M. le président. L'amendement n° 73 rectifié bis est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 29 rectifié bis, présenté par MM. Daunis et Chevènement, est ainsi libellé :
Alinéa 33, deuxième phrase
Remplacer les mots :
de 40 %
par les mots :
du tiers
La parole est à M. Marc Daunis.
M. Marc Daunis. Cet amendement, que j’ai l’honneur d’avoir cosigné avec Jean-Pierre Chevènement, pourrait apparaître anodin, presque byzantin. Mais il soulève, en fait, la question du poids économique des chambres de commerce et d’industrie territoriales au sein de la chambre de commerce et d’industrie de région.
Faut-il retenir un seuil de 50 %, 45 %, 40 %, 38 % ou 33 % pour fixer le nombre de sièges détenus par une CCIT au sein d’une CCIR ? Cette discussion pourrait sembler secondaire, aux enjeux limités : peu importerait où nous placerions le curseur. Mais, pour ma part, j’ai la conviction qu’il n’en est rien, et je vous propose, mes chers collègues, de mettre en harmonie actes et discours, ainsi que sens et cohérence !
À plusieurs reprises, a été salué, dans cette enceinte, le consensus qui s’est dégagé parmi les chambres de métiers et de l’artisanat. Celles-ci ont su précisément s’affranchir du poids économique respectif des unes et des autres. Et j’ai la faiblesse de penser que ce résultat n’est pas totalement étranger au fait qu’elles soient parvenues à un consensus.
Lors de l’examen de l’amendement n° 14 rectifié à l’article 1er A, notre collègue Gérard Longuet a évoqué des tensions possibles entre les échelons régional et local et demandé des garanties. M. le secrétaire d'État lui a répondu qu’il n’en serait rien, compte tenu des modalités d’élection retenues pour les représentants des CCIR, le projet du début de mandature étant fondateur. Vu l’importance de cette élection, il serait d’ailleurs souhaitable d’y adjoindre un projet budgétaire, de préférence pluriannuel, qui traduise la stratégie suivie et définisse les moyens mis en œuvre.
Mais j’en reviens à mon amendement.
Notre collègue Jean-Pierre Fourcade est intervenu dans le même sens à propos de la discussion sur les termes « rattachés » et « associés », soulignant l’importance des termes choisis. Fort bien !
Notre proposition est extrêmement simple : donnons-nous les moyens d’assurer une gouvernance sage et éclairée, privilégiant le projet, la négociation équilibrée, plutôt que de laisser subsister d’éventuelles petites combinazione de circonstance ou une froide et brutale arithmétique.
Pour assurer un fonctionnement démocratique, et non hégémonique, et rendre efficace ce dispositif, qui doit intégrer la dimension territoriale au sein de la chambre de région, il apparaît impératif de fonder la gouvernance sur le compromis dynamique et l’adhésion, si possible, de l’ensemble des acteurs. À cette fin, il apparaît essentiel d’intégrer, en plus du poids économique, le fait territorial, afin de bien prendre en considération la diversité des territoires et leur aménagement équilibré.
Afin d’éviter l’hégémonie d’une CCIT ou d’une CCI métropolitaine, il apparaît plus sage de rétablir, dans sa rédaction antérieure, la disposition prévue à l’article R. 711–47 du code de commerce relative à la représentation d’une CCI, qu’elle soit départementale ou territoriale, dans une CCIR, en plafonnant celle-ci à 33 %. Naturellement, lorsque le nombre de chambres incluses dans la circonscription de la CCIR serait inférieur ou égal à trois, ces dispositions ne s’appliqueraient pas ; cette proposition pourrait faire l’objet d’une rectification à mon amendement.
Cela permettrait d’introduire une certaine fluidité dans des situations locales très particulières, lorsque la CCIR compte deux ou trois chambres territoriales, par exemple. De plus, dans les cas où la CCIT est en situation de quasi-hégémonie, nous donnerions des gages aux chambres territoriales de moindre importance, ce qui les rassurerait. Je pense en particulier à certaines chambres de commerce de départements ruraux.
M. le président. L'amendement n° 85 rectifié ter, présenté par MM. Grignon et Richert, Mmes Sittler, Keller et Troendle, M. Gilles, Mlle Joissains, MM. J.C. Gaudin et Cambon, Mme Bruguière, M. Chatillon et Mme Des Esgaulx, est ainsi libellé :
Alinéa 33, deuxième phrase
Remplacer le pourcentage :
40 %
par le pourcentage :
45 %
La parole est à M. Francis Grignon.
M. Francis Grignon. J’ai presque envie de remercier M. Daunis d’avoir, en quelque sorte, plaidé en faveur de l’Alsace. (Sourires.)
Je serai tenté de dire que les problèmes ne sont pas identiques au nord et au sud de la France, mais, en réalité, les enjeux dépassent les considérations géographiques. J’en veux pour preuve que cet amendement a été cosigné à la fois par des collègues élus des Bouches-du-Rhône ou de la Gironde, mais il aurait pu tout aussi bien l’être par nos collègues élus du Nord.
La chambre de commerce et d’industrie de Strasbourg, d’une taille importante, subira une double peine en ce qu’elle apporte déjà 54 % du produit de la taxe.
Au passage, je rappelle que j’ai présenté, ce matin, un amendement visant à modifier la majorité requise dans le vote du budget, mais, sans doute, aurais-je dû y associer le plan pluriannuel de stratégie. C’eût été beaucoup plus intelligent, mais la seconde lecture du projet de loi permettra sans doute à l’Assemblée nationale ou au Sénat de revenir sur ce point.
J’en reviens à la CCI de Strasbourg. Avec les nouvelles règles mises en place, celle-ci n’aura plus son mot à dire si les deux autres chambres s’accordent pour tout bloquer, alors qu’elle apporte, je le répète, plus de la moitié de la taxe.
C’est la raison pour laquelle cet amendement vise à fixer à 45 % la proportion maximale de sièges dont peut disposer une CCIT au sein d’une CCIR.
J’ajoute que la suggestion avancée par M. Daunis d’organiser les choses autrement dans les cas où la CCIR compte trois chambres territoriales ou moins me séduit assez.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. Il est bien difficile de savoir où l’on place le curseur. Certains demandent qu’il soit mis à 33 %, d’autres à 45 %. Finalement, et sur la suggestion d’élus des Alpes-Maritimes, j’avais, me semble-t-il, trouvé le bon équilibre en le fixant à 40 %.
Chacun raisonne, je le sais, en fonction de sa situation locale, territoriale, régionale, mais la France n’est pas un État fédéral, et il n’est pas possible de fixer des règles différentes selon les départements.
Sincèrement, j’ai fait en sorte de trouver un équilibre global, avec une majorité des deux tiers pour le vote de la stratégie, une majorité simple pour le vote du budget et un plafond de 40 % pour le nombre de sièges détenu par une CCIT au sein d’une CCIR. Je rappelle d’ailleurs que l’Assemblée nationale avait fixé ce seuil à 45 %, un seuil qui satisferait bien sûr M. Grignon…
Au vu des deux propositions qui nous sont faites, le seuil de 40 % est une solution médiane entre 33 % et 45 %. Aussi demanderai-je aux auteurs de ces deux amendements d’être compréhensifs et d’accepter de les retirer, même si je comprends les raisons locales qui les motivent. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission et considère, lui aussi, que le seuil de 40 % du nombre de sièges détenus par une CCIT au sein d’une CCIR est une solution équilibrée : ce n’est ni trop ni trop peu ! Cela permettra de faire vivre la concertation et la négociation, que nous entendons promouvoir.
C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. le président. Monsieur Daunis, l'amendement n° 29 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Marc Daunis. Je m’inscris en faux contre l’idée selon laquelle nous ne défendrions que des particularismes et des intérêts locaux. J’ai même expliqué que nous devions prendre en compte la diversité réelle des situations en trouvant une règle susceptible de concilier des objectifs qui peuvent apparaître contradictoires.
En d’autres termes, au-delà du caractère stratégique du seuil des deux tiers, il convient d’éviter qu’une chambre de commerce et d’industrie territoriale ne puisse, par une simple alliance, qui soit le fait d’un rapprochement avec une autre chambre consulaire disposant d’environ 10 % des sièges, assécher, lors du vote du budget, la richesse et la diversité d’un territoire, ce que nous redoutons.
Au contraire, il me paraît très sage de prendre cette précaution supplémentaire. Le vote de la stratégie et des orientations budgétaires pluriannuelles à la majorité des deux tiers, le vote du budget à la majorité simple, et une représentation des CCIT au sein d’une CCIR plafonnée au tiers, tout cela contribue à favoriser le dialogue à tous les niveaux.
Par ailleurs, vous nous expliquez, monsieur le rapporteur, que le seuil de 40 % constitue un juste milieu entre 45 % et 33 %. Mais ce raisonnement ne me semble pas fondé.
Il s’agit ici non pas de trouver le point médian entre ces deux propositions, mais de songer aux enjeux sous-jacents. Ces instances territoriales pourront-elles toujours avoir un dialogue ou se verront-elles imposer des décisions bureaucratiques ? Vous avez tellement renforcé les potentiels au niveau régional – c’est d’ailleurs une bonne chose par certains aspects ! – que la sagesse impose d’éviter, autant que faire se peut, qu’une simple alliance d’une chambre avec une autre ne prenne un caractère hégémonique. Il ne s’agit que de faire preuve de sagesse ! En aucun cas, nous n’engageons ici, comme on pourrait le dire trivialement, une discussion de marchands de tapis !
Dans ces conditions, vous l’aurez compris, je maintiens mon amendement, monsieur le président.
M. le président. Monsieur Grignon, l'amendement n° 85 rectifié ter est-il maintenu ?
M. Francis Grignon. Pour ce qui nous concerne, le message est passé.
Ce texte fera l’objet d’une deuxième lecture à l’Assemblée nationale et au Sénat. Pour l’heure, je retire donc mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 85 rectifié ter est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié bis.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 54 rectifié, présenté par M. Dubois et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
Alinéa 33
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Les élus d’une chambre de commerce et d’industrie territoriale assise sur deux régions, destinés à la représenter à l’échelon régional, peuvent être présents dans chacune des deux assemblées régionales au prorata des représentations des différentes composantes géographiques de cette chambre de commerce et d’industrie territoriale.
La parole est à M. Marcel Deneux.
M. Marcel Deneux. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 33 de l’article 7 du projet de loi.
Des fusions de chambres de commerce et d’industrie ont été opérées au cours des dernières années, souvent sur notre initiative, afin de renforcer l’efficacité de celles-ci et de réaliser des économies.
Ces chambres de commerce et d’industrie exerçaient parfois leurs activités dans des départements et des régions différents. C’est le cas notamment de la chambre de commerce et d’industrie du littoral normand-picard, dont la circonscription se situe, depuis septembre 2007, sur une partie du département de Seine-Maritime et sur une partie du département de la Somme.
Les élus d’une chambre de commerce et d’industrie territoriale assise de cette manière sur deux régions, destinés à la représenter à l’échelon consulaire régional, doivent être présents dans chacune des deux assemblées régionales. La participation des élus aux débats d’une chambre régionale autre que celle de rattachement pourrait enrichir les débats économiques et favoriser la défense ainsi que la représentation des entreprises, dont le rayonnement dépasse les frontières administratives, qui diffèrent des limites économiques.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. Il est légitime de s’inspirer et de se nourrir, en tant que parlementaire, des situations locales. Il se trouve que le département du Nord–Pas-de-Calais est dans une situation quelque peu particulière.
Dans sa rédaction initiale, je n’avais pas accepté l’amendement de M. Dubois, car il revenait à contraindre les élus d’une CCIT assise sur deux régions à siéger dans les deux assemblées régionales, en plus de la chambre territoriale. Ces présidents auraient passé leur temps à siéger dans toutes ces instances…
C’est pourquoi j’avais demandé à notre collègue de bien vouloir rectifier son amendement en introduisant la notion de possibilité. Dès lors qu’il s’agit d’une simple possibilité offerte aux élus, et non plus d’une obligation, j’émets un avis de sagesse positive sur cet amendement !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement s’en remet également à la sagesse de la Haute Assemblée !
M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, pour explication de vote.
M. Marcel Deneux. Je tiens à remercier M. le rapporteur. Je me félicite que cette nouvelle rédaction, à laquelle j’ai participé, permette à la commission et au Gouvernement d’accueillir favorablement notre amendement, car nous avons besoin de cette disposition.
M. le président. L'amendement n° 68, présenté par M. Marc, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 33
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
...° L'article L. 713-13 est ainsi rédigé :
« Art. L. 713-13. - I. - La répartition des sièges entre catégories et, le cas échéant, sous-catégories professionnelles dans les chambres de commerce et d'industrie territoriales est faite en tenant compte des bases d'imposition des ressortissants, du nombre de ceux-ci et du nombre de salariés qu'ils emploient.
« Aucune des catégories professionnelles ne peut disposer d'une représentation supérieure à la moitié du nombre de sièges dans les chambres de commerce et d'industrie territoriales.
« II. - Au sein de la chambre de commerce et d'industrie de région, la répartition des sièges entre circonscriptions territoriales et entre catégories est faite en tenant compte des bases d'imposition des ressortissants, du nombre de ceux-ci et du nombre de salariés qu'ils emploient.
« Aucune des catégories professionnelles ne peut disposer d'une représentation supérieure à la moitié du nombre de sièges dans les chambres de commerce et d'industrie de région. »
La parole est à M. François Marc.
M. François Marc. Il s’agit de souligner de nouveau la nécessité de prévoir une représentation équitable des différents territoires au sein de la chambre de commerce et d’industrie de région. Cet amendement comporte à la fois une proposition et une interrogation.
En effet, certaines informations émanant des réseaux des chambres de commerce et d’industrie laissent à penser qu’il pourrait exister, au niveau territorial, des écarts considérables entre le poids économique des chambres de commerce et d’industrie territoriales et les activités qu’elles exercent et le nombre de sièges qu’elles pourraient détenir au sein de la chambre de commerce et d’industrie de région.
On m’a cité l’exemple d’un département au sein d’une région qui en compte quatre : la chambre territoriale représente 50 % de l’activité, mais elle n’obtiendrait, en l’espèce, que 25 % des sièges au sein de la chambre de commerce et d’industrie régionale.
Je souhaite donc attirer votre attention, mes chers collègues, sur le critère géographique prévu au II de cet amendement. J’insiste en effet pour que les circonscriptions territoriales puissent véritablement se voir reconnaître, au travers du nombre de sièges attribués, un poids correspondant à l’activité qu’elles exercent et aux compétences qu’elles doivent gérer sur le terrain.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais que vous nous donniez des explications sur ce point. En fonction de votre réponse, je me déterminerai sur la suite à réserver à cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. Cet amendement vise à assurer une répartition équitable au sein de la chambre de commerce et d’industrie de région entre catégories professionnelles, de même qu’au sein de la chambre de commerce et d’industrie territoriale. Toutefois, il ne prend pas en compte les éventuelles sous-catégories professionnelles pourtant prévues à l’alinéa 26 de l’article 7, qui dispose que la chambre de région et les chambres territoriales définissent des sous-catégories communes.
D’une part, cet amendement vise à préciser que la répartition entre catégories professionnelles est faite selon les mêmes critères aux niveaux de la chambre de région et de la chambre territoriale. Or, avec la rédaction actuelle de l’article, cette disposition est déjà satisfaite.
D’autre part, il ne tient pas compte de l’éventuelle ventilation entre les sous-catégories professionnelles.
En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Ainsi que vient de le rappeler M. le rapporteur, la commission a adopté, sur son initiative, un amendement visant à introduire des précisions électorales à l’article L. 713-11 du code de commerce, qui figurent désormais à l’alinéa 26 de l’article 7.
De fait, cet amendement est contraire au dispositif électoral retenu dans ce projet de loi, et que le réseau consulaire souhaite voir mis en place.
En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.
M. François Marc. Même si je n’ai pas saisi toute la finesse des réponses qui viennent de m’être apportées sur la représentativité, j’admets volontiers que le texte a évolué sur les catégories et les sous-catégories professionnelles. Je souscris donc à l’argumentation développée par M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État selon laquelle mon amendement se trouverait satisfait.
En revanche, subsiste une zone de flou pour ce qui concerne la représentation territoriale. En effet, il existe un décalage entre le nombre de sièges attribués aux chambres de commerce et d’industrie territoriales au sein de la chambre de commerce et d’industrie de région et l’activité économique qu’elles représentent au niveau départemental. Sur ce point, je n’ai pas obtenu de réponse précise.
C’est pourquoi je maintiens mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 128, présenté par M. Houel, est ainsi libellé :
Alinéa 39
Après le mot :
région
insérer les mots :
et leurs suppléants
La parole est à M. Michel Houel.
M. Michel Houel. Cet amendement vise tout simplement à préciser que les suppléants des élus à la CCIR ont vocation à siéger au sein des CCIT.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Bricq. Vous n’allez pas faire d’économies !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 140 est présenté par M. Fouché.
L'amendement n° 164 est présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 38
après le mot :
région
insérer les mots :
, départementales d'Île-de-France
La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l’amendement n° 140.
M. Alain Fouché. Par cet amendement, nous souhaitons préciser que les chambres départementales d’Île-de-France sont élues dans les mêmes conditions que les établissements publics du réseau.
M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l'amendement n° 164.
M. Nicolas About. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission est favorable aux deux amendements identiques.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le Gouvernement a également émis un avis favorable sur ces deux amendements identiques.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 140 et 164.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 139 est présenté par M. Fouché.
L'amendement n° 163 est présenté par M. About et les membres du groupe Union centriste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 39
après le mot :
région
insérer les mots :
et leurs suppléants
La parole est à M. Alain Fouché, pour présenter l’amendement n° 139.
M. Alain Fouché. Il s’agit d’un amendement de précision, les suppléants des élus à la CCIR ayant vocation à siéger dans les CCIT.
M. le président. La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l'amendement n° 163.
M. Nicolas About. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur ces deux amendements identiques.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 139 et 163.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 157, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :
Alinéa 39
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
La perte ou la renonciation de la qualité de membre de l'un de ces deux établissements entraîne simultanément la privation de la qualité de membre de l'autre établissement.
La parole est à M. Philippe Dominati.
M. Philippe Dominati. Il s’agit également d’un amendement de précision.
La perte ou la renonciation de la qualité de membre de l’un des deux établissements, chambre de commerce et d’industrie de région ou chambre de commerce et d’industrie territoriale, entraîne simultanément la privation de la qualité de membre de l’autre établissement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Gérard Cornu, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?