Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Si, c’est possible !
M. Michel Sapin, ministre. Quand des personnes compétentes siègent au sein des conseils de prud’hommes, les organisations syndicales sont les premières à souhaiter qu’elles se présentent une nouvelle fois en vue de leur réélection. Par conséquent, on constate aujourd’hui une très grande stabilité des conseils de prud’hommes, ce dont je me réjouis d'ailleurs.
Pour ma part, je ne crains rien de la part des organisations syndicales, et si, d’un côté ou de l’autre de l’hémicycle, quelqu’un venait à mettre en cause leur légitimité, je commencerais à m’inquiéter. Ce n’est pas mon cas aujourd’hui : je suis le ministre du dialogue social, je fais totalement confiance à toutes les organisations syndicales pour procéder à la désignation de personnes compétentes, appelées à représenter les salariés au sein de ces conseils de prud’hommes auxquels nous sommes tous très attachés.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour la réplique.
M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, nous progresserions encore davantage dans l’argumentation si la discussion portait sur un projet de loi.
Mme Isabelle Debré. C’est vrai !
M. Jean-Pierre Godefroy. Dans votre texte, dix points méritent d’être débattus.
Quant à la représentativité, je ne vous apprendrai pas que, dans le ressort d’un conseil de prud’hommes, ce n’est pas obligatoirement la représentativité nationale qui s’applique. En outre, certaines organisations, à l’instar des représentants de l’économie sociale et solidaire qui pourront seulement siéger au sein des conseils de prud’hommes, ne pourront jamais, de par leur nature, être représentatives au niveau national. (M. Jean Desessard applaudit.)
Par conséquent, je pense vraiment que nous sommes au cœur d’un vrai débat démocratique,…
M. Jean Desessard. Bravo !
M. Jean-Pierre Godefroy. … qui devrait à mon avis passer par le Parlement.
Je dirai un dernier mot sur les économies envisagées. Le chiffre avancé serait de l’ordre de 91 millions d’euros. Ce n’est pas une économie judicieuse quand il s’agit d’assurer la réelle représentativité des salariés, mais aussi des entreprises, car, en dépit de vos efforts, monsieur le ministre, je n’ai toujours pas de réponse sur la représentativité des employeurs : comment va-t-elle fonctionner, dans quels délais, et que se passera-t-il entre-temps ? (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)
M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin.
M. Dominique Watrin. Monsieur le ministre, vous vous apprêtez, à la faveur du projet de loi sur la formation professionnelle, à supprimer les élections prud’homales. Je constate simplement que vous semblez bien seul à défendre cette idée au sein de cet hémicycle…
Pour justifier ce qui nous paraît être un recul social et démocratique majeur, vous invoquez un taux de participation trop faible. Or, si la pertinence d’une élection se mesurait uniquement à l’aune de son taux de participation, on serait contraint de s’interroger sur la suppression d’autres scrutins. En effet, la crise de la représentation dépasse aujourd’hui la seule sphère de la démocratie sociale.
Vous opposez ensuite le coût des élections prud’homales, à savoir près de 100 millions d’euros. Pourtant, monsieur le ministre, cela représente un euro par an et par électeur potentiel à une élection prud’homale. Est-ce bien important si l’on compare ce chiffre aux 20 milliards d’euros accordés aux entreprises au titre du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE ?
La démocratie sociale a peut-être un coût, mais il faut aussi, et c’est le plus important, l’évaluer en rapport avec la légitimité nécessaire à une juridiction prud’homale, plus particulièrement en cette période où les entraves au droit du travail et au droit syndical se multiplient. Ne préparez-vous pas en réalité l’affaiblissement et la suppression des prud’hommes ? Cette question n’a pas encore été posée.
Je rappelle que, dans le cadre de la loi relative à la sécurisation de l’emploi que vous avez fait voter, certaines contestations sur les plans de sauvegarde de l’emploi et les licenciements ne peuvent plus être soumises directement aux prud’hommes, mais doivent passer par la case du tribunal administratif.
Monsieur le ministre, vous avez affirmé que les organisations syndicales étaient d’accord. C’est faux : la CGT, FO et la CFE-CGC se sont, au sein du Conseil supérieur de la prud’homie, opposées à cette contre-réforme. L’UNSA, Solidaires et les employeurs de l’économie sociale ont également exprimé leur attachement aux élections prud’homales. Pourquoi ne pas réfléchir, comme vous y engagent les organisations syndicales, à un autre mode d’élection au sein des entreprises, en lien avec les instances représentatives du personnel ? (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre. Monsieur le président, le risque de répétition de mes arguments grandit avec le nombre de questions auxquelles je réponds… Je m’en tiendrai donc à l’essentiel.
S’agit-il de mettre en cause les prud’hommes ? Non. Il convient au contraire de conforter cette institution fondamentale ; je l’ai déjà dit à quatre reprises et je saisis cette occasion pour vous le redire une cinquième fois. (Mme Éliane Assassi s’exclame.) Ma crainte, qui est partagée par la quasi-totalité des organisations syndicales – elles vous le confirmeront si vous leur posez la question –, c’est que la baisse de la participation n’aboutisse à une dévalorisation de la légitimité de cette institution.
Nous pourrons rediscuter de cette question, sur laquelle je ne prétends pas détenir le savoir universel, mais sachez que ma volonté est de renforcer la légitimité des conseils de prud’hommes par un mode de désignation que vous ne pouvez pas dénoncer, monsieur Godefroy, puisqu’il s’agit de faire confiance aux organisations syndicales en fonction de leur représentativité sur le territoire concerné ou au plus proche de celui-ci.
Certaines représentativités territoriales pouvant être différentes des représentativités nationales, il en sera évidemment tenu compte. Il ne s’agit pas de mettre en place un monopole indépendamment de la réalité du territoire et de façon uniforme partout ; c’est au contraire cette réalité qui servira de base à la désignation par les organisations concernées. Je tiens à vous rassurer sur ce point, monsieur le sénateur.
Telles sont les raisons extrêmement pragmatiques qui me permettent de vous redire, avec la même force que vous, mon attachement très fort à cette institution prud’homale. Je souhaite qu’elle perdure, et même qu’elle soit renforcée. J’en ai assez que l’on reporte d’un an ou deux les élections prud’homales, comme cela s’est produit à deux reprises, en raison de l’absence de solution. On ne peut pas toujours tout remettre au lendemain. Cette fois, nous vous proposons un débat en vue de trouver une issue à ce problème.
M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour la réplique.
M. Dominique Watrin. Depuis le début de la séance, monsieur le ministre, vous faites régulièrement référence à la représentativité des salariés et, indirectement, à la transposition d’un accord national interprofessionnel de 2008. Or, à cette époque, les organisations syndicales ne s’étaient pas prononcées sur la suppression des élections prud’homales.
Par ailleurs, je note que cette mesure constitue un recul, puisque, lors du débat au Sénat sur le report des élections à 2015, le groupe socialiste avait fait connaître son hostilité à ce report…
Mme Éliane Assassi. Tout à fait !
M. Dominique Watrin. … et qu’il s’était opposé par anticipation à la substitution de ces élections, par l’application des mesures de représentativité. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste.)
M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche.
Mme Catherine Deroche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme l’a dit Isabelle Debré, le précédent gouvernement avait engagé une réflexion sur le sujet dont nous débattons, en confiant à cette fin une mission au conseiller d’État Jacky Richard. Il s’agissait de réfléchir au devenir du scrutin prud’homal pour les raisons qui viennent d’être énoncées : son coût, estimé à 100 millions d’euros, et surtout son taux record d’abstention.
Certes, modifier le mode de désignation actuel, loin d’affaiblir l’institution, pourrait la renforcer, puisque les conseillers prud’homaux seraient plus représentatifs du vote des salariés. Néanmoins, encore faudrait-il, après concertation, débattre de la question pour savoir s’il faut aménager les élections prud’homales ou les remplacer par un autre dispositif.
Vous souhaitez supprimer le système actuel et acter le principe d’un dispositif reposant sur la représentativité des organisations paritaires dans un projet de loi dont il a été annoncé qu’il serait examiné en urgence.
Or votre proposition est pour le moment assez évasive en dépit de vos réponses, ce que confirment l’ensemble des questions posées par nos collègues de toutes tendances politiques. Pour ma part, je m’interroge sur la destination des sommes qui seraient économisées ; tel est l’objet de ma question.
Comme je l’ai dit, la suppression des élections prud’homales permettrait d’économiser 100 millions d’euros. Cette somme n’est pas considérable, mais tout ce qui peut réduire le déficit public ou contribuer à relancer notre productivité est utile, comme l’a annoncé mardi dernier le Président de la République.
D’ores et déjà, il me semble que vous avez déclaré vouloir rediriger cette somme vers le financement des organisations syndicales et patronales. Plus précisément, d’après les informations dont je dispose, vous comptez remplacer les crédits provenant actuellement de la formation – soit 60 millions d’euros – par d’autres sources de financement, dont feraient partie les économies réalisées au moyen de la suppression des élections prud’homales.
Ce dispositif appelle plusieurs questions.
Quelle enveloppe le Gouvernement va-t-il réserver pour maintenir à l’identique le financement des organisations syndicales, sachant que ce financement sera également assuré par des cotisations des employeurs ? Quelle somme souhaitez-vous récupérer, sachant que les élections prud’homales n’avaient lieu que tous les cinq ans ? S’agira-t-il d’un financement à l’identique ? Vous avez parlé en effet d’une « augmentation » des fonds alloués, alors que l’État doit faire des économies.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre. Je vous remercie d’avoir posé cette question, madame la sénatrice. Je me concentrerai sur le coût de l’organisation de ces élections, en particulier sur la destination des 100 millions d’euros.
Je n’ai pas insisté outre mesure sur le coût lui-même, car, à mes yeux, il ne justifierait pas à lui seul de prendre une décision de cette nature. De plus, le coût de 100 millions d’euros pour l’État doit s’additionner au coût pour chacune des organisations syndicales, une somme considérable et considérée comme telle par les intéressées elles-mêmes. C’est peut-être aussi l’une des raisons, outre la faible audience en termes de participation, pour lesquelles les organisations syndicales, dans leur majorité, sont favorables à une évolution du mode de scrutin.
Madame la sénatrice, nous aurons à débattre des nouvelles modalités de financement des organisations patronales et syndicales, dans la transparence la plus totale, puisque les nouvelles modalités figureront dans le texte que je vous proposerai prochainement et qui sera adopté en conseil des ministres la semaine prochaine. Au cours de ce débat à venir, nous disposerons de tous les éléments qui permettront de connaître très précisément les nouvelles modalités, transparentes, de financement de ces diverses organisations.
Le dialogue social et le paritarisme méritent le soutien financier soit des entreprises soit de l’État. L’objectif est évidemment d’utiliser la majeure partie des sommes considérées pour renforcer les moyens des organisations syndicales ou patronales dans un cadre de transparence totale, donc appuyer leur légitimité, pour qu’elles prennent la part d’intérêt général qui leur revient dans le cadre de la gestion du paritarisme et de leur action à l’échelon régional ou national.
Par conséquent, l’enveloppe prévue sera versée au fonds destiné à financer l’ensemble de la vie paritaire et permettra de renforcer les moyens des organisations patronales et syndicales.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.
Mme Catherine Deroche. Monsieur le ministre, nous attendons le texte que vous avez évoqué avec impatience, mais nous regrettons cette façon de statuer dans l’urgence.
En effet, au fil des questions qui sont posées – il reste encore de nombreuses interrogations sur les élections prud’homales –, nous nous apercevons des conséquences fâcheuses du recours aux ordonnances en la matière. Dans ce cas, les droits du Parlement sont réduits, ce qui est tout de même contraire à ce que nous avait promis le candidat François Hollande.
M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz.
Mme Gisèle Printz. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’institution prud’homale est l’une des plus anciennes juridictions de notre pays. De fait, depuis le XVe siècle, elle a traversé les âges sans subir de modification majeure. Le paritarisme entre les salariés et le patronat, établi dès par la loi du 27 mai 1848, s’est maintenu jusqu’à nos jours.
Bien plus, cette institution a longtemps été à l’avant-garde de la construction de notre démocratie, puisque les femmes y furent représentées dès le Moyen-Âge et qu’elles ont été reconnues éligibles par la loi du 15 novembre 1908. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin acquiesce.) La réforme du mode d’élection des membres de cette institution ancrée dans notre paysage judiciaire et social constitue donc un défi majeur pour le Gouvernement.
Au vu du taux de participation aux dernières élections, proche de 25 %, il peut paraître nécessaire de rénover les conseils prud’homaux, afin de garantir la juste représentativité de l’ensemble des acteurs du dialogue social. Les récentes informations parues dans la presse suggèrent que le mode de scrutin actuel pourrait être remplacé par une désignation effectuée sur le fondement des résultats aux élections représentatives des salariés.
Les conseils prud’homaux étant réputés paritaires, nous souhaitons, monsieur le ministre, vous poser deux questions.
Tout d'abord, le Gouvernement s’engage-t-il à garantir la structure paritaire des conseils de prud’hommes dans le cadre de la réforme du mode de désignation ?
Ensuite, le Gouvernement peut-il clarifier, devant notre assemblée, les modes de désignation retenus pour les conseillers prud’homaux issus des collèges salariés et patronaux ? Et comment faire en sorte que les chômeurs ne soient pas exclus de ces élections ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du groupe écologiste.)
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Michel Sapin, ministre. Au cours de cette séance de questions cribles, je crois vous avoir apporté, mesdames, messieurs les sénateurs, quelques éclaircissements sur les intentions du Gouvernement, notamment en ce qui concerne les nouvelles modalités de désignation des conseillers prud’homaux.
Comme la loi nous en fait l’obligation, nous les avons présentées au conseil supérieur de la prud’homie, où elles ont été discutées. Le paritarisme auquel vous êtes attachée, madame Printz, sera naturellement préservé. La désignation des juges prud’homaux sera fondée sur les audiences respectives des organisations syndicales et professionnelles.
Cette procédure est très complexe quand on entre dans les détails, ce qui justifie le recours à une ordonnance ; je m’en excuse, mais je pense, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous seriez assez rapidement lassés par le nombre et la technicité des dispositions nécessaires ! En effet, il faut fixer le nombre de sièges non seulement par conseil prud’homal, mais aussi par collège et par section, ce qui requiert un travail extrêmement compliqué.
L’essentiel, comme je l’ai signalé dans ma réponse à M. Godefroy, est de rapprocher autant que possible la composition des conseils prud’homaux de la réalité de chaque territoire. En Bretagne, par exemple, les rapports de force entre les organisations, syndicales et patronales, peuvent être très différents de ce qu’ils sont ailleurs. (MM. Jean-Pierre Godefroy et Ronan Kerdraon acquiescent.)
Ces différences, nous voulons en tenir compte, pour que la composition des conseils prud’homaux soit un reflet fidèle de la situation de chaque territoire.
Mesdames, messieurs les sénateurs, nous poursuivrons ce débat lors de l’examen d’un projet de loi portant sur un champ de questions beaucoup plus large : je veux parler du texte qui réalisera une révolution profonde de la formation professionnelle. J’espère qu’il nous rassemblera largement, car le sujet est décisif : la clef de la lutte contre le chômage, c’est une meilleure formation, notamment professionnelle ! (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme Gisèle Printz, pour la réplique.
Mme Gisèle Printz. Ce que je veux, et surtout ce que nos concitoyens veulent, c’est que l’on ne transige pas sur la protection sociale des salariés.
Les problèmes liés aux coûts d’organisation des élections et à la faiblesse de la participation ne doivent pas occulter le travail quotidien de ces instances de justice, qui accompagnent des milliers de Français ; au contraire, ils doivent nous inciter à rechercher de véritables solutions en faveur du dialogue social, en particulier dans une remise à plat du financement de celui-ci.
Dans cette perspective, le Parlement a un rôle de vigilance et d’exigence à jouer, afin que la démocratie soit la règle en ce qui concerne toutes les affaires dans le monde du travail ! (Marques d’approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Mes chers collègues, monsieur le ministre, nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur le devenir des élections prud’homales.
3
Mises au point au sujet de votes
M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche.
Mme Catherine Deroche. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet d’un vote.
Lors du scrutin public n° 117 sur l’ensemble du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur, examiné hier soir, nos collègues Fabienne Keller et Pierre Hérisson, à la suite d’une erreur matérielle, ont été déclarés comme n’ayant pas pris part au vote, alors qu’ils souhaitaient voter contre, en cohérence avec leurs votes lors des scrutins publics nos 113 et 116 portant sur les articles 1er et 3 du même projet de loi organique.
M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.
M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, je souhaite à mon tour faire une mise au point, au sujet de deux votes.
Lors du scrutin public n° 113 portant sur l’article 1er du projet de loi organique interdisant le cumul de fonctions exécutives locales avec le mandat de député ou de sénateur, examiné hier soir, Mmes Jacqueline Gourault, Muguette Dini, Nathalie Goulet, Chantal Jouanno et MM. Jean-Jacques Lasserre et Michel Mercier ont été déclarés comme votant pour, alors qu’ils souhaitaient s’abstenir.
En outre, lors du scrutin public n° 117 portant sur l’ensemble de ce même projet de loi organique, Mme Nathalie Goulet a été déclarée comme votant contre, alors qu’elle souhaitait s’abstenir.
M. le président. Acte vous est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l’analyse politique des scrutins.
4
Commission mixte paritaire
M. le président. J’ai reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d’une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine.
Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.
5
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 20 janvier 2014, à seize heures et le soir :
Projet de loi relatif à la géolocalisation (n° 257, 2013-2014) ;
Rapport de M. Jean-Pierre Sueur, fait au nom de la commission des lois (n° 284, 2013-2014) ;
Texte de la commission (n° 285, 2013-2014).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à quinze heures cinquante.)
Le Directeur du Compte rendu intégral
FRANÇOISE WIART