M. le président. L'amendement n° 21 rectifié bis, présenté par MM. Cardoux et Mouiller, Mmes Canayer et Cayeux, M. Chasseing, Mmes Debré et Deroche, M. Dériot, Mme Deseyne, MM. Dusserre, Forissier et Gilles, Mmes Giudicelli, Gruny et Imbert, M. Lemoyne, Mme Micouleau et MM. Morisset, Pinton, D. Robert et Savary, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.
M. Jean-Noël Cardoux. Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que mon amendement précédent.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 2 a une portée extrêmement large puisque l’article L. 542-1 du code de l’éducation mentionne « les médecins, l'ensemble des personnels médicaux et paramédicaux, les travailleurs sociaux, les magistrats, les personnels enseignants, les personnels d'animation sportive, culturelle et de loisirs et les personnels de la police nationale, des polices municipales et de la gendarmerie nationale ».
La proposition de loi étant muette sur le financement des formations, on peut en déduire que les départements devront en supporter le coût, voire endosser les éventuelles carences de formation de tous les services cités ci-dessus. Vous comprenez bien que nous ne pouvons pas faire peser une telle menace sur les conseils généraux.
Par ailleurs, il incomberait aux départements de réaliser un bilan annuel concernant pour une large part les professionnels de santé. Or c’est une compétence de l’agence régionale de santé. Là encore, un tel transfert de charges sur les départements n’est pas supportable.
Notre collègue Jacques Bigot, tout en reconnaissant que le dispositif créerait des charges supplémentaires pour les départements, affirmait que nous trouverions des solutions de financement. Mon cher collègue, les départements ont déjà été tellement échaudés…
M. Charles Revet. C’est peu dire !
M. Jean-Noël Cardoux. … – les promesses qui leur avaient été faites en matière de compensation n’ont pas été tenues – que nous préférons prendre les devants et supprimer cette charge supplémentaire.
Mme la secrétaire d’État a indiqué qu’il n’était pas possible de procéder à de telles modifications par voie réglementaire. Il doit bien y avoir une solution.
À mon sens, les plans de formation des agents départementaux, qui relèvent de la compétence des départements, devraient être inclus dans les observatoires départementaux. C’est au sein de ces structures qu’il faut réaliser un bilan des formations, quitte à modifier les objets des schémas départementaux en ce sens. Les départements pourraient ainsi agir conformément à leurs compétences et à leurs devoirs vis-à-vis de leurs agents.
Par conséquent, nous proposons la suppression de l’article 2. Il existe, selon nous, des solutions plus simples et moins pénalisantes pour les départements.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Michelle Meunier, rapporteur. La commission des affaires sociales a émis un avis favorable sur cet amendement, pour les raisons qui viennent d’être développées.
À titre personnel, je suis défavorable à la suppression de l’article 2.
M. Jean-Louis Carrère. Bien sûr !
Mme Michelle Meunier, rapporteur. Nous parlons de prévention et de professionnels qui sont en contact avec des enfants, par le sport, l’éducation ou les loisirs, et doivent repérer les éventuels signes de maltraitance ou de danger.
Monsieur Cardoux, vous parlez de transfert, mais, dans les départements où cela fonctionne bien, cette organisation est déjà en place. Samedi ou vendredi dernier, je me suis rendue à Nantes, sur l’invitation du CHU, pour une journée de sensibilisation au sujet des bébés secoués. Il y avait là des professionnels du conseil général, de la petite enfance au niveau des municipalités, des magistrats, des gendarmes, des services de police, des médecins, etc. Le tout grâce au 1,6 % en faveur du droit à la formation.
Nous avons tout intérêt à décloisonner et à sensibiliser le maximum de professionnels. Il n’y a ici nul transfert de charges financières.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, je me demande s’il n’y a pas un malentendu par rapport à la méthode. Vous traquez dans cette proposition de loi tout ce qui pourrait engendrer des charges supplémentaires pour les départements. Dans bien des cas, pour ne pas dire dans tous les cas, il s’agit non pas de charges supplémentaires, mais d’une meilleure organisation du travail, ce qui n’est pas la même chose, d’autant que cette dernière peut être source d’économies.
Le problème, c’est que la loi de 2007, qui est une bonne loi, est appliquée de manière très inégale sur le territoire ; c’est du moins ce qui ressort des travaux réalisés depuis plusieurs mois par mon secrétariat d’État. Les préconisations de cette loi ne sont pas suivies par tous les départements. Par exemple, selon une évaluation réalisée dans le cadre de la MAP, la modernisation de l’action publique, il ressort que 60 % des départements n’ont pas mis en place l’obligation d’évaluation en ce qui concerne les formations. Par conséquent, cette proposition de loi vise à aider les départements et non à accroître leurs charges. Il s’agit plutôt de les inciter à suivre la loi de 2007, ce qu’ils ne font pas à l’heure actuelle.
Tout à l’heure, nous évoquerons le projet pour l’enfant : je n’accuse en rien les départements, mais seuls 10 % d’enfants en bénéficient. Pour autant, je ne réclame pas la création d’un droit opposable au projet pour l’enfant, j’essaie simplement d’étudier comment, avec les départements, mieux organiser les procédures pour qu’ils respectent la loi de 2007.
C’est au moment où le Parlement a voté la loi de 2007, laquelle a créé bon nombre d’obligations supplémentaires pour les départements, qu’il fallait dire que les collectivités départementales n’avaient pas les moyens ! Maintenant que ces obligations existent, nous devons œuvrer ensemble pour atteindre les objectifs, et ce dans l’intérêt de l’enfant, des familles suivies, et afin d’améliorer la qualité du travail des professionnels ainsi que l’organisation des services départementaux. Sur de tels sujets, il faut être plus positif ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. René-Paul Savary. Je voudrais vous faire part des difficultés rencontrées sur le terrain, particulièrement en ce moment. Vous verrez ainsi que, malgré des avis divergents, nous pouvons œuvrer en faveur d’une disposition visant à améliorer le dispositif, sans pour autant qu’elle soit pénalisante. Selon moi, ce n’est pas en légiférant que nous améliorerons la situation. J’en veux pour preuve l’ensemble des arguments et contre-arguments exposés ici. Ainsi, Mme le rapporteur vient de nous dire que cette organisation existe déjà. Dans ce cas, pourquoi légiférer ?
Madame la secrétaire d’État, vous évoquez la loi de 2007 en déplorant qu’elle ne s’applique pas. Mais ce n’est pas en légiférant davantage que ses dispositions seront enfin mises en œuvre ! Tout dépend des volontés locales et, surtout, des moyens qui y sont consacrés.
Actuellement, les départements n’ont pas les moyens de bien former du personnel pour répondre à la demande particulièrement complexe sur les territoires. La PJJ, la protection judiciaire de la jeunesse, ne dispose pas non plus de personnel suffisant pour traiter les difficultés qui relèvent de sa compétence. Ce qui est important, c’est que les services travaillent ensemble. Il est surtout essentiel de clarifier la question de savoir « qui fait quoi ».
Dans le domaine de la formation, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement auquel vous appartenez a pris un certain nombre d’engagements pour améliorer la réponse aux mineurs étrangers isolés. L’une des demandes des départements était relative à la formation des personnels sociaux afin d’évaluer l’âge des mineurs étrangers isolés. Or cela fait deux ans que nous sommes entrés dans ce protocole et aucune formation n’a été organisée en ce sens. Pourquoi cela changerait-il demain ? Voilà pourquoi je soutiens la suppression de cet article.
Par ailleurs, se pose également aujourd'hui le problème de la radicalisation, sur lequel nous serons toujours en retard. Quand on note des changements de comportements chez certains bénéficiaires du RSA, si on arrive à les suivre, comment les « signaler » sans les « dénoncer », sans trahir la confiance accordée ? Les procureurs sont véritablement plus attentifs à ces difficultés. Ils cherchent à repérer un certain nombre de dérives et ont tendance à se tourner vers les travailleurs sociaux pour connaître leur sentiment ; ils leur demandent notamment d’aller voir les familles. C’est ici qu’il importe de trouver une articulation.
Le rôle des travailleurs sociaux n’est pas d’entrer en contact avec les familles sans une demande légitime de ces dernières. N’inversons pas le problème ! Aujourd'hui, en ce qui concerne l’organisation du travail sur les territoires et en matière de responsabilité des uns et des autres, le manque de clarification est plus criant que le manque de formation.
Ce n’est pas en légiférant que nous obtiendrons plus de résultats, mais avec davantage de moyens et de personnel. Si vous voulez véritablement améliorer ce dispositif complexe, mettez plutôt des gouttes d’huile là où il en manque pour faciliter le bon fonctionnement entre tous les rouages !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.
Mme Nicole Bricq. Je crains qu’à droite de l’hémicycle on veuille remettre le couvert sur un débat dont nous sortons à peine, je veux parler de la répartition des compétences, notamment par rapport aux départements.
Au cours des quinze derniers jours, vous n’avez cessé de réclamer la clarification des compétences. Nous en avons voté avec vous certaines. En ce qui concerne les départements, à aucun moment ce sujet n’a été abordé. Pourquoi l’évoquer maintenant, mais à l’envers : les départements ont la compétence, elle n’a d’ailleurs jamais été remise en question, mais ils ne veulent pas l’exercer.
Je vous donne lecture de l’objet de l’amendement n° 21 rectifié bis, avant-dernier alinéa : « Avant d’imaginer un bilan annuel des formations et un programme pluriannuel, il serait utile que le ministre en charge indique comment cette disposition est aujourd’hui mise en œuvre ». C’est exactement ce que Mme la secrétaire d’État vient de faire !
Par ailleurs, Mme la rapporteur a souligné que, dans certains départements, ces compétences ne posaient aucun problème. C’est donc un choix de priorité ! Selon moi, la protection de l’enfance, le signalement sont une priorité ! Nous sommes confrontés régulièrement à ces problèmes, nous en avons eu encore dernièrement quelques exemples tragiques. Je voterai donc contre votre amendement si vous ne le retirez pas.
M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
Mme Laurence Cohen. La discussion dépasse largement le cadre de cet article. Il est hors sujet ici de rouvrir le débat sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.
Ce qui me gêne avec la suppression de cet article, c’est que celui-ci aborde un point fondamental, à savoir la nécessité d’instaurer un bilan annuel des formations continues. En tant que législateur, en tant qu’élu, comment s’opposer à un bilan qui permettra justement un état des lieux afin d’améliorer la situation ?
J’entends l’inquiétude au sujet des financements : une fois le bilan réalisé, qui financera les formations ? Si c’est là que le bât blesse, peut-être faut-il modifier l’article pour clarifier la situation. Quoi qu’il en soit, je trouverais dommageable d’évacuer totalement dans une proposition de loi relative à la protection de l’enfant la question d’une évaluation des formations. Depuis le début de nos débats, nous avons insisté à juste titre sur la nécessité d’avoir des formations de qualité. Qui pourrait être contre ? Or, pour cela, il faut un bilan.
Voilà pourquoi nous ne pouvons voter la suppression de cet article. Nous préférerions que le Gouvernement clarifie la situation et s’engage à prendre en charge une partie de ces formations.
M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. Philippe Bas. Nous avons un long débat sur cet amendement qui vise à supprimer une disposition n’ayant, en réalité, rien de très substantiel.
S’il s’agit de discuter de l’intérêt de la formation des professionnels œuvrant en faveur de la protection de l’enfance ou de l’intérêt d’un bilan, nous allons vite tomber d’accord. Cependant, il ne s’agit pas réellement de ça.
Mme Annie David. C’est pourtant ce qui est écrit !
M. Philippe Bas. La portée de la disposition prévue est assez difficile à apprécier. Il s’agit de réaliser un bilan annuel des formations et un programme pluriannuel des besoins en formation des professionnels de la protection de l’enfance. Qui sont ces professionnels ? Dans les départements, par exemple, il s’agit du personnel des services de l’aide sociale à l’enfance, du personnel des établissements accueillant des enfants en difficulté ou des éducateurs. Mais il s’agit aussi des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse, qui ne dépendent pas des départements, ou encore des médecins généralistes, des pédiatres, des médecins hospitaliers, des infirmières ; il s’agit également des professeurs des écoles, des infirmiers scolaires, des médecins scolaires. Bref, le champ d’application de la disposition prévue par le texte de la commission est assez difficile à appréhender.
Nous pouvons tout de même distinguer deux catégories : les agents départementaux et les autres, qui sont pour la plupart d’entre eux des agents de l’État – j’ai oublié de mentionner également les magistrats, comme les juges des enfants, qui sont évidemment aussi des personnels de la protection de l’enfance.
S’agissant des personnels des départements, nous disposons déjà du bilan social, lequel comporte un volet relatif aux formations. Il me semble donc inutile de prévoir un document supplémentaire à la charge des départements. Certes, le coût est faible, mais nos départements sont déjà soumis à de nombreuses obligations purement formelles. Évitons d’en rajouter puisque l’instrument nécessaire au pilotage des formations des personnels de protection de l’enfance dépendant directement des départements existe déjà.
Quant à l’évaluation des autres personnels – magistrats, enseignants, fonctionnaires hospitaliers, médecins libéraux –, c’est une tâche impossible pour les départements ! Comment parviendraient-ils à fédérer toutes les informations sur des personnels aussi divers et à évaluer leurs besoins ?
Par conséquent, dans tous les cas, qu’il s’agisse des personnels départementaux ou des autres, la disposition prévue ici paraît sans grande portée et d’une très grande difficulté d’application. Nous ne ferons pas beaucoup progresser la protection de l’enfance en nous payant de mots par des obligations dont le formalisme l’emporte largement sur l’utilité. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l’UDI-UC.)
M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, pour explication de vote.
Mme Élisabeth Doineau. J’adhère totalement aux propos de notre collègue Philippe Bas.
Madame la secrétaire d’État, pourquoi prévoir un tel article, alors qu’une loi existe déjà, pour partir à la chasse aux départements qui ne font pas bien les choses ? Pourquoi ne pas accentuer le contrôle ?
Dans mon département, la Cour des comptes et l’Inspection générale des affaires sociales sont successivement intervenues ; elles nous ont d’ailleurs beaucoup aidés à améliorer nos méthodes. Ne conviendrait-il pas plutôt de revoir les choses au travers de ces moyens ? En tout cas, il ne me paraît pas souhaitable d’élaborer une nouvelle loi pour mettre en application une loi déjà existante.
J’insiste aussi sur le fait que, dans nos départements, nous avons mis en place des formations très importantes, notamment auprès des assistants familiaux, qui sont très appréciées. Mais tout cela ne peut effectivement se faire qu’avec des moyens considérables. Aujourd’hui, c’est de moyens que manquent les départements.
M. Jean-Louis Carrère. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Mes chers collègues, pardonnez-moi par avance si mon intervention est un peu longue et si je commence par parler de moi.
J’ai été au siècle dernier médecin et vice-président du conseil général de Vaucluse chargé de l’action sociale.
En tant que médecin, j’ai un jour constaté la maltraitance, par sa mère, d’un enfant qui portait des traces de fer à repasser dans le dos. À la suite de l’hospitalisation de cet enfant, et après que j’eus fait un signalement, celui-ci est mort. Il se trouve que je n’avais pas bien fait le signalement n’ayant pas été formé à cela. La mère a évidemment été condamnée pour avoir tué son enfant, mais, moi, j’ai été poursuivi par la justice, pour signalement incorrect, car, selon l’avocat de la mère, il n’était pas formulé comme il aurait dû l’être. Je dois vous dire que j’ai été meurtri par cette douloureuse expérience.
Élu vice-président du conseil général de Vaucluse, j’ai essayé de mettre en place un système de protection de l’enfance, et ce dès 1992. Le Vaucluse a été l’un des premiers départements à signer une charte avec les avocats, les juges, les médecins, les enseignants, les éducateurs sportifs pour leur demander de travailler sur le signalement d’enfants pouvant être maltraités par leur famille.
Je ne dis pas cela pour m’honorer de quoi que ce soit, mais je crois que le texte qui vous est présenté et que cet amendement vise à supprimer a simplement pour objet de demander au département la réalisation d’un bilan annuel de formation continue pour les différentes professions, avec les différents crédits. Je ne parle pas des crédits du département, mais des crédits de formation pour les médecins, qu’on pourrait réorienter vers la formation des médecins au signalement, et des crédits de formation des enseignants, qu’on pourrait réorienter également vers la formation au signalement.
Il n’y a donc pas de nouveaux crédits à mettre en place. Il faut réorienter les crédits existants de manière que le signalement soit efficace et que ceux qui signalent soient protégés de la justice en cas de recours de la part de l’avocat, qui pourrait considérer que le signalement a été mal fait, cas dans lequel je me suis trouvé.
Tel est l’objet de l’article 2. Lui opposer des raisons financières ne me semble pas pertinent. Le supprimer serait humainement lamentable. Je vous demande donc de maintenir ce texte, qui a pour seul objet de prévoir un bilan annuel des formations et une réorientation des crédits de formation existants vers d’autres systèmes de formation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Annie David. Eh oui, rien d’autre !
M. Alain Bertrand. Voilà qui est clair !
M. le président. La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.
Mme Aline Archimbaud. Je pense moi aussi, pour faire directement écho à ce qui vient d’être dit, qu’il serait très dommageable que cet amendement soit adopté.
Nous parlons d’un sujet grave. Tout à l'heure, tout le monde s’accordait à dire que cette question de la protection de l’enfant nous impose d’être responsables. On ne peut pas faire la politique du pire.
Ce besoin de formation est exprimé par tous les professionnels dans leur diversité. Il vient d’être démontré qu’une réorientation des formations permettrait aussi de mutualiser des savoir-faire, de mieux faire circuler l’information, de rendre les professionnels plus efficaces. Il a aussi été montré qu’on ne pouvait pas opposer à ce texte des arguments financiers, d’une part, parce que son coût serait très faible et, d’autre part, parce que le sujet est trop grave pour qu’on se défausse de cette responsabilité. On ne peut donc pas voter pour la suppression de cet article.
M. le président. La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour explication de vote.
Mme Hermeline Malherbe. Il me semble évident qu’un bilan annuel des formations est nécessaire. Peut-être aurait-on mieux compris le sens de ce texte s’il avait été porté directement par les ODPE, les observatoires départementaux de la protection de l’enfance. Mais, au bout du compte, ce sont bien les conseils généraux qui sont les chefs de file dans les départements.
En outre, la dimension financière n’est pas présente dans ce texte, qui a pour objet de prévoir un bilan et de mettre ensuite en perspective les résultats de ce bilan. Ce texte ne vise pas seulement les personnels des conseils généraux, mais, comme on l’a compris avec l’exemple qui nous a été donné par M. Milon – et c’est bien dans cet esprit que cet article a été élaboré –, l’ensemble des personnels qui sont en contact, à un moment où à un autre, avec des enfants. Ces personnes peuvent appartenir au secteur médical, médico-social, à celui de l’animation culturelle ou sportive ; on touche ainsi un bon nombre de professionnels. En définitive, tous ces professionnels se retrouvent au sein des observatoires départementaux de la protection de l’enfance et, au travers d’échanges transversaux, mettent en œuvre la protection de l’enfance.
Il me semble complètement aberrant de vouloir supprimer l’article 2. Permettez-moi de vous dire que cela ressemble fort à de la politique politicienne, ce qui est chose très rare dans cet hémicycle ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié bis.
(L'amendement n'est pas adopté.) – (Marques de satisfaction sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. L'amendement n° 16, présenté par Mme Morin-Desailly, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Remplacer les mots :
professionnels de la protection de l’enfance
par les mots :
professeurs des écoles, accompagnants éducatifs et de l’ensemble des professions concourant à la détection de la maltraitance et à la prise en charge des enfants en danger
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par M. Dilain et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… - Le même article L. 226-3-1 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Des commissions pour la protection de l’enfance regroupant tous les acteurs concernés par la protection de l’enfance sont instituées sur le territoire départemental.
« Elles ont pour mission d’évaluer les pratiques et les outils statistiques afin d’harmoniser ces pratiques et de faire des propositions au Conseil national de la protection de l’enfance.
« La composition et les modalités de fonctionnement de ces commissions sont fixées par décret. »
La parole est à M. Claude Dilain.
M. Claude Dilain. Les professionnels de la protection de l’enfance considèrent que les liens entre les différents services qui s’occupent de la protection de l’enfance – l’ASE, la PJJ, l’ARS, l’éducation nationale, etc. – ne fonctionnent pas. Ils souhaitent donc la création de commissions départementales afin que ces différents acteurs puissent se réunir à la fois pour enregistrer les données relatives à la protection de l’enfance et faire un bilan des bonnes pratiques.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Michelle Meunier, rapporteur. La création de ces commissions départementales ferait véritablement doublon avec les observatoires départementaux de la protection de l’enfance. Je vous demande donc, monsieur Dilain, de bien vouloir retirer cet amendement, auquel, sinon, la commission donnera un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Monsieur Dilain, l’amendement n° 1 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Claude Dilain. Je le retire, mais je pense que c’est dommage : l’idée était de donner la même impulsion au niveau tant départemental que national.
M. le président. L’amendement n° 1 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l'article 2.
(L'article 2 est adopté.)
