Mme Cathy Apourceau-Poly. Exactement !
M. Pierre Laurent. Vous l’avez d’ailleurs dit à plusieurs reprises, monsieur Savary !
Vous videz donc l’index seniors de tout contenu et, pour faire plaisir au Gouvernement, vous le maintenez dans le texte, car en réalité, vous pensez aux 64 ans et à rien d’autre ! (Applaudissements sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)
Mme le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.
M. Pascal Savoldelli. Mon intervention sera dans la même veine que celle de mon collègue et ami Pierre Laurent.
Je m’interroge, monsieur le rapporteur, madame la présidente de la commission : avez-vous oui ou non voté la réforme de 2010 ? Madame Deroche, monsieur Savary, vous l’avez votée !
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Pas moi, je n’étais pas sénatrice !
M. René-Paul Savary, rapporteur. Je n’étais pas encore au Sénat moi non plus !
M. Pascal Savoldelli. Si je vous dis cela, c’est que vous avez bien, à cette occasion, allongé de deux ans l’âge de départ à la retraite ! Et vous êtes capables, aussi bien le Gouvernement que la majorité sénatoriale, de déclarer que cela a amélioré l’embauche et le maintien en activité des seniors ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. Oui, regardez les lignes !
M. Pascal Savoldelli. Êtes-vous en mesure de nous fournir des éléments concrets ? Pouvez-vous affirmer devant les Françaises et les Français que votre réforme de 2010 a amélioré l’embauche et le maintien de l’activité ?
Vous en êtes incapables, car la vraie question est non pas de savoir si l’on est pour ou contre cet index, mais que cette réforme va prolonger la précarité des seniors ! (Marques de dénégation sur les travées du groupe Les Républicains.) Il y aura chaque année plus de seniors sans salaire ni pension !
M. René-Paul Savary, rapporteur. Mais non !
M. Pascal Savoldelli. Pourquoi observons-nous, depuis plusieurs semaines, une telle mobilisation, qui va encore prendre une autre ampleur la semaine prochaine ? Car on ne peut pas vivre décemment en ne percevant ni allocation ni pension de retraite, mais juste une maigre pension d’invalidité !
Monsieur le ministre, dites-moi si je raconte des bêtises, j’accepte la contradiction, mais le nombre de ruptures conventionnelles n’augmente-t-il pas en ce moment ?
Mme le président. C’est terminé !
M. Pascal Savoldelli. N’y a-t-il pas plus de départs volontaires à la retraite ? Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons ! Voilà la vraie question !
Mme le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. J’accepte bien entendu le débat contradictoire, mais que les choses soient claires : il n’y a pas de deal avec M. le ministre, car nous ne sommes pas des dealers ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains.) Vous avez votre logique, nous avons la nôtre !
Peut-être n’ai-je pas été clair, mais j’ai simplement tenté d’exprimer, au début la discussion de cet article, la logique qu’a suivie la commission avec cet article 2 et l’index seniors, qui me posait également problème de prime abord. Je le redis, nous avons deux solutions : écarter d’un revers de main cet index et nous priver de toute stratégie vis-à-vis de l’emploi des seniors ou bien inscrire celle-ci dans le cadre d’un PLFSSR.
M. Pascal Savoldelli. Il y aura la loi Travail !
M. Pierre Laurent. Pourquoi refusez-vous nos amendements ?
M. René-Paul Savary, rapporteur. Je sais que nous serons saisis d’une loi Travail, si bien que j’ai demandé à M. le ministre, lorsque nous l’avons auditionné, des engagements sur le contenu de celle-ci. Cette loi doit intervenir dès cette année, au mois de juin ou au mois de juillet – peut-être M. le ministre précisera-t-il le calendrier. Au reste, nous ne sommes pas à un mois près.
Pour que cette réforme soit acceptable, la place des seniors dans la société doit vraiment être considérée au travers d’une loi Travail digne de ce nom. Nous essayons de « cranter » plusieurs dispositifs dès à présent, car si j’ai une grande confiance envers M. le ministre, je préfère passer aux actes…
En conséquence, je souhaite que cette stratégie soit définie dès à présent au sein de cette loi, afin que les seniors au chômage puissent être recrutés par la voie d’un nouveau type de CDI, qui n’a rien à voir avoir celui que nous connaissons. Il prendra en compte l’âge, les relations entre employeur et employé, etc. Cela n’existe pas dans le droit actuel !
La logique qui nous a animés, c’est l’amélioration de ce dispositif. Ainsi, les seniors qui sont en emploi pourront profiter de la retraite progressive et d’autres dispositifs dont nous aurons l’occasion de parler.
Voilà pourquoi j’ai émis un avis défavorable sur vos amendements. S’ils expriment des préoccupations tout à fait légitimes et que je partage, j’en réserve la discussion aux négociations avec les partenaires sociaux qui doivent intervenir avant la loi Travail.
C’est un problème de calendrier : nous ne sommes pas tenus de tout définir dès maintenant. Nous devons surtout donner une feuille de route ou une trajectoire aux partenaires sociaux, sur laquelle ils devront se positionner.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. Pierre Laurent. Donc vous ne crantez rien du tout !
Mme le président. La parole est à Mme Monique Lubin, pour explication de vote.
Mme Monique Lubin. J’ai trouvé que M. le rapporteur avait l’humeur badine, et même parfois moqueuse…
M. René-Paul Savary, rapporteur. Ah non !
Mme Monique Lubin. Si, un peu ! Cela m’a d’autant plus étonnée que nous avons travaillé ensemble sur l’emploi des seniors. Aussi, je ne comprends pas pourquoi plusieurs de nos amendements ont été refusés alors qu’ils émanent de propositions que nous avons formulées dans notre rapport.
M. René-Paul Savary, rapporteur. C’est vrai !
Mme Monique Lubin. Merci de le reconnaître ! (M. Xavier Iacovelli s’exclame.)
Mme le président. Veuillez poursuivre, madame Lubin. Vous seule avez la parole.
Mme Monique Lubin. Puisque ce que je dis les amuse beaucoup, eh bien je vais continuer !
J’ai entendu que nous nous contredisions… Pas du tout ! Nous ne sommes pas favorables à cet index seniors, car nous pensons qu’il s’agit d’un gadget. (M. Xavier Iacovelli proteste.)
Monsieur Iacovelli, un jour, nous parlerons de vos propres contradictions ! Je ne suis pas encore parvenue au même stade que vous en la matière, alors laissez-moi raisonner tranquillement !
M. Xavier Iacovelli. Assumez !
Mme le président. Monsieur Iacovelli, ce n’est pas la première fois que je dois vous remettre à votre place. La parole est à Mme Lubin, pas à vous ! (Marques d’assentiment sur les travées des groupes SER et Les Républicains. – M. Xavier Iacovelli proteste vigoureusement.) Vous n’avez pas la parole ; c’est Mme Lubin qui l’a !
M. Xavier Iacovelli. Vous vous trompez de personne, madame la présidente !
Mme Monique Lubin. Merci, madame la présidente.
Nous ne sommes pas d’accord avec cet index seniors, que nous considérons comme un gadget. Aussi avons-nous demandé la suppression de cet article.
Alors que M. le rapporteur a lui-même reconnu qu’il était initialement « tiède » sur cette question, nous sommes moqués pour nos nombreuses propositions. Ces propositions témoignent pourtant de notre volonté d’avoir un débat, lequel n’a pas eu lieu.
Si vous aviez pris le temps de lire quelques-uns de nos amendements, vous auriez pu vous rendre compte qu’ils sont loin d’être fantaisistes et sont même issus, je le rappelle, du travail que nous avons réalisé en commun avec le rapporteur. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)
Mme le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2753 rectifié et 4129 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur l’amendement n° 3465.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Je ne comprends pas nos amis du groupe Les Républicains. M. le rapporteur a reconnu qu’il n’était en réalité pas très enthousiaste sur cet index seniors, tandis que M. Pradié,…
Une voix sur les travées du groupe Les Républicains. Je ne sais pas qui c’est !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. … qui appartient au même parti que vous, a pour sa part expliqué, à l’Assemblée nationale, que cet index seniors n’avait rien à faire dans un PLFRSS – ce qui ne me paraît pas, indépendamment des désaccords politiques que j’ai avec lui, infondé.
Ainsi, pourquoi, monsieur le rapporteur, vous acharnez-vous tant à défendre cet index seniors ? Considérez-vous qu’il est conforme à la Constitution d’en débattre dans ce cadre législatif ?
Par ailleurs, mon oreille a été quelque peu titillée par l’insistance dont a fait preuve M. le ministre pour nous expliquer que la mesure allait s’appliquer dès cette année. « Pourquoi tant de passion ? », me suis-je demandé. Peut-être espère-t-il pouvoir inscrire des recettes supplémentaires au titre de l’année 2023 grâce aux pénalités prévues par le dispositif en cas de non-respect de l’index seniors ? Ce serait une manière un peu trompeuse de faire croire que cette mesure se rattache au PLFRSS…
Monsieur le ministre, à combien estimez-vous les recettes procurées par une éventuelle taxation, dès 2023, d’entreprises qui n’auraient pas appliqué cet index seniors ?
M. Alain Richard. C’est indiqué dans l’étude d’impact !
Mme Marie-Noëlle Lienemann. Par ailleurs, vous avez raison sur un point, monsieur le rapporteur : la question mérite en effet d’être traitée dans sa globalité, c’est-à-dire en tenant compte d’une nouvelle conception du travail. Il eût été plus utile de procéder autrement.
Mme le président. La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.
M. Jacques Fernique. L’amendement n° 3465 est en quelque sorte structurant, en cela qu’il exprime l’une de nos principales préoccupations, regroupant ainsi toute une série d’amendements allant dans le même sens. Or elle est bien différente de ce qu’a indiqué le rapporteur : il s’agit d’établir un barème d’évaluation des indicateurs et d’instaurer des sanctions pour insuffisance de résultats différenciées selon la taille de l’entreprise.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que l’index, à votre sens, était une photographie de la situation d’une entreprise à un instant t, ne tenant pas compte des évolutions au sein de celle-ci. Il ne saurait donc servir à évaluer, et encore moins à sanctionner. Cette photographie me semble bien trop floue, vague et inopérante pour cela !
Mme le président. La parole est à Mme Victoire Jasmin, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 2015 et 2109.
Mme Victoire Jasmin. Je m’exprimerai dans une démarche de coconstruction et de coproduction.
Ces amendements visent à relever le seuil du nombre de salariés des entreprises concernées par l’index de 50 à 300. Or, outre-mer, on compte de très nombreuses petites entreprises. C’est pourquoi j’ai défendu tout à l’heure un amendement visant à y rendre possible l’application de l’index seniors dans les entreprises de moins de 50 salariés.
Fidèle à l’esprit de la chambre haute, je cherche à coconstruire !
Mme le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.
M. Pierre Laurent. Il faut de nouveau nous arrêter un moment sur ces deux amendements, dont l’un a été déposé par le rapporteur, qui visent à faire passer le seuil d’application de l’index de 50 à 300 salariés. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu’il y avait deux tactiques possibles par rapport à cet index dont vous n’étiez pas tellement « fan » : soit laisser tomber, soit « cranter » certaines dispositions, pour reprendre votre expression.
Or la seule chose que vous avez « crantée », en réalité, c’est ce seuil. Pour le reste, vous n’avez rien « cranté » du tout ! Vous avez pris l’index seniors tel qu’il était proposé par le Gouvernement et vous vous êtes contenté de changer ce point précis. C’est la seule chose que vous ayez changée ; le reste n’est qu’enfumage pour tenter de nous faire avaler la pilule !
En dehors de cette mesure, la seule chose qui soit « crantée », ce sont les 64 ans ! Voilà ce que vous voulez vraiment « cranter » ! Votre baratin sur l’index seniors n’a pas d’autre objet que de faire avaler cela aux Français. Malheureusement pour vous, cela ne fonctionne pas, malgré les efforts que vous déployez. (Mmes Cathy Apourceau-Poly et Victoire Jasmin applaudissent.)
Mme le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.
M. Daniel Breuiller. Mes chers collègues, je sens que vous avez envie que je dise que nous attendons l’avis du Conseil d’État… (Exclamations amusées sur les travées du groupe Les Républicains.) Mais je ne le dirai pas, malgré vos demandes insistantes et bien que je pense qu’il est dommage que nous ne l’ayons pas eu. (Sourires.)
J’interviens sur ces deux amendements identiques, car, au risque de choquer mes amis et camarades de la gauche, je dois reconnaître que je m’interroge sur cette question du seuil de l’index. Cinquante salariés, ce n’est pas énorme comme effectif pour établir un équilibre des âges. (Marques d’approbation sur des travées du groupe Les Républicains.) C’est une question presque mathématique : demander qu’il y ait tel pourcentage de plus de 55 ans au sein d’effectifs déjà constitués, c’est tout de même assez difficile. Ayant géré de petites structures, je me suis demandé comment je ferais avec un seuil à 50 salariés.
Je suis donc, pour ma part, assez favorable à un seuil de 300 salariés, ou de 250, comme l’a proposé – plus intelligemment, pourrais-je dire pour le complimenter – Michel Canévet dans un autre cas.
Toutefois, un problème se pose : nous choisissons un seuil sans définir aucun critère. Or il est possible d’appliquer des critères relatifs au maintien en activité des seniors à une petite entreprise. Nous pourrions par exemple regarder les taux d’invalidité et de licenciement de ces entreprises. Si des critères avaient rendu l’index applicable aux petites entreprises, nous aurions pu soutenir ces amendements relevant le seuil à 300 salariés. Nous avons d’ailleurs déposé des amendements dans ce sens.
Toutefois, compte tenu des interrogations dont je viens de vous faire part, je ne voterai pas ces amendements identiques, car nous n’avons aucune visibilité sur l’usage qu’il sera fait ce nouveau seuil. En l’état, je préfère que l’index reste applicable à toutes les entreprises de plus 50 salariés.
Mme le président. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Madame Lienemann, les pénalités pour non-respect de l’index rapporteront, tel que c’est indiqué dans le tableau, quelque 10 millions d’euros à la Cnav.
Mme Marie-Noëlle Lienemann. En 2023 ?
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. En 2023, bien sûr, car cela ne concernera que les entreprises de plus de 1 000 salariés.
Par ailleurs, à ce stade de nos discussions – que j’ai trouvées fort intéressantes –, comme nous parlons des seniors, il me semble que l’on peut considérer que, à 60 ans, on n’est pas si vieux que cela, puisque nous sommes plusieurs dans cet hémicycle à avoir plus de 60 ans, voire plus de 62 ans ou même de 64 ans et que nous tenons pourtant bien la route ! Nous ne sommes pas foutus, vous voyez. (Sourires. – Exclamations sur les travées des groupes SER, CRCE et GEST.)
Mme Éliane Assassi. Comparaison n’est pas raison !
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous entendons aussi bien ceux qui veulent arrêter de travailler plus tôt que ceux qui veulent continuer plus longtemps.
M. Pierre Laurent. Et la pénibilité ? Et le salaire ? N’en rajoutez pas ! C’est honteux !
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Cher collègue, n’exagérez pas mes propos… « Dans chaque vieux, il y a un jeune qui se demande ce qui s’est passé », disait Groucho Marx.
En réalité, je crois beaucoup à l’index seniors, à condition qu’il ne soit pas seul. Lors des travaux que nous avons menés en commission, René-Paul Savary et moi-même, nous avons échangé avec l’ensemble des partenaires sociaux, des entreprises, des élus et des associations qui travaillent sur l’emploi des seniors. Il nous est apparu qu’il nous fallait une boîte à outils.
Il est vrai que notre groupe était réservé sur l’index seniors jusqu’à ce que René-Paul Savary lance l’idée de la création d’un CDI de fin de carrière.
Par ailleurs, d’autres mesures seront proposées plus loin dans le texte, notamment sur l’incapacité permanente ou sur la retraite progressive.
Si toutes ces mesures constituent un ensemble d’outils intéressant, au bout du compte, c’est la mentalité de la société qu’il faut changer. (M. Jean-Marc Boyer acquiesce.) Il faut arrêter de penser que, à partir d’un certain âge, on ne vaut plus rien et que nous ne sommes plus bons qu’à cueillir des champignons ou à pêcher…
M. Laurent Duplomb. Le travail, c’est la santé !
Mme Élisabeth Doineau, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Nous avons tous des envies, des états de santé, des passions différents ; voilà ce qu’il nous faut accepter. Cette diversité fait la richesse de notre pays et nous ne devons pas nous abandonner à l’idée que, à partir d’un certain âge, on ne peut plus travailler en entreprise. Il faut donc également changer la mentalité des entreprises elles-mêmes.
Ainsi, il faut que la société bouge et que l’entreprise bouge. En attendant, peut-être que ces petits outils que nous créons contribueront à faire embaucher plus de seniors et à les garder plus longtemps dans l’entreprise. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)
Mme le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. René-Paul Savary, rapporteur. Sur la question du seuil, nous avons simplement estimé que les entreprises de moins de 50 salariées ne disposaient pas des ressources humaines nécessaires.
Madame Jasmin, votre intervention au sujet des particularités ultramarines nous a interpellés. Ce dispositif ne semble en effet pas performant en ce qui concerne les outre-mer. Nous devons travailler à ce qu’il puisse s’adapter aux spécificités régionales dans un cadre national. Nous n’avons pas souhaité, à ce stade, instaurer des seuils différents pour les outre-mer, mais cette question nous interpelle.
Par ailleurs, vous avez dit, monsieur Savoldelli, que la réforme de 2010 n’avait aucunement influé sur le taux d’emploi des 55-64 ans, qui est la tranche d’âge qui nous intéresse. Or, si cela a pris du temps, cela a fini par être le cas, et vous admettrez que, avant cet âge de 55 ans, nous ne pouvons plus parler de seniors, comme nous aurions pu le faire il y a vingt ans ou trente ans.
Seuls 13 % des chômeurs de 55 ans reprennent un emploi. Nous devons prendre des engagements pour permettre à davantage d’entre eux de retrouver un emploi stable, d’où notre proposition de créer un CDI senior. Il faut que les seniors puissent recevoir une formation adaptée, différente de celle que recevrait un jeune. Voilà comment nous réglerons les problèmes.
Le taux d’emploi des 55-64 ans était de 40,5 % en 2010, de 47,1 % en 2013 et il atteignait en 2020 53,8 %. Vous voyez que la réforme a eu des conséquences, bien que de manière nécessairement progressive, car les choses ne peuvent se faire du jour au lendemain.
Ainsi, lorsque nous mesurons le rendement des mesures dans l’étude d’impact, le résultat diffère selon que l’on prend comme horizon l’année 2030, comme l’a fait le Gouvernement, l’année 2027, pour coller à la trajectoire des finances publiques, ou encore l’année 2032. Soyons attentifs à ces évolutions.
Mme le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2015 et 2109.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
Mme le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 166 :
| Nombre de votants | 343 |
| Nombre de suffrages exprimés | 342 |
| Pour l’adoption | 247 |
| Contre | 95 |
Le Sénat a adopté.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 2754 rectifié et 4159 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3731 et 4171 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2480, 2757 rectifié et 4179 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 178 et 2947 rectifié.
M. Alain Milon. Je suis désolé d’interrompre cette belle course. (Sourires.) Si j’en crois la réponse de M. le ministre, mon amendement n° 178 est satisfait. Je le retire donc.
Mme le président. Tout ça pour ça. (Rires.)
L’amendement n° 178 est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 2947 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 3178 et 4186 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4189 rectifié.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
Mme le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 167 :
| Nombre de votants | 343 |
| Nombre de suffrages exprimés | 343 |
| Pour l’adoption | 91 |
| Contre | 252 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement n° 2483.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2484, 2785 rectifié et 4198 rectifié.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)