M. le président. Monsieur Gillot, le sous-amendement n° 591 rectifié est-il maintenu ?
M. Jacques Gillot. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 591 rectifié est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 583.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur Maurey, le sous-amendement n° 598 est-il maintenu ?
M. Hervé Maurey. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 598 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 602 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 593 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 595 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Madame Henneron, le sous-amendement n° 594 est-il maintenu ?
Mme Françoise Henneron. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 594 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 599.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 580, modifié.
J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Je rappelle que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Mes chers collègues, les scrutateurs m’informent qu’il y a lieu d’effectuer un pointage.
En attendant le résultat définitif, je vous propose de poursuivre l’examen des amendements visant à insérer des articles additionnels après l’article 1er.
L'amendement n° 577, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La délimitation des territoires respecte les limites des circonscriptions législatives déterminées conformément au tableau n° 1 annexé au code électoral. Est entièrement comprise dans le même territoire toute commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants.
La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Cet amendement vise à rétablir, dans le projet de loi, les règles, adoptées en première lecture par l'Assemblée nationale, relatives à la délimitation des circonscriptions d'élection des futurs conseillers territoriaux, tout en tenant compte du nouvel article 1er AA introduit par la commission des lois du Sénat.
Cette délimitation, opérée à partir de la carte cantonale existante, sera mise en œuvre par décret en Conseil d'État, comme c’est le cas pour tous les découpages cantonaux. Elle devra respecter les limites des circonscriptions législatives, qui ont été ratifiées par la loi du 23 février 2010 et validées par le Conseil constitutionnel.
Cette exigence est conforme à la hiérarchie des normes : les circonscriptions d'élection des députés relèvent de la loi et elles ont été définies, en 1986 comme en 2009, en respectant les limites cantonales, alors que ces dernières relèvent d'un simple décret.
Elle est également compatible avec le fonctionnement de notre vie démocratique : le canton, circonscription d'élection des élus départementaux depuis le Consulat, a toujours regroupé plusieurs communes, et la circonscription législative a toujours regroupé plusieurs cantons ; il est légitime qu'il en soit de même pour les nouveaux territoires, dans lesquels seront élus les futurs conseillers territoriaux.
Cette exigence est en outre de nature à garantir que la délimitation ne procède d'aucun arbitraire, pour reprendre la formule énoncée à plusieurs reprises par le Conseil constitutionnel.
Pour éviter le morcellement des petites communes, qui est une préoccupation récurrente du Sénat, l'amendement impose d'inclure dans une même circonscription territoriale toute commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants.
Nous tiendrons évidemment compte de l’amendement n° 245 rectifié, qui a été adopté par le Sénat avant la suspension de séance.
M. le président. Le sous-amendement n° 601, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :
Amendement n° 577, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Cette délimitation prend en compte le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale.
La parole est à M. Hervé Maurey.
M. Hervé Maurey. Je souhaite que la nouvelle carte cantonale respecte, dans la mesure du possible – je sais bien que ce n’est pas toujours le cas –, le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale.
Les EPCI constituent souvent des bassins de vie. Il est donc souhaitable de tenir compte des limites des cantons afin d’éviter qu’il y ait plusieurs conseillers territoriaux sur un même établissement.
M. le président. Le sous-amendement n° 585, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :
Alinéa 2 de l'amendement n° 577, seconde phrase
Remplacer les mots :
à 3 500 habitants
par les mots :
au cinquième de la population moyenne des territoires du département
La parole est à M. Jean-René Lecerf.
M. Jean-René Lecerf. Ce sous-amendement s’inscrit dans la logique de l’amendement du Gouvernement qui tend à éviter, autant que faire se peut, le morcellement des petites communes, ce qui est une très bonne chose.
Il semble toutefois arbitraire de retenir le seuil – forfaitaire – de 3 500 habitants, qui ne tient aucun compte de la grande disparité de la population moyenne des territoires.
Aux termes des dispositions que le Sénat a adoptées, dans les départements les moins peuplés, la moyenne d’habitants par territoire sera de 4 500 habitants dans les départements les moins peuplés, contre 40 000 habitants dans les départements dont la population est la plus dense.
Dans un département où la moyenne est de 4 500 habitants, la commune de 3 500 habitants est une commune importante, exerçant des fonctions de centralité et des responsabilités éminentes.
En revanche, dans un département comme le mien, une commune de 3 500 habitants, c’est un grand village, n’exerçant aucune des fonctions précitées.
Au lieu de nous fonder sur un chiffre forfaitaire et un peu arbitraire, je vous suggère de déterminer un seuil variable et d’inclure dans un même territoire toute commune dont la population est inférieure au cinquième de la population moyenne du département.
Permettez-moi de citer deux exemples qui montrent le bien-fondé de ma proposition.
Dans un département faiblement peuplé, où la moyenne d’habitants par territoire est de 4 500 habitants, il sera parfois impossible de créer des cantons sans « casser », si je puis m’exprimer ainsi, une commune de 3 500 habitants. Si mon sous-amendement était adopté, seules les communes de moins de 900 habitants ne pourraient pas être morcelées.
Dans un département très peuplé, ou la moyenne d’habitants par territoire est de 40 000 habitants, toutes les communes de 8 000 habitants devront faire partie du même territoire. Cela me paraît participer de la volonté du Gouvernement de faire du conseiller territorial l’élu d’un territoire et de ne pas « casser » une commune dont l’importance est relative compte tenu de la population des autres communes du département.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, la première phrase de l’amendement no 577 n’est pas compatible avec l’amendement no 243 rectifié bis de M. Pointereau, qui a été adopté par le Sénat. Je vous suggère donc de la supprimer. Cet amendement, ainsi rectifié, permettrait que les dispositions relatives aux cantons s’appliquent aux territoires, et la commission y serait alors favorable.
Le sous-amendement no 601 de M. Maurey ne me paraît pas opportun puisque le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale peut, par définition, évoluer avec le temps : ce qui est vrai à l’instant « T » ne l’est plus toujours à l’instant « T + 1 ».
En outre, je ne suis pas persuadé de l’intérêt d’avoir, sur un même territoire, un élu au suffrage universel direct et un président d’intercommunalité.
La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.
Monsieur Lecerf, la commission des lois a bien compris la finalité de votre sous-amendement no 585, mais son application risque d’être d’une extrême complexité dans la mesure où la population des communes est en constante évolution.
Le seuil de 3 500 habitants est, je l’admets, élevé pour un département faiblement peuplé mais il est très bas pour un département très dense. Toutefois, il faut bien fixer une limite au-dessus de laquelle une commune peut être « coupée ».
Je m’en remets donc à la sagesse du Gouvernement et du Sénat.
M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?
M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 577 rectifié, présenté par le Gouvernement, ainsi libellé :
Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Est entièrement comprise dans le même territoire toute commune dont la population est inférieure à 3 500 habitants.
Monsieur le secrétaire d’État, quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 601 et 585 ?
M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur le sous-amendement no 601.
M. Hervé Maurey. Monsieur le rapporteur, je n’ai pas dit qu’il fallait que les cantons et les établissements publics de coopération intercommunale aient le même périmètre. J’ai simplement souhaité que la nouvelle carte cantonale respecte, dans la mesure du possible, le périmètre des EPCI. Ce n’est pas la même chose !
Une simulation de l’application de la nouvelle carte cantonale dans mon propre département montre combien il serait dommageable de devoir découper une intercommunalité alors que l’on pourrait procéder autrement.
Ce sous-amendement répond à une demande des maires qui souhaitent que, dans la mesure du possible, on respecte les frontières des intercommunalités.
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.
M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Maurey, votre sous-amendement est rédigé au mode impératif : « Cette délimitation prend en compte ». Or, et vous l’avez vous-même souligné à juste titre, ce n’est pas possible dans tous les cas.
Pour l’heure, les périmètres définitifs des établissements publics de coopération intercommunale ne sont pas encore connus, car la refonte de la carte des intercommunalités n’est pas achevée. Je prends l’engagement, au nom du Gouvernement, que ces périmètres seront pris en compte par l’autorité réglementaire qui procédera aux découpages nécessaires à la mise en œuvre de la nouvelle carte cantonale. La prise en compte de ces périmètres étant dénuée de toute valeur normative, elle ne peut pas figurer dans le projet de loi, mais mon engagement devrait vous permettre de retirer votre sous-amendement.
M. le président. Monsieur Maurey, le sous-amendement n° 601 est-il maintenu ?
M. Hervé Maurey. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 601 est retiré.
Monsieur Lecerf, le sous-amendement n° 585 est-il maintenu ?
M. Jean-René Lecerf. J’aurais aimé connaître l’avis du Gouvernement avant de me décider.
M. Jean-René Lecerf. Pour quelle raison ?
Mme Éliane Assassi et M. Bernard Frimat. Il n’y en a pas !
M. le président. La parole est à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.
M. Michel Mercier, ministre. M. Lecerf veut substituer à un seuil fixe de 3 500 habitants un seuil déterminé en fonction d’un pourcentage de population.
Le Gouvernement fait sienne la réponse de M. le rapporteur. Le calcul d’un tel pourcentage serait très complexe, d’autant que les recensements sont désormais « glissants » et qu’ils n’ont donc pas lieu au même moment dans toutes les communes d’un département.
Il me semble préférable de conserver le seuil de 3 500 habitants, qui a ses avantages et ses inconvénients, mais qui est au moins un critère connu.
M. Pierre-Yves Collombat. C’est un seuil « glissant » !
M. Michel Mercier, ministre. Je demande donc à M. Lecerf de bien vouloir retirer son sous-amendement. À défaut, j’y serai moi aussi défavorable.
M. le président. La parole est à M. Lecerf, pour explication de vote sur le sous-amendement no 585.
M. Jean-René Lecerf. Mon sous-amendement sera sans doute rejeté, mais je préfère le maintenir.
Je ne vois pas où réside la difficulté. Il s’agit simplement de prendre la population moyenne des cantons d’un département et de faire une division !
J’ajoute que nous ne gravons pas ces règles dans le marbre jusqu’au vingt-quatrième millénaire ; nous prenons la situation telle qu’elle sera lors du découpage des cantons.
Je souhaite bien du courage au Gouvernement pour parvenir, dans les petits départements, à respecter la règle qu’il s’est fixée de ne pas morceler les communes de moins de 3 500 habitants.
Je préfère donc prendre le risque de me faire battre sur ce sous-amendement. Si tel devait être le cas, je n’en garderai aucune amertume.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, le seuil de 3 500 habitants correspond à une limite naturelle de strate des communes. Certes, dans le Nord, une commune de 3 500 habitants est un simple village ! Dans mon département ou dans celui de M. Mézard, en revanche, c’est une sous-préfecture ! Nous ne sommes pas dans le même monde…
M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.
M. Gérard Bailly. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, la délimitation de nos cantons, déjà fort ancienne, a été très mal faite.
Les circonscriptions législatives ont, je le rappelle, été tracées en fonction des limites actuelles des cantons. Conserver ces limites reviendrait donc à entériner les circonscriptions législatives une nouvelle fois, et ce pour une période indéterminée !
M. le secrétaire d’État a accepté de rectifier son amendement no 577 en supprimant la phrase : « La délimitation des territoires respecte les limites des circonscriptions législatives déterminées conformément au tableau no 1 du code électoral ». Dès lors, je n’éprouve plus de réticence à le voter. En tout état de cause, nous intervenons « à la marge ». Il ne s’agit en aucun cas de bouleverser les circonscriptions.
Monsieur Mercier, je vous remercie d’avoir pris l’engagement de tenir compte des périmètres des intercommunalités lors de l’établissement de la nouvelle carte cantonale.
En milieu rural, vous le savez, les intercommunalités comptent beaucoup. Elles se sont constituées parfois autour de bassins de vie étendus, parfois autour d’une commune accueillant un collège. Il faudra tenir compte des paramètres qui ont présidé à la constitution des intercommunalités lorsque l’on découpera les nouveaux territoires.
Je comprends cependant qu’il soit impossible de le mentionner dans le projet de loi, car il serait alors bien difficile de traiter le cas d’une intercommunalité de 17 000 habitants située dans un département où les cantons ne doivent pas dépasser 16 000 habitants.
Il convient, lorsque c’est possible, de tenir compte des périmètres des intercommunalités. Mais j’ai bien conscience qu’il ne peut que s’agir d’un souhait, car inscrire une telle obligation dans la loi nous exposerait à des blocages importants.
Pour toutes ces raisons, je voterai l’amendement no 577 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Michel Billout, pour explication de vote.
M. Michel Billout. Nous voterons contre l’amendement no 577 rectifié, et pas seulement parce qu’il est lié à la création des conseillers territoriaux, que nous refusons.
Nous nous interrogeons sur le découpage qui présidera à la création des futurs territoires.
M. Bernard Frimat. Une œuvre d’art !
M. Michel Billout. Au début de l’année, nous avons voté contre le projet de loi ratifiant l’ordonnance de juillet 2009 sur la répartition des sièges et la délimitation des circonscriptions pour l’élection des députés.
Nous considérions en effet que ce texte vous avait permis d’affaiblir l’opposition : 23 des 33 circonscriptions supprimées avaient élu des députés de gauche, alors que 24 des 33 circonscriptions créées seraient probablement gagnées par la droite… même s’il faut sans doute être prudent aujourd’hui ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Mais enfin, l’intention était bien là !
La mise en place d’une commission indépendante devant garantir la transparence et l’impartialité du processus n’a rien réglé puisque 90 % des propositions du Gouvernement ont été validées ! D’ailleurs, nos institutions ont connu, dans leur histoire, plus d’un « charcutage » électoral, vous le savez parfaitement.
Ne comptez donc pas sur nous pour vous accorder un « chèque en blanc ». En matière de découpage de circonscriptions, nous estimons qu’un principe doit guider le législateur : l’égalité des citoyens devant le suffrage.
La création d’une circonscription doit donc se faire selon la démographie, et non selon le territoire. Or, le tableau de répartition des conseillers territoriaux prévoit une inégalité totale entre des départements d’une même région. Cette inégalité aura des conséquences néfastes sur la cohérence géographique des nouveaux « territoires », ce que nous ne pouvons accepter.
M. le président. La parole est à M. Michel Bécot, pour explication de vote.
M. Michel Bécot. Je ne comprends vraiment pas pourquoi on s’accroche au seuil de 3 500 habitants. L’amendement de Jean-René Lecerf me paraît intéressant et intelligent…
M. Bernard Frimat. C’est ce qui le condamne !
M. Michel Bécot. Dans mon département, les Deux-Sèvres, le seuil de 3 500 habitants ne soulève aucune difficulté. Mais je comprends qu’il en aille tout différemment dans le Nord de la France. C’est pourquoi il me semble judicieux de retenir un seuil fondé sur un pourcentage de la population.
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils. Le redécoupage cantonal – dois-je dire le redécoupage territorial – que vous proposez est cette fois-ci à très grande échelle, puisqu’il va toucher toute la France, jusqu’à la plus petite commune.
Comme vous l’avez indiqué hier, vous entendez fabriquer les futures majorités des conseils généraux et régionaux à venir, et vous souhaitez bien évidemment qu’elles vous soient favorables afin de mettre en œuvre vos choix politiques. C’est du moins ce qui me semble ressortir du débat d’hier.
Vous voulez que les périmètres des communes de moins de 3 500 habitants soient respectés. Pour les autres communes, c’est-à-dire pour l’immense majorité d’entre elles, celles dans lesquelles vivent la plupart de nos concitoyens, tout sera possible. Une commune pourrait fort bien être divisée en trois ou quatre parties, chacune d’elle étant rattachée à un territoire différent – j’avais écrit « canton » : la force de l’habitude, sans doute !
Nous avons fait une simulation pour la sixième circonscription du Val-de-Marne – il ne s’agit pas de mon département, il m’est donc plus facile d’en parler –, qui compte actuellement cinq conseillers généraux.
Aujourd’hui, chaque conseiller général représente en moyenne 15 000 électeurs. Trois conseillers généraux sont de la majorité gouvernementale, les deux autres appartiennent à la majorité départementale, différente de la majorité gouvernementale.
Avec le tableau qui est prévu dans l’amendement no 580, le Val-de-Marne ne comptera plus que 35 conseillers, soit un élu pour 21 000 électeurs et, dans la sixième circonscription, trois conseillers territoriaux représenteront chacun 25 000 électeurs.
Dans le nouveau conseil général du département, les électeurs de cette circonscription seront donc non seulement moins bien représentés qu’aujourd’hui, mais aussi moins bien représentés que ceux des autres circonscriptions du département. Un conseiller territorial de la sixième circonscription devra en effet, pour être élu, recueillir en moyenne 4 000 voix de plus – soit 20 % – qu’un conseiller d’une autre circonscription.
Pour passer de cinq à trois cantons, il faudra procéder à un redécoupage. Seule la ville de Saint-Mandé, conduite par un maire UMP, verra ses limites respectées. Les villes de Vincennes, avec un maire Nouveau Centre, et de Fontenay, avec un maire de gauche, feront pour leur part l’objet d’un redécoupage. Où passeront les ciseaux,… ou la hache ? Nous l’ignorons !
Avec ce texte, vous allez pouvoir vous lancer dans la reconquête des départements et des régions que les électeurs vous ont fait perdre. Par la calculette, le ciseau et la gomme, vous allez détricoter la démocratie et fabriquer des majorités : les vôtres, bien entendu !
Peut-être n’avons-nous pas bien évalué les conséquences d’un découpage sur la base d’un seuil de 3 500 habitants. Mais je suis persuadée que M. Marleix, qui est un artiste, un expert du découpage,…
M. Bernard Frimat. Un orfèvre !
Mme Marie-France Beaufils. … un orfèvre, en effet, a, lui, fort bien mesuré ce que cela signifiait en termes d’équilibre politique.
M. Gérard Collomb. Très bien !
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.
Mes chers collègues, je suis maintenant en mesure, après pointage, de vous donner le résultat du dépouillement du scrutin no 258, sur l’amendement no 580, modifié :
| Nombre de votants | 339 |
| Nombre de suffrages exprimés | 334 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 168 |
| Pour l’adoption | 165 |
| Contre | 169 |
Le Sénat n'a pas adopté. (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Jean-Pierre Sueur. Il n’y a plus de tableau !
M. Bernard Frimat. Caramba ! Encore raté ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 578, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La première délimitation générale des circonscriptions d'élection des conseillers territoriaux effectuée sur la base du tableau annexé à la présente loi est établie après avis public de la commission constituée dans les conditions prévues pour la commission indépendante régie par l'article 25 de la Constitution.
La parole est à M. le secrétaire d'État. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. L’appartenance des conseillers territoriaux au conseil général et au conseil régional, l’importance de leur mandat et la taille de leurs futures circonscriptions d’élection justifient la consultation d’une commission nationale indépendante, mise en place pour la délimitation des circonscriptions législatives, et dont l’avis sera rendu public.
Les modifications affectant ultérieurement la délimitation ainsi arrêtée seront effectuées conformément aux règles prévues actuellement pour la carte cantonale par l’article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Pourquoi continuons-nous à discuter ?
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L’amendement du Gouvernement aurait été extrêmement intéressant dans l’hypothèse où le tableau fixant le nombre des conseillers territoriaux de chaque département et de chaque région avait été annexé à la présente loi. Dans la mesure où le Sénat vient de rejeter l’amendement no 580, l’amendement no 578 n’a plus d’objet.
M. le président. L’amendement no 578 n’a en effet plus d’objet.