M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics. Monsieur le rapporteur général, le Gouvernement émet un avis favorable sur vos cinq amendements.
Je voudrais revenir sur ce qu’a dit à l’instant Mme Buzyn, propos auxquels ni le président de la commission ni vous-même n’avez réagi – je ne sais donc pas si vous les approuvez.
Ma collègue ministre des solidarités et de la santé et moi-même avons bien conscience que la réforme engagée par le Gouvernement est attendue, comme l’a dit le président Patriat, par l’ensemble des indépendants, indépendamment de la résistance ici ou là de quelques administrateurs de la caisse. Tout le monde a bien compris qu’il fallait faire évoluer le RSI sans pour autant se précipiter. D’où la période de deux ans, d’où les efforts que nous avons faits devant votre commission et devant la commission de l’Assemblée nationale.
Puisque c’est un art d’exécution difficile, puisque le passif est très lourd et puisque la protection sociale repose sur un lien de confiance – lorsqu’on paie des cotisations, on en attend un retour –, Mme Buzyn et moi-même serions très favorables, si vous mettez en place une sorte de contrôle périodique du Gouvernement à travers nos administrations, à venir répondre une fois par trimestre ou une fois par semestre à vos interrogations légitimes en tant que représentants de la Nation. Ce regard extérieur nous paraît tout à fait normal.
Monsieur le président de la commission, monsieur rapporteur général, c’est la meilleure preuve du sérieux avec lequel nous entendons vos interrogations, qui sont aussi les nôtres. La confiance n’excluant pas le contrôle, celui-ci ne pourra qu’être bénéfique.
M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 49
Remplacer les mots :
non-salariés
par les mots :
travailleurs indépendants
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 525, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 55
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Le même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation, les personnes mentionnées au présent article peuvent être affiliées au régime d’assurance maladie et d’assurance maternité des travailleurs indépendants des professions non agricoles jusqu’au 31 décembre 2020. »
La parole est à M. Stéphane Ravier.
M. Stéphane Ravier. Cet amendement vise à offrir aux indépendants la possibilité de continuer à bénéficier d’un régime de protection sociale spécifique jusqu’au 31 décembre 2020, soit trois ans à compter de l’entrée en vigueur du texte.
Ce délai permettra de préparer une alternative pérenne au régime général, de bâtir un nouveau régime social des indépendants qui leur garantira une couverture de santé et de retraite suffisante à des taux de cotisation adaptés.
Comme pour la protection sociale des salariés, nous devons aborder la question du financement de la protection sociale des indépendants. La suppression progressive de la contribution sociale de solidarité des sociétés pose la question d’un mécanisme de compensation qui prélèverait sur une partie des dividendes des grandes entreprises une contribution pour les artisans et les commerçants.
Les travailleurs indépendants ont une culture propre qu’il faut respecter. Or les dispositions de cet article ne tiennent pas compte de leurs spécificités.
Il faut se donner du temps pour construire une réforme ambitieuse et plus équilibrée qui conservera la liberté dont ont besoin nos petits commerçants, nos artisans et nos auto- entrepreneurs, tout en renforçant leur protection mise à mal par un modèle économique ultralibéral et hypermondialisé.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Monsieur Ravier, si j’ai bien compris, vous souhaitez prolonger le RSI d’un an, du 1er janvier au 31 décembre 2020, dans l’attente d’un régime dérogatoire au régime général. Toutefois, je vous l’avoue, votre présentation ne m’a pas rendu cet amendement plus clair.
Aussi, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Ravier, je tiens à vous féliciter : pour la première fois, je vous entends défendre un amendement sans parler d’immigration. Ne serait-ce que pour cela, le Gouvernement se devait de répondre ! (Sourires sur les travées du groupe La République En Marche et du groupe socialiste et républicain. – M. Stéphane Ravier s’exclame.) Excusez-moi si j’ai relevé une obsession : j’en suis désolé. Mais, pendant deux minutes, même si vos propos n’étaient pas extrêmement clairs, j’ai au moins senti qu’ils étaient à peu près dans le sujet, et je vous en remercie.
Toutefois, au regard de la démonstration que vous avez suivie lors de la discussion générale, j’observe au moins un problème : sous couvert d’une explication qui pourrait paraître cohérente, et, comme vous le dites vous-même, en perspective d’un autre projet de société, vous proposez de mettre fin au régime des indépendants tel qu’il existe.
Bien sûr, pour les personnes jeunes et en bonne santé, votre proposition pourrait être intéressante. Mais le régime de protection est fait, surtout, pour ceux qui vieillissent et qui éprouvent des difficultés : c’est tout à fait logique, c’est même le principe de la solidarité et de la protection. Votre suggestion est d’autant plus dangereuse !
Pour ces deux raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. D’ailleurs, M. le rapporteur général l’a très bien précisé, nous n’avons toujours pas compris la vision globale que vous défendez. Dans votre introduction, vous avez promis la fin du RSI sans proposer un nouveau dispositif ; on comprend simplement que vous défendez un autre système rompant définitivement avec le principe même du régime social des indépendants. (M. François Patriat applaudit.)
M. le président. L'amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 62
Après le mot :
indépendants
insérer les mots :
et mises en œuvre dans les conditions financières prévues à l’article L. 612–5
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Avec cet amendement de précision rédactionnelle, je relève un nouveau point de vigilance : l’avenir de l’action sanitaire et sociale des travailleurs indépendants.
Cette action, qui est l’une des spécificités très fortes du RSI, est dotée d’un fonds de 115 millions d’euros par an et se structure autour de plusieurs axes : l’aide à la complémentaire santé, l’aide aux cotisants en difficulté et l’aide au maintien à domicile.
La mission sénatoriale d’évaluation et de contrôle sur le RSI, pilotée par Jean-Noël Cardoux et Jean-Pierre Godefroy, avait constaté l’attachement très fort des élus du RSI à ce dispositif.
Aussi, madame la ministre, monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les garanties offertes par le présent texte pour rassurer les travailleurs indépendants quant à l’avenir de leur action sociale et leurs capacités à conserver leur rôle de pilote, par l’entremise de leurs représentants ?
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le rapporteur général, je vous le confirme, les moyens actuellement alloués à ce titre, près de 120 millions d’euros, seront maintenus.
Bien entendu, l’action sanitaire et sociale des travailleurs indépendants est spécifique. Je songe à diverses modalités, comme les aides au versement des cotisations, que l’on ne retrouve pas pour les travailleurs salariés.
Le présent projet de loi prévoit très explicitement de confier au conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, le CPSTI, et à ses instances régionales la gestion de l’action sanitaire et sociale. Il s’agit donc bien d’une compétence exercée en propre par ce conseil, et nous sommes favorables à votre amendement rédactionnel.
M. le président. L'amendement n° 63, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 66, première phrase
Remplacer les mots :
organismes mentionnés aux articles L. 221-1, L. 222-1 et L. 225-1 rendent
par les mots :
directeurs des organismes mentionnés aux articles L. 221-1, L. 222-1 et L. 225-1 y rendent
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 577, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 67
Après la référence :
L. 211–1
insérer la référence :
, L. 215–1
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit également d’un amendement de précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 588, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 73
1° Remplacer la référence :
L. 231-5
par les mots :
L. 231-3 et L. 213-5 à L. 231-8, à l’exception du a du 5° et du dernier alinéa de l’article L. 231-6-1
2° Après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Toutefois, la limite d’âge prévue à l’article L. 231-6 n’est pas applicable aux représentants des travailleurs indépendants retraités.
II. – Alinéa 358, seconde phrase
Supprimer cette phrase.
III. – Alinéa 359
1° Première phrase
Remplacer les mots :
et les articles L. 611-15 à
par les mots :
les articles L. 611-15, L. 611-16, les articles mentionnés à l’article L. 611-17 à l’exception de l’article L. 243-3 ainsi que par l’article
2° Seconde phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin, ministre. Les dispositions de cet amendement rédactionnel renvoient à divers articles du code de la sécurité sociale. Il s’agit de déterminer le cadre juridique du fonctionnement des caisses déléguées pour la sécurité sociale des travailleurs indépendants, issues du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants.
Mesdames, messieurs les sénateurs, à cet égard, le présent amendement tend à compléter l’article que nous vous avons présenté. Je pense ainsi aux conditions que chaque membre de ces instances doit respecter, en particulier afin de prévenir tout conflit d’intérêt.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Avis favorable.
M. le président. L'amendement n° 64, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 73
Remplacer la référence :
L. 272-2-1
par la référence :
L. 272-2
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 65, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 81, première phrase
Remplacer le mot :
cinquième
par le mot :
septième
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le présent amendement tend à corriger une erreur rédactionnelle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 578, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 82, deuxième phrase
Après le mot :
médiation
insérer les mots :
des instances régionales
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 66, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 84
1° Première phrase
Supprimer les mots :
en métropole et à La Réunion
2° Dernière phrase
Après le mot :
pour
rédiger ainsi la fin de cette phrase :
l’ensemble des collectivités mentionnées à l’article L. 751-1 à l’exception de La Réunion.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 593, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 88 à 90
Rédiger ainsi ces alinéas :
« Art. L. 612-5. – Les dépenses nécessaires à la gestion administrative du conseil mentionné à l’article L. 612-1 sont couvertes par une dotation annuelle attribuée par les branches mentionnées aux 1° et 3° de l’article L. 200-2 et les régimes mentionnés aux articles L. 632-1 et L. 635-1.
« Le montant global de cette dotation ainsi que le plafond annuel des aides et prestations attribuées par le conseil mentionné à l’article L. 612-1 en matière d’action sanitaire et sociale sont fixés par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale et du budget après avis du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants.
« Le conseil mentionné à l’article L. 612-1 procède à la répartition du plafond mentionné à l’alinéa précédent entre chaque instance régionale.
II. – Alinéa 91
Remplacer les mots :
de ces dotations
par les mots :
de la dotation mentionnée au premier alinéa du présent article
et les mots :
au premier alinéa du présent article
par les mots :
au même alinéa
III. - Après l'alinéa 360
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
L’article L. 133-1-5 du même code demeure applicable jusqu’au 31 décembre 2018.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Agnès Buzyn, ministre. La suppression du RSI et l’affiliation des travailleurs indépendants au régime général conduit à la suppression des recettes propres de ce régime.
Toutefois, le conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants supportera des dépenses de gestion administrative et continuera d’attribuer des aides et des prestations d’action sociale versées par les organismes du régime général.
Le présent amendement précise les modalités de fixation des dotations et leur imputation dans les comptes du régime général, qui en assurera le versement.
M. le président. L'amendement n° 579, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 88
Remplacer les références :
L. 635–1 et L. 635–5
par les références :
L. 632-1 et L. 635-1
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Le présent amendement tend à corriger une erreur matérielle. Toutefois, cette rectification figure également dans l’amendement du Gouvernement.
Aussi, nous donnons un avis favorable sur l’amendement n° 593 et nous retirons le présent amendement à son profit.
M. le président. L’amendement n° 579 est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 593.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 67, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 92, dernière phrase
Remplacer les mots :
la base
par les mots :
le fondement
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 589, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 94
Remplacer les mots :
la troisième année suivant celle au cours de laquelle est établie
par les mots :
l’année au cours de laquelle est établie de nouveau
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit d’un amendement quasi rédactionnel, tendant à assurer la cohérence de la rédaction. Le Gouvernement entend adapter le présent texte et, ainsi, le fonctionnement du régime des travailleurs indépendants dans leur représentation.
De plus, nous souhaitons résoudre le problème ponctuel relatif à la désignation des futurs membres du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants, sans changer les objectifs du dispositif.
À cette fin, le présent amendement vise à garantir la possibilité de renouvellement des mandats individuels, par exemple en cas de démission des administrateurs.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission est favorable à cet amendement. Toutefois, certaines dispositions sont relatives à la désignation des futures instances du conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants ; je regrette que nous légiférions à vue sans avoir de vision précise de la composition future de ces instances.
De plus, à mes yeux, une proposition de rédaction précisant le seuil minimal d’audience devra être trouvée en vue de la commission mixte paritaire. À défaut, nous risquons d’être confrontés à une incompétence négative du législateur.
M. le président. L'amendement n° 68, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 102
Remplacer la référence :
L. 613–5
par la référence :
L. 613–6
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement tendant à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 69, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 108
Après la référence :
III,
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
les mots : « du I de l’article L. 613–7–1 » sont remplacés par les mots : « de l’article L. 613–9 » ;
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 70, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 114
Supprimer la référence :
, L. 622–2
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement visant à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 526, présenté par M. Ravier, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 119
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
…) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :
« Les travailleurs indépendants ne relevant pas des dispositions prévues à l’article L. 133-6-8 et dont les revenus sont inférieurs à un montant fixé par décret, sont exonérés du paiement d’une cotisation au titre de la couverture des risques d’assurance maladie et maternité. Ces dispositions ne peuvent excéder chaque année, un trimestre de cotisation.
« Un décret en Conseil d’État définit les conditions d’application du présent article. »
II – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à la taxe visée à l’article 235 ter ZD du code général des impôts.
La parole est à M. Stéphane Ravier.
M. Stéphane Ravier. C’est promis, je ne parlerai pas d’immigration, pour faire plaisir à M. le ministre ! D’ailleurs, mes propos devraient lui plaire ; peut-être lui rappelleront-ils le bon vieux temps, à moins qu’il ne fasse preuve d’amnésie sélective. Nous allons lui rappeler ce que disait, il y a quelque temps, celui qui est devenu ministre de l’économie.
Le présent amendement vise à créer un bouclier social pour les travailleurs indépendants. Il a été question de réduire les cotisations pour les travailleurs salariés, notamment pour ceux dont le revenu est au niveau du SMIC.
Parlons à présent de ces travailleurs indépendants, qui sont appelés à cotiser alors qu’ils se retrouvent avec des revenus inférieurs au revenu de solidarité active, le RSA, c’est-à-dire l’apport de ceux dont la trésorerie est la plus fragile : tentez d’aider ainsi des pépites de savoir-faire qui disparaissent, faute de soutien de l’État !
Rappelons que cette proposition avait été avancée, en son temps, par l’ancien député et actuel ministre de l’économie, M. Bruno Le Maire. En septembre 2015, celui-ci déclarait – voyez, monsieur le ministre, à quel point mes références sont sérieuses : « Il faut créer un bouclier social pour que les indépendants ne se retrouvent pas avec un niveau de revenus inférieur au RSA à cause de cotisations excessives. »
Par ailleurs, ce bouclier agirait comme un plafond, au-delà duquel les indépendants ne seraient plus appelés à cotiser davantage, et garantirait un revenu préservé pour les entrepreneurs.
Il s’agit d’une mesure de bon sens pour aider nos travailleurs indépendants les plus fragiles. M. Le Maire I avait raison. Nul doute qu’avec M. Le Maire II, devenu ministre, vous vous accorderez sur cette ligne, afin d’envoyer un signal à beaucoup de nos concitoyens qui sont souvent à deux doigts de mettre la clef sous la porte !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Je comprends le besoin de diminuer les cotisations et contributions sociales. Mais cet amendement tend à instaurer une mesure tout à fait radicale dont l’impact est difficile à mesurer.
Monsieur Ravier, à partir de quand une telle exonération serait-elle permise ? Quelles seraient ses conséquences sur l’équilibre financier du régime ?
De plus, ce dispositif rompt avec le principe de lien entre la cotisation et la prestation.
Actuellement, 30 % des travailleurs indépendants sont déjà assujettis au paiement de la cotisation minimale. En outre, depuis la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, un mécanisme de dégressivité a été introduit lorsque le revenu du travailleur indépendant est négatif ou nul. La cotisation ne s’élève plus qu’à 30 % de la cotisation minimale.
Il est donc difficile, à mon sens, d’aller plus loin : voilà pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. L'amendement n° 71, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
Alinéa 123
Après le mot :
livre
insérer le mot :
et
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?