-ci se construise autour de perspectives de développement et de plus grande qualité de service. Il importe que les schémas soient élaborés de façon pragmatique et selon un calendrier qui permette une vraie concertation avec les élus.

Je salue la circulaire d'avril, mais lorsque des difficultés importantes apparaîtront, il faudra laisser le temps de la réflexion et de la mise en oeuvre aux élus locaux. La loi ne peut s'appliquer indifféremment partout. Dans la Marne, nous avons 56 intercommunalités, comptant pour la plupart moins de 5 000 habitants ; on nous demande de descendre à 30. Laissez-nous le temps de mener un travail serein. Ne légiférons-nous pas pour les 20 à 30 ans qui viennent ? Les conditions se sont améliorées mais ne sont pas encore suffisantes.

M. Yvon Collin.  - Votre gouvernement se serait certainement passé de ce projet de loi, qui ne fait qu'illustrer les incohérences et les impasses de votre réforme des collectivités locales. La création du conseiller territorial est une grave erreur d'appréciation des besoins des collectivités territoriales, au moment où elles souffrent d''asphyxie financière. Demain, elles ne pourront plus faire appel à des financements croisés ni exercer une compétence générale.

Les élus locaux, que vous critiquez tant, font vivre nos territoires et le lien social tandis que l'État se désengage. Comment un élu siégeant à la fois au département et en région pourra-t-il rester proche du terrain ? Sans compter que la consanguinité est porteuse de graves dysfonctionnements. Le Conseil constitutionnel nous a laissés perplexes, tant sa censure est partielle.

Pas plus qu'hier la majorité du RDSE n'acceptera ce projet de loi de raccommodage et de rafistolage. La Haute assemblée mérite d'être davantage respectée dans sa fonction de représentation des collectivités territoriales ; et celles-ci et leurs élus méritent davantage de considération.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Le temps passé sur ce texte en montre l'importance. Même si vous le votez, vous savez bien que, sur le terrain, il ne passera pas si aisément. S'il existe un jour, le conseiller territorial fera revenir la technocratie contre la décentralisation sous laquelle nous vivons depuis les lois de 1982. Le mode scrutin va sonner un grave recul du pluralisme et de la parité.

Les différences de représentation sont très fortes, par exemple en Île-de-France, avec une sous-représentation des départements les plus peuplés : tous les habitants ne seront pas égaux devant le suffrage. Les dérogations ne sont justifiables que par l'intérêt général, qu'on discerne mal ici. La majorité actuelle est pressée, sans doute parce qu'elle se trouve mal du résultat des élections locales récentes. Nul doute que le découpage qu'elle prépare lui conviendra mieux...

Simone de Beauvoir disait que le plus scandaleux dans le scandale, c'est qu'on s'y habitue. Nous ne nous habituerons pas à celui-ci !

M. Pierre-Yves Collombat.  - Nous voterons contre ce texte.

M. Claude Léonard.  - Vu le rejet de mon amendement sur la Meuse, je m'abstiens.

L'ensemble du projet de loi est adopté.

Prochaine séance aujourd'hui mercredi 8 juin 2011 à 14 h 30.

La séance est levée à 1 h 45.

René-André Fabre,

Directeur

Direction des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mercredi 8 juin 2011

Séance publique

À 14 HEURES 30 ET LE SOIR

1. Deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif au contrôle des importations et des exportations de matériels de guerre et de matériels assimilés, à la simplification des transferts des produits liés à la défense dans l'Union européenne et aux marchés de défense et de sécurité (n°441, 2010-2011).

Rapport de M. Josselin de Rohan, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°536, 2010-2011).

Texte de la commission (n°537, 2010-2011).

2. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Royaume de Belgique concernant l'échange d'informations et de données à caractère personnel relatives aux titulaires du certificat d'immatriculation de véhicules contenues dans les fichiers nationaux d'immatriculation des véhicules dans le but de sanctionner les infractions aux règles de la circulation (n°199, 2010-2011) ;

Rapport de Mme Bernadette Dupont, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°461, 2010-2011).

Texte de la commission (n°462, 2010-2011).

3. Projet de loi autorisant l'approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la Principauté de Monaco relative à l'approvisionnement de la Principauté de Monaco en électricité (n°37, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jacques Berthou, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°501, 2010-2011).

Texte de la commission (n°502, 2010-2011).

4. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela relatif au statut de leurs forces armées dans le cadre de la coopération militaire (n°350, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean-Louis Carrère, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°503, 2010-2011).

Texte de la commission (n°504, 2010-2011).

5. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord de coopération en matière militaire entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Kazakhstan (n° 351, 2010-2011) ;

Rapport de M. Jean Besson, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°505, 2010-2011).

Texte de la commission (n°506, 2010-2011).

6. Projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement du Royaume du Maroc sur l'assistance aux personnes détenues et sur le transfèrement des condamnés (n°445, 2009-2010) ;

Rapport de M. Christian Cambon, fait au nom de la commission des affaires étrangères (n°526, 2010-2011).

Texte de la commission (n°527, 2010-2011).

7. Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention de sécurité sociale entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République argentine (n°413, 2010-2011).

8. Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique (n° 567, 2010-2011).

Rapport de M. Alain Milon, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 571, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 572, 2010-2011).