Séance du 12 novembre 2022

M. le président. La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Mme Cathy Apourceau-Poly. Dans un premier temps, le Président de la République avait annoncé l’allongement de l’âge de départ à la retraite par voie d’amendement dans le PLFSS pour 2023. Face à l’opposition unanime des organisations syndicales et, aussi, de certaines organisations patronales, le Gouvernement a reculé et entamé une série de concertations, ayant pour objectif de présenter un projet de loi spécifique en début d’année 2023.

C’est dans ce contexte, pour la quatrième année consécutive, que notre collègue René-Paul Savary propose cet amendement visant à réformer le système des retraites. On peut le dire, il est constant !

La version de 2022 prévoit la mise en place, dans un premier temps, d’une convention nationale pour l’emploi des seniors et la sauvegarde du système de retraite, qui doit établir des propositions pour garantir l’équilibre du système. Dans un second temps, en cas de désaccord, on appliquerait un certain nombre de mesures paramétriques. Il s’agit d’un cocktail explosif de quatre mesures régressives : premièrement, le report progressif de l’âge de départ à la retraite à 64 ans pour la génération de 1967 ; deuxièmement, la suppression de la décote à 67 ans ; troisièmement, l’accélération du calendrier de la loi Touraine à 43 annuités pour la génération de 1967, au lieu de 1973 ; quatrièmement, la suppression des régimes spéciaux.

Les Républicains n’étaient pas à la table de M. Olivier Dussopt pour discuter du projet de réforme des retraites, car, en définitive, tous partagent la même philosophie !

Concernant l’argument de la sauvegarde du système de retraite, je souligne que le dernier rapport du Conseil d’orientation des retraites prévoit un déficit temporaire, entre 2022 et 2032, du régime de retraite avant le retour à l’équilibre. Il n’y a donc pas de danger sur l’avenir du système.

Par ailleurs, les responsables de ces déficits ne sont pas les salariés et les retraités ; ce sont les politiques successives ayant entraîné des mesures d’économie sur la masse salariale.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. La proposition de notre collègue René-Paul Savary, au nom de l’équilibre du régime des retraites, n’est effectivement pas une première. C’est une constante, mais c’est aussi un recul social considérable pour l’ensemble des salariés, comme l’a rappelé ma collègue Cathy Apourceau-Poly.

Pour ma part, je vais concentrer mon propos sur les femmes.

Actuellement, celles-ci sont pénalisées dans leur carrière et à la retraite par des pensions inférieures aux hommes pour des carrières équivalentes. Pour les femmes, l’allongement de la durée de cotisation et le recul de l’âge légal de départ à la retraite, c’est la double peine. Elles qui, à poste égal, touchent en moyenne 25 % de salaire en moins par rapport à leurs collègues masculins et qui ont des carrières courtes ou hachées doivent déjà partir à la retraite, toujours en moyenne, un an plus tard qu’eux. Leurs pensions sont elles aussi plus faibles, de 42 % en moyenne.

L’adoption du présent amendement aggravera cette situation, renforcera les inégalités entre les femmes et les hommes.

Si l’objectif est véritablement de réduire les déficits, il y a une solution très simple, que nous vous proposons systématiquement et que vous refusez chaque fois : augmenter les recettes, plutôt que réduire les dépenses ; relancer l’emploi public, y compris des seniors ; réaliser l’égalité salariale entre les femmes et les hommes ; enfin, augmenter les cotisations.

Pour résorber le déficit prévu par le COR en 2027, il suffirait d’augmenter de 4,50 euros le salaire mensuel à partir de 2023. En envisageant même de couper la poire en deux pour ne pas accabler les patrons et de limiter la hausse à 2,50 euros pour les cotisations des employeurs et à 2 euros pour les cotisations des salariés, le problème du déficit du système de retraite serait résolu.

Par conséquent, mes chers collègues, monsieur le ministre, plutôt que d’aggraver les inégalités dans notre pays et de faire travailler les salariés toujours plus longtemps, commencez par utiliser le levier qui s’avère efficace tant économiquement que socialement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

M. Philippe Mouiller. Je ne vous surprendrai pas, mes chers collègues, en vous indiquant que le groupe Les Républicains soutient très largement l’initiative de notre rapporteur René-Paul Savary. (On feint de s’en étonner sur les travées des groupes CRCE, SER, GEST et RDPI.) Nous soulignons d’ailleurs la cohérence de ses propos et les évolutions apportées à sa proposition au fil des travaux qu’il a menés.

Il a été question, précédemment, de méthode et de participation aux différentes réunions ou groupes de travail. Notre méthode, la voilà ! Cet amendement vous permet de connaître notre position et, sur cette base, nous sommes prêts à discuter. Nous avions besoin de délivrer ce message politique, d’indiquer clairement où nous voulons aller et pourquoi nous voulons le faire.

Cet amendement est donc essentiel. Nous ne nous faisons pas d’illusion, il sera concerné par le nouvel usage qui sera fait de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Mais, au moins, ici, au Sénat, nous sommes cohérents dans notre démarche. Nous avons des solutions à apporter, qu’elles plaisent ou déplaisent, et nous faisons preuve d’une réelle responsabilité face à cet enjeu fondamental de sauvegarde de notre système de retraite, de maintien des niveaux de pension et, surtout, de correction des inégalités.

S’agissant, justement, d’inégalités, je voudrais revenir sur une proposition du groupe Les Républicains, que nous n’avons pas pu concrétiser ici compte tenu de la menace de l’article 40 de la Constitution. Elle concerne les parents d’enfants handicapés, pour lesquels nous souhaitons réellement une évolution.

Il s’agirait de permettre que la pension de réversion du dernier survivant soit versée, à son décès, à l’enfant ou aux enfants handicapés. C’est un exemple de justice sociale, sur lequel nous voulons intervenir, et un message que nous souhaitions vous faire passer, monsieur le ministre, compte tenu de vos fonctions.

Pour conclure, toujours en matière de méthode, je précise que nous nous appuyons sur des outils existants, comme la réforme Touraine ; j’ai repris les arguments exposés à l’époque où cette réforme était discutée, car c’est une évolution dont nous nous inspirons, et je me souviens bien des interventions du groupe socialiste. J’ajoute, à l’intention de Martin Lévrier et Xavier Iacovelli, qu’au vu de la méthode employée par Jean-Paul Delevoye ils pourraient avoir un peu plus d’humilité s’agissant de la façon de procéder ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Martin Lévrier. Le covid est passé par là !

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

M. Alain Milon. En vous écoutant, monsieur le ministre, je me suis interrogé… Il faut, selon vous, une concertation. Lors du premier mandat du Président de la République, M. Jean-Paul Delevoye a été nommé haut-commissaire du Gouvernement aux retraites ; il nous a dit – nous l’avons auditionné un certain nombre de fois, avec René-Paul Savary – qu’il avait mené des négociations et présenté un rapport au Président de la République. En définitive, ce haut-commissaire du Gouvernement, recevant, à ce titre, un salaire au moins égal à celui d’un ministre, a-t-il été payé pour rien ?

Par ailleurs, dans le cadre de la commission des affaires sociales, nous avons, nous aussi, auditionné les syndicats et le patronat. Sous le haut patronage de Gérard Larcher, nous avons organisé deux conférences nationales, présidées par le Premier ministre de l’époque, M. Édouard Philippe, qui a confirmé, chaque fois, la nécessité de réformer les retraites, ainsi que la nomination de M. Delevoye et la mission qui lui était confiée.

Nous sommes donc en droit de pouvoir avancer des propositions, après négociations, après accord du Premier ministre de l’époque et après concertation avec le haut-commissaire du Gouvernement chargé des retraites.

Certains reprochent, ou constatent sous forme de reproche, la constance de René-Paul Savary. Il s’agit bien d’une constance, non d’un entêtement. Ses propositions ont même été améliorées et, j’y insiste, elles sont le fruit des négociations que nous avons menées avec les syndicats, le patronat, le Premier ministre et le haut-commissaire au Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote.

Mme Colette Mélot. Le groupe Les Indépendants a toujours été favorable à une réforme des retraites. Nous sommes aussi, je vous rassure sur ce point, mes chers collègues, favorables à cet amendement sur le fond.

Cela étant, cette année, la situation est complètement différente de celle que nous avons vécue l’an dernier. La réforme est en cours ; en tout cas, nous en sommes aux prémices. J’ai assisté, au nom de mon groupe, à la réunion qui s’est récemment tenue au ministère du travail : la concertation des partenaires sociaux a commencé, le bilan dressé est très conforme à ce qui peut être souhaitable et les choses vont dans le sens qui convient.

Nous devons, semble-t-il, attendre que le projet de loi soit soumis à notre examen. Dans l’attente, il n’est pas raisonnable de voter cet amendement. Comme nous ne voulons pas nous y opposer, nous nous abstiendrons à la quasi-unanimité.

M. le président. La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Michel Rocard, je crois, disait que la réforme des retraites ferait tomber plus d’un gouvernement… Peut-être la formule est-elle exagérée, mais, en tout état de cause, cela en gênerait plus d’un !

Il y a eu la réforme Balladur de 1993, les 40 ans de cotisation en 2003, le recul de l’âge de la retraite à 62 ans en 2010 et la réforme Touraine en 2013, qui n’est pas la moindre des réformes.

Il y a dans le pays, je pense, une forme de nostalgie par rapport à la retraite à 60 ans. Il ne faut pas cacher cette réalité, mais la nostalgie ne fait pas une bonne politique. De toute évidence, il y a besoin de réformer notre système de retraite.

À cet égard, je ne partage pas vos propos, monsieur Lévrier. Si la dernière réforme des retraites envisagée a échoué, ce n’est pas seulement à cause du covid-19. À la fin, on ne savait plus si elle était systémique ou paramétrique (M. Philippe Mouiller approuve. – Mme Sophie Primas applaudit.), parce que, disons-le clairement, il y avait un désaccord sur le fond en plus haut lieu. Le covid-19 a eu bon dos !

La réforme des retraites, c’est simple : c’est toujours trop tôt, ou trop tard, cela pose un problème de forme, etc. Bref, il ne faut jamais la faire !

Or c’est, je pense, une question centrale pour notre pays. J’ai été sensible, autrefois, à une argumentation de notre collègue Bernard Jomier, lequel constatait que les prélèvements obligatoires étaient très élevés dans notre pays, mais que l’on consacrait assez peu de moyens à l’investissement et au fonctionnement des services publics. C’est juste et cela s’explique par une très forte redistribution.

La question est donc de mener des réformes qui nous permettent de maîtriser la redistribution, d’arrêter les chèques donnés pour ceci ou pour cela – même s’il y a toujours de bonnes raisons de le faire – et, au regard des recettes prélevées, qui, d’après moi, ne peuvent être augmentées, d’avoir une politique cohérente, de développer nos capacités d’investissement pour l’avenir des services publics et de les faire fonctionner correctement. Là est l’avenir de notre pays ! (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour explication de vote.

M. Bernard Fialaire. Nous savions que cette question serait sensible.

Au cours des dernières années, le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen n’a jamais voté pour l’« amendement Savary », parce que la réforme des retraites ne doit pas se faire au détour d’un amendement au PLFSS.

En outre, cette année, la situation est particulière.

D’une part, nous avons connu une campagne présidentielle et le candidat élu a lancé ouvertement le chantier de la réforme des retraites et de l’allongement des cotisations. Pour ma part, je vais même plus loin, je suis pour la retraite par points, mais je reconnais qu’il faut laisser les partenaires sociaux se mettre d’accord.

D’autre part, les partenaires sociaux se sont enfin remis autour d’une table pour négocier.

Par conséquent, autant tenter d’arriver à une réforme consensuelle et responsable, car il y a plusieurs aspects à cette réforme : travailler plus longtemps, c’est cotiser plus longtemps non seulement pour les retraites, mais également pour les autres branches de la sécurité sociale. Or, avec le vieillissement de la population, nous aurons besoin au cours des prochaines années de recettes supplémentaires, nous le savons. Il ne faut pas mentir aux générations à venir, il y aura des dépenses supplémentaires.

Par ailleurs, si, vraiment, une telle mesure entraînait des excédents importants, cela ne me dérangerait pas que l’on augmente le montant des retraites. Que je sache, nos retraités ne sont pas des nantis, donc on pourrait augmenter les cotisations y afférentes.

Pour toutes ces raisons, mon groupe ne votera pas pour cet amendement : certains voteront contre, d’autres s’abstiendront. Mais nous avons bien entendu le message du ministre et, si les choses ne sont pas réglées l’année prochaine, il en ira autrement, je puis vous l’assurer…

M. le président. La parole est à Mme Jocelyne Guidez, pour explication de vote.

Mme Jocelyne Guidez. Je voterai pour cet amendement.

J’ai par ailleurs une question : reculer l’âge de la retraite suffira-t-il à régler les choses, si l’on n’engage pas une véritable réforme de la branche famille ? Il n’y a pas assez d’actifs aujourd’hui, donc une telle réforme me semble indispensable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Je pense que nous avons un certain nombre de points communs.

Tout le monde est attaché au système de répartition, personne ne souhaite le remettre en cause.

M. Philippe Mouiller. En effet !

M. René-Paul Savary, rapporteur. Or, un financement de notre système de répartition par la dette remettrait celui-ci en cause. Il convient donc de ne pas le financer par la dette, de trouver les recettes.

Nous avons, nous le savons, un système compliqué et tout le monde s’accorde maintenant à dire que, dans notre pays, engager une réforme systémique serait, compte tenu de cette complexité, impossible. Actionner tous les paramètres de tous les régimes est trop compliqué. Mieux vaut donc se rabattre sur une réforme paramétrique, à condition de rendre celle-ci acceptable.

Tout le monde partage également les constats : nous avons le plus faible taux d’emploi des seniors de tous les pays européens ; notre âge de départ à la retraite est plus bas que celui de tous nos voisins européens ; notre démographie est telle que le nombre de cotisants augmente, mais beaucoup moins vite que le nombre de retraités ; et notre espérance de vie a augmenté – en plus ou moins bonne santé, je le concède –, ce qui exige de rééquilibrer la durée d’activité par rapport à la durée de la retraite.

Dans ce contexte, la commission a opté pour un certain nombre de principes, auxquels beaucoup adhèrent, j’en suis sûr : faire confiance aux partenaires sociaux – qui ne partage cette conviction ? ; ne pas créer de retraités pauvres – selon les rapports du COR, quoi que l’on en dise, le système actuel ne permet pas d’arriver à l’équilibre, ce qui implique que le niveau moyen de vie des retraités sera plus faible que celui qui existe aujourd’hui ; et ne pas tarder à engager les réformes afin de garantir que l’on ne travaille pas au-delà de 65 ans, comme cela se fait dans nombreux pays européens, comme la Suède, où il arrive que l’on reprenne un petit emploi à 70 ans pour subvenir à ses besoins. D’où nos propositions.

Jean-Marie Vanlerenberghe dit ne pas souhaiter le report de l’âge de départ à la retraite, mais, « naturellement », en raison de la réforme Touraine, cet âge va augmenter pour atteindre 63, voire 64 ans.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. On arrive à 63 ans.

M. René-Paul Savary, rapporteur. Le fait de s’inscrire dans cette tendance pour accorder la retraite à taux plein constitue une mesure incitative en faveur du taux d’emploi des seniors, ce que nous souhaitons.

En outre, le fait d’équilibrer le système, grâce à nos propositions, engendrera des recettes supplémentaires, ce qui permettra de tenir compte de tous les éléments : les difficultés, les inégalités, les mesures sociales qui doivent s’adapter au maintien des seniors dans l’emploi. Sans cela, nous ne pourrons pas prendre en compte le handicap, la maladie…

M. Gérard Longuet. La pénibilité !

M. René-Paul Savary, rapporteur. … la pénibilité et d’autres paramètres, qui sont primordiaux si l’on maintient les seniors dans l’emploi plus longtemps. Notre réforme permet de répondre à toutes les attentes légitimes qui ont été exprimées.

Maintenant, quelle est la différence entre ce que nous proposons et ce que propose, ou ce que nous pensons que va proposer, le Gouvernement ?

Notre réforme nous semble moins brutale, puisqu’elle prévoit un an de discussion avec les partenaires sociaux pour s’entendre sur certaines dispositions. Elle ne consiste pas en l’étatisation du système qu’envisageait la réforme Delevoye. Elle empêche le travail au-delà de 65 ans. Elle ne propose pas de supprimer les régimes sociaux, qui s’appuient sur des mesures adoptées au fil du temps et dont la suppression serait difficile et refusée ; ce n’est pas la peine de s’attaquer à ces régimes, mieux vaut les aligner progressivement sur le régime général, comme cela s’est fait dans le passé.

C’est un moyen de faire comprendre que tous les paramètres peuvent être discutés, afin de faire en sorte que les générations futures reprennent confiance dans le système.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Christophe Combe, ministre. Vous l’aurez compris, le Gouvernement partage de nombreux constats avec la majorité sénatoriale,…

Mme Laurence Cohen. Ce n’est pas un scoop !

M. Jean-Christophe Combe, ministre. … notamment la nécessité de réformer rapidement notre régime de retraite, à la fois pour en assurer l’équilibre, et je sais que nous n’avons pas la même lecture du rapport du COR, qui me semble pourtant très clair, et pour créer de nouveaux droits, afin que notre système soit plus égalitaire, qu’il prenne mieux en considération la réalité des carrières et qu’il accompagne le vieillissement de la population.

Parallèlement à cette réforme, je conduis également une concertation de nos concitoyens autour de la question du bien vieillir, dans laquelle l’emploi des seniors tiendra une place importante.

Si nous nous retrouvons pour considérer que cette réforme est nécessaire, nous tenons également à aller vite, car le Président de la République souhaite que cette réforme prenne corps avant le milieu de l’année 2023. Notre méthodologie tâche donc de concilier la rapidité avec l’importance de garantir l’acceptation sociale et politique de ces mesures, grâce à une concertation large.

C’est pourquoi, pour être sincères dans cette concertation, nous préférons ne pas encadrer par avance les termes du débat ni prévoir un atterrissage prédéterminé de la réforme, contrairement à ce que vous proposez au travers de cet amendement. Telle est la différence majeure entre nos deux propositions.

Ainsi, les éléments de convergence me semblant plus importants que les éléments de divergence, je vous demande de nouveau de bien vouloir retirer votre amendement, monsieur le rapporteur, et de faire confiance à la concertation qu’entame le Gouvernement. (M. Bernard Fialaire applaudit.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 102 rectifié est maintenu, j’imagine ? (Sourires sur diverses travées.)

M. René-Paul Savary, rapporteur. Absolument !

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Si nous proposons un amendement sous cette forme, c’est parce que nous le faisons dans le cadre de l’examen du PLFSS ; il en serait allé différemment s’il s’était simplement agi de proposer une convention.

Par ailleurs, certains d’entre vous, mes chers collègues, disent préférer la réforme antérieure, mais ce genre de propos me surprend toujours un peu. Pendant deux ans et demi, on nous a présenté cette réforme – notamment Jean-Paul Delevoye et le Premier ministre Édouard Philippe – comme la réforme du siècle, une réforme juste, formidable et qui allait tout résoudre. Mais que n’a-t-elle été inscrite à l’ordre du jour du Sénat ? Elle a été considérée comme adoptée par l’Assemblée nationale en mars 2020, par le recours à l’article 49.3 de la Constitution, et elle a été transmise au Sénat, mais elle n’a jamais été soumise à notre examen.

M. Bruno Belin. Bonne remarque !

M. Martin Lévrier. Parce que le rapport du COR a tout changé !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 102 rectifié.

J’ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe Les Républicains, l’autre, du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Je rappelle que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 48 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 37 bis.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. J’invite les membres de la commission des affaires sociales à se retrouver dans notre salle habituelle à quatorze heures trente, afin d’examiner un amendement du Gouvernement.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures quinze, est reprise à quatorze heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Roger Karoutchi.)