Activités immobilières des établissements d'enseignement supérieur (Suite)
Discussion des articles (Suite)
Mme la présidente. - Nous en revenons à l'examen des articles de la proposition de loi.
Article premier
M. Nicolas Alfonsi. - La commission veut permettre à l'université de Corte d'obtenir la maitrise d'ouvrage. Le texte de 2002 donne à la collectivité de Corse la possibilité de donner des avis sur les projets de loi et les propositions de loi. Pour ces dernières, la procédure n'est pas claire ; elle l'est encore moins pour les amendements. Une doctrine pourrait-elle être définie par le Gouvernement ?
Le texte de 2002 rappelle que l'assemblée de Corse donne son avis sur tout ce qui concerne la Corse. Aves-vous saisi la collectivité territoriale ? Non. L'université de Corte a dû vous saisir et la collectivité de Corse a dû peut-être oralement donné son accord. Mais je voudrais savoir ce qu'il en est.
Il y avait autrefois sur les murs de l'université de Corte une inscription qui donnait l'évolution du nombre d'étudiants sur dix ans, inscription qu'un esprit facétieux avait complété par ces mots « toujours les mêmes »... (Sourires) Je n'en ferai pas une maladie si demain l'université de Corte, qui n'est certes pas celle de Strasbourg, avait la maîtrise d'ouvrage de quelques immeubles, mais il y a là de la précipitation. Mon petit doigt me dit que ses préoccupations immobilières sont plus importantes que ses préoccupations pédagogiques... Et je n'oublie pas que le Président de la République lui a confié, après l'échec du référendum auquel j'ai eu le plaisir de contribuer, une mission sur les institutions de l'île. Si le groupe RDSE vote le texte, je ne tiens pas à me faire remarquer, surtout en Corse... (Applaudissements au centre)
Mme la présidente. - Amendement n°5, présenté par M. Renar et les membres du groupe CRC-SPG.
Supprimer cet article.
Mme Marie-Agnès Labarre. - Cet article permet aux universités d'attribuer à un tiers des droits réels sur leur patrimoine immobilier. Sous couvert de développement des fonds propres de celles-ci, il masque le désengagement de l'État. Avec l'autonomie immobilière, il s'agit de réduire artificiellement la dette -au détriment de la qualité de l'enseignement supérieur et de sa diversité. Abandonnées par l'État et livrées aux appétits du privé, les universités seront tentées de céder des locaux.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - En commission, certains ont cru comprendre que cet article ne s'adressait qu'aux universités engagées dans le processus de dévolution et craint que seules les plus grandes d'entre elles soient concernées. En réalité, toutes le sont. Et c'est précisément ce que vous refusez. Avis défavorable.
Mme Valérie Pécresse, ministre. - Le patrimoine immobilier des universités est un patrimoine public qui ne peut être aliéné s'il est consacré à des missions de service public, ce qui est le cas. Votre inquiétude n'a donc pas lieu d'être. Il ne faut pas avoir peur des PPP. La Seine-Saint-Denis s'est engagée dans la construction de collèges avec un PPP sans perdre son âme.
Monsieur Alfonsi, si ce texte était un projet de loi, l'Assemblée de Corse aurait bien évidemment été consultée. Elle seule décidera d'ailleurs, par un vote, de confier à l'université de Corte la maîtrise d'ouvrage.
L'amendement n°5 n'est pas adopté.
L'article 1er est adopté.
Article 2
Mme la présidente. - Amendement n°6, présenté par M. Renar et les membres du groupe CRC-SPG.
Supprimer cet article.
M. Ivan Renar. - L'article 2 permet aux PRES de délivrer des diplômes. Nous ne le souhaitons pas, d'une part parce que ces structures ne sont pas démocratiques, ensuite parce qu'elles n'intéressent que les grandes universités et peuvent inclure des universités privées.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Cet article tient compte de l'évolution naturelle des PRES. Avis défavorable.
Mme Valérie Pécresse, ministre. - Nous voulons que les universités autonomes et les regroupements d'universités délivrent des diplômes nationaux à visibilité internationale. Il n'y aurait plus, par exemple, de diplôme de Bordeaux I ou de Bordeaux II, mais de Bordeaux. L'autonomie ne veut pas dire diplômes au rabais. Le processus de validation des maquettes de diplôme concerne aussi les PRES.
L'amendement n°6 n'est pas adopté.
Mme la présidente. - Amendement n°1 rectifié, présenté par M. Lagauche et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
... - Au dernier alinéa de l'article L. 344-7 du code de la recherche, les références : « 1° et 2° » sont remplacées par les références : « 4° et 6° » et les références : « 1°, 2° et 3° » sont remplacées par les références : « 4°, 5° et 6° ».
Mme Maryvonne Blondin. - Nos inquiétudes exprimées lors du vote de la loi LRU étaient justifiées. La démocratie universitaire recule, et c'est encore plus vrai pour les PRES, dont les conseils d'administration sont le lieu de luttes d'influence entre établissements. Personnel et instances élues sont souvent mis devant le fait accompli. La composition des conseils d'administration doit leur faire davantage de place, d'autant plus que ces EPCS pourront désormais délivrer des diplômes nationaux.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Cette proposition n'est pas adaptée. La situation des PRES est très diverse. Une meilleure représentation des personnels et des étudiants peut être assurée au travers de leurs statuts.
Mme Valérie Pécresse, ministre. - Les PRES doivent définir dans leur statut la représentation des personnels et des étudiants. Avis défavorable.
L'amendement n°1 rectifié n'est pas adopté.
L'article 2 est adopté.
Article additionnel après l'article 2
Mme la présidente. - Amendement n°9, présenté par M. J.L. Dupont, au nom de la commission.
Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 719-13 du code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les fondations partenariales peuvent recevoir, en vue de la réalisation d'une oeuvre d'intérêt général et à but non lucratif se rattachant à leurs missions, l'affectation irrévocable de biens, droits ou ressources, sans que soit créée à cet effet une personne morale nouvelle. Cette affectation peut être dénommée fondation. »
II. - Les dispositions du présent article sont applicables en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis et Futuna.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - L'amendement permet aux fondations partenariales d'abriter des fondations sans personnalité morale. Les fondations « abritées » sont gérées dans les mêmes conditions et avec les mêmes avantages fiscaux que les fondations affectataires.
Cette faculté va permettre aux fondations partenariales d'offrir à ceux qui le souhaitent, entreprises, particuliers ou anciens élèves de l'établissement fondateur, la possibilité de concrétiser un projet d'intérêt général.
J'ai travaillé avec M. Adnot sur cet amendement, car c'est lui le spécialiste.
Mme Valérie Pécresse, ministre. - Avis favorable.
M. Jean-Pierre Plancade. - Je suis réservé sur cet amendement. Une fondation dans une fondation, est-ce vraiment transparent ?
M. Ivan Renar. - Cet amendement est pour le moins opaque et confus : on veut créer des poupées-gigogne, des matriochki, fondations dans les fondations disposant des mêmes avantages fiscaux ! On veut attirer de nouveaux financements privés pour compenser le désengagement de l'État.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Je ne suis pas spécialiste des poupées russes. (Sourires) Il s'agit d'alléger les structures et de réduire les coûts.
M. Jean-Pierre Plancade. - Mais la transparence ?
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Je n'ai pas d'inquiétude.
L'amendement n°9 est adopté et devient article additionnel.
Article 2 bis
Mme la présidente. - Amendement n°7, présenté par M. Renar et les membres du groupe CRC-SPG.
Supprimer cet article.
Mme Marie-Agnès Labarre. - Nous sommes opposés à l'élargissement des possibilités de coopération sous forme d'EPCS à des organismes publics ou privés concourant aux missions de service public de l'enseignement supérieur ou de la recherche.
Le rapporteur évoque le rattachement des centres de documentation, mais certains organismes n'ayant pas le statut d'organisme d'enseignement supérieur peuvent déjà être rattachés : pensez à l'Institut national de documentation pédagogique et à l'ENS de Lyon ! On veut intégrer des structures privées, non démocratiques, à la recherche.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Cet article permettra la coopération entre organismes publics ou privés de recherche ou d'enseignement supérieur. Avis défavorable.
Mme Valérie Pécresse, ministre. - Même avis : il faut simplifier le paysage universitaire et de recherche.
L'amendement n°7 n'est pas adopté.
L'article 2 bis est adopté.
Article 3
M. Gilbert Barbier. - Cet article nous interpelle : il concerne le recrutement des responsables des services de biologie en CHU. Les conditions d'exercice de la profession de biologiste sont pourtant réservées aux titulaires d'un diplôme spécialisé ou d'une habilitation de l'ordre.
Cet article instaure une dérogation, et permettrait à d'autres personnes d'être responsables de pôles de laboratoires. Est-ce une troisième voie d'accès, qui créerait des inégalités entre professionnels ? Il eût fallu saisir la commission des affaires sociales, car il s'agit d'un problème de santé publique.
Veut-on remédier à des difficultés ? Le code de la santé publique permet une dérogation pour les anciens enseignants en biologie, et les personnes remplissant les conditions d'exercice ou ayant exercé dans un établissement public de santé. Je rappelle que 80 % des décisions médicales prises par les cliniciens le sont en fonction d'examens biologiques. Il est donc important de réserver cette responsabilité à des spécialistes. Ouvrir la voie à des gens qui ne sont ni médecins, ni pharmaciens, et ne sont pas assermentés, serait contraire à la sécurité des patients.
Il faut reporter l'examen de cette question, pour plus ample information. (Applaudissements sur divers bancs au centre et à droite)
M. Dominique Leclerc. - On peut s'interroger sur la pertinence de cet article en termes de santé publique et d'égalité. Il contredit l'esprit de la réforme de la biologie médicale, votée dans le cadre de la loi HPST, et qui vise à encadrer plus strictement cette spécialité.
Une accréditation sera bientôt exigée pour la biologie privée et hospitalière. Il s'agit d'une spécificité médicale à part entière ! Nous devons légiférer en toute connaissance de cause.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - J'entends vos arguments, et j'ai été alerté de ces difficultés. Permettre l'exercice de responsabilités en biologie à d'excellents chercheurs serait bien ; mais le diplôme spécialisé existe depuis 1984. Une équivalence est possible. Il est en outre question d'harmoniser les pratiques des États membres de l'Union européenne dans ce domaine. Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse du Sénat. (« Très bien ! » sur divers bancs)
Mme Valérie Pécresse, ministre. - Vos inquiétudes peuvent être dissipées. L'objectif est de ne pas figer le recrutement des praticiens hospitalo-universitaires. Cet article ne vise ni les hôpitaux non CHU, ni les laboratoires privés, ni les praticiens libéraux. Dans les CHU, il faut la bonne personne à la bonne place. Ces postes se comptent sur les doigts d'une main, mais sont lourds de responsabilité.
Dans un CHU, la biologie médicale est sous la responsabilité d'hémobiologistes, de microbiologistes, etc. Avec la modestie qui sied aux non-scientifiques, il faut accepter une dérogation soigneusement encadrée par le CNUSHU pour les quelques postes concernés. Dans toutes les spécialités universitaires, nous plaidons pour l'interdisciplinarité. M. Stanislas Dehaene, par exemple, est à l'interface des sciences cognitives et des sciences de l'éducation.
C'est en raison d'un problème soulevé par la Conférence des doyens que cet article a été conçu. Évitons cloisonnements et corporatismes ! Ne nous passons pas d'excellents hématobiologistes et d'excellents chimistes en raison d'une réglementation tatillonne ! Ne les laissons pas partir à l'étranger !
M. Gilbert Barbier. - Ne personnalisez pas. La loi s'applique à tous.
Le débat sur la loi HPST a été long. Le Gouvernement a été autorisé à légiférer par ordonnances, et celle de janvier 2010 pose problème. Toute la profession est en émoi. C'est la faute du Gouvernement. Il n'y a pas d'urgence : donnons-nous le temps d'étudier le problème.
Vous dites que cette dérogation est réservée aux CHU, mais si l'un des intéressés veut passer d'un CHU à un autre hôpital ou à un laboratoire, il ne le pourra pas ! N'est-ce pas incohérent ?
M. François Autain. - Il a raison !
M. Paul Blanc. - Je partage l'opinion de M. Barbier, sur le fond et la forme.
Sur un texte qui regarde de près la commission des affaires sociales, celle-ci n'a pas pu se prononcer : il faut le lui renvoyer. Sinon je voterai contre.
Mme Marie-Thérèse Hermange. - Eh oui ! Cet article nous est passé sous le nez !
M. Ivan Renar. - Vous comprendrez la perplexité d'un sénateur de base... (Sourires)
Il s'agit d'un cavalier. On a du mal à y voir clair sur cette question, mais j'ai été alerté par des professionnels. Ne serait-il pas raisonnable de renvoyer l'examen de cet article ?
M. Jean-Pierre Plancade. - M. Barbier a démontré sa connaissance de la question. Le groupe RDSE est sensible aux arguments de Mme le ministre, mais il souhaite le renvoi à la commission des affaires sociales, tout aussi compétente.
M. Jean-Luc Fichet. - Le groupe socialiste aussi demande qu'on approfondisse la question.
Mme Valérie Pécresse, ministre. - Cet article n'est pas un cavalier : son objet figure dans le titre de la proposition de loi ! Ou alors la charge de cavalerie commence dès le titre !
Je comprends l'émoi des sénateurs de la commission des affaires sociales : les compétences sont partagées dans ce domaine. Mais aucun autre véhicule législatif ne se présentera. Je remercie d'ailleurs le groupe UC d'avoir consacré à ce texte sa niche parlementaire.
Je vous en supplie, je parle à votre coeur, pas à votre raison, ne donnons pas de notre pays une image déplorable, en excluant des spécialistes hors norme à cause d'une réglementation étroite !
M. Nicolas About. - J'étais réservé, mais l'article L. 173-1 prévoit d'accorder ce titre à beaucoup de médecins, même étrangers et ne répondant pas aux conditions de l'article L. 344-1. Pourquoi donc ne pas accorder ce droit à quelques grands patrons, aux spécialités proches ? Compte tenu de cette découverte, je voterai l'article.
M. Philippe Adnot. - Le problème nous a été soumis. La Conférence des doyens de facultés de médecine et de pharmacie nous a alertés. Soyons pragmatiques en votant cet article.
M. Dominique Leclerc. - Il est difficile de se prononcer. Pourquoi ce décret n'a-t-il pas été prévu par la loi HPST ? La possibilité de dérogations au cas par cas existe déjà, ainsi que des équivalences. Ma position n'est ni corporatiste, ni obscurantiste !
M. Benoît Huré. - Nous sommes d'accord sur le fond, seule la forme fait problème. (M. François Autain le conteste) Soyons humbles, et faisons preuve de pragmatisme.
L'article 3 n'est pas adopté.
Article additionnel
Mme la présidente. - Amendement n°8, présenté par le Gouvernement.
L'article L. 344-11 du code de la recherche est ainsi rédigé :
« Art L. 344-11. - Plusieurs établissements ou organismes publics ou privés, parmi lesquels au moins un établissement public de recherche ou d'enseignement supérieur, peuvent constituer une fondation de coopération scientifique dans l'objectif de conduire, selon leur composition, une ou des activités mentionnées aux articles L. 112-1 du présent code et L. 123-3 du code de l'éducation.
« Les fondations de coopération scientifique sont des personnes morales de droit privé à but non lucratif soumises aux règles relatives aux fondations reconnues d'utilité publique dans les conditions fixées notamment par la loi n° 87-571 du 23 juillet 1987 sur le développement du mécénat, sous réserve des dispositions de la présente section. »
Mme Valérie Pécresse, ministre. - La loi du 18 avril 2006 de programme pour la recherche a institué la possibilité de créer des fondations de coopération scientifique comme structure juridique des pôles de recherche et d'enseignement supérieur (Pres), des réseaux thématiques de recherche avancée (RTRA) et des centres thématiques de recherche et de soins (CTRS).
Cet outil a fait ses preuves : il permet par exemple de recruter des scientifiques de niveau international. Mais leur création est limitée par la loi à quelques établissements d'excellence.
À Saclay, ou dans le cadre des investissements d'avenir, il est indispensable d'élargir le dispositif.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Cet amendement présente l'avantage de la souplesse. Favorable.
M. Ivan Renar. - Si l'article 3 avait été l'article premier, il aurait été voté... Souvenez-vous de la loi sur les retraites !
Les fondations de coopération scientifique sont limitées par des obstacles juridiques que le Gouvernement veut lever. Nous ne le souhaitons pas : en associant structures publiques et privées dans la recherche, on risque d'assujettir les chercheurs aux objectifs du privé. Pensez à la recherche pharmaceutique !
L'amendement n°8 est adopté et devient article additionnel.
Intitulé de la proposition de loi
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Suite au vote sur l'article 3, il faut modifier l'intitulé de la proposition de loi, qui montre que l'article n'était pas un cavalier. J'ajoute que toute commission peut se saisir pour avis.
C''est l'objet de l'amendement n°10.
Mme la présidente. - Amendement n°10, présenté par M. J.L. Dupont, au nom de la commission.
Intitulé de la proposition de loi
Remplacer les mots :
, aux structures interuniversitaires de coopération, et aux conditions de recrutement et d'emploi du personnel enseignant et universitaire
par les mots :
et aux structures interuniversitaires de coopération
Mme Valérie Pécresse, ministre. - L'article 3 n'a pas été renvoyé en commission, mais la navette va se poursuivre : ne changeons donc pas le titre de ce texte !
M. Gilbert Barbier. - Je suis prêt à déposer un sous-amendement pour renvoyer l'article 3 en commission.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Je comprends l'argumentation de Mme la ministre.
L'amendement n°10 est retiré.
La proposition de loi est adoptée.
M. Jean-Léonce Dupont, rapporteur. - Compliments à Mme la ministre, qui travaille avec acharnement pour une évolution, sinon une révolution de l'enseignement supérieur et de la recherche.
Merci à M. Adnot : nous avons montré que le travail conjoint de plusieurs commissions porte ses fruits. (Applaudissements au centre et sur le banc des commissions)