M. Roger Karoutchi. Modeste ! Jusqu’à un milliard d’euros !
M. Benoît Hamon, ministre délégué. … raisonnable et proportionnée au regard des bénéfices dégagés par les banques. Personne ne me persuadera du contraire !
Dans ce domaine, nous avons choisi de mettre à contribution le système bancaire. Je constate, une fois de plus, que l’opposition cherche à l’aider à se soustraire à cette obligation !
M. Francis Delattre. C’est trop !
M. le président. La parole est à M. Maurice Vincent, pour explication de vote.
M. Maurice Vincent. Mes chers collègues, je réagirai en quelques mots à l’intervention de M. de Montgolfier.
Tout d’abord, je tiens à corriger une erreur factuelle : lorsque Dexia a commencé à dériver, elle avait déjà été privatisée. Tous les errements dont nous parlons découlent de décisions prises entre 2002 et 2008 ! Quant à l’État, s’il a fauté au cours de cette période, c’est principalement au niveau de la supervision, comme de nombreux rapports l’ont établi.
Ensuite, concernant la responsabilité des élus locaux, je répète que je ne me sens pas concerné à titre personnel. De fait, la situation dont j’ai hérité découlait de décisions prises par des élus qui, vous l’imaginez, n’appartenaient pas à mon courant politique.
Je tiens cependant à opérer cette mise au point. Aujourd’hui, en lisant une formule chiffrée de douze lignes, il peut sembler facile de conclure qu’il ne faut pas souscrire l’emprunt correspondant. Toutefois, pour suivre ce dossier depuis très longtemps, je vous assure que les banquiers habituels des collectivités territoriales tenaient à l’époque des discours extrêmement rassurants. Ils garantissaient toute une série de parachutes, au cas où un problème surviendrait. C’est en tout cas ce qui m’a été rapporté.
Dans l’immense majorité des cas, je ne crois pas que l’on puisse mettre en cause nos collègues qui étaient maires ou présidents de conseil général avant 2008.
Monsieur de Montgolfier, vous avez cité la Seine-Saint-Denis au nombre des départements concernés. Celui du Rhône est, lui aussi, en première ligne, avec plus de 400 millions d’euros d’emprunts toxiques.
M. Albéric de Montgolfier. Mais ce sont de grosses collectivités !
M. Maurice Vincent. Je le précise afin de rétablir équilibre un équilibre dans la présentation de la situation.
Enfin, j’en suis convaincu, notre devoir est aujourd’hui de rechercher la solution qui coûtera le moins cher à la France et qui restaurera le plus rapidement possible la capacité d’investissement des communes. La démarche proposée par le Gouvernement est un premier pas dans cette direction. Hélas, je ne suis pas certain qu’elle soit suffisante : l’avenir nous le dira. Plusieurs milliards d’euros sont tout de même en jeu.
Au total, c’est bien une dérive du système financier qui s’est fait jour dans le champ des collectivités territoriales et nous devons y remédier. À mon sens, le relèvement du taux de cette taxe de risque systémique tire sa légitimité de ce constat.
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. L’article 23 majore de quelques centièmes de point la taxe systémique due par les établissements de crédit, en vue de créer les conditions du financement, par l’État, du fonds destiné à intervenir pour résoudre le problème des emprunts structurés.
La somme ainsi collectée au titre de la taxe systémique est d’un montant particulièrement modeste, il faut le reconnaître. En l’espace de quinze ans, aurons-nous les moyens de redresser la situation des collectivités territoriales et celle des hôpitaux ? Nous ne le savons pas aujourd’hui. Notre collègue Maurice Vincent l’a souligné avec raison, pour l’heure, nous ne disposons pas de tous les éléments nécessaires pour répondre à cette question.
Les arbitrages seront sans doute douloureux et j’ai bien l’impression que la voie suivie ne sera pas nécessairement celle de l’abandon pur et simple de créances littéralement gonflées par des taux d’intérêts galopants.
Nous connaissons la quotité de ces taux. Au taux nominal, qui pouvait sembler avantageux à l’origine, s’ajoute, pour former le taux réel, la dérive de l’indexation sur la parité du panier de monnaie qui a servi à le calculer.
Ce qui est certain, c’est que le franc suisse se porte bien,…
M. Roger Karoutchi. En 2014 !
Mme Marie-France Beaufils. … bien mieux, en tout cas, que les finances de certaines localités !
Cela étant, cet article nous donne l’occasion de constater une fois de plus la nécessité d’améliorer les conditions de financement des collectivités. La faillite de Dexia a engendré une situation que la création d’une agence de financement ne suffira pas à résoudre, nous devons en être conscients. Porteuses de l’essentiel de l’investissement public, les collectivités territoriales doivent bénéficier d’une offre de crédit privilégiée. Dans ce cadre, l’État a un rôle déterminant à jouer. Il convient en particulier de bonifier les crédits accordés aux administrations publiques locales pour investir, agir et développer les équipements publics mis à la disposition de nos concitoyens.
Nous ne voterons donc pas cet amendement déposé par nos collègues de l’UMP. En effet, solliciter le système bancaire pour résoudre ce problème revient tout simplement à rappeler que toutes les banques ont contribué à proposer à l’ensemble des collectivités territoriales et des hôpitaux des emprunts adossés aux marchés financiers.
M. Joël Bourdin. Non !
Mme Marie-France Beaufils. Aujourd’hui, il faut se donner les moyens d’assurer le financement des collectivités. Il faut par ailleurs mieux les accompagner. Je songe tout particulièrement aux plus petites d’entre elles, qui ne disposent pas des mêmes moyens que les plus grandes et qui, par le passé, auraient bien eu besoin du soutien des services de l’État.
Quant aux banques, certaines n’ont peut-être pas prêté aux collectivités territoriales, et n’ont donc pas contribué à les plonger dans les difficultés que l’on connaît. Mais, on le sait, elles se sont bien souvent engagées dans des pratiques tout aussi hasardeuses dans d’autres pays, où elles ont bénéficié de l’accompagnement de la Banque centrale européenne. Pour quelle raison les collectivités territoriales ne seraient-elles pas quant à elles épaulées ?
M. Éric Bocquet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
M. Roger Karoutchi. Sincèrement, nul ne peut le nier, cet article 23 est très particulier. J’entends bien les propos des uns et des autres. J’ai eu le loisir ou plutôt la tâche d’empêcher, il y a quelques années, la souscription d’un emprunt toxique en francs suisses par la région d’Île-de-France. Et pourtant, Dieu sait que j’aurais pu voir cet exécutif aller à la dérive sans déplaisir ! (Sourires sur les travées de l’UMP.) Mais tel n’était pas tout à fait le but visé.
Aujourd’hui, que nous dit-on ? En utilisant un chiffre un peu caricatural, le propos peut se résumer ainsi : quarante banques, ou cinquante, sont responsables, mais on ne va pas prendre la peine de faire le tri entre elles. Tous les établissements contribueront, qu’ils aient fauté ou non.
Tout d’abord, je constate que ce système de responsabilité collective est d’une grande nouveauté. Bien sûr, pour certains de nos collègues, une banque, par définition, ne peut pas être honnête ! (M. Éric Bocquet acquiesce.) Quoi qu’il en soit, un banquier honnête, ayant mis en œuvre un système de prêts très cadré et tout à fait légal, est ici traité de la même manière qu’un banquier ayant commis des irrégularités ou imaginé des dispositifs à la limite de l’acceptable pour – je veux bien le croire – faire en sorte que les élus n’y voient que du feu et signent.
Pourquoi donc considérer que les « bons » banquiers, ceux qui respectent les règles, devraient être traités comme les banquiers voyous ? Comment voulez-vous demander au système bancaire de se réguler, de respecter les règles, d’éviter les paradis fiscaux, de se plier à ceci et à cela, si vous ajoutez ensuite : « de toute façon, c’est égal, si vous le faites, vous serez tout de même traités comme les autres ! » ?
Je ne comprends pas cette dimension collective. Un certain nombre de collectivités, en Île-de-France ou ailleurs, ont intenté des procès aux banques qui avaient distribué des emprunts toxiques. Dans la plupart des cas, elles ont gagné et ont obtenu réparation, au moins partiellement. C’est cela, la logique du système !
Vous dites vous-mêmes que 1 000 ou 1 500 collectivités, établissements publics ou autres ont contracté ces emprunts toxiques. Très bien. On sait donc parfaitement quels sont les établissements bancaires qui ont prêté ! Pourquoi, et à quel titre, se permet-on de distinguer entre ceux qui sont responsables et coupables et ceux qui n’y sont strictement pour rien, qui n’ont jamais accordé un prêt toxique, pour conclure que cela n’a pas d’importance, que ces derniers paieront tout de même, comme les autres ?
Comment peut-on responsabiliser les banques, demander à ces dirigeants d’établissements financiers ou bancaires d’être réguliers et honnêtes si, en tout état de cause, de par la loi, quel que soit leur comportement, on considère qu’ils sont tous pareils ?
Franchement, il est profondément injuste, à mon sens, de collectiviser à ce point la responsabilité. Que l’on sanctionne les banques qui ont accordé des prêts toxiques, d’accord. Que les collectivités intentent des procès et que l’on trouve une solution publique pour les aider, très bien ! Mais déterminons quels sont les établissements financiers responsables, plutôt que de les traiter comme un seul bloc, en considérant que tout le monde est responsable ! Cela déresponsabilise les coupables, qui auront le sentiment de ne pas être plus maltraités que ceux qui n’ont jamais fauté.
Cet article me paraît tout à fait injuste et inéquitable, en conséquence, je voterai l’amendement présenté par mon collègue Albéric de Montgolfier.
M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.
M. Éric Doligé. Je suis également choqué, d’autant plus que les décisions éventuelles que nous prendrions maintenant emporteront des conséquences plus tard, sur l’article 60.
M. Vincent Delahaye. C’est sans doute un peu optimiste !
M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Vous allez donc voter la première partie ?
M. Éric Doligé. Non ! Mais enfin, vous le retrouverez à l’Assemblée nationale, donc autant l’évoquer ici pour expliquer ce qui risque d’advenir…
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Autant parler quand il est temps de le faire !
M. Éric Doligé. … et dévoiler l’arrière-pensée du Gouvernement autour de cet article 23, qui permettra à l’Assemblée nationale de débattre de l’article 60.
Premièrement, vous avez dit tout à l’heure que votre objectif était de ne pas déresponsabiliser les banques. Vous mettez donc toutes les banques dans le même bain en faisant payer la totalité d’entre elles avec, dites-vous, « un taux extrêmement modeste », qui rapporte 1,5 milliard d’euros ! Vous avez dit à plusieurs reprises que 1,5 milliard d’euros représentait finalement une somme modeste. (M. Roger Karoutchi rit.)
Mme Marie-France Beaufils. Sur quinze ans !
M. Éric Doligé. Je me souviens des débats d’hier, où, quand on proposait de supprimer 200 millions d’euros à tel endroit ou d’en ajouter autant à tel autre, vous nous opposiez que 200 millions d’euros représentaient une somme considérable, insupportable pour le budget. Aujourd’hui, 1,5 milliard d’euros constitue donc une somme modeste, sans importance.
Je me permets de rappeler que ce modeste milliard et demi d’euros correspond tout de même au montant de la réduction de l’« enveloppe normée ». Vous voyez que lorsque l’on rapproche des montants de cette nature, aux yeux des collectivités ponctionnées, ils ne sont plus aussi modestes.
Ensuite, je voudrais dire, après mes collègues Albéric de Montgolfier et Roger Karoutchi, qu’il existe des tribunaux, qui permettent de résoudre certains problèmes ! Je ne cache pas, par exemple, que je suis actuellement en procès, en raison d’une situation particulière, au sujet de laquelle je suis persuadé d’obtenir réparation. Si nous votons cette disposition, ce ne sont pas les banques fautives qui seront condamnées, mais la masse globale du secteur qui sera contrainte de payer.
M. Albéric de Montgolfier. Elles vont toutes payer !
M. Éric Doligé. En outre, nous donnerions un mauvais exemple. Je nourris ainsi l’idée de demander à l’État de compenser, dans le projet de loi de finances pour 2015, les sommes qu’il a prélevées sur les ressources de mon département, alors que je ne l’avais pas prévu. En ce moment, on prend continuellement des décisions qui se soldent par des prélèvements au détriment des collectivités territoriales. Si, dès lors que l’on est mis en difficulté par des tiers, il est possible de demander des compensations à l’État, alors nous ne nous gênerons pas pour le faire l’année prochaine !
De surcroît, je crains que l’influence de certaines banques ne soit pas étrangère à cette démarche, car elles ne veulent surtout pas risquer de se retrouver devant les tribunaux et espèrent donc que ces dettes, qu’elles ont engagées, seront progressivement effacées, avec leur responsabilité.
M. Éric Doligé. J’ajoute que dans l’article 60, que nous ne discuterons peut-être pas, nous serons amenés à valider rétroactivement des contrats de prêts et leurs avenants, dans lesquels il n’est pas fait mention du véritable taux effectif global, ou TEG, mais de TEG erronés. Voilà donc la direction vers laquelle nous sommes poussés, pour finalement laver de toute responsabilité les banques qui ont contrevenu aux règles élémentaires de leur métier.
Comme par hasard, on s’apercevra alors que l’on protège principalement l’État, actionnaire majoritaire, comme cela a été dit tout à l’heure, de la SFIL, qui a hérité du portefeuille d’emprunts structurés de la banque Dexia. La boucle est donc bouclée. Au travers de cet article 23, on nous prépare à voter l’article 60, qui permettra de dégager l’État et les banques de leurs responsabilités. Voilà pourquoi nous voterons cet amendement de suppression.
M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.
M. Vincent Delahaye. Nous sommes face à une question de fond : celle de l’attribution de la responsabilité, en cas de décision de gestion, au prêteur, à l’emprunteur, mais aussi à l’État, partie prenante dans cette affaire et qui nous demande de le devenir. Il nous est donc proposé de voter 50 millions d’euros de taxes pour l’ensemble des banques, mais également 50 autres millions d’euros de la part de l’État sur quinze ans, alors que l’on cherche à faire des économies ! Avec cet article 23 d’abord, puis avec l’article 60, nous mettons le doigt dans un processus à 1,5 milliard d’euros sur quinze ans, ce qui ne représente pas une petite dépense.
Qui est responsable ? L’État n’a-t-il aucune responsabilité en la matière ? Nous avons dit tout à l’heure qu’un défaut de supervision dans l’exercice de son rôle d’actionnaire de certaines banques pouvait sans doute lui être reproché. J’en suis convaincu. Aujourd’hui, l’État est toujours incapable de chiffrer exactement le préjudice dû à l’action de Dexia. Nous avons déjà supporté plusieurs engagements de fonds, mais aucune question précise sur le sujet ne nous permet de savoir ce que va véritablement nous coûter Dexia. Je trouve cela effrayant !
Ensuite, sommes-nous aujourd’hui capables de faire un bilan global de l’ensemble de ces emprunts toxiques dans le pays, afin de savoir exactement quels sont les établissements qui ont prêté, et combien, et quelles sont les collectivités qui ont souscrit ? On en a recensé jusqu’ici 1 500, soit une petite minorité d’entre elles.
Toutes les banques sont-elles responsables ? Il ne me semble pas. C’est l’objet de cet amendement de suppression : il ne paraît pas normal de faire payer toutes les banques, y compris celles qui n’ont jamais prêté à des collectivités locales ou qui ont toujours fait attention à distribuer des produits sûrs.
Toutes les collectivités locales sont-elles responsables ? Non. Je ne vois pas où est la responsabilité de celles qui n’ont pas souscrit d’emprunt. Beaucoup d’entre nous exercions des responsabilités au sein de collectivités locales quand les établissements nous ont proposé ce type de produits, et beaucoup les ont refusés. Tout le monde n’est pas « tombé dans ce panneau » et il n’y a aucune raison de rendre tout le monde responsable.
Enfin, il faut regarder ce que deviennent les individus. J’ai appris que deux des dirigeants de Dexia ont rejoint leurs administrations d’origine, l’INSEE et le ministère des finances, en bénéficiant de parachutes dorés. Il semble qu’entre 400 000 et 600 000 euros leur ont été versés.
M. Albéric de Montgolfier. Taxons les parachutes !
M. Vincent Delahaye. J’aimerais savoir dans quelle mesure ces dirigeants sont responsables. On nous demande aujourd’hui de payer des sommes considérables, alors que les dirigeants de la banque regagnent leurs administrations d’origine avec des parachutes dorés !
M. Éric Doligé. Et ils sont les premiers à nous donner des leçons !
M. Vincent Delahaye. 600 000 euros, pour moi, ce n’est pas rien. Je souhaite donc savoir si cela est exact et ce qui leur a été demandé. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)
M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. Philippe Bas. Monsieur le ministre, vos explications ne nous ont pas convaincus. (M. Albéric de Montgolfier manifeste son approbation.)
Je dois dire qu’il est surprenant, et peut-être même piquant, après avoir diminué les dotations aux collectivités territoriales de 2,5 milliards d’euros, de revenir devant la représentation nationale pour demander un geste de solidarité envers celles qui sont prises dans l’engrenage des emprunts toxiques. Vous devriez être cohérents dans la manière dont vous gérez les relations de l’État avec les collectivités locales.
Que faites-vous donc, pour traiter cette difficulté ? Vous créez un prélèvement supplémentaire. C’est bien dans votre manière, c’est d’ailleurs ce que vous faites également pour les départements, en les incitant à augmenter les droits de mutation à titre onéreux.
M. Albéric de Montgolfier. De 0,35 point !
M. Philippe Bas. Je ne peux que récuser cette pratique qui consiste, à chaque fois que se présente une difficulté, à inventer un nouveau prélèvement. Ce n’est pas ainsi que l’on amènera notre pays sur la voie du redressement.
Cet impôt touche donc les banques. Il semblerait que cela vous mette à l’aise. Les banques, ce sont les représentants de la finance, et la finance, chacun le sait, nous connaissons le bréviaire, c’est l’ennemi ! On fait donc jouer une corde sensible, en stigmatisant cette activité.
Il me semble, au contraire, que l’on doit traiter l’activité bancaire comme une industrie utile à notre pays, qui se situe au cœur de son économie, dont elle assure le financement.
Mme Marie-France Beaufils. Mais enfin, ce n’est possible d’entendre cela ! Elles sont tout de même partie prenante des marchés financiers !
M. Philippe Bas. Si l’on portait ce regard sur l’activité bancaire, on y réfléchirait à deux fois avant d’augmenter ses prélèvements.
Or vous le faites dans des conditions, ainsi que mes collègues l’ont rappelé à l’instant, particulièrement injustes et déresponsabilisantes. C’est pourquoi nous ne pouvons l’accepter. Vous devez traiter les banques comme les autres contribuables, en respectant une forme d’égalité entre elles, sans faire payer aux bonnes les fautes des mauvaises. Ce principe d’égalité doit être observé ici.
Je m’associe en outre à ce que disait à l’instant Éric Doligé : quelle légèreté d’entendre dans notre assemblée qualifier un fonds doté de 1,5 milliard d’euros, de fonds n’engageant que de petites sommes, abondé par un prélèvement tout à fait limité. Est-ce ainsi que vous entendez gérer les finances publiques ? En considérant que 1,5 milliard d’euros est une petite somme négligeable, dont le prélèvement passera ici comme une lettre à la poste ?
Nous ne vous laisserons pas proposer de telles dispositions sans réagir avec beaucoup de fermeté ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. René-Paul Savary. Il est vrai que ce sujet nous interpelle. Je me sens directement concerné, dans la mesure où la collectivité territoriale que je préside a contracté un emprunt structuré, dont je surveille l’évolution comme le lait sur le feu depuis trois ou quatre ans. Les périodes de haut alternent avec des périodes de bas, mais, jusqu’à présent, cet emprunt a toujours été rentable pour la collectivité. C’est pourquoi j’attendais la négociation. À ce jour, il nous a offert un avantage de 400 000 euros par rapport à un emprunt dit « classique », sur quinze ans à taux fixe.
Avec ce mauvais classement dans la charte de…
M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Gissler ! Éric Gissler !
M. René-Paul Savary. … Gissler, je le surveille de très près, et, compte tenu du contexte, j’ai préféré le renégocier maintenant, en profitant d’une fenêtre de tir permettant d’en sortir à bon compte. Je savais que ce fonds allait être créé, mais je n’ai pas pour autant attendu, et le coût global pour ma collectivité ne sera pas plus lourd que si nous avions souscrit dès le début un emprunt classique, à taux fixe ou variable en fonction des conditions.
De plus, ces engagements interviennent toujours dans le cadre d’un panier d’emprunts. Il ne me semble pas qu’un gestionnaire de collectivité s’acharne à ne contracter qu’un seul type d’emprunts. En en discutant entre collègues, on constate que les collectivités un peu importantes en ont contracté dix ou douze, qui ne sont pas tous formatés de la même manière, afin précisément de limiter les risques et de les rendre acceptables par la collectivité.
Il apparaît maintenant que ceux qui ont mis en place une gestion de ce type, qui ont renégocié il y a quelques mois ou quelques années, selon le type de produit financier, n’auront pas accès à ce fonds, contrairement à ceux qui ont attendu. Il y a donc bien rupture d’égalité.
Monsieur le ministre, il faut savoir tirer des leçons de notre expérience. Alors que notre pays a une dette trop élevée, on continue à inciter les collectivités à emprunter. La Caisse des dépôts et consignations propose aux collectivités d’emprunter sur quarante ans ! Dans quelques années, nous risquons de nous dire que, finalement, il n’était pas sérieux d’étaler la dette sur une si longue durée… (Protestations sur les travées du groupe CRC.)
Mme Michèle André. Cela dépend de la nature de l’investissement !
M. René-Paul Savary. Effectivement, selon le type d’investissement, la durée du prêt peut aller de trente à quarante ans.
Mme Marie-France Beaufils. Ne caricaturez pas !
M. René-Paul Savary. Jusqu’à présent, la Caisse des dépôts et consignations intervenait à hauteur de 50 % de l’emprunt, mais ce taux sera désormais porté à 100 % en dessous d’un million d’euros.
Je le répète, on incite les collectivités à s’endetter, alors même notre pays l’est déjà fortement !
Mme Marie-France Beaufils. Il vaut mieux s’endetter à 4 % qu’à 12 % !
M. René-Paul Savary. Monsieur le ministre, nous estimons pour notre part que le seul objectif qui vaille en cette période difficile, c’est la diminution de la dépense publique. (Applaudissements sur quelques travées de l’UMP.)
M. Éric Doligé. Le ministre va nous dire que 1,5 milliard d’euros, ce n’est pas grand-chose !
(M. Jean-Claude Carle remplace M. Jean-Pierre Raffarin au fauteuil de la présidence.)