Séance du 2 décembre 2022

M. Jacques Fernique. Alors que le Gouvernement a pour ambition de placer 10 % du territoire maritime sous un régime de protection forte avant 2030 – c’est moins de 2 % aujourd’hui –, les crédits consacrés à la sous-action, Espaces et milieux marins, baissent, passant de 23 millions d’euros dans la loi de finances pour 2022 à 16,8 millions dans ce texte. Une telle réduction interroge fortement.

Cet amendement vise donc à rehausser le niveau des crédits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Cet amendement est satisfait.

Ces crédits se trouvent dans le fond vert. Tout y est, il suffit d’additionner plusieurs programmes !

C’est pourquoi je maintiens qu’il aurait été préférable de rassembler directement l’ensemble de ces crédits dans le programme 113. (Sourires.) La lisibilité budgétaire a du sens…

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Cet amendement est satisfait par le fonds vert.

Si, par hasard, les collectivités ne sollicitent pas ce fonds, dans la mesure où ces crédits ne sont pas fléchés, s’ils ne sont pas mobilisés, ils pourront être utilisés ailleurs, sans que l’État puisse les récupérer.

M. le président. La parole est à M. Jacques Fernique, pour explication de vote.

M. Jacques Fernique. Si le fonds vert prend une teinte de bleu, je retire cet amendement, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président. L’amendement n° II-1128 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-971, présenté par MM. Dantec, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Cet amendement vise à augmenter les effectifs des agents des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), afin que celles-ci soient dotées des moyens humains nécessaires à une instruction rapide des projets d’énergie renouvelable.

Il s’agit donc de renforcer les ressources humaines de l’État de 100 postes d’agents supplémentaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Nous nous sommes tous félicités de la stabilisation des effectifs du ministère qui intervient pour la première fois depuis un certain nombre d’années. On parle beaucoup du ministère des finances, qui a contribué à la réduction des effectifs de l’État, mais le ministère de la transition écologique a lui aussi été un gros contributeur. Il n’est pas nécessaire de prévoir des moyens complémentaires.

Par conséquent, la commission demande de retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Quand on parle du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, on parle de tous les opérateurs !

Nous avons déjà eu ce débat et nous avons répondu à cette demande de 100 postes supplémentaires : cinquante postes ont déjà été créés, les cinquante autres le seront en deux fois dans les années qui viennent, pour tenir compte des conclusions du rapport d’information sur l’usine Lubrizol.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-971.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-972, présenté par MM. Dantec, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Le plafond d’emplois de l’Ademe sera relevé de 90 équivalents temps plein en 2023. Le rehaussement de ce plafond d’emplois était nécessaire dans la mesure où, en 2022, l’agence a été contrainte de recruter des intérimaires pour faire face à l’élargissement de ses missions.

Notre préoccupation est de renforcer l’offre d’ingénierie pour accompagner les collectivités dans la transition écologique. Il s’agit là d’un enjeu majeur auquel on ne pourra répondre sans moyens humains à la hauteur.

M. le président. L’amendement n° II-794, présenté par MM. J. Bigot et Gillé, Mme Bonnefoy, MM. Kanner et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Préville et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. Je rappelle que les moyens de l’Ademe ont globalement diminué entre 2019 et 2021. Certes, une augmentation est prévue, mais, à y regarder de près, on constate que cette agence a bénéficié d’une enveloppe de 611 millions d’euros en 2019. Celle-ci est portée à 700 millions d’euros en 2023, mais, au regard de l’inflation et des hausses de rémunération, cette augmentation semble bien relative.

Il est donc nécessaire d’augmenter le plafond d’emplois de l’Ademe, pour qu’elle puisse remplir l’ensemble de ses missions, qui sont de plus en plus importantes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Ces amendements sont satisfaits.

Vous l’avez dit vous-même, mon cher collègue : près de 100 millions d’euros de plus et 90 emplois supplémentaires sont prévus. Qui plus est, l’Ademe, dont la commission des finances a auditionné les représentants, n’a formulé aucune demande en ce sens.

Soyons raisonnables : ce n’est pas la foire aux toujours plus ! Cherchons plutôt à être efficaces.

La commission demande par conséquent le retrait de ces amendements.

M. Hervé Gillé. Elle n’a pas de président !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Le Gouvernement demande également le retrait de ces amendements.

J’ajoute ce chiffre : 251 millions d’euros. Il correspond à la progression des crédits de l’Ademe au cours du quinquennat précédent, qui sont passés de 449 millions d’euros à 700 millions d’euros cette année, indépendamment de ce qui a été dit sur les postes.

Vous êtes plus adémistes que les Adémiens ! (Sourires.)

M. le président. Monsieur Fernique, l’amendement n° II-972 est-il maintenu ?

M. Jacques Fernique. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-972.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. Hervé Gillé. Je retire mon amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-794 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-896 rectifié, présenté par MM. Gold, Artano, Bilhac, Cabanel, Corbisez, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Stéphane Artano.

M. Stéphane Artano. Cet amendement vise à abonder le budget de l’Ademe de 2,5 millions d’euros, pour permettre la mise en place de formations des agents territoriaux à l’utilisation de la méthode de l’évaluation climat des budgets des collectivités.

Coconstruite par l’Institut de l’économie pour le climat (I4CE) avec des collectivités, cette méthodologie constitue une déclinaison de la démarche du budget vert.

M. le président. L’amendement n° II-800, présenté par MM. J. Bigot et Gillé, Mme Bonnefoy, MM. Kanner et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Préville et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Martine Filleul.

Mme Martine Filleul. Cet amendement vise à augmenter de 1 million d’euros la dotation destinée à l’Ademe, afin de développer la formation des agents des collectivités territoriales à la conception des budgets verts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. La commission demande le retrait de ces amendements.

Je continue d’avoir quelques doutes sur le budget vert du Gouvernement. À ce titre, ce projet de loi de finances pour 2023 mérite plutôt de mauvaises notes, puisque la situation s’aggrave.

Voilà pour l’analyse factuelle.

Par ailleurs, la connaissance ou l’appréhension de la constitution d’un budget vert, qui suppose une démarche prenant en compte l’empreinte carbone et mobilisant des indicateurs plus pertinents, ne peut pas relever d’un seul opérateur, pas même de deux. À mon sens, un tel travail doit être engagé à la fois par les collectivités territoriales, puisqu’elles sont demandeuses, l’État et un certain nombre de partenaires.

C’est la raison pour laquelle il ne me paraît pas, à ce stade, nécessaire de répondre par des moyens supplémentaires ; il faut d’abord améliorer la méthode.

On a beaucoup entendu parler de budgets verts, de finances vertes, d’investissements verts, mais vous savez ce que le Fonds monétaire international (FMI) a récemment déclaré à ce propos !

Il nous faut continuer à travailler : dès que le dispositif sera davantage abouti, nous pourrons nous engager complètement sur la finance verte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Nous avons décidé de faire confiance aux collectivités locales en leur demandant de nous proposer des maquettes de budgets verts pour que celles-ci ne soient élaborées ni par Bercy ni par des opérateurs.

Ces demandes ont été formulées aussi bien auprès de l’Assemblée des départements de France (ADF), de Régions de France, de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité : toutes apprécient la méthode qui consiste à partir de leur expérience.

Les formations pourront être assurées par le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT). Des dispositifs spécifiques existent. Demander à l’Ademe de monter des programmes de formation, alors que cela ne relève pas de sa compétence, ne me paraît pas une bonne idée.

Certes, le budget pour l’année en cours est un peu moins vert, mais nous y avons tous contribué. Qu’il s’agisse du financement du remplissage des cuves de fioul ou du soutien des prix à la pompe, nous avons collectivement considéré que, pour des raisons sociales, c’était souhaitable. Reste qu’à la fin de l’année, quand on fait l’addition de toutes ces mesures, l’on s’aperçoit que toutes ces dépenses ne sont pas favorables au climat.

Il faut donc évaluer dans quelle mesure les décisions sociales que nous sommes amenées à prendre nous conduisent à éviter les récifs tout en conservant le cap.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C’est à votre débit !

M. Stéphane Artano. Je retire mon amendement, monsieur le président !

Mme Martine Filleul. Je retire également le mien, monsieur le président !

M. le président. Les amendements n^os II-896 rectifié et II-800 sont retirés.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-973, présenté par MM. Dantec, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Il s’agit encore d’un amendement de mon collègue Dantec.

Pour l’année 2023, les moyens humains du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) sont enfin stabilisés. Nous regrettons toutefois les importantes réductions d’effectifs intervenues entre 2018 et 2023, de l’ordre de 300 ETP.

Cet amendement vise par conséquent à créer 100 effectifs supplémentaires. Il importe de donner au Cerema des moyens humains et budgétaires à la hauteur des enjeux auxquels la population et les collectivités territoriales sont confrontées.

M. le président. L’amendement n° II-1070, présenté par Mme Varaillas, MM. Lahellec, Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Cet amendement vise à renforcer les moyens alloués à la prospective et à l’aide à la décision, en ajoutant du personnel au Cerema, qui est un partenaire des territoires en matière d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement et le changement climatique.

Nous fonctionnons à moyens constants, c’est vrai. C’est la raison pour laquelle, afin de permettre à cet établissement de faire face au défi de la transition écologique et de répondre aux besoins des collectivités, nous proposons d’ajouter 2 millions d’euros supplémentaires à l’action n° 11, Études et expertise en matière de développement durable.

Le rapporteur général propose d’améliorer la méthode, mais le projet de loi relatif à l’accélération de la production d’énergies renouvelables suppose que les services de l’État soient suffisamment étoffés pour traiter les dossiers plus rapidement ; or nous connaissons l’état des services de l’État dans nos départements. Si nous voulons atteindre nos objectifs, il faut renforcer ces services.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Capo-Canellas, rapporteur spécial. Comme je l’ai souligné au début de la discussion, on note une nette inflexion cette année, puisque la subvention et les emplois du Cerema sont stabilisés. C’était attendu, mais ne boudons pas notre plaisir, car c’est la première fois.

Pour autant, le Cerema change de modèle économique et il n’est pas impossible qu’à terme, avec la croissance du volume d’affaires qui pourrait résulter de la loi 3DS et en fonction de la réussite de son nouveau modèle de quasi-régie conjointe, son volume d’affaires reste à peu près pérenne.

Nous pourrons alors voir avec le Gouvernement s’il ne faut pas faire évoluer le schéma d’emplois pour le décorréler de la subvention pour charges de service public. Il s’agit d’une réflexion assez technique et une telle décision ne relève d’ailleurs pas nécessairement du niveau législatif.

Nous n’en sommes pas encore là. Comme le rapporteur général vient de le rappeler, nous sommes soucieux des deniers publics. La stabilisation de cette année est déjà un acquis que je propose de conserver.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Même avis défavorable.

Je rappelle que les effectifs sont stabilisés et que ce projet de loi de finances prévoit 5 millions d’euros supplémentaires pour le Cerema.

M. Jacques Fernique. Je retire l’amendement, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-973 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-1070.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-997, présenté par MM. Dantec, Fernique, Benarroche, Breuiller, Dossus, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Météo-France est l’un des opérateurs du ministère de la transition écologique qui a été le plus mis à contribution au titre des réductions d’effectifs. Depuis 2013, il a perdu 734 ETP.

C’est pourquoi cet amendement vise à augmenter ses effectifs, afin notamment de lui permettre d’assurer ses missions relatives à l’adaptation du territoire au changement climatique.

À la suite d’un été particulièrement marqué par les feux de forêt et les vagues de chaleur successives, nous ne pouvons faire l’économie de crédits supplémentaires pour renforcer les moyens humains de cet opérateur.

M. le président. L’amendement n° II-792, présenté par MM. Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Kanner et Devinaz, Mme M. Filleul, MM. Houllegatte et Jacquin, Mme Préville et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. La stabilisation, voire la légère augmentation des emplois constatée pour 2023 ne saurait faire oublier que Météo-France a subi 734 suppressions d’ETP entre 2013 et 2022. Ce n’est pas rien !

Les enjeux climatiques et les feux hors normes que la France a connus, notamment en Gironde, nous montrent que les modèles doivent évoluer, notamment les modèles relatifs à la prévention des incendies. Le Président de la République est d’ailleurs intervenu à ce propos.

Dans ces conditions, il faut augmenter les moyens de Météo-France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Capo-Canellas, rapporteur spécial. J’ai été amené à examiner cette question de près, l’année dernière, à l’occasion d’un contrôle budgétaire sur l’opérateur Météo-France que j’ai proposé de réaliser au nom de la commission des finances. Il a donné lieu à un travail de fond avec les équipes de cet opérateur et à des déplacements sur différents sites, dont rend compte un rapport d’information.

Les territoires sont très sensibles à la capacité de Météo-France à maintenir son rang pour assurer les meilleures prévisions et préserver l’avenir. L’exigence est forte, Météo-France ayant pris des engagements pour prévoir « plus tôt et plus près », grâce à la mise en place d’un supercalculateur depuis un an et demi. Le Gouvernement réfléchit à la suite.

La volonté de renforcer les moyens de Météo-France est manifeste. Cette année, on note une inflexion, puisque la trajectoire engagée aurait dû nous mener à 35 ETP de moins ; or la tendance a été inversée.

M. le ministre m’a indiqué qu’il lisait avec attention les résumés qui lui étaient faits des rapports d’information de la commission des finances. Nous pouvons nous féliciter d’avoir été entendus, car il s’agit d’un sujet majeur, qui touche à la vie quotidienne des Français et à la vie de nos territoires.

Nous avons plaidé la stabilisation pour 2023 et nous l’avons obtenue. Je propose dans un premier temps d’accepter ce signal positif du Gouvernement et de voir ensuite comment évolue la situation. La dégradation est stoppée, cela redonne à Météo-France une perspective et ses équipes y voient un signal positif.

Par conséquent, la commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.