Séance du 30 novembre 2020

M. François Patriat. Très bien !

Mme Roselyne Bachelot, ministre. On ne peut donc pas dire que nous avons focalisé sur le pass culture les crédits destinés aux autres actions.

À la lumière de ces chiffres mis en comparaison les uns avec les autres, on voit qu’il n’y a pas un détournement des crédits de la culture pour financer le pass culture.

Vous avez dit que l’on n’a pas pu consommer de livres, qui représentent les principaux objets physiques achetés avec le pass. Ce n’est pas vrai !

J’en profite pour faire un certain nombre de commentaires, aussi bien à propos des bibliothèques, qui vont rouvrir dans peu de temps, que des librairies. Quoique ces dernières aient été fermées pour des raisons sanitaires, je tiens à saluer le fait que les livres ont continué à se vendre, grâce à des dispositions prises par le Gouvernement. Je pense notamment aux opérations « cliquer et emporter ». J’ai visité deux librairies : grâce à ce système, l’une a réalisé 80 % de son chiffre d’affaires, l’autre 65 %.

En outre, les librairies ont réalisé, avant la période de confinement, des ventes remarquables de livres, qu’elles ont toutes saluées. Leurs chiffres d’affaires ont augmenté de façon considérable depuis la fin de la première période de confinement, ce dont il faut se réjouir.

Un libraire qui, dans la semaine qui a précédé le confinement, voyait 150 clients par jour, en a vu 600, les paniers moyens d’achats étant multipliés par deux ou trois. C’est tout à fait remarquable.

M. Max Brisson. Donc, tout va bien ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Non, je ne dis pas que tout va bien. Je donne des chiffres et des faits ! Je vais dans les librairies, je parle avec les libraires.

Bien sûr, c’est un crève-cœur que de voir des librairies fermées, mais celles-ci ont pu continuer à vendre et elles ont bénéficié du prêt garanti par l’État, de l’aide aux salaires et des aides apportées par le Centre national du livre. Allez écouter les libraires : ils vous le diront. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jérôme Bascher. C’est ce que nous faisons !

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Ils n’ont aucune raison de me mentir pour me dresser je ne sais quels lauriers !

Je me réjouis que l’on ait continué à lire, et je suis heureuse de constater que la première journée de réouverture des librairies a été marquée par un déplacement en masse des lecteurs. Avant d’être des lieux commerciaux, ce sont des lieux de culture ; félicitons-nous-en.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il faut aussi faire preuve d’un peu d’optimisme ! Nous devons surmonter cette crise, ensemble. Cessons de tenir seulement des discours misérabilistes dans ce domaine. (Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Max Brisson. Nous n’avons rien fait de tel !

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Il faut continuer à lire et à aller dans les librairies ! (M. François Patriat applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-36 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-823 et II-928.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme Catherine Dumas. Je retire l’amendement n° II-37 rectifié ter, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-37 rectifié ter est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-824.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme Marie-Pierre Monier. Je retire l’amendement n° II-821, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° II-821 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° II-822.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-878, présenté par M. Dossus, Mme de Marco, M. Benarroche, Mme Benbassa, MM. Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds de revitalisation pour les initiatives culturelles

II. – En conséquence, modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Cet amendement est le premier d’une série visant à porter un modèle de développement culturel plus durable, solidaire et ancré dans nos territoires.

Ces amendements ont été rédigés en coordination avec l’Union fédérale d’intervention des structures culturelles et l’Appel des indépendants, qui sont issus de Lyon, mais qui essaiment maintenant avec 1 600 structures. L’objectif est de lancer un plan de revitalisation culturelle.

Les petites structures culturelles – associations, TPE-PME et indépendants – sont touchées de plein fouet par la crise ; cela a été dit et abondamment commenté dans les médias comme dans cet hémicycle. Ce qui est moins souligné, c’est l’extrême interdépendance de tous ces acteurs.

À la différence des structures de l’économie de marché, ces initiatives culturelles et citoyennes fonctionnent souvent dans des logiques de coopération, et moins de compétition. Cette interdépendance qui s’est créée au fil du temps donne une grande résilience à l’ensemble du système et permet d’affronter avec une relative sérénité les crises passagères. Mais elle fait peser un risque systémique majeur sur tous les acteurs en cas de crise prolongée, comme celle du covid.

En effet, pour de nombreux festivals, spectacles, rencontres et expositions, l’activité est à l’arrêt depuis le mois de mars dernier et pourrait ne pas redémarrer à 100 % avant le printemps prochain. Par des effets de faillites en cascade, ce sont ainsi des milliers de petites structures qui pourraient définitivement disparaître, entraînant avec elles des milliers de chômeurs supplémentaires.

Pour nous, il est temps d’acter dès aujourd’hui un plan de relance pour les oubliés de la culture. Les prêts garantis par l’État, les PGE, le chômage partiel, l’année blanche pour les intermittents et les fonds de solidarité mis en place par des collectivités leur ont permis de survivre, mais il est temps maintenant de leur donner des moyens de vivre et de participer à la relance du pays.

Nous vous proposons ainsi de créer un fonds transversal, doté de 100 millions d’euros et destiné à apporter une aide à tous ces projets culturels citoyens, sur la base d’une instruction de dossiers, avec des critères d’intérêt général simples et transversaux aux disciplines comme aux activités.

Ce fonds devra inciter à la coopération entre acteurs – c’est important – et associer le plus largement à son pilotage et à son évaluation tous les acteurs de la culture, c’est-à-dire l’État, les collectivités, les associations, les organisations syndicales et les citoyens.

Madame la ministre, comme je l’ai dit lors de la discussion générale, le patrimoine reçoit une large part du soutien de l’État dans ce budget.

Nous ne doutons pas de la nécessité de soutenir ce témoignage de notre histoire, mais nous appelons à un rééquilibrage en faveur de la culture vivante d’aujourd’hui et de demain, celle qui est pratiquée par toutes et tous sur l’ensemble du territoire, qui est peu subventionnée et peu mercantile, qui émancipe et relie les hommes et les femmes et qui, peut-être, sera le patrimoine que nous laisserons à nos enfants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Cet amendement vise à créer un fonds de revitalisation pour les initiatives culturelles, doté de 100 millions d’euros. Il paraît déjà en large partie satisfait par les crédits de la mission « Plan de relance ».

Il en va ainsi de la relance de la programmation des institutions musicales classiques installées en régions, sous l’égide des DRAC, afin d’accompagner la reprise d’activité des artistes, ensembles et orchestres.

Un dispositif équivalent, dédié aux institutions de spectacle vivant – théâtre, arts de la rue, danse, cirque – installées en régions, est également prévu.

Un fonds de transition écologique pour les institutions de la création installées en régions vient s’ajouter à ces dispositifs.

Enfin, 50 millions d’euros en autorisations d’engagement et 20 millions d’euros en crédits de paiement viendront financer des équipements patrimoniaux et des monuments n’appartenant pas à l’État.

Aussi, la commission sollicite le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Ce n’est pas un petit amendement qui nous est présenté, puisque son adoption priverait le patrimoine de 100 millions d’euros !

Il y a eu un très large accord sur les travées de cet hémicycle pour dire que les crédits du patrimoine étaient absolument indispensables, à la fois pour le patrimoine lui-même et pour l’effet d’entraînement économique qu’il suscite, sur les territoires, par la restauration des bâtiments, mais aussi par leur fréquentation et l’animation culturelle qui en découle.

Pour cette raison, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Je reviens brièvement sur l’amendement n° II-36 rectifié ter, qui vient d’être adopté : si j’ai bien compris, vous souhaitez, mesdames, messieurs les sénateurs, que l’expérimentation du pass culture dure une quatrième année supplémentaire… En effet, vous n’avez voté que les 20 millions d’euros d’extension du dispositif. Je salue cette volonté de poursuivre l’expérimentation ! (Sourires sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

M. Jérôme Bascher. Vous avez évoqué l’expérimentation, madame la ministre. Nous aurions effectivement pu supprimer tous les crédits, mais des idées intéressantes peuvent émerger à l’occasion.

Je veux rebondir sur ce qu’a proposé mon collègue Thomas Dossus. Un certain nombre d’enseignements artistiques ont été arrêtés. Or, l’avenir, ce sont tous ces jeunes que leurs parents ont choisi de ne pas réinscrire à l’éducation artistique. C’est peut-être pour eux que votre chèque pourra être utile, parce que les parents qui ne réinscrivent pas leurs enfants sont, bien souvent, les plus modestes.

Il y a peut-être des choses à inventer, avec l’argent qui vous reste, pour renforcer les enseignements dispensés, dans les campagnes ou ailleurs, par des professeurs souvent indépendants. C’est extrêmement important.

Vous pouvez avoir de nouvelles idées et penser à de nouvelles expérimentations. Nous vous laissons la chance de les concrétiser !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Sur le fond, nous sommes d’accord avec l’amendement de notre collègue Thomas Dossus, mais il ne serait pas cohérent pour nous de le voter, compte tenu des amendements que nous avons présentés en vue d’augmenter les crédits du patrimoine.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-878.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-879, présenté par M. Dossus, Mme de Marco, M. Benarroche, Mme Benbassa, MM. Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Pacte pour l’emploi artistique et culturel

II. – En conséquence, modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Cet amendement s’inscrit dans la continuité du précédent. Il vise à soutenir l’emploi du secteur culturel. Ce dernier repose sur un tissu constitué à 95 % de très petites structures de moins de 10 salariés permanents, en large partie dans le champ de l’économie sociale et solidaire.

C’est cet emploi de proximité, au plus proche des territoires et des projets, qu’il nous faut aujourd’hui protéger de la crise.

Pour ce faire, nous proposons un fonds, doté de 80 millions d’euros et reposant en grande partie sur des dispositifs déjà existants. Les crédits de ce fonds seront ventilés sur cinq priorités.

Premièrement, nous souhaitons abonder le budget du fonds national pour l’emploi pérenne dans le spectacle, le Fonpeps, à hauteur de 58 millions d’euros, et élargir ses critères afin qu’il puisse notamment prendre en charge une part de la masse salariale des artistes et des techniciens, soutenir les postes d’enseignement et de formateurs occasionnels pour les activités d’enseignement et d’accompagnement des pratiques artistiques, prendre en charge une part de la masse salariale des postes structurants, et pas seulement des artistes, ouvrir le fonds aux associations des arts visuels, soutenir davantage les postes mutualisés.

Deuxièmement, 7,5 millions d’euros du fonds serviront à ouvrir 1 000 postes au titre du fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire, le Fonjep. Ces postes, soutenus à hauteur de 7 500 euros par CDI ou CDD long, devront être ouverts dans le champ des arts visuels, les associations du livre et du jeu, les territoires ruraux et les quartiers populaires, là où les besoins se font le plus sentir.

Troisièmement, nous souhaitons que le fonds permette un soutien appuyé aux indépendants, à hauteur de 10 millions d’euros.

Quatrièmement, nous voulons développer des mécanismes de solidarité pour les prestataires du champ culturel, pour 2 millions d’euros.

Cinquièmement, il est urgent de renforcer l’information des TPE et des structures culturelles, afin qu’elles puissent connaître les dispositifs auxquels elles ont droit et de les accompagner dans les dossiers.

Ces cinq axes peuvent être déployés dès aujourd’hui, parce qu’ils reposent sur des dispositifs déjà existants. L’objectif est de relancer l’emploi artistique et de sécuriser la filière.

En conclusion, si les outils existants assurent un soutien ponctuel en termes d’investissements ou d’ingénierie, celui que nous proposons et acte un soutien massif direct aux acteurs culturels. En un mot, notre proposition permet une véritable relance !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet d’affecter 80 millions d’euros du programme « Patrimoines » vers un fonds dédié à l’emploi artistique et culturel.

Or il est déjà pour partie satisfait par le budget de la mission « Culture », qui intègre cette préoccupation, avec une montée en charge du Fonpeps et la mise en œuvre d’un plan dédié aux artistes-auteurs.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Je suis tout à fait d’accord avec l’argumentation que M. le rapporteur spécial vient de développer.

J’ajoute que le Fonpeps ne peut être élargi aux arts visuels, car il est conçu pour soutenir les emplois des annexes VIII et X au règlement d’assurance chômage dans le spectacle vivant et enregistré. J’en profite pour préciser qu’il a déjà fait l’objet d’une mesure nouvelle de 5 millions d’euros sur le programme 131.

Enfin, le renforcement des exonérations de charges sociales pour les auteurs et les entreprises du secteur culturel a bien été prévu dans le Gouvernement, par amendement au PLFSS. Il n’est donc pas nécessaire de prévoir une compensation sur le budget du ministère de la culture ; franchement, cela ne se justifie pas !

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-879.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-877, présenté par M. Dossus, Mme de Marco, M. Benarroche, Mme Benbassa, MM. Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds de soutien pour les musiques actuelles et électroniques

II. – En conséquence, modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.

M. Thomas Dossus. Madame la ministre, cet amendement d’appel ne fait pas partie de la série d’amendements que j’ai évoquée.

J’ai déjà défendu une disposition similaire auprès d’Olivier Dussopt, mais elle n’a pas reçu un écho très favorable… (Sourires.) Le regard de comptable de votre collègue y est peut-être pour quelque chose !

L’amendement vise à briser le silence concernant un pan de la culture française : je veux parler des musiques actuelles et, surtout, de la musique électronique, vitrine de la création musicale française à l’étranger. Tout le secteur est aujourd’hui à l’agonie, puisque les festivals sont arrêtés et les établissements de nuit fermés.

La vie nocturne, comme espace de création, est devenue silencieuse. Elle va le rester longtemps – au moins jusqu’à l’été prochain, si j’ai bien compris le message du Président de la République.

Actuellement, ce secteur se sent ignoré et craint de passer du spectacle vivant au « spectacle mort », pour reprendre les mots du chevalier de la Légion d’honneur Laurent Garnier.

Aujourd’hui se joue la survie de milliers d’artistes, de l’écosystème qui les entoure et d’un secteur qui pèse plus de 400 millions d’euros. Compte tenu du contexte, ils n’auront pas de perspectives avant très longtemps. Or ils passent à travers les mailles des différents soutiens que pourrait leur apporter le ministère de la culture.

C’est pourquoi, par la création d’un fonds de soutien pour les musiques actuelles et électroniques, nous souhaitons leur apporter à la fois une reconnaissance de leur place dans le patrimoine culturel, ainsi que des moyens pour traverser la crise actuelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Cet amendement tend à créer un fonds de soutien pour les musiques actuelles et électroniques, doté de 20 millions d’euros prélevés sur les crédits du programme « Patrimoines ».

Le Centre national de la musique, le CNM, a vu ses missions élargies, afin de faire face aux difficultés des professionnels de la musique, y compris ceux qui sont situés dans l’angle mort de cet établissement, à l’image des musiciens classiques.

Cet amendement semble satisfait. En conséquence, la commission sollicite son retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Monsieur Tissot, je note que c’est le troisième amendement consécutif que vous proposez afin de diminuer très fortement les crédits du patrimoine !

Si tous vos amendements avaient été votés, 300 millions d’euros auraient déjà été retirés au programme « Patrimoines » – à hauteur de 200 millions d’euros pour le premier, 80 millions d’euros pour le deuxième et 20 millions d’euros pour celui-ci –, avec les effets économiques et artistiques et les conséquences sur l’animation que l’on connaît et que l’on peut chiffrer.

Effectivement, le CNM a été doté de 200 millions d’euros. Aucun genre musical n’est écarté de la possibilité de bénéficier de ces crédits. Les musiques actuelles et les musiques électroniques peuvent évidemment être elles aussi soutenues, notamment au travers des aides à la production ou du soutien aux festivals ou aux salles. Les aides ne sont pas réservées aux festivals classiques et aux pièces de théâtre du répertoire ! Il n’y a pas de hiérarchie entre musiques dans les aides que nous apportons.

Au reste, les entreprises qui gravitent autour du secteur des musiques électroniques ont fait l’objet d’attentions particulières du Gouvernement, qui a renforcé son niveau d’intervention pour les discothèques au-delà des paramètres de droit commun, afin de tenir compte des difficultés spécifiques rencontrées, que vous avez signalées.

Les indépendants, qui sont eux aussi très fragilisés, ont bénéficié de dispositifs comme le fonds de solidarité. Il n’y a donc aucun abandon des musiques actuelles et des musiques électroniques.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre Monier. Il me semble que tous les spectateurs qui assistent aux concerts de musiques actuelles et électroniques restent debout ! La crise va donc les frapper tout particulièrement.

Cependant, je suis gênée que l’auteur de l’amendement puise sur les crédits du patrimoine, même si le montant ponctionné est moindre que pour ses précédentes propositions.

Par ailleurs, madame la ministre, lèverez-vous le gage ?

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Certainement pas !

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Sylvie Robert, rapporteure pour avis. Je veux remercier notre collègue Thomas Dossus d’avoir présenté cet amendement d’appel. Je formulerai deux petites réflexions.

Il est vrai que c’est une jauge debout qui s’applique aux musiques actuelles. À la différence des autres salles qui vont rouvrir le 15 décembre, les scènes de musique actuelle, les SMAC, et les autres équipements qui ont des jauges debout devront donc rester fermés.

Aujourd’hui, les acteurs du secteur sont dans l’incertitude. On peut le comprendre, car ils ne savent pas à quelle date les spectacles pourront reprendre.

Je rappelle que les jauges debout concernent également tous les festivals. Comme je l’ai souligné en commission, l’ensemble du secteur doit pouvoir avoir une visibilité au début du mois de février ou du moins pour le printemps, parce que les festivals se tiennent en été. Je veux vraiment y insister, même si je sais que c’est difficile.

Vous avez tout à fait raison, madame la ministre : les acteurs bénéficient d’autres aides, notamment via le CNM et le crédit d’impôt pour le spectacle vivant. Cependant, je veux souligner que les députés et les sénateurs ont prolongé ce crédit d’impôt et assoupli ses critères d’accès, pour permettre à ce secteur d’en bénéficier.

Pour conclure, je rappelle que nous avons voté – à l’unanimité, me semble-t-il – l’élargissement du crédit d’impôt sur le théâtre, afin que ce dernier ne soit pas réservé aux auteurs dramatiques. Nous avons, en effet, considéré qu’il était plus judicieux qu’il soit élargi aux autres secteurs de spectacles non musicaux : le théâtre, bien sûr, mais aussi la danse, la marionnette ou encore d’autres esthétiques.

Madame la ministre, nous comptons sur vous pour que l’élargissement de ce périmètre élargi survive à la navette.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez tout à fait raison de le signaler, les concerts de musiques actuelles et de musiques électroniques sont en général des spectacles debout.

Or, dans la situation de pandémie que nous connaissons, autoriser les spectacles debout n’est pas possible, pour des raisons sanitaires évidentes.

On sait très bien que, dans les spectacles debout, les spectateurs s’agglutinent au pied de la scène. On a pu le constater à l’occasion d’un festival de musiques actuelles qui s’est tenu durant le premier confinement à Nice, dans un énorme parc permettant tout à fait de respecter la jauge recommandée.

Les risques d’aérosolisation sont tout à fait majeurs lors des spectacles debout, puisque les jeunes qui y participent ne sont pas masqués et dansent ; je ne dis pas que les gens de mon âge n’assistent pas à des spectacles de musique électronique, car cela m’arrive aussi, mais je dois bien reconnaître qu’ils ne forment pas le gros de la troupe… (Sourires.) Nul besoin d’être un épidémiologiste ou un infectiologue chevronné pour le comprendre.

J’entends la demande de visibilité exprimée par le secteur, mais la crise sanitaire ne me permet pas de la satisfaire. Ce que je puis dire, c’est que nous détenons chacun une petite parcelle de la réponse.

Il est très évident que l’impact sur la diffusion du coronavirus de ce qui va se passer pendant les fêtes de fin d’année sera un élément d’appréciation tout à fait important. Un rendez-vous a été pris le 20 janvier prochain. Nous saurons alors si nous pouvons aller plus loin dans le déconfinement. Finalement, ce sont les Français qui nous donneront la réponse !

Au-delà, si nous disposons, demain, d’un vaccin dont l’administration est généralisée à l’ensemble de la population, ce que, je crois, tout le monde espère, nous pourrons évidemment revenir à la normale.

Quoi qu’il en soit, si je vous disais aujourd’hui que les spectacles debout pourront de nouveau se tenir à la fin du mois de janvier, je tiendrais, en tant que ministre de la culture, ancienne ministre de la santé et professionnelle de santé, des propos totalement irresponsables.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-877.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-880, présenté par M. Dossus, Mme de Marco, M. Benarroche, Mme Benbassa, MM. Dantec, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour la transition urbaine et rurale

II. – En conséquence, modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

La parole est à M. Thomas Dossus.