Séance du 18 juin 2008

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous avons nous-mêmes proposé à plusieurs reprises que la proportionnelle soit inscrite dans la Constitution, tant il est vrai que ce système permet, selon nous, une juste représentation du peuple souverain ; hélas ! cette proposition n’a jamais été retenue.

Aujourd’hui, nous soutenons évidemment l’amendement de M. Mercier et de son groupe dont l’adoption marquerait, effectivement, une volonté de respecter le pluralisme. Or il n’y a pas trente-six façons de respecter le pluralisme !

Dès lors, je ne sais si c’est une question d’honnêteté ou de logique, mais, si l’on veut respecter le pluralisme, il convient, effectivement, d’aller dans le sens de la proportionnelle.

Le Président de la République ainsi que le comité Balladur avaient fait des propositions en ce sens. Toutefois, comme par hasard, la disposition, qui était pourtant très intéressante du point de vue de la représentativité du Parlement et de la revalorisation de ce dernier aux yeux de nos concitoyens, a, malheureusement, disparu très vite, de par la volonté, je suppose, du parti majoritaire !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, pour ne pas avoir à y revenir, je dirai un mot des deux amendements n^os 96 et 261 rectifié, défendus respectivement par M. Hyest et par M. Mercier.

À la suite de la discussion qui vient d’avoir lieu, il est évident que nous sommes invités les uns et les autres à rechercher une formulation de consensus qui évite l’inefficacité, un peu de naïveté, voire, si je puis dire, l’inapplicabilité.

D’abord, entre nous, qu’est-ce que le pluralisme ?

Il existe depuis très longtemps une sorte de définition qui s’applique à la radio et à la télévision du service public et qui, personnellement, ne me plaît pas du tout. Par conséquent, si c’est pour faire du pluralisme de cette manière-là, je n’en suis pas vraiment !

Qu’est-ce donc que le pluralisme ? Ce sont les candidatures. Or celles-ci sont généralement plurielles et on y arrive sans problème.

En revanche, s’agissant de la représentation élue, la situation est plus compliquée parce qu’il faut disposer de systèmes qui, à la limite, interviennent dans la répartition des sièges ou des résultats, quitte à les redresser pour parvenir à garantir un certain pluralisme, c’est-à-dire, au fond, à modifier, par un système ou un autre, le libre choix des électeurs. Ce n’est pas si simple à tous égards !

Mes amis socialistes, les plus anciens en tout cas, s’en souviennent sans doute comme moi – je suis peut-être l’un des derniers à l’avoir connu -, alors que j’étais jeune secrétaire du groupe à l’Assemblée nationale, un ancien député socialiste de l’Oise, normalien, très brillant, avait inventé un système électoral absolument génial. Il s’appelait Étienne Weill-Raynal et c’était un esprit extrêmement fin.

Il avait mis au point un système électoral qu’il essayait à tout prix de vendre à Gaston Defferre et à François Mitterrand – il faut le dire, un peu réticents – et qui avait un avantage formidable : en effet, il permettait au parti socialiste d’avoir des sièges, même quand il obtenait zéro voix ! Seulement, le groupe socialiste n’a jamais accepté de déposer une telle proposition, ce système lui paraissant trop peu démocratique.

En cet instant, et je conclurai par là, monsieur le président, je m’attarderai sur la proposition de M. Mercier.

En réalité, me semble-t-il, il faudrait partir de l’idée que « la loi garantit l’égale participation des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation » – c’est-à-dire qu’ils ont tous droit aux mêmes garanties, aux mêmes concours des pouvoirs publics de l’État, etc. –, et ce « afin d’assurer le pluralisme de la représentation », l’objectif étant donc, précisément, d’aboutir à assurer le pluralisme de la représentation.

Je tenais à signaler cette formulation au cours de ce débat, tout en sachant pertinemment, mes chers collègues, que l’on ne va pas régler le problème ce soir !

Il restera après, je le redis, à définir le pluralisme, ce qui est une autre paire de manches, mais on pourrait s’adresser aux journalistes des chaînes publiques, ils ont sûrement une idée là-dessus !

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, j’aurai l’occasion – dans combien de temps, je n’en sais rien, mais j’espère dans le courant de l’année – de présenter des amendements tendant à l’établissement du régime présidentiel. Dans ce régime, où l’Assemblée est bien plus autonome par rapport à l’exécutif, il est en effet beaucoup plus facile de pratiquer un mode de scrutin proportionnel.

Mais nous n’en sommes pas là et les amendements dont nous discutons concernent le système tel qu’il existe actuellement.

Je dois dire que, si je préfère, et de beaucoup, l’amendement de M. Mercier, tout en appréciant celui de la commission, c’est parce que je crois qu’il faut effectivement aller jusqu’à dire qu’il s’agit du pluralisme de la représentation, comme l’a rappelé Mme Borvo Cohen-Seat, à l’instant ; sinon, cela ne veut pas dire grand-chose.

Je crois profondément qu’il existe, en réalité, deux mécanismes décisionnels, et c’est là le cœur de la question : l’un est le mécanisme majoritaire, l’autre le mécanisme pluraliste.

Le mécanisme majoritaire consiste en ceci : la moitié plus un est chargée de prendre telle ou telle décision, voire toutes les décisions, et les autres n’existent pas.

Depuis Jean-Jacques Rousseau, mes chers collègues, il semble que ce système soit considéré comme le b.a.-ba de la démocratie. Or, personnellement, je considère qu’il s’agit là d’un système rustique, brutal, sommaire. (M. Jean Desessard applaudit.) Je n’ai jamais été convaincu que 51 personnes soient plus intelligentes, ni plus généreuses, ni plus perspicaces, ni plus avisées que 49, et c’est vraiment faute de solution meilleure qu’il faut se résoudre à donner raison à 51 contre 49 ! En réalité, cela se vaut, et, avec ce genre de système, on n’obtient pas forcément les meilleurs résultats.

Par contre, les modes décisionnels pluralistes, qui tiennent compte de l’existence dans une société non pas de deux mais, généralement, de plusieurs familles, et qui tendent à associer le plus grand nombre d’entre elles, aboutissent à des consensus peut-être moins brillants ou apparemment moins forts, mais, en réalité et en profondeur, beaucoup plus solides. Il s’agit, selon moi, d’un système, oserais-je dire, plus civilisé, plus humaniste, en définitive, plus dynamique et, j’en suis convaincu, plus efficace.

Efficacité : tel est le mot sur lequel je conclurai.

Madame le garde des sceaux, vous avez bien voulu nous dire tout à l’heure que le système majoritaire est seul efficace. En êtes-vous si sûre ? En sommes-nous si sûrs ?

Je me permettrai de vous rappeler une époque où vous n’étiez pas encore aux affaires, mais que nous avons personnellement vécue douloureusement, lorsque nous avons connu l’apogée du fait majoritaire, en même temps que l’apogée de l’impuissance.

Oui, je rappellerai ici ce que nous avons vécu alors. Ce fut peut-être l’un des moments les plus dramatiques de notre vie de citoyen et de parlementaire, je veux parler de l’affaire du CPE, dispositif qui avait été voté dans les deux assemblées et en faveur duquel les majorités étaient parfaitement d’accord.

Or que s’est-il passé, chers amis, au moment du CPE, alors que le fait majoritaire devait manifester son caractère d’évidence ?

M. David Assouline. On s’est bien battus !

M. Michel Charasse. L’État a cédé à la loi de la rue !

M. Pierre Fauchon. On a vu le chef de l’État, fort du fait majoritaire, promulguer une loi, tout en déclarant – parce que plusieurs milliers de Français, pourtant dépourvus de représentativité et de responsabilité, étaient suffisamment nombreux dans la rue – que, bien entendu, cette loi ne serait pas appliquée et qu’on en ferait une autre !

Que penser de tout cela ? Où est alors l’efficacité du fait majoritaire ? Pour ma part, de ce fait majoritaire, je vois surtout l’impuissance.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cela aurait été la même chose avec la proportionnelle…

M. Pierre Fauchon. En résumé, je suis pour la recherche de consensus, pour la démocratie par le consensus. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à la rédaction proposée par M. Mercier.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Nous sommes là, manifestement, à un moment très important du débat qui conditionnera à coup sûr l’issue du Congrès, si Congrès il y a.

Nous nous sommes tous, sur toutes les travées de cette assemblée, mis d’accord avec notre rapporteur et la commission des lois sur une idée simple, à savoir que le moment est venu d’assouplir ce que l’on a appelé le parlementarisme rationalisé.

Les défauts de ce système, cette espèce d’engourdissement de la vie démocratique qu’il a, à la longue, secrétée, sont manifestement à l’origine de la décision du Président de la République de faire proposer par le Gouvernement le projet de loi constitutionnelle qui nous est soumis.

M. David Assouline. Si on le prend au mot !

M. Gérard Delfau. La première manifestation de ces blocages réside, d’une part, dans la difficulté d’expression du pluralisme lors de l’élaboration du suffrage universel et, d’autre part, – j’aurais presque envie de dire surtout – dans le type de mode de scrutin en vigueur à l’Assemblée nationale, et qui ne vaut pas pour le Sénat. L’on traite d’ailleurs celui-ci de conservateur, même si, monsieur le président du Sénat, vous avez su nous inciter à faire les pas nécessaires pour modifier quelque peu cette image.

Bref, c’est parce qu’il n’existe pas à l’Assemblée nationale de représentation assez large de l’opinion publique et que le fait majoritaire s’exprime avec trop de brutalité que notre démocratie est en difficulté et peine à convaincre les citoyens de sa pertinence.

Nous n’avons pas le choix : si nous n’introduisons pas dans la Constitution le principe du pluralisme dans le fonctionnement de nos assemblées – ce sera ensuite au législateur de l’organiser –, nous ne serons pas au rendez-vous que l’histoire nous fixe.

En l’occurrence, je rejoins la proposition initiale du Gouvernement, du moins telle que je l’avais comprise après les propos du Président de la République. C’est pourquoi, pour la deuxième fois, je vais rendre hommage à ce gouvernement. Mes collègues le savent, madame le garde des sceaux, ce n’est pas si fréquent de ma part. (Sourires.)

M. Alain Gournac. Attention ! (Nouveaux sourires.)

M. Gérard Delfau. Non, je suis sincère.

Le projet de loi initial contenait une formule compliquée, mais on sait bien qu’il n’est pas facile de tout transcrire en termes juridiques, selon laquelle le respect de la ou des minorités au sein de chaque assemblée entraînait reconnaissance de droits spécifiques. Pour ma part, je tenais à l’adjectif « spécifiques », qui dit bien ce qu’il veut dire et qui n’est pas aussi ambigu, aussi paternaliste, dirais-je, que l’adjectif « particuliers ».

Quoi qu’il en soit, l’Assemblée nationale, animée par je ne sais quel esprit et emportée par les excès du fait majoritaire, a supprimé cette disposition. Il nous faudra donc trouver des solutions.

J’ai plaisir à dire, et ce d’autant plus aisément en votre présence, monsieur le président du Sénat, que le groupe du RDSE, pour partie minoritaire et totalement pluraliste, est pleinement respecté dans cette enceinte. Mais cela n’est pas suffisant. Il faudrait également mettre en place une procédure permettant de mieux associer les membres appartenant à la minorité du groupe au débat, puis au vote.

C’est parce que je siège au sein d’un groupe et d’une Haute Assemblée où le principe de respect des minorités est déjà bel et bien vivant que je vous demande, madame le garde des sceaux, de nous aider à convaincre nos collègues de l’Assemblée nationale d’aller un peu plus avant dans le fonctionnement de la démocratie.

M. Christian Poncelet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous l’avons bien noté, le pluralisme s’exerce à deux niveaux, celui des élections et celui des assemblées. Comme je l’ai déjà expliqué à M. Mercier, ce qui pose problème, c’est le pluralisme dans le cadre de la représentation.

L’Assemblée nationale a souhaité aborder la question des groupes parlementaires à l’article 24 du projet de loi. De fait, il y a une certaine logique dans l’architecture de la Constitution. Son article 4 vise en effet les partis et groupements politiques et non le fonctionnement du Parlement.

J’ai entendu ce que vous avez dit, mon cher collègue, et nous aurons ce débat sur le pluralisme au sein des assemblées, débat que nous souhaitons tous, je crois.

Vous le savez, la notion de majorité et d’opposition n’a pas le même sens à l’Assemblée nationale. Ici, nous avons la chance de fonctionner avec des groupes qui assurent un pluralisme utile, conformément à la tradition du Sénat. Lorsque nous examinerons l’article 24 du projet de loi, il faudra que nous trouvions une formule qui le garantisse. Je vais m’y employer. Je me suis d’ailleurs déjà attelé à la tâche avec la commission des lois.

Mais je me tourne maintenant vers M. Fauchon.

Mon cher collègue, pour illustrer votre thèse de l’inefficacité d’une République fondée sur le fait majoritaire, vous citez un exemple, et c’est précisément le seul sur cinquante ans ! Croyez-vous vraiment que la V^e République aurait résisté sans le parlementarisme rationalisé, surtout dans ses premières années d’existence, quand les choses étaient si difficiles ?

Nous vous avons connu meilleur historien, mon cher collègue. (M. Pierre Fauchon proteste.)

C’est vrai qu’il arrive que la majorité se voie imposer une décision par un gouvernement, puisque celui-ci a toujours la prééminence, et que le Parlement le suive. Pour autant, ne caricaturez pas le fait majoritaire !

Quant aux expériences de proportionnelle, il y en a eu beaucoup. Sachez que, moi qui ai été élu député à la proportionnelle, j’ai voté avec grand plaisir le retour au scrutin majoritaire !

M. Bernard Frimat. Pas moi !

M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, pour répondre à M. le rapporteur.

M. Pierre Fauchon. Monsieur le rapporteur, dans les quelques minutes qui m’étaient imparties, je n’avais pas la prétention de brosser une fresque historique complète !

J’ai dit qu’il existait deux types de démocratie et qu’un exemple récent, que nous avons tous vécu, nous montrait que le fait majoritaire n’était pas aussi efficace que l’on pouvait le prétendre, même si, bien entendu, il est souvent efficace. Je n’ai d’ailleurs jamais dit le contraire. Toujours est-il que je connais mon histoire !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 96.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

M. Jean Desessard. Ce n’est pas normal, tous ces scrutins publics !

M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 101 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 1^er est ainsi rédigé et les amendements n^os 261 rectifié et 422 n'ont plus d'objet.

M. Bernard Frimat. Monsieur le président, l’amendement n° 422 ne peut pas devenir sans objet, puisqu’il complète le texte !

M. le président. Mon cher collègue, l’amendement n° 96 visait à rédiger l’article 1^er dans sa totalité ; son adoption fait que les autres amendements deviennent sans objet.

M. Bernard Frimat. Soit !

M. le président. La suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre un projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 405, distribué et renvoyé à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre un projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2008-97 du 31 janvier 2008 portant adaptation de la loi n° 2007-1199 du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités aux universités implantées dans une ou plusieurs régions et départements d’outre-mer.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 406, distribué et renvoyé à la commission des affaires culturelles, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre un projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2007-1801 du 21 décembre 2007 relative à l’adaptation à Mayotte de diverses dispositions législatives.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 407, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil établissant des règles sanitaires applicables aux sous-produits animaux non destinés à la consommation humaine (« règlement relatif aux sous-produits animaux »).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3890 et distribué.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Dominique Leclerc un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi (Urgence déclarée) (n° 390, 2007-2008).

Le rapport sera imprimé sous le n° 400 et distribué.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. Jean Arthuis un rapport d’information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur l’application de l’article 40 de la Constitution.

Le rapport d’information sera imprimé sous le n° 401 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de Mme Fabienne Keller un rapport d’information fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation sur le suivi des procédures d’infraction au droit communautaire dans le domaine de l’environnement.

Le rapport d’information sera imprimé sous le n° 402 et distribué.

M. le président du Sénat a reçu de MM. Alain Vasselle et Bernard Cazeau un rapport d’information fait au nom de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, MECSS, de la commission des affaires sociales sur la gestion de l’hôpital.

Le rapport d’information sera imprimé sous le n° 403 et distribué.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de Mme Gisèle Gautier un rapport d’activité fait pour l’année 2007-2008 au nom de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes et compte rendu des travaux de cette délégation sur le thème « Orientation et insertion professionnelle : vers un rééquilibrage entre femmes et hommes dans tous les métiers », déposé en application de l’article 6 septies de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires.

Le rapport d’activité sera imprimé sous le n° 404 et distribué.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 19 juin 2008, à dix heures, quinze heures et le soir :

Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle (n° 365, 2007-2008), adopté par l’Assemblée nationale, de modernisation des institutions de la V^e République.

Rapport (n° 387, 2007-2008) de M. Jean-Jacques Hyest, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale.

Avis (n° 388, 2007-2008) de M. Josselin de Rohan, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 19 juin 2008, à une heure.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD