Réforme des collectivités territoriales (Deuxième lecture - Suite)
Discussion des articles (Suite)
Article 35 (Suite)
M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.
Nous avons reçu un sous-amendement à l'amendement n°558 sur l'article 35.
Sous-amendement n°597 à l'amendement n° 558 de M. About et les membres du groupe UC, présenté par M. Hyest.
Alinéa 2 de l'amendement n° 558
I. - Remplacer les mots :
une loi précise la répartition des compétences des régions et des départements
par les mots :
une loi codifie les dispositions relatives à l'exercice de leurs compétences par les départements et les régions
II. - Compléter cet alinéa par les mots et quatre alinéas ainsi rédigés :
, en application des principes suivants :
- soit une collectivité territoriale est chargée de l'exercice de la compétence concernée, à l'exclusion des autres collectivités territoriales ;
- soit une collectivité territoriale est désignée comme chef de file chargée d'organiser l'exercice coordonné de la compétence concernée.
Lorsqu'une compétence doit, par exception, être exercée concurremment par les régions, les départements et les communes, la loi prévoit son inscription obligatoire au schéma d'organisation des compétences et de mutualisation des services prévu à l'article 35 bis. Les compétences en matière de tourisme, de culture et de sport sont partagées entre les régions, les départements et les communes.
La loi détermine la participation financière minimale des collectivités territoriales pour les projets relevant de leurs compétences ainsi que les modalités de répartition des participations financières des collectivités territoriales non compétentes pour lesdits projets.
M. Pierre-Yves Collombat. - Quelle surprise !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - La commission des lois a examiné avec attention l'amendement About, suite à la position prise par l'assemblée nationale. Le Sénat avait décidé, sur proposition du Gouvernement, de prévoir une loi postérieure de répartition des compétences et des financements. Chaque fois qu'on ne suit pas le Sénat, dans l'affaire, on erre. Notre mission constitutionnelle de représentation des collectivités aurait du conduire les députés à adopter une autre attitude.
L'amendement About est très simple. Je me suis permis de reprendre tous nos amendements de première lecture sur les compétences. Quand une collectivité a reçu une compétence, une autre ne peut pas l'avoir.
J'ai repris les critères que nous avions adoptés, en ajoutant que la loi « codifie » ces dispositions, pour sortir du fouillis actuel. La commission des lois essaie d'apporter un peu de cohérence dans un débat où ce n'est pas toujours facile. En première lecture, nous avions eu une majorité qui n'était pas courte.
Il est très important pour le Sénat d'affirmer sa position et de ne pas revenir en-deça de notre position de première lecture.
Cet amendement personnel est aussi celui du président de la commission des lois, dont le travail ne doit pas passer par pertes et profits.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois. - Personnellement, cela me semble une bonne manière de revenir à notre position de première lecture et de clarifier l'ensemble du débat.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - Le Gouvernement a soutenu à l'Assemblée nationale un amendement présenté par le rapporteur : suppression de la clause générale de compétence des départements et régions, principe d'exclusivité des compétences, maintien des possibilités d'intervention quand la nécessité le justifie, compétence maintenue aux départements et régions pour le sport, le tourisme et la culture.
M. Jean-Pierre Sueur. - C'est contraire au vote du Sénat !
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Le Gouvernement a considéré qu'étaient ainsi rendues plus lisibles les compétences de chaque niveau.
Vous voulez revenir vers votre vote de première lecture. Je m'en remets à la sagesse positive du Sénat.
M. Jean-Jacques Mirassou. - Qu'est-ce à dire ?
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable aux amendements nos441, 438, 518 rectifié, 168.
M. Jean-Pierre Sueur. - Pourquoi ?
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Parce que vous maintenez la compétence générale ! (Exclamations à gauche)
Défavorable aux amendements nos440, 442, ainsi qu'aux amendements Collomb nos224 rectifié bis et 226 rectifié bis. Défavorable aussi aux amendements nos443, 232 rectifié, 169, 444, 170, 171, 519 rectifié, 172, 173 -pour les mêmes raisons- 445, 192 rectifié, 174, 446, 447, 520 rectifié, 521 rectifié, 530 rectifié bis, 200 rectifié, 275, 276, 31, 455, 11 rectifié bis, -s'il n'est pas retiré- 453, 13 rectifié bis,-s'il n'est pas retiré- 451,193 rectifié, -s'il n'est pas retiré- 448, 450, 452, 456, 531 rectifié ter, -s'il n'est pas retiré- 449, 175, 522 rectifié, 176, 454, 177, 233 rectifié, 235 rectifié bis et 439.
Sagesse sur l'amendement n°236 rectifié bis. (« Ah ! » sur les bancs socialistes)
M. Jean-Pierre Sueur. - Il est facile de constater que ce sous-amendement de M. Hyest est plutôt un autre amendement incluant une partie de l'amendement n°558. Il est contraire à l'amendement n°166 adopté par la majorité du Sénat, qui a souhaité rétablir la clause de compétence générale. Cet article 35 est tellement confus et contraire à l'autonomie des collectivités locales qu'il est impossible de l'adopter.
Le sous-amendement Hyest est contraire à l'esprit même de l'amendement n°558, qui ne parlait pas « d'exception ». C'est pourquoi nous demandons un scrutin public.
M. Pierre-Yves Collombat. - Un sous-amendement arrive et tout est repeuplé. (Sourires) Je salue l'artiste !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est simplement ce que nous avons voté en première lecture !
M. Pierre-Yves Collombat. - On nous fait la leçon sur l'entonnoir et voici une ventouse ! (Sourires)
Ce sous-amendement est différent de l'amendement puisqu'il ne prévoit aucun délai.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Mais si : il complète l'amendement !
M. Pierre-Yves Collombat. - Le sous-amendement ne reprend pas la clause d'initiative : ce qui se passe quand la loi ne prévoit rien. Il ne reprend pas non plus les motifs de solidarité et d'aménagement du territoire.
Nous ne le voterons pas.
M. Gérard Miquel. - L'amendement n°558 avait le mérite de la clarté. Ce sous-amendement sème la confusion. (M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, le conteste) Son dernier alinéa met en cause l'autonomie des collectivités !
Quid, d'autre part, des intercommunalités ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Cela va de soi : elles agissent par délégation des communes !
M. Gérard Miquel. - Cela irait mieux en le disant. Ce sous-amendement n'est pas bienvenu.
M. Hervé Maurey. - Notre amendement n°558 aura au moins eu le mérite de faire avancer le débat. On se rend compte que ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale n'est pas une bonne chose, le président de la commission l'a très bien dit.
Ce sous-amendement, que nous aurions aimé lire avant le début de la séance, apporte de la complexité à notre amendement qui est très simple -au risque du bavardage. Il reprend, dites-vous, l'article 35 que nous avions voté en première lecture. Même M. Longuet avait dit qu'il était à la limite de la constitutionnalité.
Notre groupe va élaborer une proposition de loi clarifiant les compétences. Il a décidé à l'unanimité d'en rester à la rédaction de l'amendement n°558.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - En matière de constitutionnalité, l'amendement n°558 n'était pas plus normatif...
On raconte des billevesées sur la compétence générale. Celle-ci existe beaucoup moins qu'on ne le dit. En matière d'eau et d'assainissement, le département n'a pas la compétence, mais il peut financer.
M. Martial Bourquin. - Alors, laissez les choses en l'état !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Au moins en matière économique, il faudrait mieux définir les compétences.
Les régions agissent pour leur promotion. On va à Shanghai, avec les dépenses que cela suppose ! (Exclamations à gauche)
M. René-Pierre Signé. - Vous vous défilez !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Je ne vous interromps pas s'il vous arrive de parler. En première lecture, nous avions le même état d'esprit que le groupe centriste. J'ai essayé de rapprocher les points de vue pour valoriser le Sénat auprès de l'Assemblée nationale. Si vous ne votez pas mon sous-amendement, je le retire.
Le sous-amendement n°597 est retiré.
M. Jean-Pierre Sueur. - Le Sénat a voté à la majorité le retour à la compétence générale parce que l'article 35 actuel n'est pas praticable. Comme les auteurs de l'amendement n°558, nous voulons prendre le temps de la réflexion. Nous voterons donc celui-ci.
M. Daniel Dubois. - Avec cet amendement, on revient aux principes initiaux. Douze mois n'est certes pas un délai trop long. Notre groupe ne refuse pas que l'on revoie la clause de compétence générale mais il veut prendre le temps de réfléchir, d'autant que le département est au coeur des compétences sociales et d'aménagement du territoire.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Nous n'avons pas la même vision que M. Maurey sur le partage des compétences mais son amendement n°558 nous convient : il permet de réfléchir un peu plus avant.
Chacun a perçu hier que la façon dont l'Assemblée nationale a tranché ne convient pas.
M. Jacques Mézard. - L'orthodoxie juridique est incompatible avec la géométrie variable. On nous confronte à une valse hésitation constante. Voici qu'on nous propose de remettre à demain ce qu'on aurait pu faire le jour même, à quoi nous allons souscrire. Tout cela me paraît incohérent. Le rapporteur soutient le sous-amendement alors qu'il écrivait, page 107 de son rapport, que la perspective qu'une loi de précision apparaissait incertaine et que la réécriture de l'Assemblée nationale préservait une souplesse d'application.
Nous avons eu la démonstration toute la journée d'hier que ce texte ne convenait pas, même à la commission de la culture. Tout cela est mal ficelé ; il eût été sage de voter la motion d'irrecevabilité. (Applaudissements à gauche)
M. Gérard Longuet. - Le mot d'ordre, c'est « courage, fuyons ». (Exclamations ironiques à gauche) C'est l'image que le Sénat va donner de lui-même. Vous voulez vous raccrocher à un amendement que vous ne pourriez soutenir.
La majorité de l'UMP était favorable au sous-amendement Hyest, qu'il aurait été absurde de repousser par une simple coalition des refus. Il est contradictoire de vouloir la compétence générale et de voter l'amendement About, qui a l'immense mérite de poser le problème de la clause de compétence générale réservée à un seul niveau. Voter cet amendement, c'est reconnaître que la clause de compétence générale ne peut être attribuée simultanément aux trois niveaux. (Applaudissements sur les bancs UMP)
Mme Marie-France Beaufils. - Je suis interrogative sur la façon dont M. Longuet tente de retomber sur ses pieds.
M. Gérard Longuet. - C'est du raisonnement !
Mme Marie-France Beaufils. - Vous préjugez ce que la future loi décidera.
M. Gérard Longuet. - S'il y a débat, c'est qu'il n'y a pas compétence générale !
Mme Marie-France Beaufils. - Nous n'esquivons pas le débat, nous voulons qu'il ait lieu au fond et que soit arbitrée ainsi la question de la compétence de l'État -le principal responsable des financements croisés que vous dénoncez. L'autre volet du débat, dont on ne parle pas sur ce texte, c'est la volonté de l'État de réduire les dépenses des collectivités, pour transférer leurs services au secteur privé. (Applaudissements à gauche)
M. Philippe Adnot. - Les changements de position ne cessent pas ! Je trouve étranges toutes les positions qui viennent de s'exprimer. Quel sens y a-t-il à parler de financement avant de se demander ce qu'on veut faire ? On aurait dû expurger de ce texte tout ce qui était mauvais ; on n'a pas la preuve que la prochaine loi sera moins mauvaise.
La clause générale, c'est une possibilité d'agir quand personne ne le fait. Au département, je laisse la région s'occuper des lycées, mais je veux pouvoir le faire en cas de nécessité, comme à propos des universités.
Je vais voter contre cet amendement parce que nous aurions dû continuer à étudier ce texte.
M. Hervé Maurey. - Cet amendement n'est pas une fuite devant nos responsabilités. C'est simplement le constat que le texte est mauvais, comme l'a dit M. Raffarin et comme l'a reconnu le président de la commission des lois. Nous ne faisons que retirer de ce texte ce qu'il a de pire pour le laisser vivant. Au lieu de nous traiter de couards, vous devriez nous remercier.
Il est pathétique de vouloir convaincre l'opposition qu'il serait mauvais de voter notre amendement. C'est « SOS, le bateau coule ».
M. Alain Vasselle. - On ne peut parler de clarification des compétences sans aborder en même temps la question des financements. Nous avons réformé la taxe professionnelle, il faut désormais que, chaque fois qu'il est question de compétences, il soit aussi question des financements. A force de déconnecter les deux, on va à la catastrophe. La question de la clarification des compétences n'a été traitée ni par la loi Pasqua ni par la loi Voynet. On ne le fait pas davantage aujourd'hui.
M. About a bien fait de déposer son amendement !
M. le président. - Pouvons-vous n'entendre que l'avis de la commission et du Gouvernement ? (Exclamations à gauche)
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Nous avions demandé l'avis du Gouvernement.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable.
A la demande des groupes socialiste et centriste, l'amendement n°558 est mis aux voix par scrutin public.
M. le président. - Voici les résultats du scrutin :
| Nombre de votants | 340 |
| Nombre de suffrages exprimés | 340 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 171 |
| Pour l'adoption | 335 |
| Contre | 5 |
Le Sénat a adopté.
(Applaudissements sur les bancs socialistes et sur divers bancs à droite)
L'article est ainsi rédigé.
Les autres amendements sur l'article 35 deviennent sans objet.
Articles additionnels
M. le président. - Amendement n°195 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, B. Fournier, Bernard-Reymond, Bailly, Amoudry et J. Boyer, Mme Payet et MM. Pierre, Faure et Juilhard.
Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
En application de l'article 8 de la loi n°85-30 du 9 janvier 1985 relative à la protection et au développement de la montagne, dans un délai de deux ans après l'entrée en vigueur des dispositions prévues à l'article 35, un projet de loi fixant des mesures d'adaptation desdites dispositions à la spécificité de la montagne est soumis au Parlement, après consultation du Conseil national de la montagne.
M. Pierre Bernard-Reymond. - Il s'agit de prendre en considération les départements entièrement situés en zone de montagne. (« Ah ! » à droite)
Nous devons leur donner un signe d'espoir et ne pas diviser par deux le nombre de conseillers territoriaux qui les représenteront, comme ce serait le cas dans les Hautes-Alpes. Il faut que le nombre minimum des conseillers territoriaux dans ces départements soient de 17 et non de 15. (Applaudissements à droite)
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Il faut être logique avec ce qui vient d'être voté à l'article 35. Attendons la future loi. Mon avis est donc défavorable à cet amendement et au suivant.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis.
M. Pierre Bernard-Reymond. - Je ne le retirerai pas car de report en report, nous avons le sentiment qu'on ne veut pas de notre proposition.
L'amendement n°195 rectifié est adopté et devient un article additionnel.
(Applaudissements sur divers bancs)
M. le président. - Amendement n°458, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
Après l'article 35, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le préfet de région rend compte annuellement devant la conférence des exécutifs prévue à l'article L. 1111-4 du code général des collectivités territoriales des projets dont l'État ou un établissement public de l'État est maître d'ouvrage des cofinancements de la part des collectivités territoriales dont ceux-ci ont bénéficié.
M. Jean-Pierre Sueur. - Le préfet doit rendre compte de son action devant la conférence des exécutifs.
Nous sommes dans une situation surprenante : l'article 35 n'existe plus et les articles suivants n'ont plus aucune raison d'exister. Nous parlons d'un conseiller territorial qui n'existe pas, dont le mode d'élection comme les compétences sont inconnus.
J'ai dit hier que ce texte était un esquif qui perdait des planches à chaque vague. J'ai peur, monsieur le ministre, que vous ne soyez déjà dans le canot de sauvetage... (Sourires) Il serait plus sage, avant que vous ne soyez contraint d'agripper une bouée, de donner quelque temps au Gouvernement pour réfléchir s'il faut aller au bout du processus ou considérer qu'au lieu de cette loi qui, comme l'a dit M. Raffarin, contient tout et son contraire, il faut tout reprendre. Nous rendrions service à la réforme des collectivités territoriales. Non, monsieur Longuet, nous ne sommes pas pour le statu quo ! Nous voulons un nouveau souffle pour la décentralisation, nous voulons plus de démocratie, des régions plus fortes dotées de davantage de moyens, de la péréquation, de la justice.
Il y a la place pour une grande réforme, pour l'indispensable troisième étape de la décentralisation. L'ultime manoeuvre qui vient d'intervenir, où l'on a vu le groupe UMP voter un amendement que son président, la commission et le Gouvernement ont combattu, montre la confusion extrême à laquelle nous sommes parvenus. Arrêtons les frais !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°458.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis. Je n'ai pas bien compris le rapport entre l'intervention de M. Sueur et son amendement. (Sourires) La conférence des exécutifs n'a pas autorité sur le préfet.
M. Jean Louis Masson. - On est en train de multiplier les organismes. Si cet amendement est voté, les oppositions qui ne sont pas présentes dans les exécutifs ne seront pas informées. Il serait plus satisfaisant que le préfet fasse son rapport devant le conseil régional.
M. Claude Domeizel. - La confusion est totale. L'amendement précédent n'avait rien à voir avec le sujet.
L'amendement n°458 est adopté et devient un article additionnel.
L'article 35 bis A demeure supprimé.
Article 35 bis
M. Jean Louis Masson. - Je suis opposé à cet article. Va-t-on clarifier les compétences, oui ou non ?
M. le président. - Amendement n°178, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Supprimer cet article.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il convient de supprimer cet article introduit par l'Assemblée nationale, qui, sous couvert de mutualisation, amorce l'« évaporation » des départements, comme le souhaitait la commission Balladur.
Cet article 35 bis tient de l'article 35 ancien. Il n'a plus aucune raison d'être.
M. le président. - Amendement identique n°460, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparentés.
M. Jean-Pierre Sueur. - Les choses sont claires pour ce qui est de la procédure, pas pour le reste...
L'amendement qui vient d'être adopté à une immense majorité s'est substitué à l'article 35. Les articles 35 bis, 35 ter, 35 quater et 35 quinquies, qui sont dans le droit fil de l'article 35, doivent évidemment tomber.
Dès lors, la seule chose qui peut encore nous occuper, si vous persistez à défendre les quelques lambeaux qui vous restent, monsieur le ministre Mercier, c'est le mode de scrutin. Débattons-en maintenant et la clarté cartésienne progressera. (Sourires)
Il faut donc voter cette suppression.
L'amendement n°535 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement identique n°555, présenté par M. About et les membres du groupe UC.
M. Nicolas About. - Il est défendu.
M. le président. - Amendement identique n°568, présenté par M. Adnot.
M. Philippe Adnot. - Quand on dit « on peut », cela signifie-t-il « qu'on doit » ? Il y a des compétences précises, qui ne sont pas remises en cause, puis on s'aperçoit qu'une collectivité va s'occuper de domaines qui ne sont pas de sa compétence !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - La commission était défavorable à ces amendements de suppression. Mais vu le vote précédent, je considère, à titre personnel, que cet article et les suivants doivent tomber.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Même avis.
M. Gérard Longuet. - Après tout, il n'y a pas que M. Sueur qui a le droit de parler dans cet hémicycle ! (Applaudissements à droite)
L'amendement de M. About pose un problème. Il propose de renvoyer à douze mois une loi sur les compétences, ce qui veut dire que l'Assemblée nationale décidera de l'organisation des collectivités territoriales et que l'opinion retiendra que le Sénat n'a pas pris ses responsabilités. (Exclamations à gauche)
Les compétences actuelles des collectivités disparaissent-elles après le vote qui vient d'intervenir ? Certes non ! Pourquoi interdirait-on à des collectivités, par accord librement consenti, d'organiser en commun leurs services en fonction des besoins ? Il ne faut donc pas voter la suppression de cet article qui organise la mutualisation.
M. Masson est contre la mutualisation. Je regrette que ce collègue éphémère ait déjà quitté l'hémicycle. Mais pensez aux cités scolaires. Pourquoi empêcher des institutions libres et responsables de s'organiser ?
Ce qui est dit dans l'amendement About, c'est que l'on va réexaminer ce qui pose problème. Mais pourquoi supprimer ce qui marche ?
Le travail en commission doit se faire en commission et le travail en séance ici. Or, cela n'a pas été fait. Ces contradictions donnent l'image d'une assemblée hésitante. On pourrait même imaginer que le travail de réflexion de la majorité fut mené avant la séance... (Applaudissements à droite)
M. Daniel Raoul. - C'est quoi la majorité ?
M. le président. - Ça va, ça vient ! (Sourires)
M. Philippe Adnot. - On peut sans dommage supprimer cet article qui crée une obligation. La coopération existe déjà ! Des collèges et des lycées fonctionnent en commun. Pourquoi vouloir des textes inutiles ?
M. Bernard Frimat. - Ce débat a au moins l'intérêt de faire sortir la majorité des longues périodes de silence qu'elle s'est jusqu'à présent infligée, sans doute par mortification... (Sourires)
L'article 35 bis montre le sens de l'humour de ses auteurs. Les élections de conseillers territoriaux n'interviendront pas tout de suite : en mars 2014. Dans les six mois, la coopération pourrait se mettre en place. D'ici là, le projet de loi que nous avons prévu à l'article 35 aura tout le temps d'être voté, si toutefois il voit le jour...
Cet article définit un schéma dans un grand luxe de précision. Il est fort compliqué. Pourquoi ne pas prendre le temps de la réflexion ? La collaboration entre départements et régions existe depuis plus de vingt cinq ans, ils n'ont pas besoin de béquille pour être contraints de faire ce qu'ils font librement aujourd'hui.
Dans ce texte mal parti et qui a toute chance de mal arriver, attendons le futur projet de loi. M. Longuet dit que l'Assemblée nationale considérera que le Sénat s'est désintéressé de la question. Mais après le vote quasi unanime de notre assemblée, il a l'autorité nécessaire pour convaincre son homologue de l'Assemblée nationale que la seule position raisonnable est de le rejoindre. Je lui souhaite beaucoup de courage, en formant le voeu qu'il ne dise pas un jour « courage, fuyons ». (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Nicolas About. - Je ne pense pas que la position que nous prenons soit de nature à retarder l'application de ce texte, qui de toute façon n'est pas censé s'appliquer avant 2014.
L'Assemblée nationale serait très mal inspirée de passer outre les prérogatives constitutionnelles du Sénat. Je souhaite que le Gouvernement et le Parlement prennent le temps de la réflexion. (Applaudissements sur les bancs du groupe UC)
M. Jean-Pierre Bel. - Chacun sait les difficultés que le pays connaît et la crise de confiance de nos concitoyens à l'égard des politiques. Prenons un peu de recul, mes chers collègues. Regardons comment se déroule un débat ! Y a-t-il un pilote au Gouvernement ? Dans la majorité ? On vient d'assister à un vote de la seconde contre l'avis du premier. Il faut un peu de cohérence entre la majorité sénatoriale et celle de l'Assemblée nationale. N'est-il pas temps de se poser quelques questions ? Le mode de scrutin a été renvoyé à plus tard, même chose pour la clause de compétence générale et pour les compétences. Il faut que la majorité se ressaisisse et nous dise où elle veut aller, le sens qu'elle donne à ce texte qui n'a plus ni queue ni tête. Je demande une suspension de séance après le vote sur les amendements. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Il y a six mois, nous avons mis en garde le Gouvernement et la majorité sur le risque qu'il prenait en séparant les compétences et le mode d'élection des conseillers territoriaux. On voit ce qu'il en est aujourd'hui ! Il faut faire une pause, le Sénat doit reprendre la main. Quand on parle de libre administration des collectivités, d'équité républicaine, ce n'est pas rien ! Il faut réaffirmer ces principes. La majorité patauge. En confondant vitesse et précipitation, l'Assemblée nationale a dénaturé la portée républicaine du texte. Nous demandons au Gouvernement et à sa majorité de se ressaisir et d'en revenir à un minimum de réalisme. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous avez tort, monsieur Longuet, d'ironiser et de dénigrer notre travail en disant qu'il serait de commission. Vous êtes pour une fois nombreux en séance (exclamations à droite) ; nous sommes nombreux tous ensemble et tous attachés aux élus locaux. Vous estimez que nous perdons notre temps, mais le travail parlementaire est libre et se passe dans l'hémicycle. Si nous voulons y passer des heures, nous en avons le droit.
Sur l'organisation territoriale, diverses conceptions s'affrontent. Mais de quoi parlons-nous et pour qui ? Il n'y a aucune urgence à voter ce texte. Au fur et à mesure que les élus prennent conscience du contenu de ce texte, ils le réfutent et se demande où nous allons. Écoutez-les !
Quant aux citoyens, ils constatent que les collectivités sont financièrement étranglées, alors qu'ils ont de plus en plus besoin de leurs services. Vous complexifiez les choses au lieu de les simplifier. Croyez-vous qu'ils ne le voient pas ? Vous en aviez fait un enjeu de la campagne électorale pour les régionales : beau résultat !
De grâce, laissez-nous travailler et entendez les élus qui vous élisent.
Ce texte ne pourra pas achever son parcours. Le Gouvernement a voulu passer en force à l'Assemblée nationale, il a échoué. Qu'il en tire les conséquences. Nous sommes prêts à remettre l'ouvrage sur le métier, à en débattre à nouveau. Et pourquoi ne pas consulter les populations ? Après tout, ce texte est leur affaire ! (Applaudissements à gauche)
M. Éric Doligé. - Cet article me va très bien puisqu'il rationalise le travail des départements et des régions. J'avais d'ailleurs demandé et obtenu en 2004 la création de la conférence des exécutifs. J'ai reçu cette semaine une lettre du président du conseil régional me convoquant à cette conférence ; il y avait 43 personnes autour de la table mais seuls trois exécutifs étaient représentés... Rien n'a été décidé.
Nous voulons que les collectivités travaillent ensemble. Notre collègue Sueur le sait bien, qui arpente le département et s'exprime régulièrement dans la presse locale.
J'ai inauguré il y a trois jours une maison d'accueil rurale pour personnes âgées ; c'est de compétence départementale, et voilà que le président de la région se dit que c'est une bonne idée, qu'il voudrait bien participer...
Il faut qu'on y voie plus clair ! Si le chef de file ne fait rien, il ne se passe rien. Un article comme celui-ci permet d'organiser le fonctionnement des relations entre les collectivités. (Applaudissements à droite)
M. François Patriat. - Pensez-vous qu'au-delà de ces débats surréalistes, il faille en rajouter ? Chacun sait ce qu'est le climat économique délétère du moment, il n'y a qu'à lire la presse d'aujourd'hui !
Le 8 octobre 2008, j'ai interrogé le ministre de l'intérieur sur ses projets : le Gouvernement souhaitait-il clarifier et simplifier, ou créer un conseiller territorial dans le but de regagner des pouvoirs locaux ? Après deux débats dans cet hémicycle, il semble bien que ce soit de créer un élu dont on ne sait pourquoi ni comment il sera élu, sinon grâce à un mode de scrutin à sa main. On arrive à un texte bâtard.
Nous sommes pour la clarification et la défense des concitoyens et des collectivités qui les représentent. Tout à l'heure, M. Hyest a dénoncé les dépenses des régions. La région Bourgogne ne va pas à Shanghai ni en Afrique du sud, elle ne voyage jamais ni ne fume des cigares... Elle consacre 95 % de son budget à l'investissement, à la formation, au transport, à l'emploi. Les seules dépenses superfétatoires qu'elle engage, ce sont celles que lui a imposées la réforme Fillon : les retraites des cheminots que l'État ne veut pas assumer.
J'ai entendu le président Larcher nous dire qu'avec ce projet de loi, on allait voir ce qu'on allait voir. Qu'a-t-on vu ? M. Longuet nous a reprochés un débat de commission. Mais en commission, il n'y a jamais de débat ! A chaque fois, favorable, défavorable, le président refuse de décompter les voix... Nous voulons que le débat ait lieu dans l'hémicycle, de sorte que les Français comprennent que ce texte est voué à l'échec ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Marie-Christine Blandin. - Le Gouvernement est dans l'impasse : il s'y est mis tout seul et continue d'avancer en refusant radicalement l'évidence. L'évidence d'une réforme mal fichue qui ignore l'expérience des élus locaux comme celle des parlementaires. Vous avez refusé de tenir compte de l'amendement restaurant la compétence générale. Non content de cet artifice, vous avez hier soir rendu des dizaines d'avis négatifs sur nos amendements et sur ceux de la majorité. Vous n'avez pas voulu que l'environnement fasse partie des compétences partagées, non plus que le logement.
Face à une posture autiste et rigide, ne vous étonnez pas que se succèdent des amendements de suppression. La concertation n'a pas besoin de cet article pour fonctionner. Dans la tempête, il faut débrancher le pilote automatique, faute de quoi vous courez à la catastrophe. (Applaudissements à gauche)
Mme Nathalie Goulet. - Nous sommes extrêmement nombreux cet après-midi, et c'est une bonne chose. Ce naufrage législatif ne serait pas arrivé si l'Assemblée nationale ne s'était pas emparée de sujets qui auraient dû être examinés par le Sénat en première lecture.
Pourquoi avoir voulu nous priver d'une longue réflexion, pourquoi avoir scalpé notre débat ? Tout cela ressemble à une sorte de CPE territorial, et ce n'est pas une réussite... (Applaudissements sur les bancs UC)
M. Gérard Miquel. - Ce débat est surréaliste. Le Gouvernement s'entête à faire passer en force un texte dans l'impréparation, sans prendre en compte le travail effectué dans cette assemblée, tel qu'il s'est traduit dans le rapport Belot.
On aurait dû commencer par clarifier les choses en matière de compétence. Au lieu de quoi, on a mis la charrue avant les boeufs.
Je voulais répondre à M. Doligé que tout ne se passe pas partout comme il décrit. Dans ma région, vous avez encore un département, l'Aveyron, et des conventions sont signées en début d'année, entre les départements et la région. J'ai, dans mon département, deux cités scolaires, l'une gérée par la région, l'autre par le département, et tout se passe très bien. Pourquoi vouloir tout compliquer par des textes confus et inutiles ?
M. François Fortassin. - Chacun reconnaît qu'une réforme des collectivités locale s'impose. Mais le débat est tronqué parce que nul ne sait ce que la majorité veut. Le président Longuet a pourfendu un amendement juste avant de le voter ; sa désertion a laissé le président Hyest en rase campagne.
Vous avez qualifié un de vos collègues d'intermittent du spectacle : aujourd'hui, j'ai découvert l'intermittence de la pensée. (Rires et applaudissements à gauche)
M. Gérard Longuet. - M. Fortassin est malicieux ! J'avais été clair : nous souhaitions adopter le sous-amendement Hyest ; à défaut, nous avons voté l'amendement About parce que nous ne voulons pas que toutes les collectivités aient la compétence générale.
M. Didier Guillaume. - Que nous reste-t-il du projet de loi ? Pas grand-chose. Des conseillers territoriaux sans circonscription et sans mode d'élection... Il y a la clause générale de compétence, après l'amendement n°166 ; elle convient à toutes les associations d'élus parce qu'elle permet à la fois compétence exclusive et liberté des collectivités. En Rhône-Alpes, tout se passe bien, et M. Mercier le sait.
Si l'on regarde objectivement, le texte convient à tout le monde dans l'état où il est à l'heure actuelle. Ce n'est pas« Courage, fuyons », c'est « Courage, réfléchissons » !
Une suspension de séance sera bienvenue pour que l'on sache quelle est la position du Gouvernement et de sa majorité. Je les vois pétrifiés, comme un lapin pris dans les phares.
M. Yves Daudigny. - Je m'interroge. Notre pays vit une de ses plus graves crises économiques et sociales, et aussi une crise morale, une crise de confiance. Pendant ce temps, vous vous entêtez à vouloir faire passer en force un texte fondé sur des principes fallacieux, dont personne ne veut et dont personne ne voit l'utilité, simplement pour complaire à un caprice du Président de la République.
Quand mettrez-vous fin à ce débat qui n'est plus qu'une parodie de démocratie ?
Les amendements identiques nos178, 460, 555 et 568 sont adoptés.
L'article 35 bis est supprimé.
Les autres amendements tombent.
Article 35 ter
M. le président. - Amendement n°179, présenté par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.
Supprimer cet article.
M. Bernard Vera. - Un trop fort encadrement des financements croisés serait contreproductif en termes de réponses aux besoins de la population.
Avec cet article 35 ter, voici le troisième moyen de réduire les financements des collectivités.
M. le président. - Amendement identique n°461, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.
M. Jean-Pierre Sueur. - Nous demandons la suppression de cet article comme des suivants, dans la même logique que le précédent, à la suite du vote de l'amendement n°558.
L'amendement n°538 n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement identique n°556, présenté par M. About et les membres du groupe UC.
M. Hervé Maurey. - Pourquoi discuter cet article qui n'a plus aucun sens puisqu'une loi spécifique portera sur le financement ?
M. le président. - Pour l'instant, c'est moi qui préside et ce n'est pas vous. Rappelez-vous la phrase d'Henriot : « Un bon discours m'a quelquefois fait changer d'avis, jamais de vote ! ».
Amendement identique n°569, présenté par M. Adnot.
M. Philippe Adnot. - La suppression des financements croisés est une erreur, que certains voudront compenser par des financements obligatoires.
Le libéral que je suis peine à comprendre qu'on veuille ainsi complexifier les choses.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Bravo !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - On ne peut faire tomber les articles ; il faut des amendements de suppression !
Il ne faut pas réglementer les financements croisés ? Mais le Sénat vient de voter le principe d'une loi encadrant les financements croisés ! Et vous l'avez voté, monsieur Adnot !
M. Philippe Adnot. - Non, non.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Alors, vous êtes le seul à être cohérent !
Le cofinancement, je veux bien, à condition que ce soit dans un but d'intérêt général et pas par clientélisme, pour avoir sa carte de visite sur le panneau de l'investissement financé ! (Exclamations sur divers bancs, applaudissements sur plusieurs bancs à droite)
Il est évident qu'il faut voter les amendements de suppression, mais la commission ne peut pas le proposer.
Les amendements de suppression nos179, 461, 556 et 569 sont adoptés.
L'article 35 ter est supprimé.Les autres amendements deviennent sans objet.
L'amendement n°459 rectifié est retiré.
Article 35 quater (supprimé)
M. le président. - Amendement n°28, présenté par M. Guené, au nom de la commission des finances.
Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. - Le chapitre Ier du titre Ier du livre VI de la première partie du même code est complété par un article L. 1611-8 ainsi rédigé :
« Art. L. 1611-8. - La délibération du département ou de la région tendant à attribuer une subvention d'investissement ou de fonctionnement à un projet décidé ou subventionné par une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales s'accompagne d'un état récapitulatif de l'ensemble des subventions attribuées à ce même projet par les collectivités territoriales.
« À compter du 1er janvier 2015, à défaut de l'adoption dans la région concernée du schéma d'organisation des compétences et de mutualisation des services prévu au I de l'article L. 1111-9, aucun projet ne peut bénéficier d'un cumul de subventions d'investissement ou de fonctionnement accordées par un département et une région, sauf s'il est décidé par une commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants ou un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont la population est inférieure à 50 000 habitants.
« La délibération visée au premier alinéa du présent article est nulle lorsque l'état récapitulatif qui lui est annexé prévoit, au profit d'un même projet, un cumul de subventions contraire aux dispositions du présent article.
« Par dérogation aux dispositions du présent article, les collectivités territoriales peuvent financer toute opération figurant dans les contrats de projet État-région et toute opération dont la maîtrise d'ouvrage relève de l'État ou de ses établissements publics. »
II. - Le présent article entre en vigueur le 1er janvier 2012.
M. Charles Guené, rapporteur pour avis de la commission des finances. - La commission des finances s'est peu manifestée, sinon sur des points très techniques. Elle avait souhaité proposer une alternative avec la position de l'Assemblée nationale : si celle-ci revenait à son texte, elle serait bienvenue de s'inspirer de notre proposition.
Je le retire pour ne pas passer pour un extraterrestre.
L'amendement n°28 est retiré.
L'article 35 quater demeure supprimé.
Article 35 quinquies
M. le président. - Amendement n°557, présenté par M. About et les membres du groupe UC.
Supprimer cet article.
M. Nicolas About. - Il est défendu.
M. le président. - Amendement identique n°571, présenté par M. Adnot.
M. Philippe Adnot. - Il est défendu.
Les amendements identiques nos557 et 571 sont adoptés.
L'article 35 quinquies est supprimé.
L'amendement n°466 tombe.
M. le président. - Puisque plusieurs présidents de groupe m'ont demandé une suspension de séance, je suspends jusqu'à 21 heures 30.
La séance est suspendue à 17 heures.
présidence de M. Roland du Luart,vice-président
La séance reprend à 21 h 30.