Séance du 23 mai 2018

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. L’intention de cet amendement est tout à fait louable. Ma seule réserve, c’est qu’il n’a pas véritablement place dans la loi de programmation militaire.

Par ailleurs, il n’est pas non plus tout à fait souhaitable de développer les services citoyens au sein des armées. Nous aurons l’occasion de le voir lors de l’examen des propositions du Gouvernement en matière de service national universel.

Je vous propose donc, ma chère collègue, de retirer cet amendement. L’intention est bonne, mais il n’a pas franchement une place dans ce texte.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Même avis : le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 120 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 120 rectifié est retiré.

L’amendement n° 105, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Kanner, Boutant et Devinaz, Mme G. Jourda, M. Mazuir, Mme Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rapport annexé, après l’alinéa 341

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Dans cette optique, un grand débat national sera initié afin que les citoyens s’approprient cette thématique.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Mme Hélène Conway-Mouret. Dans le cadre de cette nouvelle loi de programmation militaire, les dépenses destinées à la dissuasion nucléaire vont pratiquement doubler entre 2019 et 2025. Elles passeront d’une moyenne annuelle de 3,2 milliards d’euros, entre 2014 et 2019, à 5 milliards d’euros entre 2019 et 2023, et approcheront les 6 milliards d’euros en 2025. C’est un choix politique assumé, qui s’inscrit dans la continuité de décisions qui ont été prises par les gouvernements successifs et qui ont été garantes de notre paix jusqu’à présent.

Sur un sujet très important lié à notre sécurité et, surtout, à la défense du territoire, face à l’évolution d’un monde dans lequel les rapports de force changent rapidement, mais aussi lorsque l’on voit comment, aujourd’hui, des acteurs mondiaux majeurs bousculent la notion même de dissuasion, il nous paraît opportun d’organiser un débat au niveau national sur cette question, afin d’informer et de sensibiliser nos concitoyens.

Il ne s’agirait en aucun lieu d’un sondage ni même d’un référendum. Ce serait une occasion pour les Français d’être correctement informés et de s’approprier le thème du nucléaire militaire au travers d’un débat porté, par exemple, par les parlementaires. Je sais combien le Gouvernement est sensible à l’idée de lancer des débats, comme le montre l’exemple de la consultation citoyenne qui vient d’être lancée sur l’Europe.

Ce débat pourrait être porté par le Parlement et répondre ainsi aux besoins des populations locales directement concernées par le dispositif français de dissuasion nucléaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. Après un échange, cet amendement n’a pas été retenu par la commission. Je souhaitais certes que Mme Conway-Mouret puisse le présenter en séance, mais compte tenu de la position de la commission, il me serait un petit peu compliqué de lui donner un avis favorable ce soir.

Sur le fond, un débat national, c’est quelque chose de très compliqué et de très lourd à organiser. Pour notre part, au sein de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, nous avons des rendez-vous qui nous attendent. Ils concernent la dissuasion nucléaire dans le cadre du lancement de la rénovation de la force nucléaire et de ses deux composantes. À cette occasion, nous pourrons, bien sûr, en débattre.

Par ailleurs, un an après la campagne pour l’élection présidentielle, au cours de laquelle ce sujet a été abordé, j’ai le sentiment que le débat a été tranché. Il ne me paraît pas forcément judicieux de le relancer, au risque de mettre ainsi à nouveau en lumière toutes les oppositions sur le sujet et de donner la parole à tous ceux qui souhaitent se manifester contre le nucléaire d’une manière générale.

Pour ma part, je souhaite que la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées multiplie débats et auditions. Ainsi, par notre intermédiaire, nos concitoyens seront librement informés sur ces sujets et connaîtront les propositions qui seront faites, le moment venu, par le Gouvernement.

Après vous avoir laissé la possibilité de le présenter en séance, je vous suggère donc, madame Conway-Mouret, de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Geneviève Darrieussecq, secrétaire d’État. Même avis : le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Madame Conway-Mouret, l’amendement n° 105 est-il maintenu ?

Mme Hélène Conway-Mouret. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 105 est retiré.

L’amendement n° 131, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rapport annexé, alinéa 349, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Florence Parly, ministre. Nous abordons, avec cet amendement n° 131, une demande qui a été formulée au cours de ce débat par la Haute Assemblée et à laquelle je m’étais engagée à répondre favorablement.

Nous touchons, en effet, à l’une des pierres angulaires de la présente loi de programmation militaire. Dans ce rapport annexé, à l’alinéa 349, on trouve ce tableau, qui a pour titre « Parcs d’équipements et livraisons des principaux équipements ». Sa lecture n’est pas forcément très aisée…

M. Bruno Sido. C’est le moins que l’on puisse dire… (Sourires.)

Mme Florence Parly, ministre. … mais il est fondamental. C’est, en effet, dans ce tableau que l’on voit, tout d’abord, apparaître le niveau d’ambition que cette loi de programmation militaire s’est fixé à horizon de 2030.

J’ai en effet eu l’occasion, notamment lors des auditions en commission, d’expliquer que nous étions partis d’un travail de projection à 2030, pour pouvoir nous figurer ce que devrait être un modèle d’armées complet.

Nous avons, ensuite, transposé ce modèle d’armées sur une échéance accessible à une loi de programmation, soit sept ans, ce qui est déjà long. Le tableau mentionne également la situation du parc en 2019, c’est-à-dire au démarrage de la loi de programmation militaire. On voyait, dans la version initiale, le parc à la fin 2025.

Or vous avez souhaité pouvoir disposer d’un point d’information à horizon de 2021, qui est la date à laquelle nous aurons notre rendez-vous, afin de pouvoir procéder à l’actualisation de la loi de programmation militaire en vue de sécuriser la réalisation de l’objectif de 2 % du PIB en 2025.

Cet amendement me paraît donc répondre très directement à la demande que vous aviez formulée. Il permet, par exemple, de constater que, sur les SNA, les sous-marins nucléaires d’attaque, c’est-à-dire sur la ligne « Barracuda », nous programmons deux appareils dès 2021. Je crois avoir répondu à une demande extrêmement forte de votre Haute Assemblée.

Si M. le président de la commission veut bien m’y autoriser, je voudrais répondre, même avec un peu de retard, à une interpellation de M. le sénateur de Legge, lequel ne me fait aucune concession ! (Sourires.) À l’en croire, alors que l’on a invité le Sénat à m’aider, je donnerais des signes de résistance, je me montrerais presque récalcitrante. (M. de Legge se récrie.)

Je vais donc donner quelques chiffres, car je sais que les membres de la commission des finances y sont très sensibles !

Sur environ 80 amendements, qui sont non pas rédactionnels, mais de fond, sachez que plus des trois quarts ont donné lieu, de la part du Gouvernement, à une position qui n’était pas celle que nous avions initialement imaginé tenir. Nous avons en effet émis un avis favorable sur 30 d’entre eux. Nous avons également réprimé notre première intention, qui eût été de donner un avis défavorable, pour 32 d’entre eux, et nous nous sommes ralliés à la position du Sénat.

Il me paraît utile de constater, avant la fin de ce débat, que, comme nous l’avions souhaité lorsque nous avons démarré nos travaux, nous avons effectivement réalisé un travail collectif de coconstruction, et je voudrais vous en remercier ! (Applaudissements.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. Madame la ministre, je tiens ici solennellement à vous remercier d’avoir permis au Sénat de réussir à faire aboutir ce qui est peut-être pour nous l’un des points les plus importants de ce débat – je veux parler de l’amélioration de la qualité du contrôle de la loi de programmation militaire. Sur ce sujet, qui était au cœur de nos attentes, le résultat montre que les mains tendues sont souvent saisies. J’espère que nous aurons d’autres occasions de nous retrouver.

Après en avoir discuté avec nous, vous avez compris que cette présentation des tableaux répertoriant les entrées en service du matériel en 2019, puis en 2025, c’est-à-dire sept ans plus tard, était quelque peu complexe pour nous.

Pour vous aider à respecter les engagements qui vont être pris ce soir, vous avez donc accepté cette étape intermédiaire de 2019, ce qui est considérable. Quand nous examinons de près ce tableau, nous voyons apparaître une quantité d’informations qui vont guider notre appréciation à la faveur de chaque exercice budgétaire.

Prenons, par exemple, la ligne des A 400M. Dans l’ancien système, on partait de 14 pour arriver directement à 25. Aussi ne comprenait-on pas ce qui se passait entre-temps. Désormais, on sait qu’il y en aura déjà dix-sept en 2021.

Ce sont là des éléments d’appréciation tout à fait essentiels, et je tiens véritablement à vous en remercier, à la fois en mon nom et au nom des membres de la commission. Ce point a déclenché un changement d’attitude et levé quelques réticences que nous avions. Je le répète, pour vous aider, comme je m’y suis engagé, encore fallait-il que j’aie un tableau de bord. Tel sera bien le cas, et ce document sera examiné à la fois avec bienveillance et avec attention.

Madame la ministre, je vous remercie donc infiniment d’avoir accepté de déposer cet amendement, sur lequel la commission émet évidemment un avis favorable. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Monsieur le président, je vous ai demandé la parole avant que M. le président-rapporteur ne s’exprime. Vous me la donnez et je vous en remercie, mais à vrai dire je n’ai rien à ajouter à ce qu’il vient de dire, sinon une chose, madame la secrétaire d’État.

Comme son président l’a souligné à maintes reprises pendant ce débat, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, qui est quasiment au complet ce soir, a la volonté de suivre cette loi de programmation militaire et réclame la plus grande transparence. Cela demandera un glossaire en complément de tous vos tableaux, parce qu’il y a des choses qui ne sont pas compréhensibles pour le commun des mortels… (Sourires.)

Naturellement, je voterai cet amendement. Je voudrais en profiter, si vous me le permettez et sans aucune flagornerie, pour remercier M. le président de la commission. Il a été formidable, je le dis très honnêtement ! (Applaudissements.) Il connaît sur le bout des doigts son programme et, au fond, nous nous honorons de faire partie de cette commission grâce à notre président, ainsi qu’à ses rapporteurs, d’ailleurs – je les associe également.

Je vous remercie encore, madame la secrétaire d’État, d’avoir souscrit à l’idée selon laquelle nous, membres de la commission, nous voulions vous aider et aller dans votre sens. Ce n’était pas évident, c’était un peu brocardé ici ou là au cours du débat, mais c’était une réalité. Je pense que ce débat se termine bien, et je vous en remercie toutes et tous !

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

M. Dominique de Legge. Madame la ministre, je n’avais pas prévu de reprendre la parole, mais vous m’y incitez ! (Sourires.)

C’est donc avec plaisir que je vous donne acte qu’il y a eu un certain nombre d’avancées. Je ne vous cacherai pas qu’elles portent sur des points qui ne sont pas forcément ceux où mes souhaits étaient les plus forts…

Toutefois, comme vous avez eu l’honnêteté de reconnaître que le Sénat avait été utile pour cette loi de programmation militaire, je ne doute pas que vous compterez sur la Haute Assemblée et que vous ne manquerez pas de l’écouter lorsqu’il s’agira de traduire cette loi, à l’occasion des différents votes annuels qui vont concrétiser la bonne volonté que nous avons tous manifestée. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 131.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 107 rectifié, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Kanner, Boutant et Devinaz, Mme G. Jourda, M. Mazuir, Mme Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rapport annexé, alinéa 378, après la deuxième phrase :

Insérer deux phrases ainsi rédigées :

Ces engagements sont pérennisés par le maintien d’une capacité de production industrielle de composants stratégiques en France. En outre, la protection du capital des entreprises de recherche et développement comme de production industrielle du secteur de la défense doit également être recherchée.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Mme Hélène Conway-Mouret. Madame la ministre, cet amendement a pour objet d’attirer votre attention sur la nécessité d’assurer le maintien d’une capacité de production industrielle de composants stratégiques sur notre territoire.

Or cette production repose, pour une bonne part, sur un tissu de PME françaises. Notre pays dispose, en effet, hormis ses dix grands groupes industriels, de multiples petites et moyennes entreprises – près de 4 000 – engagées dans la production industrielle du secteur de la défense.

Nous en avons tous sur nos territoires. Nous devons les protéger et les promouvoir, car, si l’intention du Gouvernement est de développer « des politiques de long terme en matière de recherche, d’investissement, de protection du potentiel scientifique et technologique français », il est illusoire d’espérer y parvenir sans une base de production industrielle importante et performante sur notre territoire. C’est particulièrement important pour l’ensemble de la chaîne de production des composants de matériels de défense.

Seule une politique industrielle performante sur notre territoire même, qui encourage la formation d’emplois qualifiés, développe des infrastructures et soutient la modernisation des outils de production, permettra de développer la recherche et le développement dont nous avons besoin pour assurer notre autonomie stratégique.

Nous devons ainsi protéger ces PME. La protection de leur capital industriel et intellectuel par l’État est une nécessité, afin d’en éviter le pillage et de permettre leur développement économique, notamment dans la recherche de fonds, indispensable au financement de leurs efforts de recherche et de développement.

Nous souhaitons, par cet amendement, que cette dimension et ce souci de protection de nos PME liées à l’industrie de défense puissent être pris en compte à l’alinéa 378 de l’article 2 de ce projet de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. Nous approuvons, bien évidemment, la volonté, soulignée par cet amendement, de maintenir les capacités technologiques, les capacités d’innovation, les capacités industrielles de nos entreprises sur le territoire national.

Par ailleurs, cet amendement a été légèrement modifié, pour sa meilleure compréhension, à la suite des observations que nous avions faites en commission.

J’émets donc, au nom de la commission, un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Cet amendement me paraît satisfait. Néanmoins, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Pardonnez-moi, mais j’ai vraiment envie d’intervenir, pour la première fois dans ce débat. En effet, ma PME, c’est dans ce domaine-là que je l’ai créée, celui des composants électroniques. C’était en 1982. À plusieurs reprises, en 1996, 1997, 1998, nous avons alerté le Gouvernement sur les problèmes posés par la compétition internationale, soulignant la nécessité de faire évoluer notre fiscalité. Or jamais on n’a répondu à nos demandes. Jamais !

Il existait il y a vingt ans, en France, 138 usines de circuits. Aujourd’hui, il en reste moins de 20. Les vœux pieux, c’est sympathique, mais la réalité, c’est qu’il faut permettre à nos entreprises de s’affronter à nos concurrents internationaux !

Pour ce faire, peut-être faudrait-il revoir notre fiscalité et la façon dont on appréhende notre outil de compétitivité industrielle. Aujourd’hui, tout a basculé à cause de la Chine. Auparavant, la France représentait 30 % dans l’industrie électronique ; aujourd’hui, elle ne représente que 5 %. Il est bon d’exprimer des intentions, mais c’est autre chose de voter des baisses d’impôts pour permettre à ces entreprises de lutter pour rester compétitives ! (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 107 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 108, présenté par Mme Conway-Mouret, MM. Kanner, Boutant et Devinaz, Mme G. Jourda, M. Mazuir, Mme Perol-Dumont, MM. Roger, Temal, Todeschini, Vallini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rapport annexé, alinéa 380

1° Première phrase

Après le mot :

ANL

insérer le mot :

TEUTATES

2° Deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, le FCAS-brique technologique (avec le Royaume-Uni)

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Mme Hélène Conway-Mouret. Dans le cadre de la poursuite et le développement des programmes européens, il nous paraît important que la liste des coopérations, énoncée à l’alinéa 380 de l’article 2, soit exhaustive et fasse référence aux programmes engagés et à venir avec tous les acteurs et partenaires principaux de la France.

Si l’on se réjouit de la volonté de travailler en coopération avec l’Allemagne, il faut souligner que, jusqu’à présent, notre partenaire privilégié a été le Royaume-Uni, notamment dans les OPEX. Le processus du Brexit ne doit pas empêcher de continuer à coopérer en matière de sécurité et de défense, car de nombreux programmes relèvent d’accords bilatéraux déjà en place.

La revue stratégique promet d’ailleurs le maintien d’un lien bilatéral solide avec le Royaume-Uni, d’une coopération « structurante ». Elle insiste sur la nécessité « de maintenir une relation de défense privilégiée avec le seul pays européen toujours doté d’ambitions globales, d’une dissuasion nucléaire et de la capacité de mener des opérations de haute intensité. Pour demeurer dynamique, cette relation spéciale doit être nourrie de réalisations concrètes, d’opérations conjointes. »

Ainsi, cet amendement a pour objet de rappeler que, dans la perspective d’un renforcement et d’une montée en puissance des coopérations européennes, le travail que l’on pourra réaliser avec le Royaume-Uni restera essentiel, notamment s’agissant de l’innovation et du matériel du futur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. Il revenait, bien sûr, à Mme Conway-Mouret de défendre cet amendement, qui tend à souligner l’importance de la coopération avec le Royaume-Uni. Je pense que nous partageons tous, malgré la situation un peu délicate liée au Brexit, la volonté de poursuivre, en matière de défense et de sécurité, une coopération étroite avec la Grande-Bretagne.

La Commission européenne a même reconnu que celle-ci devrait nous conduire à un traité, en tout cas à un accord qui en fixerait les modalités concrètes. Il en est ainsi, vous l’avez souligné, ma chère collègue, du programme nucléaire, grâce à TEUTATES. Nous pouvons également imaginer associer le Royaume-Uni à nos efforts avec l’Allemagne pour le futur chasseur SCAF. Ce pays peut apporter quelques briques industrielles, si j’ose dire.

Le Royaume-Uni conserve, comme la France, l’une des seules armées capables de projection, maîtrisant l’outil nucléaire et sachant se battre avec une efficacité dont atteste une longue tradition historique. Nous souhaitons bien évidemment tout faire pour coopérer avec lui en matière de sécurité et de défense.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Même avis favorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 108.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 71 rectifié, présenté par MM. Poadja, Canevet et Cigolotti, Mme Dindar et MM. Henno et Kern, est ainsi libellé :

Rapport annexé, alinéa 421, première phrase

Remplacer les mots :

nouveau porte-avions disponible

par les mots :

ou de plusieurs nouveaux porte-avions disponibles

La parole est à M. Gérard Poadja.

M. Gérard Poadja. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, madame la ministre, madame la secrétaire d’État, le porte-avions Charles-de-Gaulle est bien entendu un atout pour la France. Il subit cependant régulièrement des révisions techniques et n’est pas opérationnel toute l’année.

Pour maintenir les capacités d’intervention aéronavale de la France sur les océans, cet amendement tend à prévoir la possibilité d’engager des études pour le renouvellement, non pas d’un, mais de plusieurs porte-avions. Je relaie ici une proposition de mes collègues députés Olivier Becht et Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Marie Bockel. Cela ne mange pas de pain ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Christian Cambon, rapporteur. Je salue la belle intention de notre collègue de nous doter de plusieurs porte-avions. Cela ouvre des perspectives qui nous laissent rêveurs ! (Nouveaux sourires.)

Toutefois, commençons déjà par remettre à l’eau le porte-avions Charles-de-Gaulle, comme cela a été tenté la semaine dernière, par finir les travaux et par rendre ce navire opérationnel.

Un budget tout à fait considérable est prévu dans la LPM pour des études en amont sur le prochain porte-avions. En effet, au regard de l’excellent apport du Charles-de-Gaulle à notre système de défense – ce sont 45 000 tonnes au service de la paix ! – on ne peut que lui souhaiter un successeur. Pour autant, il ne nous revient pas, dans le cadre de ce texte, d’envisager l’acquisition de plusieurs porte-avions.

Mon cher collègue, je vous assure que notre désir le plus cher est de voir notre marine renforcée, mais il faudra sans doute attendre encore un peu avant de voir se concrétiser un tel programme, qui coûterait plusieurs dizaines de milliards d’euros.

M. Robert del Picchia. Ce sera pour la prochaine LPM !

M. Christian Cambon, rapporteur. Je ne doute pas que la marine sera très sensible à votre geste. Néanmoins, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Florence Parly, ministre. Les études pour le successeur du porte-avions Charles-de-Gaulle sont financées dans le cadre de ce texte, mais la décision de construire un ou plusieurs porte-avions interviendra au-delà de l’horizon de ce texte. Le calendrier permettrait d’ailleurs d’obtenir la livraison du successeur du Charles-de-Gaulle avant la fin de vie de ce dernier : ainsi, la France pourrait temporairement détenir simultanément deux porte-avions.

M. Robert del Picchia. Oui !

Mme Florence Parly, ministre. Toutefois, les décisions sur le futur nombre de porte-avions ne relèvent pas de ce projet de loi.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.