IV. DÉBATS SÉNAT EN PREMIÈRE LECTURE (SÉANCE DU LUNDI 21 NOVEMBRE 2011)
Article 5 octies ( nouveau )
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° I-16 est présenté par Mme Bricq, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° I-63 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour présenter l'amendement n° I-16.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Cet amendement vise à supprimer la taxe sur certaines boissons contenant des sucres ajoutés, créée sur l'initiative du Gouvernement dans ce projet de loi de finances pour 2012.
Le Gouvernement utilise l'argument de la lutte contre l'obésité, dans le cadre de sa politique de santé publique. Je note cependant que le programme national nutrition santé 2011-2015, document commandant la politique de santé publique du pays, n'avance à aucun moment l'argument de la fiscalité. On aura donc compris qu'il fallait trouver une recette, dite « de poche » !
Ce constat m'a conduite à présenter cet amendement de suppression à la commission des finances, qui l'a adopté. À notre sens, cette mesure illustre l'incohérence fiscale du Gouvernement, qui n'a pas de stratégie opérationnelle et n'anticipe pas la baisse de la croissance. Réduit à chercher des recettes nouvelles, il a donc choisi de taxer les boissons sucrées. Cette politique fiscale se cherche, réagit au coup par coup et complexifie le droit.
En ce qui me concerne, je n'ai pas à arbitrer entre tel ou tel grand groupe, qui serait contributeur. En tout cas, je sais que cette taxe se répercutera sur les prix à la consommation. Le consommateur paiera une fois encore et les ménages à bas revenus « trinqueront », c'est le cas de le dire !
Cette mesure complexifiera d'autant la fiscalité qu'elle entraînera, si mon amendement de suppression n'est pas voté, des demandes reconventionnelles visant à introduire toute une série d'exceptions et d'exonérations, en fonction de calculs savants, fondés par exemple sur le taux de sucre contenu dans telle boisson ou tel nectar.
Le débat de la semaine dernière, mais également celui d'aujourd'hui, a montré que nous pouvions nous passer de cette taxe et que de véritables recettes pouvaient être trouvées, notamment en agissant sur les dispositifs fiscaux injustes, inefficaces, voire nocifs. Par exemple, en remettant en cause la défiscalisation des heures supplémentaires, nous avons pu dégager dans le projet de budget plusieurs milliards d'euros pour préserver les recettes de manière durable. Nous ne souhaitons donc pas recourir à des expédients de ce type.
M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l'amendement n° I-63.
M. Thierry Foucaud. Je souscris aux arguments développés par Mme la rapporteure générale pour demander la suppression de l'article 5 octies.
Il est apparu, au cours des débats à l'Assemblée nationale, qu'il s'agissait en fait de trouver un financement pour une dépense inscrite en deuxième partie du budget.
En réalité, en introduisant cette disposition, le Gouvernement gage l'allégement du coût du travail dans le secteur agricole : curieuse manière de respecter la lettre de l'article 40, qui est pourtant appliquée avec beaucoup de rigueur aux amendements des parlementaires en général.
Enfin, j'ajouterai, puisqu'il s'agit ici de gager les exonérations de charges sociales dans le secteur agricole, que nous sommes farouchement opposés à cette politique d'incitation fiscale : non seulement elle n'est pas efficace, mais, de surcroît, elle évite d'aborder les vrais problèmes affectant gravement les agriculteurs.
En effet, le déséquilibre dans les relations commerciales entre les producteurs et les distributeurs, la volatilité des prix des matières premières et, bien sûr, l'absence de garantie d'un revenu agricole rémunérateur sont des facteurs déterminants de la crise du monde agricole. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé, à de multiples reprises, des mesures visant à instaurer des mécanismes de régulation de l'offre et de la demande.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Le Gouvernement ne partage pas le point de vue des deux précédents orateurs.
Madame la rapporteure générale, nous connaissons certes une crise économique mondiale et un problème de ralentissement de la croissance en France, en Europe, aux États-Unis, mais ces circonstances ne nous dispensent pas, en même temps, de tenter de résoudre le problème d'obésité provoqué par des boissons sucrées.
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Absolument !
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Les trois phénomènes sont possibles, même simultanément !
Aux États-Unis, pays que je connais un petit peu, l'obésité, notamment celle des enfants, est devenue un fléau national. Le lien entre certains comportements alimentaires, notamment la consommation de ce type de boissons, et cette pathologie est assez évident.
Mme Chantal Jouanno. Bien sûr !
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. L'implication des produits contenant des sucres ajoutés dans le développement de l'obésité et des autres maladies associées, des caries jusqu'au diabète, a été soulignée dans de très nombreuses recommandations, émanant notamment de l'Organisation mondiale de la santé.
Le Gouvernement a donc souhaité créer un « signal-prix ». On ne peut pas nier que le contexte budgétaire ait joué, mais je revendique le courage dont il fait preuve en la matière.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Quel courage ?
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Proposer 19 milliards d'économies à six mois d'une élection présidentielle est une preuve de courage. Je le revendique haut et fort !
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Très bien !
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Dans ce contexte de recherche de ressources supplémentaires, le Gouvernement a souhaité émettre un « signal-prix » en renchérissant le coût de boissons contenant des sucres ajoutés, afin d'attirer l'attention des jeunes consommateurs et de leurs parents, dont je fais moi aussi partie.
Il est facile de tourner cette mesure en dérision, de la présenter comme une improvisation, mais il n'en est rien : c'est une mesure de santé publique, un signal de comportement, pas très éloigné d'ailleurs de ce qui se pratique sur la fiscalité de produits dangereux comme le tabac. Ces incitations comportementales sont parfaitement conciliables avec des mesures d'économies budgétaires.
Madame la rapporteure générale, monsieur le sénateur, j'ajoute que les recettes attendues seront affectées pour moitié à la CNAM et pour moitié à la compensation de la baisse des charges sociales agricoles. L'adoption de vos amendements aurait donc pour conséquence d'accroître le déficit public d'environ 240 millions d'euros. Or vous ne proposez aucun gage pour compenser cette perte de recettes.
Pour l'ensemble de ces raisons, j'émets un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour explication de vote.
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Les arguments avancés par Mme la rapporteure générale pour justifier la suppression de cette taxe sur les boissons sucrées m'étonnent quelque peu.
Vous soutenez, madame, que le lien entre l'obésité et la consommation de boissons sucrées n'est pas avéré et que, par conséquent, l'objectif de santé publique affiché par le Gouvernement n'est pas recevable. Je veux bien entendre que l'obésité peut être causée par bien d'autres facteurs, mais reconnaissons néanmoins que la surconsommation de sucres a des conséquences incontestables en la matière.
Que la taxe proposée par le Gouvernement soit une taxe de santé publique, une taxe de rendement ou une recette de poche, c'est un autre débat. Toujours est-il qu'elle me semble aller dans le bon sens, même si d'autres produits méritent sans doute d'être taxés au nom de la santé publique ; je pense, par exemple, aux produits contenant de l'huile de palme. La taxe sur les boissons contenant des édulcorants peut aussi s'inscrire dans ce registre, le débat scientifique sur la dangerosité possible de l'aspartame, notamment pour les femmes enceintes, n'étant toujours pas tranché.
Enfin, justifier la suppression de cette taxe au motif qu'il s'agirait, non pas d'une taxe s'inscrivant dans une véritable stratégie fiscale, mais d'une taxe sectorielle et à recettes ponctuelles, témoigne aussi d'une certaine légèreté. Madame la rapporteure générale, pensez-vous que nous pouvons, en cette période de crise, faire l'économie de 240 millions d'euros, qui doivent être affectés en partie au financement de la réduction des charges agricoles, sujet très sensible au Sénat ? Le groupe UMP est donc totalement opposé à votre initiative.
En outre, vous savez très bien que ce n'est pas à quelques mois d'une élection présidentielle que nous allons élaborer une nouvelle stratégie fiscale pour notre pays !
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. La vôtre a fait faillite !
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Le groupe UMP ne vous suit pas dans votre argumentation et s'opposera à cette suppression.
M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.
Mme Laurence Rossignol. Cette mesure, annoncée dans le cadre d'une réflexion du Gouvernement sur des recettes nouvelles, laisse quelque peu perplexe. Il est clair qu'elle n'a pas été élaborée dans un congrès de diététiciens ou de médecins chargés de la sécurité alimentaire.
Monsieur le secrétaire d'État, j'ajouterai deux remarques.
D'abord, permettez-moi de relever une incohérence. Je vous prie de bien vouloir m'excuser si j'effectue un retour en arrière dans notre débat, mais vous avez refusé tout à l'heure d'augmenter le taux de TVA sur les produits phytosanitaires, au motif que le « signal-prix » n'était pas suffisant, à votre sens, pour que cette hausse ait véritablement un effet. Vous avez considéré que ce n'était pas une bonne idée, alors que vous venez de nous expliquer que, pour les sodas, le « signal-prix » est déterminant et que ces boissons seraient, d'un certain point de vue, presque plus toxiques que les produits phytosanitaires...
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Cela n'a rien à voir !
Mme Laurence Rossignol. On peut en discuter !
Ensuite, je souhaite dire que l'obésité est malheureusement le résultat, non pas de la consommation d'un seul produit, comme les boissons sucrées, mais d'un ensemble de comportements.
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. La consommation de boissons sucrées est tout de même une des causes principales !
Mme Laurence Rossignol. Si vous voulez vraiment lutter contre l'obésité, vous pouvez prendre d'autres mesures, comme le blocage des prix des fruits et légumes, tout en garantissant les prix des producteurs et des maraîchers et en supprimant les marges des intermédiaires. Voilà un vrai moyen de lutter contre ce fléau !
Vous pouvez aussi décourager la vente de plats cuisinés trop salés et trop sucrés qui contribuent à l'obésité des enfants.
En outre, il est important de ne pas supprimer, dans l'éducation nationale, les heures d'activités physiques et sportives, ainsi que l'ensemble des activités de loisirs des enfants, bien plus utiles pour lutter contre l'obésité qu'une taxe sur les sodas.
C'est pourquoi nous voterons l'amendement présenté, au nom de la commission des finances, par Mme la rapporteure générale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Chantal Jouanno. C'est trop facile !
M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.
M. Philippe Dominati. La méthode employée et la spécificité de cette nouvelle taxe m'inspirent quelques réserves.
L'objectif de santé publique incite le Gouvernement à regrouper les problématiques, comme vous venez de nous l'expliquer, monsieur le secrétaire d'État.
Pour autant, je regrette que cette taxe s'applique sur une gamme de produits et une assiette particulièrement étroites. Elle a été annoncée par le Premier ministre pendant l'été, dans le cadre du premier plan de relance.
Entre-temps, le Gouvernement a annoncé un deuxième volet fiscal, avec la création d'un taux intermédiaire de TVA. Or ce type de produits aurait pu être concerné, si l'assiette avait été élargie.
Quant à l'impact sur la santé, je suis, comme de nombreux consommateurs, perplexe, ne comprenant pas que la contribution instaurée à l'Assemblée nationale soit à ce point ciblée. Beaucoup l'ont dit, n'y aurait-il aucun problème avec d'autres produits comparables ? Je pense aux confiseries, que l'on trouve au cinéma tout à côté des boissons sucrées, ...
Mme Patricia Schillinger. Et les glaces !
M. Philippe Dominati. ... à tous ces sirops disponibles dans les supermarchés. Pour ceux-là, aucune augmentation n'est prévue.
Seuls les sodas, c'est-à-dire une gamme bien spécifique de produits, sont pris pour cible. La stigmatisation s'étend aux industriels et à toute la profession, comme cela a pu se produire par le passé dans d'autres domaines.
Cette forme de brutalité à l'égard d'une certaine profession est pour le moins étrange. Il aurait sans doute été plus judicieux et plus rentable pour le Gouvernement de penser au taux intermédiaire de TVA à 7 %.
Je ferai remarquer que cette situation est liée à la spécificité de la fiscalité française, en ce qui concerne notamment le reversement opéré au profit de la CNAM. En Allemagne, le prix d'une bouteille de soda équivalente, soumise à un taux de TVA nettement supérieur, est exactement le même pour le consommateur.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. L'annonce faite pendant l'été sur ce sujet particulier a été, globalement, assez mal perçue.
Dans cette maison, depuis quatre ans, j'ai déposé, avec d'autres, dans le cadre des projets de loi de financement de la sécurité sociale successifs, des amendements visant à taxer les produits, aussi bien sucrés que salés, car ces derniers peuvent aussi être à l'origine de pathologies graves. L'objectif était, plus généralement, de limiter les coûts et les dépenses induites par les affections de longue durée, notamment les maladies cardio-vasculaires. En effet, il y a un lien évident entre la santé et l'alimentation, que personne ne nie.
Voilà trois ans, lors d'un débat extrêmement intéressant sur l'obésité qui nous a réunis dans cet hémicycle, à la demande de Gérard Dériot, nous avions déjà évoqué ce type de propositions : elles sont restées lettre morte.
C'est pourquoi l'annonce, au mois d'août, de cette taxe sur les sodas, suivie de celle sur les boissons avec édulcorants, présentée en même temps que le projet de hausse de la TVA sur les parcs de loisirs, lui-même retiré ensuite, a créé un certain trouble.
Si la mesure est bonne en termes de santé publique, elle trouverait plutôt sa place, non pas dans un projet de loi de finances, mais bien dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Il s'agit d'une taxation que tout le monde peut comprendre, à condition qu'elle soit expliquée et qu'elle corresponde - je souscris sur ce point aux propos tenus par Philippe Dominati - à une assiette un peu plus large, parce qu'il existe beaucoup d'autres produits dont la consommation est susceptible d'avoir une influence sur la santé. Je citerai également les problèmes dus à l'excès de sel dans l'alimentation, combat qu'a mené, pendant des années, notre ancien collègue Michel Dreyfus-Schmidt, lequel a plaidé cette cause sans relâche, mais malheureusement sans succès.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je suivrai la commission sur ce point.
M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour explication de vote.
M. Albéric de Montgolfier. En ciblant des produits dont l'impact sur la santé est avéré, cette taxe va dans le bon sens. Personnellement, je regrette simplement qu'elle ne s'inscrive pas dans un ensemble plus large, qu'elle soit une taxe isolée. J'avais moi-même déposé, voilà deux ans, un amendement tendant à taxer les produits à base d'huiles hydrogénées.
Il faudra mener des études sur l'impact de tous ces produits sur l'alimentation, pour aboutir à une fiscalité vertueuse tant du point de vue environnemental qu'en termes de santé publique.
La contribution sur les boissons sucrées est peut-être une mesure isolée et imparfaite, mais, je le répète, elle va dans le bon sens. J'espère qu'elle ouvrira la voie à une fiscalité modifiée, au service de la santé publique. S'agissant des huiles hydrogénées, dont les effets extrêmement négatifs sont reconnus, elles commencent à faire l'objet d'une taxation spécifique dans certains pays d'Europe du Nord.
M. le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'État, je tiens à réagir à vos propos, car vous avez invoqué, pour vous justifier, une taxe comportementale. Or je rappelle que le taux prévu est très faible.
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Il faut amender !
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Si l'objectif du Gouvernement est de créer un « signal-prix », pour employer un langage technocratique, il convient d'appliquer un taux beaucoup plus élevé, ...
M. François Marc. Comme pour le tabac !
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. ...et d'élargir l'assiette à de nombreux autres produits.
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Amendez, ...
M. Albéric de Montgolfier. Sous-amendez !
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. ... cela permettra d'obtenir des ressources supplémentaires !
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Je pense aux chips ou aux produits surgelés, qui, chacun le sait, sont très souvent extrêmement salés.
Tout cela relève d'une politique de santé publique, que vous n'avez pas mise en place.
Quant à arguer de la nécessité absolue de trouver de nouvelles recettes, dites plutôt que ce genre de dispositif permet de faire beaucoup parler. Tous ceux qui ont suivi, comme moi, le débat à l'Assemblée nationale ont pu remarquer l'agitation des parlementaires sur ce sujet : ils ont même fait du zèle en ajoutant une taxe sur les boissons contenant des édulcorants ! En d'autres termes, cela vous permet d'éviter le problème de fond.
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Ah bon ?
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Eh oui ! Quid de la stratégie fiscale mise en oeuvre à partir de juillet 2007, laquelle consiste à exonérer massivement les couches les plus aisées de la population ?
Mme Chantal Jouanno. C'est une mesure en faveur des agriculteurs !
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Nous sommes revenus à la charge à l'occasion de la discussion de cette première partie relative aux recettes.
Monsieur le secrétaire d'État, la manoeuvre de diversion ne fonctionne pas. Ne serait-ce que pour cette raison, les amendements de suppression me paraissent justifiés.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Madame la rapporteure générale, je ne suis qu'un modeste ancien député...
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Chevronné !
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Je ne suis donc pas très au fait de tous les codes propres à la Haute Assemblée.
M. le président. Cela viendra ! (Sourires.)
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Un jour peut-être, monsieur le président, si j'ai de la chance !
M. François Marc. Le renouvellement à Paris, c'est dans six ans, monsieur le secrétaire d'État !
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Vous affirmez, madame, que cette taxe n'est qu'un effort de diversion du Gouvernement pour masquer les difficultés économiques de l'heure et la réalité de sa politique fiscale. Je veux bien tout entendre, mais...
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. 9,3 milliards d'euros !
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. ... comment expliquez-vous alors l'inaction totale de la gauche face à la crise depuis quatre ans ?
Mme Nicole Bricq, rapporteure générale de la commission des finances. Qui est aux responsabilités ?
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Qui s'occupe de la gestion de la crise au niveau de l'Europe ou du G20 ? Vous ne pouvez tout de même pas résumer ainsi l'action du Président de la République, exemplaire dans la gestion de la crise mondiale aujourd'hui... (Exclamations sur les travées du groupe socialiste-EELV.)
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Très bien !
M. Albéric de Montgolfier. Cela méritait d'être dit !
Mme Chantal Jouanno. Vous l'avez cherché !
M. Michel Berson. C'est vous qui faites diversion !
M. Richard Yung. C'est une mauvaise manière de procéder, monsieur le secrétaire d'État !
M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. Nous vivons depuis quatre ans la crise la plus difficile qui soit. Et vous, vous réduisez l'action du Président de la République à la taxe sur les boissons gazeuses, qui, par ailleurs, en effet, a de réelles justifications en termes de santé publique.
Madame, avec tout le respect que je vous dois, sachez que je suis, à la suite d'une mauvaise habitude héritée de l'Assemblée nationale, très vigilant à tout ce que vous dites. C'est ce qui m'amène à vous remercier, comme ce fut le cas cet après-midi, quand nous sommes d'accord et à m'opposer à vous, lorsque vous outrepassez à mes yeux les limites de votre fonction actuelle.
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n os I-16 et I-63.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 octies est supprimé, et les amendements n os I-109 et I-186 n'ont plus d'objet.