M. Vincent Capo-Canellas. C’est ce que Ronan Dantec et moi-même disions à l’instant.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 102 et 119.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 106 et 132 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 153.
M. Ronan Dantec. Il y a une ambiguïté…
M. le président. Mon cher collègue, vous vous êtes déjà exprimé au titre d’une explication de vote.
Je mets aux voix l’amendement n° 153
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. En conséquence, l’amendement n° 156 n’a plus d’objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 103.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 150 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 3
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
... - L’article L. 2121-2 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toute suppression du service d’embarquement des vélos non démontés à bord des services de transport ferroviaires de voyageurs d’intérêt national est soumise pour approbation aux assemblées délibérantes des régions et des départements dont les territoires sont desservis. »
La parole est à M. Ronan Dantec.
M. Ronan Dantec. Je vous prie de m’excuser, monsieur le président, pour cette tentative désespérée de sauver mon amendement précédent, mais celui-ci ne me semblait pas contradictoire avec les propos de M. le secrétaire d’État puisque nous restions à peu de choses près dans le cadre qu’il avait exposé…
L’amendement n° 150 rectifié est complémentaire de celui qu’a défendu mon collègue André Gattolin tout à l’heure.
L’embarquement de vélos non démontés à bord des trains constitue un véritable enjeu, y compris économique. Nous le savons, pour que la magnifique opération la Loire à vélo – elle fédère plusieurs régions ayant par ailleurs du mal à se rassembler… – fonctionne, un tel embarquement, dans un sens comme dans l’autre, est absolument essentielle. S’il était décidé de supprimer le service d’embarquement des vélos non démontés, il serait important de soumettre cette décision à l’approbation des assemblées délibérantes des régions et des départements qui ont beaucoup investi en la matière.
M. le président. L'amendement n° 158 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :…
Après l’alinéa 3
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
… - L’article L. 2121-2 du code des transports est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toute suppression du service d’embarquement des vélos non démontés à bord des services de transport ferroviaires de voyageurs d’intérêt national est soumise pour avis aux régions concernées. »
La parole est à M. Ronan Dantec.
M. Ronan Dantec. Il s’agit d’un amendement de repli visant à obtenir non plus l’approbation des assemblées délibérantes des régions et des départements dont les territoires sont desservis, mais simplement l’avis des régions concernées.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Michel Teston, rapporteur. L’adoption de l’amendement n° 150 rectifié ferait peser une contrainte administrative forte sur l’organisation du service SNCF Mobilités. On peut penser qu’il y aura toujours une région ou un département concerné pour refuser de donner son approbation à la suppression du service de transport de vélos non démontés. C’est la raison pour laquelle la commission du développement durable émet un avis défavorable.
En revanche, elle s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 158 rectifié, qui tend à faire peser une contrainte moins lourde en visant un simple avis des régions concernées.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 150 rectifié au profit de l’amendement n° 158 rectifié.
M. le président. Monsieur Dantec, l'amendement n° 150 rectifié est-il maintenu ?
M. Ronan Dantec. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 150 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 158 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur le secrétaire d’Etat, mes chers collègues, il nous reste trente-cinq amendements à examiner. Je vous propose d’achever l’examen des deux textes inscrits à l’ordre du jour en prolongeant la séance. (Assentiment.)
L'amendement n° 160 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… – La sous-section 2 de la section 1 du chapitre Ier du titre II du livre Ier de la deuxième partie du même code est complétée par un article L. 2121-8-… ainsi rédigé :
« Art. L. 2121-8-… – Lorsqu’un service d’intérêt régional fait l'objet d'une convention entre la région et SNCF Mobilités, SNCF Mobilités ouvre à la région l’ensemble des données qui décrivent ledit service, notamment les arrêts et les horaires planifiés et temps réels des trains, ainsi que les parcs de stationnement dont elle a la responsabilité, pour intégration dans les services d’information du public mentionnés à l’article L. 1231-8 du même code. »
La parole est à M. Ronan Dantec.
M. Ronan Dantec. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Michel Teston, rapporteur. La commission estime important de laisser au secrétaire d’État le soin de s’exprimer sur cette question de l’ouverture des données.
M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. L’amendement ayant été rectifié, le Gouvernement émet un avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'article 5 bis, modifié.
(L'article 5 bis est adopté.)
Article 5 ter (nouveau)
Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À la fin de l’article L. 2333-66, les mots : « ou de l’organe compétent de l’établissement public » sont remplacés par les mots : « , de l’organe compétent de l’établissement public de coopération intercommunale, ou du conseil régional » ;
2° L’article L. 2333-67 est ainsi modifié :
a) Au début, est ajoutée la mention : « I. – » ;
b) Il est ajouté un II ainsi rédigé :
« II. – Hors Île-de-France et régions d’outre-mer, le taux du versement est fixé ou modifié par délibération du conseil régional, dans la limite de 0,55 %, dans les territoires situés hors périmètre de transport urbain. » ;
3° L’article L. 2333-68 est ainsi modifié :
a) À la première phrase, après le mot : « versement », sont insérés les mots : « mentionné au I de l’article L. 2333-67 » ;
b) Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :
« Le versement visé au II du même article L. 2333-67 est affecté au financement des dépenses liées à l’organisation des transports régionaux. » ;
4° L’article L. 2333-70 est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa du I, les mots : « ou de l’établissement public » sont remplacés par les mots : « , de l’établissement public ou de la région » ;
b) Au premier alinéa du II, les mots : « ou établissements publics territorialement compétents » sont remplacés par les mots : « , établissements publics territorialement compétents ou régions » ;
c) Au deuxième alinéa du II, les mots : « aux communes ou aux établissements publics » sont supprimés ;
5° À l’article L. 2333-71, les mots : « ou l’établissement public répartit » sont remplacés par les mots : « , l’établissement public et la région répartissent » ;
6° À l’article L. 2333-74, les mots « est habilité » sont remplacés par les mots « et la région sont habilités ».
M. le président. L'amendement n° 171, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Cet amendement vise à supprimer l’article 5 ter.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je comprends les arguments – ils ne sont pas nouveaux – qui vous ont conduits à insérer cet article dans le projet de loi, mais je ne pense pas qu’une réforme ferroviaire soit le bon cadre pour créer un versement transport. Je vous le dis comme je le pense, c’est une mesure qui relève du monopole de la loi de finances. Il vous appartient donc de convaincre mon collègue chargé des finances pour mettre en place un tel dispositif. Quoi qu’il en soit, compte tenu de la spécificité de l’article 5 ter, je ne puis que défendre un amendement de suppression.
Ce sujet relève d’un ensemble plus large, celui du financement des collectivités territoriales. Il convient d’en débattre sereinement, dans un cadre sécurisant, homogène, prenant en compte toutes les dimensions de la question. Je sais combien vous serez sensible, madame Escoffier, compte tenu de vos responsabilités présentes et passées, ainsi que vos collègues sénateurs, à cette réalité. On ne peut pas mettre en place un financement, aussi légitime puisse-t-il paraître aux yeux des représentants des collectivités, dans le cadre d’une réforme ferroviaire.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Michel Teston, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez, comme nous, observé le décalage croissant entre les compétences confiées aux régions qui s’accumulent au fur et à mesure des réformes et leurs ressources propres, qui diminuent fortement, particulièrement depuis la réforme de la taxe professionnelle.
Vous nous avez dit que le financement des compétences des régions relevait d’un cadre plus général dont nous devrons effectivement débattre à l’occasion de l’examen non seulement de la réforme territoriale, mais aussi du projet de loi de finances initiale pour 2015.
Néanmoins, la commission a considéré qu’il fallait instaurer un versement transport interstitiel, aussi perfectible soit-il, parce qu’il constitue un premier signal de la volonté de mettre en place des ressources fiscales dédiées aux régions.
Par conséquent je suis au regret de vous le dire, monsieur le secrétaire d'État, elle a émis un avis défavorable sur votre amendement.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Filleul. Le groupe socialiste suivra l’avis du rapporteur. Le débat au sein de la commission du développement durable a été très intense. Nous avons envie de franchir ensemble ce premier pas, qui nous paraît intéressant, en direction des régions.
M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
M. Roger Karoutchi. Le versement transport existe dans ma région et tous les ans certains veulent encore l’augmenter ! Même si je suis un défenseur acharné du pouvoir régional, je trouve quelque peu violent, dans la situation actuelle, de décider de prélever, au détour d’un amendement, des centaines de millions d’euros sur les entreprises en se disant : tiens, on va donner quelque chose aux régions ! Le versement transport interstitiel représente 500 ou 600 millions d’euros, si je ne m’abuse.
Par pitié, attendons le futur texte qui traitera des compétences des départements et des régions, et qui pourrait même être l’occasion de débattre des moyens qui leur seront dévolus, pour mettre les choses à plat à propos des dotations d’État, de la fiscalité des régions ou des départements, etc. Mais ne votons pas des prélèvements supplémentaires de plusieurs centaines de millions d’euros au détour d’un amendement sur un texte portant réforme ferroviaire !
Monsieur le rapporteur, je suis au regret de vous le dire, je ne voterai évidemment pas contre l’amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. Nous savons tous que le Gouvernement a engagé la procédure accélérée et que la prochaine étape est la commission mixte paritaire. Le fait que le Sénat vote ce soir ce versement transport ne garantit pas que la mesure figure dans la future loi. En revanche, ce serait un signal politique extrêmement important. Il est essentiel que la Haute Assemblée affirme aujourd'hui que les régions ne pourront pas, sans recettes nouvelles, exercer une forte responsabilité en matière de développement du transport ferroviaire.
Permettez-moi, d’ailleurs, de reprendre à mon compte les propos de Mireille Schurch qui pensait tout à l’heure que le coût de l’investissement se reporterait plutôt sur le prix du billet. Quoi qu’il en soit, il faut une recette pour les régions. Effectivement, le versement transport interstitiel sera à la charge d’un certain nombre d’entreprises, lesquelles ne sont justement pas encore soumises à cette taxe. Or, pour être compétitives, elles ont grandement intérêt à ce que le service ferroviaire soit amélioré. D’ailleurs, elles se regroupent aujourd'hui sur un certain nombre de territoires.
Je ne partage pas du tout la logique développée par M. Karoutchi. Nous avons eu le débat sur l’écotaxe ; nous nous sommes mobilisés pour préserver cette dernière. Mais notre pays peut aussi subir la disparition des flux financiers dédiés à la modernisation de l’offre de transport. Il est de notre responsabilité de maintenir ceux-ci.
M. Roger Karoutchi. Refusons alors la baisse des dotations !
M. Ronan Dantec. Il faut des flux financiers, qui s’inscrivent dans une logique d’autonomie fiscale plus forte des collectivités territoriales. Comme le groupe socialiste, le groupe écologiste votera cette proposition du Sénat. Il est important d’engager aujourd'hui le débat, faute de quoi les régions ne parviendront pas à assumer leurs charges liées au développement du transport ferroviaire.
M. Jean-Jacques Filleul. Excellent !
M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, pour explication de vote.
Mme Anne-Marie Escoffier. Pour avoir travaillé il n’y a pas si longtemps encore sur le sujet, je vole au secours de M. le secrétaire d’État. Cette question relève exclusivement d’une loi de finances.
M. Roger Karoutchi. Eh oui !
Mme Anne-Marie Escoffier. Nous sommes quelques-uns à pouvoir témoigner dans cette enceinte qu’un travail a déjà été mené. Bien entendu, ces problèmes de versement font partie des priorités. Le Gouvernement, peut-être d’ailleurs par ma voix, s’était engagé à travailler sur ce sujet dans le cadre de la révision non seulement de la dotation globale de fonctionnement, mais aussi de toutes les dotations et ressources affectées aux collectivités territoriales, en lien avec leurs nouvelles compétences.
Monsieur le secrétaire d'État, si vous pouviez confirmer qu’un tel versement est envisagé et prendre l’engagement devant le Sénat que ce travail sera réalisé, vous apaiseriez mes collègues, car il importe avant tout que nous instaurions un système en toute légalité.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Je remercie tout d’abord Mme Escoffier et M. Karoutchi de leur soutien.
Si j’étais parlementaire, je ne me satisferais pas d’un vote d’affichage politique, surtout sur ce texte. On ne peut pas se contenter pour la deuxième fois consécutive, monsieur Dantec, non pas d’une malfaçon législative, mais véritablement d’une interpellation politique.
Je défends mon texte et je ne souhaite pas qu’il soit le véhicule de revendications, même si elles sont par ailleurs légitimes. Comme vient de le souligner Mme Escoffier, des engagements ont été pris. Un travail est en cours, même s’il ne va certainement pas assez vite au goût de certains d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ce que je peux comprendre. Néanmoins, vous savez pertinemment qu’il ne s’agit pas d’une microdécision. La disposition en cause aurait des répercussions sur les territoires et leurs équilibres économiques, ainsi que sur le dynamisme des entreprises et de l’emploi.
Nous sommes dans le cadre d’un projet de loi portant réforme ferroviaire. J’entends votre préoccupation, je peux même m’en faire l’interprète auprès de mes collègues du Gouvernement et leur dire que j’ai été interpellé sur cette question en séance publique. Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas sans expertise, c'est-à-dire sans bien mesurer toutes les conséquences de vos décisions, au détour d’un texte, introduire une telle mesure et dire : « après moi le déluge, il y aura bien une commission mixte paritaire et on réglera le problème autrement » !
Une telle façon de procéder sur le plan législatif n’est pas satisfaisante. Voilà pourquoi je vous demande de bien vouloir replacer cette revendication parlementaire dans le cadre qui doit être le sien.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Michel Teston, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'État, le Sénat n’a nullement pour objectif de vous mettre, vous ou le Gouvernement, en difficulté.
Cependant, depuis des années, chaque fois que nous évoquons la question des ressources attribuées aux régions, en particulier lors de l’examen des projets de loi de finances initiale, le représentant du Gouvernement présent au banc des ministres nous répond aimablement qu’il s’agit d’un problème très important, auquel il réfléchit et nous apportera bientôt des réponses. La réflexion a eu le temps de mûrir et vous devez maintenant avoir des idées très claires. Le moment est donc venu d’apporter des solutions.
M. Roger Karoutchi. La répartition des compétences !
M. Michel Teston, rapporteur. C’est pourquoi je maintiens la position qui a été arrêtée lors des travaux de la commission, donc la création d’un versement transport interstitiel. Celui-ci est bien préférable à un versement transport additionnel, car certaines agglomérations, certaines autorités organisatrices de transport ont déjà atteint le plafond des 2 %.
Monsieur le secrétaire d'État, quelle que soit la peine que nous éprouvons, nous ne pouvons pas accepter votre amendement.
M. le président. La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.
Mme Mireille Schurch. Le groupe CRC suivra l’avis de la commission. Pourquoi ne pas mettre dès maintenant en place ce versement transport au lieu de le reporter sine die ?
Nous examinons un projet de loi portant réforme ferroviaire. Le versement transport est une bonne réponse à la question du développement de l’offre en la matière. C’est un point important pour nous – nous avons déjà soutenu cette position en d’autres occasions. Nous ne voterons donc pas l’amendement du Gouvernement.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Je suis effaré ! Certes, la liberté des parlementaires est pleine et entière, mais nous examinerons dans quelques instants un amendement visant à mettre en place un versement transport additionnel. Alors, allons-y, créons d’abord un versement transport interstitiel, ensuite un versement additionnel, et voyons comment les choses se passent !
Mme Annie David. C’est le droit parlementaire !
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Je suis secrétaire d’État chargé des transports, je présente un texte portant réforme ferroviaire et je vous le dis tout net : cet article est un cavalier parlementaire ! Le Conseil constitutionnel ne manquera pas d’en être saisi, d’ailleurs des annonces ont déjà été faites en ce sens.
Je comprends bien, monsieur le rapporteur, votre position. Certes, tout cela dure depuis très longtemps, mais dans ce cas l’examen de n’importe quel texte pourrait être un prétexte pour voter n’importe quoi ! La disposition créée est très éloignée du sujet qui nous occupe ce jour.
Pour avoir exercé des fonctions locales, je puis vous garantir que ce qui est en train de se produire n’est pas anecdotique pour nos territoires. D’abord, vous instaurez un versement transport interstitiel, puis, dans quelques minutes, vous proposerez de créer un versement transport additionnel. Allons-y gaiement ! Tout cela n’est ni cohérent ni à la hauteur de l’enjeu !
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Filleul.
M. Jean-Jacques Filleul. Monsieur le président, au nom du groupe socialiste, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à dix-neuf heures trente-cinq, sous la présidence de M. Charles Guené.)
PRÉSIDENCE DE M. Charles Guené
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons l’examen de l’amendement n° 171.
Personne ne demande plus la parole pour explication de vote ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 171.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 146 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
I. - Après l'alinéa 1
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
...° Après le troisième alinéa de l’article L. 2333-64, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 3° Et dans le ressort d’une région. » ;
II. - Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
et dans la limite de 0,2 % en additionnel au taux existant dans un périmètre de transport urbain, le montant maximum du versement transport additionnel étant plafonné à 2 % des salaires
La parole est à M. Ronan Dantec.
M. Ronan Dantec. M. le secrétaire d’État a déjà assuré la publicité de cet amendement, lequel a néanmoins suscité un moindre enthousiasme au sein de la commission.
Cet amendement a pour objet de créer, en complément du versement transport là où il existe déjà, notamment dans les agglomérations, un versement additionnel. La raison en est simple : le transport ferroviaire en région ne bénéficie pas seulement aux territoires non urbanisés ; les étoiles ferroviaires, par exemple, sont aujourd’hui totalement intégrées dans les stratégies de mobilité des grandes agglomérations. Par conséquent, il serait assez logique que ces dernières participent au financement du transport ferroviaire régional.
Néanmoins – et cela aurait fait plaisir à M. Karoutchi, qui n’est plus présent parmi nous –, nous proposons de plafonner le versement transport à 2 % de l’assiette constituée par les salaires. Dans l’ensemble des régions où le versement transport n’a pas déjà atteint ce seuil, celles-ci pourront l’augmenter ; ailleurs, un échange, voire une négociation, s’engagera entre la région et l’intercommunalité.
La logique, c’est que le versement transport qui bénéficie aux régions serve à financer en quelque sorte non seulement de l’interstitiel, mais également de l’additionnel.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Michel Teston, rapporteur. La commission a déjà eu ce débat. Sa préférence va à l’autre versement transport, celui dont nous avons débattu voilà quelques instants. C’est pourquoi elle émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas la position de la commission. Nous n’en sommes pas à une excentricité législative près et, par conséquent, vous pourriez tout à fait voter cet amendement, par sécurité, comme solution de repli, de manière à vous assurer que vous disposerez de ressources nouvelles, même si celles-ci sont inconstitutionnelles et seront censurées par le Conseil constitutionnel, après que celui-ci aura été saisi par les députés. En un mot, vous pourriez considérer que deux tiens valent mieux que rien tu l’auras, si je puis dire. M. Dantec propose un plafonnement à 2 %. Pourquoi pas 3 % ? Pourquoi pas 4 % ?
Mme Évelyne Didier. C’est de la caricature !
M. Ronan Dantec. Si !
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Je vous rappelle que nous parlons du secteur ferroviaire. Ce n’est pas parce que, au détour d’une disposition que vous aurez adoptée, vous affectez des ressources fiscales ou financières nouvelles au transport, y compris ferroviaire, que vous donnez une base constitutionnelle plus solide à la disposition concernée.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Michel Teston, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, j’en appelle à la sérénité des débats entre le représentant du Gouvernement et le Parlement. Nous sommes en démocratie et il existe une séparation des pouvoirs entre le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et l’autorité judiciaire. Le Parlement a parfaitement le droit de délibérer et de prendre des décisions, même si celles-ci ne plaisent pas forcément à l’exécutif. C’est la démocratie ! Bien évidemment, comme cela a été indiqué précédemment, rien n’empêchera que nous ayons un débat en commission mixte paritaire, à l’occasion de laquelle les députés pourront faire part de leur avis. En l’espèce, j’ai respecté la décision de la commission du développement durable du Sénat et vous n’avez pas à m’en faire grief. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur les travées de l’UDI-UC.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Frédéric Cuvillier, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur, chacun est dans son rôle. Vous m’avez entendu dire à plusieurs reprises que je respectais totalement les prérogatives du Parlement. Je n’ai pas à commenter un vote ; en revanche, j’ai à émettre un avis sur un amendement avant qu’il ne soit mis aux voix. Puisque M. le président m’a demandé l’avis du Gouvernement, la moindre des choses, c’est que je le donne.
Vous exercez votre responsabilité, vous êtes dans votre mission, et il ne m’appartient pas de remettre en cause ni l’une ni l’autre. Mais en tant que membre du Gouvernement, je donne son avis. Il arrive à celui-ci, même dans cette enceinte, de se faire battre lors du vote de ses amendements.
Mme Évelyne Didier. Ce n’est pas la première fois !