Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon, pour présenter le sous-amendement n° 1218 rectifié.
M. Christian Cambon. Il nous semble d’autant plus important de renoncer au transfert de la compétence en matière de gaz que de nombreux investissements très lourds ont été engagés par le syndicat concerné et que, par ailleurs, nous sommes à la merci d’une crise qui, du jour au lendemain, pourrait toucher l’approvisionnement en gaz, du fait de circonstances internationales.
Il nous semble donc particulièrement judicieux, au cas où les sous-amendements identiques précédemment défendus ne seraient pas retenus, d’exclure le gaz du transfert de compétence à l’EPT.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. En matière d’électricité, il me semble que la loi MAPTAM a réglé le problème. Faut-il revenir dessus ? On peut se poser la question. Je m’en remettrai donc à la sagesse du Sénat sur les trois premiers sous-amendements identiques.
En revanche, le gaz soulève effectivement une véritable difficulté. Dès lors, nous aurions plutôt tendance à exprimer un avis favorable sur les sous-amendements de repli nos 1211 et 1218 rectifié.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’avis du Gouvernement est défavorable sur l’ensemble des sous-amendements en discussion, pour des raisons déjà invoquées hier, lorsqu’il a été question de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies.
Par ailleurs, la concession de la distribution publique du gaz, compétence obligatoire des communautés urbaines et des métropoles, nous semble aussi être une compétence structurante. J’entends ce qui est dit, d’autant que, je le confesse, je ne connais pas aussi bien ces dossiers, notamment s’agissant de zones denses comme celle de la petite couronne. Néanmoins, je reste sur ma position : ce devrait logiquement être une compétence obligatoire des établissements publics territoriaux.
Au départ, je le rappelle, le Gouvernement n’entendait pas créer des EPT. En le faisant, je l’ai dit, il avait le sentiment de donner une suite favorable à une demande des élus d’en faire un échelon intercommunal intégré sur les compétences non exercées par la MGP. Dès lors que nous créons ces structures, je ne vois pas pourquoi nous les traiterions différemment de nos autres établissements publics. Il me semble donc difficile de revenir sur cette position.
Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. Nous avons voté des dispositions très précises dans la loi MAPTAM, considérant la métropole comme l’échelle réelle de la gestion du gaz et de l’électricité. En outre, nous allons adopter, dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, des plans climat-énergie territoriaux à la même échelle. Il faut tout de même s’attacher à une cohérence d’ensemble en matière d’action sur l’énergie ! Or c’est évidemment au niveau de la métropole que s’exerce la compétence.
J’ai l’impression que la question ne porte pas tant sur la compétence que sur les syndicats. Il doit donc être possible de faire converger les syndicats sur un temps plus long, indépendamment du fait que la compétence est exercée par la métropole.
En tout cas, envisager que ce ne soit pas la métropole qui exerce la compétence pour le gaz et l’électricité n’aurait pas de sens. Ce serait contraire aux dispositions votées dans la loi MAPTAM. (M. Christian Cambon s’exclame.) Les compétences en matière de gaz et d’électricité reviennent bien à la métropole...
M. Christian Cambon. Non !
M. Ronan Dantec. Si !
En outre, dans le cadre du projet de loi relatif à la transition énergétique, nous examinerons le cas de syndicats pouvant appliquer le plan climat-énergie territorial à la place des intercommunalités. Lesdits syndicats devront donc obligatoirement couvrir le périmètre de l’intercommunalité concernée ; sans quoi l’incohérence sera complète !
Nous voterons par conséquent contre ces sous-amendements, totalement incohérents par rapport à d’autres textes que nous avons adoptés ou que nous allons adopter.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.
M. Philippe Kaltenbach. On crée une métropole. On crée des EPT. Il faut tout de même leur donner des compétences, en tout cas celles qui sont mieux gérées à une échelle plus large qu’à la simple échelle communale. Cela n’empêche pas ces EPT de confier la gestion à des syndicats. C’est ainsi que ça fonctionne !
Je tiens donc à rassurer un certain nombre de mes collègues : les grands syndicats continueront d’exister et eux continueront à en être présidents ou vice-présidents. Qu’ils ne s’inquiètent pas ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Les syndicats ne seront pas démembrés et continueront à fonctionner. Que se passe-t-il chaque fois que l’on crée un EPCI sur le territoire ? M. Marseille le sait bien ! La compétence est retirée à la commune et transférée à l’EPCI, mais l’EPCI, et les délégués des communes qui siègent au syndicat des eaux ou de l’électricité sont remplacés par des délégués de l’EPCI : rien ne change dans le fonctionnement.
J’ai donc du mal à comprendre le sens de ces sous-amendements. Travaillant dans une logique intercommunale, on se regroupe et, ensemble, on confie les missions aux grands syndicats qui, au quotidien, gèrent l’eau, l’électricité ou les déchets.
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.
M. Christian Cambon. Je vais tenter d’éclaircir le débat…
Si je comprends bien le projet de loi, le transfert de la compétence dans le domaine du gaz s’effectuera au 1er janvier 2016 au profit des EPT, pour passer ensuite à la métropole en 2018.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est cela !
M. Christian Cambon. Notre sous-amendement n° 1218 rectifié vise à empêcher ce transfert purement factuel, car, contrairement à ce que pense notre collègue Philippe Kaltenbach, celui-ci ne se fera pas sans lourdeurs administratives. Lorsque nous avons vécu le transfert de la compétence liée à l’eau à des intercommunalités, ayant d’abord quitté les syndicats intercommunaux pour demander ensuite à y retourner, il a fallu près d’une année pour obtenir les délibérations des conseils municipaux. Ce sont des faits !
Je rappelle que nous sommes le 23 janvier 2015 et que la disposition envisagée devrait prendre effet le 1er janvier 2016, au bénéfice d’EPT dont nous ne connaissons même pas les limites ! Dans le Val-de-Marne, nous sommes convoqués demain par le préfet pour évoquer quelques opportunités de créer des conseils de territoire…
Alors, de grâce, nous pouvons peut-être attendre 2018 ! L’échéance n’est pas si éloignée que cela ! C’est pourquoi notre amendement de repli est un amendement de sagesse.
Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
M. Roger Karoutchi. Je veux tout de suite préciser, à l’attention de M. Kaltenbach, que je n’ai jamais été ni président ni vice-président d’un quelconque syndicat. Je ne suis pas maire et, franchement, il ne faut pas venir m’embêter avec ce genre de considérations.
Par ailleurs, disons clairement les choses : on nous annonce que la compétence sera confiée aux territoires le 1er janvier 2016 et, deux ans après, à la métropole. Pour le moment, elle est assumée par des syndicats qui, pour certains, dépassent le périmètre de la métropole. En d’autres termes, on met en place une usine à gaz – c’est le cas de le dire ! – pour une durée de deux ans !
Je partage l’interrogation de Philippe Dallier : peut-être faudra-t-il un jour envisager une gestion métropolitaine des syndicats, mais pourquoi inventer aujourd’hui, pour seulement deux ans, un passage par les territoires impliquant une délibération de chaque commune, puis de chaque territoire ? Et cette procédure à peine parvenue à son terme, il faudra, un an après, transférer de nouveau cette compétence à la métropole ! On n’est pas obligé de verser dans l’absurde !
Il suffit de maintenir les syndicats en l’état et d’attendre de voir, le moment venu, si l’on transfère leurs compétences aux métropoles. De grâce, ne décidons pas d’un transfert aux territoires au 1er janvier 2016 ! Ne faisons pas délibérer tout le monde sur cette question ! À moins qu’il ne s’agisse de désorganiser tout le système, je ne comprends vraiment pas l’intérêt de cette disposition.
Mme la présidente. La parole est à M. Gilbert Roger, pour explication de vote.
M. Gilbert Roger. Moi non plus, je le précise, je n’ai jamais été président d’un syndicat. Cela ne m’empêche pas de dire qu’ils ont eu leur utilité dans l’histoire de la construction de la région parisienne et qu’ils fonctionnent. Je suis d’accord avec M. Cambon : ils investissent beaucoup plus qu’ils ne coûtent en dépenses de fonctionnement.
Essayons de simplifier les choses. Je suis membre de la communauté d’agglomération Est Ensemble, qui compte 400 000 habitants. Or nous avons passé notre temps, lorsque j’étais maire de Bondy, à transférer l’ensemble des compétences de ma commune vers l’intercommunalité. Et maintenant, vous proposez de les transférer de nouveau vers un EPT, pour les transférer encore une fois en 2018 !
M. Christian Cambon. Voilà !
M. Gilbert Roger. Bien sûr, la métropole devra assumer ces compétences en 2018, éventuellement par l’intermédiaire des syndicats, lesquels agissent parfois au-delà des frontières de la métropole parisienne. Mais, encore une fois, essayons de nous simplifier la vie ! J’imagine que quelqu’un, au ministère, a dû penser que la solution qui nous est proposée était plus simple… Or elle ne l’est pas.
MM. Christian Cambon et Roger Karoutchi. Très bien !
Mme la présidente. Monsieur Marseille, je vois que vous demandez la parole, mais j’ai l’impression que vous êtes déjà intervenu… (Sourires.)
M. Hervé Marseille. Madame la présidente, déjà qu’il n’y aura pas beaucoup d’élus dans la métropole, si, en plus, ils ne peuvent plus prendre la parole… (Nouveaux sourires.)
Mme la présidente. Pardonnez-moi, monsieur Marseille, mais, comme ce sont toujours les mêmes qui s’expriment ce soir, j’ai cru que vous aviez déjà expliqué votre vote ! (Nouveaux sourires.)
C’était une erreur de ma part et je vous donne donc bien volontiers la parole, mon cher collègue.
M. Hervé Marseille. Comme vient de le dire Gilbert Roger, nous avons des syndicats qui fonctionnent très bien, et cela depuis le début du siècle dernier : ils « produisent » et distribuent l’eau, s’occupent des déchets, des concessions d’électricité et de gaz…
On peut imaginer le transfert de certaines compétences très particulières : je songe aux réseaux de chaleur – à Paris et dans la région parisienne, il n’y a guère que deux grands réseaux – ou à l’électricité. Pourquoi pas ?
Mais est-il utile de tout changer du jour au lendemain, alors que de nombreux syndicats fonctionnent très bien. Pourquoi décider que certains d’entre eux deviendront métropolitains et laisser les autres dans le flou ?
Prenons l’exemple des cimetières. En suivant cette logique, on devrait faire en sorte que le syndicat intercommunal funéraire de la région parisienne, le SIFUREP, devienne métropolitain. De même pour le centre interdépartemental de gestion de la petite couronne de la région d’Ile-de-France. Ce sont près de 110 000 agents qui sont concernés par la métropole ! Allons-y gaiement ! Pourquoi laisser des élus gérer ces organismes quand la métropole peut s’en charger ? Pourquoi certains d’entre eux et pas les autres ?
Ces organismes, monsieur l’ancien maire de Clamart, sont aujourd’hui gérés par des élus, désignés démocratiquement, qui se succèdent. Les maires deviennent délégués, puis vice-présidents ou présidents. Je préside moi-même un syndicat, et mon prédécesseur dans cette fonction était adjoint au maire de Paris.
M. Christian Cambon. Eh oui ! Les élus travaillent ensemble, monsieur Kaltenbach !
M. Philippe Kaltenbach. Ce n’est pas vrai !
M. Hervé Marseille. Les vice-présidents de mon syndicat sont de toutes les tendances politiques. Les décisions que nous prenons sont consensuelles et collectives, et tout se passe très bien. Pourquoi casser quelque chose qui marche au profit de quelque chose que l’on ne connaît pas ?
Tous les travaux engagés, qui sont extrêmement importants et donnent lieu à des études longues, à des investissements très lourds, vont être pénalisés parce que, du jour au lendemain, on déclare que tel et tel domaine est transféré vers la métropole.
Notre collègue Favier a défendu il y a quelques instants un sous-amendement qui n’a pas été adopté. Or une disposition du texte précise que la métropole pourra rationnaliser les grands syndicats, c’est-à-dire réfléchir avec eux, avec l’ensemble des élus, à leur avenir et à leur évolution. Notre collègue Dallier disait qu’il existait deux syndicats concernant l’eau : un à Paris, un en banlieue. Il n’est donc pas interdit de penser qu’ils pourront travailler ensemble et que la métropole pourra agir afin de les rapprocher. D’un côté, il y a Paris, de l’autre, sa banlieue : le rôle de la métropole consistera justement à les rapprocher et à leur permettre d’agir ensemble. Alors, de grâce, qu’on les laisse vivre !
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’ai bien entendu tout ce qui a été dit du transfert, dans un premier temps, aux EPT. Le sous-amendement idéal ne consisterait-il pas à préciser que le transfert de ces compétences se fera directement à la métropole au 1er janvier 2018 ? Reste à rédiger un sous-amendement en ce sens…
Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le débat montre bien que le transfert aux conseils de territoire du gaz et d’un certain nombre d’autres réseaux paraît stupide, ces compétences devant revenir in fine à la métropole.
M. Christian Cambon. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Conservons donc ces compétences aux communes et aux syndicats pour l’instant, et inscrivons dans la loi qu’elles seront transférées directement à la métropole en 2018. Il n’est nul besoin du filtre des conseils de territoire.
M. Christian Cambon. Qui ne sont pas constitués !
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je pense, madame la ministre, qu’il n’est plus temps de mettre au point un nouveau sous-amendement – je ne suis jamais favorable à la rédaction d’amendements en séance publique – et qu’il est préférable, pour l’heure, de voter les sous-amendements nos 1211 et 1218 rectifié, qui concernent spécifiquement le gaz. La navette nous permettra ensuite de préciser les choses.
Mme la présidente. Monsieur Marseille, le sous-amendement n° 1156 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Hervé Marseille. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1156 rectifié bis est retiré.
M. Christian Favier. Je retire également le sous-amendement n° 1197 rectifié, madame la présidente !
Mme la présidente. Le sous-amendement n° 1197 rectifié est retiré.
Monsieur Karoutchi, le sous-amendement n° 1213 rectifié est-il maintenu ?
M. Roger Karoutchi. Non, je le retire, madame la présidente.
Toutefois, je ne comprends pas pourquoi on ne dit pas que toutes les compétences seront transférées aux métropoles en 2018.
Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’avais émis un avis défavorable sur les sous-amendements nos 1211 et 1218 rectifié. Je m’en remets finalement à la sagesse du Sénat.
Mme la présidente. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1211 et 1218 rectifié.
(Les sous-amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de trois sous-amendements identiques.
Le sous-amendement n° 1157 rectifié ter est présenté par M. Marseille, Mme Joissains, M. Guerriau, Mme Jouanno et MM. L. Hervé, Capo-Canellas et V. Dubois.
Le sous-amendement n° 1198 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Le sous-amendement n° 1214 rectifié est présenté par MM. Karoutchi, Pointereau et Cambon.
Ces trois sous-amendements sont ainsi libellés :
Amendement n° 1104, alinéa 55
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter le sous-amendement n° 1157 rectifié ter.
M. Hervé Marseille. Il s’agit d’un sous-amendement de cohérence. Il est défendu.
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour présenter le sous-amendement n° 1198.
M. Christian Favier. Ce sous-amendement tend à supprimer le transfert, pour la période du 1er janvier 2016 au 31 décembre 2018, de la compétence en matière de « création, aménagement, entretien et gestion de réseaux de chaleur ou de froid urbains» aux établissements publics territoriaux, cette compétence ayant vocation à être exercée par la métropole du Grand Paris à compter du 1er janvier 2018.
Ce transfert n’apparaît pas cohérent avec les conditions d’exercice et de mise en œuvre de cette compétence, qui présente un caractère essentiellement local.
En effet, la pertinence économique de la création et de l’exploitation des réseaux de chaleur et de froid s’évalue à une échelle qui est sans rapport avec le périmètre des établissements publics territoriaux, et a fortiori de la future métropole.
Cette problématique relève de préoccupations de développement local et déconcentré de la production d’énergie, et notamment d’énergies renouvelables, qui sont au cœur du projet de loi de transition énergétique actuellement en discussion. Il est donc nécessaire de laisser place à des initiatives très locales en cohérence avec cette démarche de transition énergétique.
Ainsi, en matière de réseaux de chaleur, les projets mis en œuvre le sont à l’échelle d’un ou de quelques quartiers, sur un périmètre infra-communal, ou associant quelques quartiers de communes mitoyennes.
Transférer l’initiative de tels projets ou l’exploitation de ces réseaux aux établissements publics territoriaux puis, deux ans plus tard, à la métropole, risque de retarder fortement le lancement de ces mêmes projets ou la rénovation de ces réseaux.
On peut ainsi craindre que cette « métropolisation » de la compétence ne constitue finalement un frein à la réalisation des objectifs fixés dans le schéma régional climat air énergie, qui prévoit le doublement de la production de chaleur géothermique en Île-de-France.
La suppression de cet alinéa est par ailleurs cohérente avec la position exprimée par le Gouvernement à l’occasion de de la discussion de la loi MAPTAM puisqu’il avait alors lui-même écarté le transfert de cette compétence à la métropole du Grand Paris.
Enfin, des outils d’accompagnement des communes désireuses d’engager des projets de réseaux de chaleur et de froid ou d’être accompagnées pour leur exploitation existent déjà à l’échelon intercommunal, notamment dans le cadre des syndicats d’énergie, compétents en matière de soutien aux initiatives locales de production décentralisée d’énergies renouvelables.
Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter le sous-amendement n° 1214 rectifié.
M. Roger Karoutchi. Je ne reprendrai pas l’excellente démonstration de notre collègue Christian Favier.
Je rappelle simplement qu’il s’agit à nouveau de la question du transfert des compétences aux EPT avant qu’intervienne, deux ans plus tard, un nouveau transfert des mêmes compétences à la métropole. Tout cela est assez incohérent, ne serait-ce qu’en termes de lourdeur administrative.
M. Favier a justement rappelé que le Gouvernement, lors du débat sur la loi MAPTAM, trouvait absurde de transférer les réseaux de chaleur, notamment géothermiques, alors qu’existaient déjà un certain nombre de ces réseaux au niveau des petites communes. Les transférer à la métropole lui semblait alors extrêmement lourd et compliqué.
Je ne vois donc pas très bien l’intérêt de ce transfert d’abord aux EPT, puis à la métropole, alors qu’il y a moins d’un an, madame la ministre, une telle « métropolisation » n’avait, semble-t-il, pas de sens…
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le problème posé ici s’apparente à ceux que nous venons d’évoquer, même si les réseaux de chaleur et de froid urbain présentent d’autres caractéristiques, notamment en ce qu’il n’y en a pas partout et que certains sont strictement locaux.
Quel est le bon niveau de gestion ? Faut-il passer par des établissements publics territoriaux pendant trois ans, pour ensuite confier la compétence à la métropole ? Franchement, les établissements publics territoriaux ont mieux à faire, sauf à vouloir absolument leur trouver une raison d’être. Je sais bien que plus il y a de missions mentionnées dans les statuts, plus on a le sentiment d’avoir affaire à des organismes importants et sérieux, mais il ne faut tout de même pas exagérer...
Je m’en remets donc, là encore, à la sagesse du Sénat.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vais continuer à donner un avis défavorable, car, à bien regarder ce qui se passe depuis plus d’une heure, on se rend compte que le Gouvernement a accepté de déposer un amendement pour créer des établissements publics territoriaux, mais que, au fur et à mesure que le temps s’écoule, ils sont dépouillés de beaucoup de leurs compétences, au point qu’ils n’en conservent plus guère.
Il y a pourtant bien eu, de la part des élus membres de la mission de préfiguration, une demande de progressivité, via le passage par des établissements publics territoriaux, qui sont des syndicats de communes. Mais encore faudrait-il que ces établissements aient quelques compétences. Si nous acceptions ces sous-amendements, cette étape perdrait un peu, voire beaucoup de son sens.
Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. Je ne philosopherai pas sur la métropole et les établissements publics territoriaux, mais je voudrais répondre sur les réseaux de chaleur.
Il se trouve que nous avons un peu l’expérience de cette question dans la communauté urbaine de Nantes, qui exerce cette compétence depuis maintenant assez longtemps. Or nous en avons fait l’élément clé du plan climat territorial à l’échelle de la métropole de Nantes.
J’invite donc notre collègue Christian Favier à venir nous voir, et je lui expliquerai pourquoi cette compétence ne peut pas relever de l’échelon communal, les réseaux de chaleur n’étant pas des structures modestes.
Mme Nicole Bricq. Nous savons ce que c’est !
M. Ronan Dantec. D’abord, nous avons des continuités d’une commune à l’autre : donc, ce n’est pas au niveau communal que cela se joue.
Ensuite, l’approvisionnement en combustibles, notamment renouvelables, représente un enjeu majeur et il nous faut donc quelqu’un qui soit en situation de négocier. Or la mutualisation va permettre de négocier plus facilement.
Enfin, si nous créons la métropole, c’est aussi pour pouvoir mutualiser un certain nombre de financements, ce qui aidera à la réalisation de réseaux de chaleur dans des communes qui n’ont pas les moyens d’en créer seules.
Tous ces arguments s’additionnent pour justifier que cette compétence s’exerce à l’échelle du plan climat énergie territorial, donc au niveau de la métropole.
En revanche, je rejoins M. le rapporteur lorsqu’il dit ne pas voir l’intérêt du passage par un EPT, si ce n’est pour tenir compte des équilibres politiques de la métropole parisienne.
Pour le reste, ce n’est évidemment pas à l’échelon communal que se gèrent des réseaux de chaleur et un plan climat.
M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
M. Hervé Marseille. Madame la ministre, j’entends bien ce que vous dites sur les compétences des EPT. En l’espèce, j’aimerais savoir à combien vous estimez le nombre de réseaux de chaleur concernés, car, à ma connaissance, il n’y en a que deux : la CPCU, pour Paris, et le réseau Idex, dans un certain nombre de communes d’Île-de-France. En fait, c’est la ville de Paris qui, en tant que territoire, souhaite récupérer la CPCU. Pourquoi pas ? Mais, à ce moment-là, que l’on ne dise pas que l’on retire des compétences aux EPT, puisque seule la ville de Paris est concernée.
Au passage, il faudra d’ailleurs indemniser l’actionnaire privé, parce que le capital de la CPCU est détenu pour moitié par la ville de Paris et pour moitié par le groupe Suez. Cependant, si la ville de Paris souhaite se réapproprier la totalité du réseau de chaleur, cela peut se comprendre ; mais il faut le dire clairement.
Mme la présidente. Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1157 rectifié ter, 1198 et 1214 rectifié.
(Les sous-amendements sont adoptés.)
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pas d’autres fluides ? (Sourires.)
