Séance du 2 décembre 2022

Mme Marie-Claude Varaillas. Nous proposons également d’ouvrir un crédit de 600 millions d’euros au titre des aides de l’Anah, pour porter la rénovation énergétique à un total de 3,2 milliards d’euros.

Comme je l’ai souligné dans mon intervention lors de la discussion générale, le niveau actuel des aides ne permet que de faire face aux besoins de performance énergétique de 2 500 logements, alors que l’on visait, il faut le rappeler, la rénovation de 80 000 passoires thermiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Tous ces amendements visent un objectif sur lequel je me suis déjà exprimée et que je soutiens, à savoir l’accélération de la rénovation thermique non pas seulement du parc de logements, mais de tous les bâtiments, qu’ils soient publics ou privés.

C’est une nécessité, car, il faut le savoir, le chauffage de bâtiments représente plus de 40 % de la consommation finale d’énergie.

Cela dit, on peut voir toutes les nuances dans les propositions qu’ont formulées nos collègues : on va de 600 millions d’euros à 6,8 milliards d’euros. Vous comprendrez que, pour ce dernier montant, l’avis de la commission soit défavorable, car l’adoption de cet amendement obérerait une grande partie de la discussion. Pour les autres amendements, ce sera une demande de retrait.

Pour cette politique publique, des moyens supplémentaires ont déjà été ouverts dans le cadre du PLFR que nous avons adopté voilà quelques jours.

J’ai surtout envie de dire que les moyens ne servent à rien si, ensuite, il n’y a pas assez d’artisans qualifiés et que l’on n’est pas capable de monter des dossiers de rénovation globale, ce qui est beaucoup plus compliqué que de cocher une case pour changer sa chaudière.

Malheureusement, aujourd’hui, on fait beaucoup trop de monogestes. Cela permet au Président de la République de se gargariser des résultats de MaPrimeRénov’, mais, si l’on examine dans le détail les chiffres en matière de rénovation globale, on constate que le nombre de dossiers chute drastiquement.

Aujourd’hui, il faut réaliser un effort collectif pour aller vers la rénovation globale, mais je crains que nous ne soyons pas prêts pour le faire dans les proportions que vous demandez dès 2023.

Le Gouvernement doit véritablement faire attention : un article de presse, aujourd’hui ou hier, citait trois sujets, que l’on a évoqués aujourd’hui dans cet hémicycle, comme étant potentiellement explosifs : la rénovation des passoires thermiques, les ZFE et le ZAN.

Si l’on ne se saisit pas de ces trois sujets, je ne sais si nous devons craindre des « gilets jaunes » ou des « bonnets rouges », mais la révolte pourrait gronder.

Pour résumer, et même si le sujet n’est pas clos, la commission demande le retrait de ces amendements, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre. Nous sommes exactement dans la situation qu’évoquait le président de la commission, c’est-à-dire dans un débat de fond important, avec la volonté d’aller plus loin.

Comment finance-t-on la rénovation thermique des bâtiments ? Comment accompagne-t-on des ménages ayant des statuts différents au regard de leur logement ? Sont-ils locataires, propriétaires bailleurs ou propriétaires occupants ? Vivent-ils dans une copropriété ou dans un logement individuel ? Quels sont leurs revenus, leur patrimoine ?

Je souscris totalement à cette volonté d’aller plus loin, tout comme Mme le rapporteur spécial. Mais il ne suffit pas de mettre un montant sur la table pour tout de suite avancer à grands pas ; cela suppose probablement de rendre encore plus performante la politique portée par le Gouvernement.

Je veux tout de même remettre les choses en perspective. Voilà cinq ans, il n’y avait pas beaucoup de rénovations qui visaient l’efficacité thermique.

Or nous sommes passés d’une situation où il n’y avait pas grand-chose, ou surtout des critiques sur les dispositifs du type crédits d’impôt – je rappelle à cet égard que les crédits d’impôt ne peuvent bénéficier qu’aux 50 % de ménages qui paient l’impôt sur le revenu –, à une situation où il y a du mieux.

Nous avons réussi à massifier l’accompagnement des ménages vers la rénovation thermique, via des monogestes ou via deux ou trois gestes groupés, avec des impacts non négligeables : certaines évaluations montrent ainsi des améliorations de 20 %, 30 % ou 40 % de la consommation d’énergie.

Tout le monde est d’accord pour dire que cela ne va pas assez loin. Il faut y travailler, en commençant par les sujets les plus compliqués, c’est-à-dire les copropriétés. Et, je le répète, il ne suffira pas de mettre de l’argent sur la table. Il faudra revoir le processus d’accompagnement des ménages et des copropriétés, de la prise de décision à la réalisation.

Comment et à quelle majorité prend-on une telle décision en copropriété ? Comment respecte-t-on les équilibres au sein de cette dernière, en tenant compte de ceux qui ne souhaitent pas forcément faire ces travaux ? C’est une question politique, que je qualifierais même de principielle.

Par ailleurs, comment peut-on connecter l’efficacité énergétique à la performance énergétique réelle sur les années d’après, afin de bénéficier de contrats de performance ?

Enfin, il y a la question du tiers financement, que porte Christophe Béchu ; elle fait l’objet d’une proposition de loi qui a été déposée à l’Assemblée nationale et qui sera examinée à la fin du mois de janvier. C’est un sujet dont on parle depuis des années ; nous voulons faire atterrir enfin des propositions permettant de mettre en place un continuum de financements et d’attirer des investisseurs privés, en réduisant la prise de risque de ces derniers.

Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, des travaux sont engagés, au service d’une volonté partagée d’aller plus loin, mais je ne voudrais pas que tout ce qui a déjà été fait soit balayé d’un revers de la main : 700 000 ménages bénéficient aujourd’hui de ces gestes de rénovation thermique. Ce n’est pas rien, et je puis vous dire que cela se traduit dès aujourd’hui sur leur facture.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. J’entends bien ce que vient de dire madame la ministre : enfin, nous allons discuter de tiers-financement !

Nous devons avoir la clarté de dire que le système, tel qu’il est, ne peut nous permettre de répondre aux défis qui sont devant nous. Il faut totalement le remettre à plat. À cet effet, Daniel Breuiller a mentionné la commission d’enquête que nous allons lancer et dont l’objectif est de trouver des solutions aussi consensuelles que possible, de manière à inspirer aussi votre action.

J’adresserai une première question aux ministres qui sont au banc du Gouvernement : prévoyez-vous un temps de dialogue avec le Parlement, pour essayer d’avancer ? Christophe Béchu a dit du fonds vert, que nous avons quelque peu critiqué, que l’année à venir s’inscrivait en quelque sorte dans la suite du plan de relance, mais que, après avoir observé son fonctionnement, il serait modifié en profondeur l’année suivante… Chiche !

Saurons-nous dialoguer dans les territoires, où nous avons une vraie expérience, pour approfondir le sujet et parvenir, l’année prochaine, à un dispositif totalement revu ?

Il faudra revoir deux points en particulier.

Tout d’abord, une erreur a été commise en ciblant uniquement les ménages modestes. Je ne dis bien évidemment pas qu’il ne faut pas aider ces derniers. Certaines actions évoquées par Mme le rapporteur, pour lesquelles il fallait cocher des cases, ont un impact social intéressant. Mais, si nous ne conduisons pas les classes moyennes, qui ont plus de moyens d’investir, vers des rénovations globales, nous ne pourrons pas y arriver.

Ensuite, des questions d’endettement se posent : pouvons-nous soustraire certains investissements du taux d’endettement des ménages ? La question vaut également pour les collectivités territoriales, qui pourraient susciter des retours d’investissement à condition qu’on leur autorise de nouveaux types d’endettement – quitte à passer par le tiers-investissement, nous l’avons bien compris.

Une vraie remise à plat est donc nécessaire. Aussi avons-nous besoin de connaître la disponibilité du Gouvernement pour en discuter ensemble, sans tabou et sans postures.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-487.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-975 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-895 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-983 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1076.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-894 rectifié bis, présenté par MM. Corbisez, Artano, Bilhac, Cabanel, Gold, Guérini et Guiol, Mme Pantel et M. Roux, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour le bonus au développement durable des lieux de vie

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Stéphane Artano.

M. Stéphane Artano. Une étude d’impact produite en 2020 par l’association Label Vie montre qu’un bonus au service de l’amélioration de la qualité d’accueil, du bien-être des résidents et de la protection de l’environnement permettrait aux lieux de vie engagés dans une démarche de développement durable de réduire, en moyenne, de 25 % leur consommation d’eau et de jusqu’à 70 % leur consommation d’électricité.

Le présent amendement vise à accompagner la transformation de l’ensemble des lieux de vie, en créant un bonus au développement durable, afin de compenser une partie des surcoûts associés.

Un fonds doté de 338 millions d’euros serait ainsi créé afin de soutenir dans cette démarche 50 % des lieux de vie de la petite enfance et du bien vieillir. Il permettrait ainsi de financer un bonus de 1 000 euros par an pour les assistantes maternelles, de 5 000 euros par an pour les crèches et centres de loisirs et de 10 000 à 20 000 euros pour les Ehpad.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Christine Lavarde, rapporteur spécial. Cet amendement est intéressant, mais, à trop sectoriser les politiques publiques, nous aboutissons parfois à des incohérences.

J’ai par exemple découvert très récemment que, pour installer des capteurs de CO2 dans les écoles, une aide de l’État était prévue à hauteur de 8 euros par enfant, alors que, pour les crèches, où nous pouvons penser que les enfants sont encore plus sensibles à la pollution de l’air, il n’y a rien !

Ainsi, je crains que l’adoption de cet amendement ne participe de la tendance à saucissonner les politiques publiques qui, au bout du compte, en viennent à manquer quelque peu de cohérence.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Christophe Béchu, ministre. Je pourrais presque reprendre à mon compte les propos de Mme le rapporteur spécial.

En effet, il me semble que saucissonner les politiques publiques pose une difficulté, même si j’en comprends l’intérêt.

Je serai, à compter de maintenant, attentif à ne pas allonger les débats. J’indique donc simplement que nous avons près de 400 millions de mètres carrés de bâtiments publics et qu’il convient que nous présentions un dispositif couvrant l’intégralité de ces surfaces. Ce sera l’objet du tiers-financement, conçu selon l’obsession d’éviter d’affecter les ratios d’endettement des collectivités. Pour cela, nous devons bien penser le périmètre de ces dispositifs.

Nous aurons l’occasion d’évoquer le sujet au début de l’année prochaine. L’objet de cet amendement est au cœur de la planification, mais prendre une telle mesure pour un unique type de bâtiments présente des difficultés, car d’autres ne seront pas retenus, alors qu’ils le mériteraient tout autant.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Artano, l’amendement n° II-894 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Stéphane Artano. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-894 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1029 rectifié, présenté par MM. Jacquin, Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Kanner et Devinaz, Mme M. Filleul, M. Houllegatte, Mme Préville et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. Cet amendement de mon collègue Olivier Jacquin tend à mettre en évidence le manque de clarté de la politique d’investissement du Gouvernement sur les infrastructures ferroviaires. Je pense notamment à la récente déclaration du Président de la République sur les RER métropolitains.

Où va-t-on exactement ? Cet amendement vise en quelque sorte à répondre à cette question. En effet, il est indispensable de réfléchir à une vision à long terme du secteur ferroviaire, avec un grand plan d’investissement fondé sur une grande loi de programmation pluriannuelle.

De quelle manière les investissements prévus se traduisent-ils dans le projet de loi de finances ? Je serais ravi d’entendre des réponses factuelles et concrètes à cette question, madame, messieurs les ministres.

Quoi qu’il en soit, afin de doubler la part du train en France, développer les RER métropolitains pour relier les territoires, doubler la part du fret et moderniser l’ensemble du réseau, cet amendement vise à apporter un soutien massif au secteur ferroviaire, de l’ordre de 3 milliards d’euros.

M. le président. L’amendement n° II-1071, présenté par M. Lahellec, Mme Varaillas, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Gérard Lahellec.

M. Gérard Lahellec. Cet amendement tend à s’inscrire dans le prolongement des propos de nos rapporteurs, et j’ai bien entendu l’appel à la prudence de M. le président de la commission des finances. Il n’a rien de très original, en cela qu’il a déjà été adopté à l’Assemblée nationale ; au reste, nous savons quel sort lui a été réservé alors – je ne reviendrai pas sur les propos de mon collègue Gillé.

Depuis le vote à l’Assemblée nationale, le Président de la République a surpris par ses déclarations. Je n’irais pas jusqu’à dire qu’il a soutenu cet amendement, mais c’est un élément nouveau dont nous avons tenu compte. Au reste, il n’a pas attendu le deuxième rapport du conseil d’orientation des infrastructures (COI).

L’adoption de cet amendement présenterait l’avantage d’éviter d’avoir à traiter, d’un côté, le rail des villes, et, de l’autre, le rail des champs.

J’ai bien sûr entendu l’appel à la prudence du président de la commission. Pour notre part, nous ne défendons pas le principe du tout ou rien, pour une raison très simple : c’est toujours le rien qui l’emporte ! Par conséquent, nous sommes preneurs de toute proposition d’avancée.

Le débat n’est pas clos sur les 3 milliards de crédits que nous proposons. Mais nous ne refuserons pas, puisque l’on nous demande de faire preuve de sagesse, de retirer cet amendement.

M. le président. L’amendement n° II-1030, présenté par MM. Jacquin, Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Kanner et Devinaz, Mme M. Filleul, M. Houllegatte, Mme Préville et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Martine Filleul.

Mme Martine Filleul. Cet amendement de repli par rapport à l’amendement n° II-1029 rectifié vise à investir 1,5 milliard d’euros supplémentaires dans le développement du fret ferroviaire.

La France s’est fixé pour objectif de doubler la part du fret ferroviaire à l’horizon de 2030. Or, ces vingt dernières années, des centaines de gares de fret et d’embranchements ferrés ont été fermés, et le nombre de cheminots travaillant à Fret SNCF est passé de 12 000 à 4 000.

Afin d’enrayer cette dynamique et se fixer un objectif de 30 % du transport de marchandises transitant par le fret ferroviaire avant 2030, il convient d’investir massivement dans la relance de ce secteur, notamment au travers de la régénération et du développement du réseau d’infrastructures.

M. le président. L’amendement n° II-1119 rectifié bis, présenté par MM. Fernique, Breuiller, Parigi, Benarroche, Dantec, Dossus, Gontard et Labbé, Mmes de Marco et Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Jacques Fernique.

M. Jacques Fernique. Il y a un peu plus d’une heure, Hervé Maurey nous décrivait le « mur d’investissements colossal », pour reprendre ses termes, qui se trouve devant nous dans le secteur ferroviaire.

Nous ne pouvons nous contenter de rester au pied de ce mur, malgré les incantations présidentielles, qui sonnent bien à mon oreille de Strasbourgeois, puisque notre réseau express métropolitain commencera à se déployer la semaine prochaine…

Ce mur, il nous faut au moins en commencer l’ascension. C’est l’objet de cette proposition de 1,5 milliard d’euros de crédits supplémentaires, pour compléter les 2,8 milliards d’euros prévus par le contrat de performance SNCF Réseau. Cette proposition est identique à celle qui avait été présentée sur les toutes les travées de cette assemblée lors de l’examen du PLFR pour 2022.

Cet amendement est donc une réponse à cette occasion manquée, comme l’a qualifiée le président de l’Autorité de régulation des transports (ART) que constitue ce contrat de performance SNCF Réseaux. Il vise à adopter la trajectoire pour doubler la part modale du train.

Comprenez, madame, messieurs les ministres, que cet amendement, par lequel nous espérons débloquer dix fois plus que notre collègue Tabarot par le sien – ce dernier ayant admis qu’il était conscient que ce ne serait pas suffisant – est un appel à une loi de programmation ferroviaire à la hauteur de nos ambitions partagées.

M. le président. L’amendement n° II-1031, présenté par MM. Jacquin, Gillé et J. Bigot, Mme Bonnefoy, MM. Kanner et Devinaz, Mme M. Filleul, M. Houllegatte, Mme Préville et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Martine Filleul.

Mme Martine Filleul. Nous estimons nécessaire, M. Jacquin et moi-même, d’investir 700 millions d’euros supplémentaires dans la régénération et le développement du réseau de petites lignes ferroviaires.

Ces lignes du quotidien, si importantes dans nos territoires, notamment ruraux, sont depuis de nombreuses années délaissées. Pourtant, elles garantissent l’attractivité économique et touristique, ainsi que la mobilité des populations à l’intérieur des territoires et entre eux. Elles constituent une solution de substitution bas-carbone à la voiture individuelle.

Force est de rappeler que, souvent, la voiture est pour les longues distances non pas un mode de transport choisi, mais un mode de transport subi, lié à l’absence d’une option de transport collectif ou à l’insuffisance de celle-ci.

Seuls le maintien des petites lignes ferroviaires existantes, le développement d’une offre nouvelle et renforcée autour des heures de pointe dans les zones urbaines et une politique tarifaire attractive sont susceptibles d’offrir une solution de substitution crédible et effective à nos concitoyens.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-334 est présenté par M. Tabarot, au nom de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable.

L’amendement n° II-1260 est présenté par MM. Maurey et Sautarel, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° II-334.