Séance du 29 novembre 2006

.débat sur l'évolution de la dette

M. le président. Nous en venons maintenant au débat sur l'évolution de la dette.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Paul Girod, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous retrouvons pour ce rendez-vous annuel sur l'évolution de la dette de l'État. C'est la LOLF qui a instauré cette nouvelle règle dans les délibérations du Parlement et qui a introduit la fixation, par le Parlement, d'un plafond de variation de la dette de l'État, sur l'initiative de notre collègue Alain Lambert et de Didier Migaud.

Autrefois, la dette était une conséquence du déficit, quasiment mécanique, ce qui explique peut-être la dérive qu'a connue notre pays depuis vingt-cinq ans. Ainsi, n'ayant pas à délibérer sur la dette elle-même, le Parlement constatait, un peu désolé, qu'elle augmentait d'année en année et ne travaillait pas suffisamment sur cette question.

Désormais, comme nous nous prononçons sur le plafond de variation de la dette d'une année sur l'autre, nous pouvons, en observant l'évolution du stock de dette, procéder à un certain nombre de comparaisons non seulement techniques, mais surtout politiques, sur le niveau souhaitable des dépenses. En effet, si les dépenses sont excédentaires par rapport aux recettes, le plafond de la dette va évidemment en être affecté, ce qui nous pousse à prendre en compte l'ensemble de nos finances eu égard à l'endettement supplémentaire que nous créons chaque année, et c'est l'un des mérites du gouvernement actuel. Nous avons absolument besoin de cet éclairage.

Le vote que vous allez émettre, mes chers collègues, a une valeur juridique contraignante, certes pas aussi forte qu'aux États-Unis puisque nous fixons un plafond non pas instantané mais annuel. Cependant, si ce plafond annuel est dépassé, la jurisprudence du Conseil constitutionnel impose au Gouvernement de proposer une loi de finances rectificative pour « remettre les choses d'aplomb » avant la fin de l'exercice. Il faut saluer cette transparence !

De cette façon, le plafond de variation de la dette dont nous débattons aujourd'hui a une valeur juridique et politique strictement identique à celle du déficit budgétaire.

Par conséquent, l'information de nos concitoyens, les contraintes pesant sur le Gouvernement et la clarté des débats devant le Parlement sont renforcées.

Pour 2007, le Gouvernement nous propose de fixer ce plafond de variation de la dette à hauteur de 33,7 milliards d'euros, contre 41 milliards en 2006. Ce montant correspond à la variation prévue, entre le 31 décembre 2006 et le 31 décembre 2007, de la somme des encours de dette négociable de l'État à moyen et long termes, diminuée des amortissements et des rachats de dette.

Pour comprendre ce calcul, il faut se reporter au tableau de financement figurant à l'article 33 du projet de loi de finances, qui démontre que le besoin de financement de l'État en 2007 devrait atteindre 114,6 milliards d'euros, répartis entre 72,9 milliards d'euros au titre de l'amortissement de la dette à moyen et long termes et 41,7 milliards d'euros au titre du financement du déficit de l'année.

Les ressources de financement seront liées, pour une majeure part, à l'émission de nouvelles obligations du Trésor à moyen et à long termes, mais aussi à une dotation de la Caisse de la dette publique, prévue à hauteur de 3,1 milliards d'euros, issue de recettes de cessions d'actifs financiers, autrement dit de privatisations.

Le plafond de variation de la dette ainsi défini pour 2007 - 33,7 milliards d'euros - est nettement inférieur au déficit prévu de 41,7 milliards d'euros. C'est la politique volontariste qu'entend conduire le Gouvernement qui explique la différence. Je vous laisserai le soin, monsieur le ministre, de nous rappeler les objectifs que vous vous êtes fixés. M. le rapporteur général aura l'occasion de nous faire part de son sentiment sur les techniques auxquelles vous envisagez de recourir.

Cependant, je tiens à rappeler quelques chiffres.

La dette négociable de l'État, qui représente 95 % de sa dette totale, devrait atteindre, au 31 décembre 2006, 887,9 milliards d'euros. Toutes choses égales par ailleurs - notamment la gestion active menée par l'Agence France Trésor - en projection, pour la fin de l'année 2007, cette dette s'élèverait à 933,1 milliards d'euros.

La dette globale de l'État représente près de 80 % de la dette des administrations publiques françaises, dont le montant, à la fin de l'année 2005, était de 1 138 milliards d'euros. Le ratio d'endettement de nos administrations était ainsi de 66,6 % du produit intérieur brut. Certes, il était compris entre la moyenne des vingt-cinq États membres de l'Union européenne et celle de la zone euro, mais il connaît malheureusement une dérive. Or ce n'est pas ce que pourraient souhaiter les citoyens d'un État géré avec le souci des générations futures.

Pour mémoire, la charge de la dette constitue le deuxième poste budgétaire de l'État, après l'éducation nationale, mais avant la défense. Cette charge, en valeur nette, s'élèvera, en 2007, à 39,2 milliards d'euros, soit une hausse prévue, en volume, de l'ordre de 0,4 % par rapport à 2006. Eu égard au déficit total, d'un montant de 41,7 milliards d'euros, le seul service des intérêts de la dette représente pratiquement la totalité du déficit annuel. Cela mérite réflexion. Ainsi, sur 100 euros versés par le contribuable, 15 euros servent à financer la charge de la dette, dépense qui n'est pas véritablement utile.

Encore faut-il savoir que nous vivons sous la menace d'une épée de Damoclès : il n'est pas évident que se maintienne le niveau historiquement bas des taux d'intérêt. Évidemment, l'effet ne sera pas immédiat en raison d'un certain lissage compte tenu des durées d'amortissement.

M. Michel Charasse. M. Trichet veille !

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Mais une variation de taux de 1 % représente tout de même 6 milliards d'euros pour l'année 2012. Par conséquent, si la situation évolue, nous devons nous attendre à quelques difficultés majeures.

Dans ce contexte, tout ce qui peut être fait dans le respect des exigences de sécurité financière de l'État afin de limiter la charge de la dette supportée par le contribuable doit être entrepris.

Monsieur le ministre, en cet instant, je veux aborder un point un peu délicat. L'année dernière, nous avions adopté l'article 73 du projet de loi de finances pour 2006, sur l'initiative de la commission des finances et dans le sillage d'un rapport d'information que j'avais eu l'honneur de déposer comparant la gestion de la dette dans le contexte européen.

Cet article 73 préconisait une « recentralisation » de la gestion de l'ensemble des dettes publiques. Il convient de rappeler que la dette de l'État stricto sensu n'en représente qu'une part. Sont également concernées les dettes de l'ERAP, de Réseau ferré de France, du service annexe d'amortissement de la dette, ou encore de la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la CADES.

Il avait été proposé que l'Agence France Trésor soit le pivot de cette gestion consolidée. Peut-être pourrait-on d'ailleurs étendre la réflexion à la gestion de la trésorerie des administrations de la sécurité sociale. En effet, actuellement, cette gestion est sous-traitée par l'ACOSS à la Caisse des dépôts et consignations et il n'est pas certain que les services de cette dernière soient meilleur marché que ceux que pourrait assurer l'Agence France Trésor.

Un premier pas avait donc été fait avec l'article 73 complétant l'ordonnance du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale. Nous vous avions autorisé, monsieur le ministre, à permettre à l'Agence France Trésor d'émettre des emprunts ou de procéder à des prises en pension sur titres d'État.

Je me permets de vous interroger à ce sujet parce que le montant de la dette reprise par la CADES s'élève à 107,6 milliards d'euros, dont 77 milliards d'euros ne sont toujours pas amortis. Le spread entre les opérations de l'Agence France Trésor et celles de la CADES aurait probablement permis, si les choses avaient été normalement conduites, d'économiser plusieurs dizaines de millions d'euros. Or je constate, monsieur le ministre, avec un certain désappointement, que le décret d'application n'a pas été pris.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances. C'est l'administration qui commande et pas le Parlement !

M. Paul Girod, rapporteur spécial. En conséquence, l'Agence France Trésor n'a pas été mise en mesure d'apporter sa compétence en la matière.

Pourquoi une telle inertie, monsieur le ministre ? Serait-ce la seule crainte de voir apparaître une dégradation du déficit de l'État, effet pourtant purement « optique » ? Très honnêtement, nous avons du mal à comprendre !

De surcroît, notre excellent collègue Alain Lambert et notre ami Didier Migaud ont proposé récemment de mener une réflexion sur une fusion des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale. Le Premier ministre me semble avoir montré un certain intérêt à cette proposition, puisqu'il a demandé qu'elle soit inscrite à l'ordre du jour du prochain conseil d'orientation des finances publiques afin de définir les conditions de sa mise en oeuvre.

M. Michel Charasse. Il faut une révision constitutionnelle !

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Fera-t-on quelques pas supplémentaires, notamment la publication du décret d'application de l'article 73 ? Monsieur le ministre, nous souhaiterions vous entendre à cet égard.

M. Michel Charasse. C'est le Trésor !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Plus fondamentalement, il semble qu'une réflexion s'engage sur la mutualisation de nos opérations sociales ; on s'oriente vers une distinction entre ce qui relève du régime de l'assurance et ce qui ressort de la solidarité nationale. Ne doit-on pas s'interroger sur l'opportunité de maintenir une structure de cantonnement de la dette sociale, alors que les déficits sociaux ne sont pas remboursés et que, tous domaines confondus, c'est aux environs du 6 novembre que nous cessons de payer nos propres dépenses ?

M. Jean-Jacques Jégou. C'est le 6 novembre au soir.

M. Paul Girod, rapporteur spécial. On peut débattre sur l'heure, mais le phénomène n'en est pas moins évident ! Quoi qu'il en soit, ce seront nos petits enfants ou nos arrière-petits-enfants qui paieront.

M. Michel Charasse. Y compris ceux que nous ne connaissons pas !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est de l'impôt à crédit !

M. Paul Girod, rapporteur spécial. Ne faut-il pas réfléchir à une consolidation de ce qui ressort de la solidarité nationale, parce que ces dépenses n'ont pas été financées par le système de l'assurance au niveau d'une globalisation des dettes publiques ? Je souhaite, monsieur le ministre, que vous nous aidiez à approfondir cette réflexion.

C'est dans cet espoir que je recommande au Sénat, au nom de la commission des finances, l'adoption du plafond de variation de la dette pour 2007, pour un montant de 33,7 milliards d'euros, tout en espérant que les événements de l'année n'amèneront pas le futur gouvernement à bouleverser l'équilibre d'un projet de budget que nous approuvons et que nous souhaitons voir respecter. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Michel Charasse. Cela dépend des Français !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je serai bref, car notre collègue Paul Girod a dit l'essentiel. De surcroît, la problématique de la dette est à présent bien connue grâce aux travaux que nous menons depuis de nombreuses années, grâce à la médiatisation du rapport Pébereau et, je l'espère aussi, grâce au débat d'orientation budgétaire qui s'est déroulé au mois de juin et qui nous a permis de tracer les perspectives essentielles en la matière.

Nous allons devoir arrêter le montant maximal du nouvel appel à l'emprunt pour l'exercice 2007. Ce vote symbolique revêt toute son importance.

Comme vous le savez, mes chers collègues, pour l'année 2007, le solde déficitaire du budget de l'État s'établira à environ 41,7 milliards d'euros et s'inscrira dans une séquence d'amélioration, qu'il convient de saluer, tout en en connaissant bien les limites.

Nous savons que, pour faire régresser la dette, il convient d'abaisser le déficit public en deçà d'un seuil appelé « le solde stabilisant ». Ce dernier dépend de différentes grandeurs économiques, du rythme de la croissance, du niveau des taux d'intérêt, et se situe dans la zone des 2,5 % du produit intérieur brut.

En 2007, le solde public, au sens large, englobant la sécurité sociale, les administrations territoriales, les organismes divers d'administration centrale, se trouverait, pour la première fois, dans la zone du solde stabilisant.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Eh oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce fait mérite d'être souligné, car, en fin de législature, on peut toujours penser qu'il eut été possible de mieux faire. Mais le fait même d'atteindre ou de se rapprocher de la zone du solde stabilisant est un résultat qui est loin d'être sans signification économique et qui, je puis en attester, a été difficile à atteindre et a nécessité de nombreux efforts.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et que d'autres n'ont pas atteint !

M. Philippe Marini, rapporteur général. En tout cas, cette législature s'achèvera sur un signe d'espoir : pour la première fois depuis fort longtemps, si les données prévisionnelles sont respectées, nous devrions être en mesure de stabiliser la dette publique. Mais cela ne saurait suffire ; ce n'est qu'une phase de transition.

Chacun est responsable de sa gestion et, de ce point de vue - je suis légitimement exigeant et jamais complaisant -, il convient de donner quitus de ce résultat au Gouvernement et au ministre délégué au budget qui le représente.

La dette négociable de l'État s'établira, au 31 décembre prochain, à environ 890 milliards d'euros. Elle constitue plus de 95 % de la dette de l'État. Celle-ci représente près de 80 % de la dette des administrations publiques, dont le montant, au 31 décembre 2005, était de 1 138,4 milliards d'euros. Le ratio d'endettement à la fin de 2005 était de 66,6 % du produit intérieur brut, soit les deux tiers.

En 2006, des opérations significatives budgétaires, patrimoniales et de trésorerie ont été effectuées. Il convient de bien les appréhender et de ne pas les surestimer.

Cette année, le taux de la dette publique par rapport au produit intérieur brut diminuerait de deux points, pour passer à 64,6 % du produit intérieur brut.

Par ailleurs, un effort de réduction supplémentaire d'un point en 2007 est prévu. Cependant, il convient de rappeler exactement ce qui s'est passé en 2006.

Au 31 août 2006, 13,2 milliards d'euros de dettes ont fait l'objet d'un rachat par l'État grâce à des recettes de privatisation, en particulier dans le secteur des autoroutes.

De ce fait, le programme de financement de l'État à moyen et à long terme a pu être revu à la baisse par rapport au programme initial. Il est probable que le plafond d'appel à l'emprunt que nous avons voté l'an dernier ne sera pas atteint, puisque notre vote porte sur un plafond et que le Gouvernement est toujours libre d'équilibrer ses comptes en réalisant moins d'emprunts que prévu.

Par ailleurs, une opération de trésorerie importante a été réalisée ; M. le ministre de l'économie s'en est d'ailleurs beaucoup enorgueilli.

L'encours de la dette à court terme de l'État a été diminué, toujours au 31 août 2006, de 14 milliards d'euros, grâce à la réduction du « matelas de trésorerie », par trois moyens : une réduction des aléas de trésorerie par une amélioration des informations communiquées à l'Agence France Trésor ; une coordination accrue des gestions de trésorerie des administrations ; l'introduction d'un nouveau bon du Trésor à court terme sur le modèle d'un produit voisin du Trésor américain, la première émission de ce type ayant eu lieu le 4 septembre, pour un montant de 2,5 milliards d'euros.

Ces opérations sont utiles, mais elles ne doivent pas être surestimées, car il ne s'agit que d'opérations de trésorerie. Elles font décroître de deux points, dans le respect de la méthodologie d'Eurostat, le ratio de l'endettement public sur le produit intérieur brut.

Bien entendu, en termes de gestion de l'État et de recherche d'un équilibre durable de ces comptes, tout cela ne joue pas. Je ne nie pas la réalité de ce qui a été réalisé, mais il ne s'agit que d'aménagements de trésorerie.

Au demeurant, en matière d'opérations techniques, on pourrait aller plus loin grâce à une meilleure concentration des moyens et à une consolidation de la dette, qui doit englober celle de la sécurité sociale, dont la CADES ; l'ensemble de la gestion des passifs financiers a bien vocation à être regroupé techniquement sous la responsabilité de l'Agence France Trésor.

Je sais bien qu'il existe des particularités, des adhérences, mais il faut savoir, monsieur le ministre, « secouer » les habitudes pour aller dans le sens de l'intérêt général, c'est-à-dire suivre les orientations qui sont suggérées par la commission des finances du Sénat en la matière.

En 2007, nous approcherons le solde stabilisant. Mais ce n'est là qu'une étape ! Je rappellerai, en conclusion, les différentes phases à envisager pour l'avenir, c'est-à-dire pour la prochaine législature, et je reviendrai aux propositions que nous avons présentées lors du débat d'orientation budgétaire.

Pour la commission des finances du Sénat, l'objectif raisonnable est de parvenir, à la fin de la prochaine législature, à un déficit public d'un point. Aller plus vite dans la voie du désendettement ne représente pas que des avantages ; il faut veiller à la « soutenabilité » de l'effort.

Ramener le déficit public à un point en cinq ans permettra de ramener l'endettement public à 40 % du produit intérieur brut en 2030 seulement, mais cet effort suppose de réaliser une amélioration structurelle du solde public de 30 milliards d'euros d'ici à la fin de la prochaine législature.

Je vous rappelle la décomposition que nous avions présentée de ces économies structurelles : 10 milliards d'euros de vraies économies sur le budget de l'État ; 10 milliards d'euros de vraies économies sur les budgets sociaux ; 10 milliards d'euros d'économies grâce à l'amélioration du rendement de l'ensemble des recettes de l'État et de la sécurité sociale ; sans compter les 10 milliards d'euros que l'on continuera d'économiser en appliquant de manière persévérante les réformes déjà intervenues en matière d'assurance maladie et d'assurance vieillesse.

Monsieur le ministre, s'il est à l'honneur du gouvernement d'avoir atteint le solde stabilisant, il sera au coeur de la responsabilité du prochain gouvernement de se fixer une feuille de route qui permette à notre pays d'alléger son endettement.

De la sorte, nous aurons, dans le concert européen, une place mieux assurée ; nous pourrons mieux nous faire entendre et nous faire respecter, car un État trop endetté est un État dont la voix, hélas ! risque de ne plus être suffisamment écoutée,...

M. Michel Charasse. C'est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur général... sur les questions économiques, politiques ou financières internationales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 33 minutes ;

Groupe socialiste, 23 minutes ;

Groupe Union centriste-UDF, 11 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 9 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pourrais commencer mon intervention sur l'évolution de la dette de l'État avec une certaine lassitude.

En effet, année après année, je tiens le même discours ; il en deviendrait presque, si l'enjeu n'était pas si grave, un thème éculé, un lieu commun. Certains économistes considèrent même que le problème de l'évolution de la dette est maintenant derrière nous.

Certes, l'intérêt que l'on porte au débat est de temps en temps ranimé par un pavé jeté dans la mare, généralement lancé par une personnalité mandatée extérieure au monde politique.

L'hiver dernier, par exemple, le rapport Pébereau réveillait les consciences endormies et mettait en lumière nos responsabilités face aux générations futures, soulignant notre position peu enviable de « mauvais élève » de l'Union européenne. Si ce rapport a été à l'origine d'un grand battage médiatique, il n'a finalement suscité qu'un faible sursaut politique, ce que j'ai du mal à comprendre. En effet, monsieur le ministre, comment peut-on vivre avec une telle dette ? Comment envisager l'avenir, faire des projets, quand on n'a aucune marge de manoeuvre pour assurer ne serait-ce que le quotidien ?

M. Michel Charasse. Il y en a que ça n'empêche pas de dormir !

M. Jean-Jacques Jégou. C'est une situation intenable !

Comment faire croire aux Français que l'on peut vivre en étant surendetté ? Comment leur expliquer que, malgré une certaine prise de conscience, le Gouvernement n'ait pas pu ou n'ait pas voulu s'attaquer à ce problème crucial ?

Cette absence de volonté politique, je la résumerai à deux chiffres : en deux ans, la dette publique s'est accrue de 41 milliards d'euros et elle atteint aujourd'hui le chiffre abyssal de 1 180 milliards d'euros.

Je sais que vous allez me dire, monsieur le ministre, que, sur la même période, la dette publique a baissé de trois points de PIB, passant de 66,6 % à 63,6 % du PIB. Cependant, je constate qu'elle culmine toujours au-delà du seuil astronomique de 60 % de la richesse nationale, ce qui correspond aussi, je vous le rappelle, au seuil fixé par le pacte européen de stabilité et de croissance en termes de limite maximale d'endettement.

M. Michel Charasse. Par le traité de Maastricht, pas par le pacte !

M. Jean-Jacques Jégou. En fait de baisse, on peut donc dire que vous êtes le champion de l'habillage budgétaire, pour ne pas employer d'autres termes ! Un rapide rappel historique illustrera cette assertion.

La dette publique est passée de 901 milliards d'euros à la fin de 2002 à plus de 1 139 milliards d'euros à la fin de 2005, ce qui représente une hausse spectaculaire de 239 milliards d'euros. Elle est donc passée de 58,2 % du PIB à la fin de 2002 à 66,6 % du PIB à la fin de 2005.

En 2006, elle aurait logiquement dû s'accroître du montant du déficit public, soit de 48 milliards d'euros, pour atteindre 1 187 milliards d'euros. Or elle a diminué ! Pourquoi ? M. le rapporteur général l'a dit : la dette est passée à 1152 milliards d'euros grâce à la cession bienvenue de 16,6 milliards d'euros d'actifs, dont l'essentiel provient de la braderie des dernières parures de la mariée, mesures que le groupe UC-UDF n'a pas votées - je veux parler des autoroutes -, ainsi que grâce à des opérations de trésorerie, à hauteur de 18,4 milliards d'euros.

Cette année, la dette aurait dû s'accroître de 46 milliards d'euros - le montant du déficit - et passer de 1 152 milliards d'euros à 1 198 milliards d'euros. Or, par le biais de nouvelles cessions d'actifs, à hauteur de 11 milliards d'euros, et d'opérations de trésorerie, pour 7 milliards d'euros, la dette a baissé de nouveau pour atteindre 1 180 milliards d'euros.

En deux ans, l'État a ainsi réduit artificiellement sa dette de 53 milliards d'euros sans avoir abordé le fond du problème : le déficit. Nous assumons en conséquence la charge pharamineuse de cette dette, qui représente aujourd'hui 15 % des dépenses de l'État, soit 3 % du PIB.

De plus, la charge de la dette devrait augmenter, en 2007, d'environ 200 millions d'euros compte tenu de la hausse prévisionnelle des taux d'intérêts. En termes plus frappants - Paul Girod l'a dit, mais je le répète car cela me paraît significatif -, sur 100 euros versés par le contribuable, 15 euros servent à payer la charge de la dette au lieu d'être employés à des dépenses plus utiles !

Le problème de fond, je le redis, c'est le déficit. Le taux de déficit budgétaire qui permet de stabiliser la dette est de l'ordre de 1,5 % ou 1,6 %. Si nous nous contentons d'un déficit avoisinant 2,5 %, nous acceptons que la dette publique augmente chaque année plus vite que la richesse nationale. C'est intolérable et la responsabilité du Gouvernement, comme celle de l'ensemble des parlementaires, est engagée !

C'est pour toutes ces raisons qu'en commençant mon intervention je parlais de « lassitude », monsieur le ministre ; j'aurais même pu employer le mot « révolte ». Je ne veux toutefois pas tomber dans le fatalisme : les solutions existent et nous les connaissons tous.

M. Michel Charasse. Se serrer la ceinture !

M. Jean-Jacques Jégou. Mais il faut de la volonté politique et un minimum de temps pour les mettre en place. Le temps, monsieur le ministre, depuis deux ans que vous exercez les fonctions de ministre délégué au budget, vous l'avez eu, en tout cas le gouvernement auquel vous appartenez et qui est en place depuis cinq ans l'a eu. Qu'en avez-vous fait ? Vous aviez pourtant commencé cette législature en qualifiant la précédente de « législature pour rien » et en soulignant la nécessité de passer des intentions aux actes. Alors, quels sont les résultats et où en êtes-vous des actes ?

Il n'y a de dette que parce que l'on ne s'attaque pas à la suppression des déficits. L'UDF souhaite qu'une modification constitutionnelle intervienne afin d'interdire à tout gouvernement d'avoir recours à la dette - comme cela est prévu dans la Constitution de plusieurs pays de l'Union - pour supprimer le déficit primaire, c'est-à-dire pour boucler le budget de fonctionnement.

Le coût de l'accumulation des déficits est un véritable drame pour notre pays. Il n'est en effet pas supportable que, sur les 68 milliards d'euros de plus-values spontanées de recettes fiscales encaissées entre 2002 et 2007, 60 %, soit 41 milliards d'euros, aient été affectés à l'augmentation des dépenses, 34 %, soit 23 milliards d'euros, à des réductions d'impôts et de cotisations sociales, alors que seulement 6 %, soit à peine 4 milliards d'euros, ont été affectés à la réduction des déficits.

J'aimerais bien me tromper sur ces chiffres, monsieur le ministre, mais je les ai lus dans l'excellent rapport de M. le rapporteur général !

Je souhaite aussi que l'on fixe à l'État, responsable aujourd'hui de 80 % de l'endettement, des objectifs beaucoup plus ambitieux de réduction de ses dépenses. Il me paraît par exemple important d'aller au-delà des objectifs affichés de réduction du nombre de fonctionnaires afin de profiter du départ en retraite des baby-boomers - 75 000 chaque année - et de commencer à mettre enfin en oeuvre une véritable politique de gestion du personnel, ainsi que cela a été souligné lors du débat précédent.

Les frais de personnel, comprenant la masse salariale et les pensions, représentent aujourd'hui 44,4 % des dépenses nettes de l'État. Je regrette donc vivement que le Gouvernement n'ait pas réussi, en cinq exercices, à compenser la création des 17 214 emplois de la seule année 2001.

La recherche d'économies structurelles, à partir notamment des nombreux audits de modernisation déjà engagés - et je vous ai félicité à plusieurs reprises sur ce point, monsieur le ministre -, doit être poursuivie. Comme l'a dit le président de la commission des finances, nous devons maintenant pratiquer des audits transversaux et en tirer les conséquences ; sinon, il n'y aura pas de retour possible à l'équilibre budgétaire à l'horizon 2010.

Je souhaite que l'État ne soit pas seul à se mobiliser pour la remise en ordre des finances publiques. La sécurité sociale doit aussi abandonner très rapidement le recours systématique à l'endettement. Comme pour la loi de finances, le principe du vote à l'équilibre, sans avoir recours à l'endettement, devrait figurer dans la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Se pose alors la question - nous en parlons beaucoup au sein de la commission des finances - de l'interdépendance des comptes de la sécurité sociale avec ceux de l'État.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En effet !

M. Jean-Jacques Jégou. Cette question est d'autant plus pertinente que les dettes de l'État à l'égard des régimes obligatoires de sécurité sociale sont très importantes : elles atteignaient, au 31 décembre 2005, 3,6 milliards d'euros pour le régime général et plus de 5,1 milliards d'euros pour l'ensemble des régimes obligatoires de sécurité sociale. Les dettes nettes au 31 décembre 2005 représentaient ainsi 35 % du déficit prévisionnel du régime général pour 2006.

La consolidation des finances publiques est une piste qu'il faut explorer de toute urgence. Si tout était consolidé, la suppression de la CADES, qui fait pourtant son travail et amortit la dette, ferait peut-être apparaître une utilisation moins vertueuse de l'argent public ; je pense à la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS.

Je serai donc très attentif au résultat du prochain débat au Sénat sur l'orientation du budget pour 2008 puisque ce dernier sera couplé avec celui des finances sociales.

J'insisterai, enfin, sur la nécessité de poursuivre la réforme des retraites selon le calendrier prévu et sur l'obligation de dire la vérité aux Français, à savoir, d'une part, qu'ils devront travailler plus longtemps s'ils souhaitent que soient maintenus les niveaux actuels de prestations et, d'autre part, que le maintien des régimes spéciaux n'est pas viable et nécessite une extinction pour les entrants dans le système.

En conclusion, j'estime que tout ce que nous pouvons dire, au terme de cette législature, sur l'évolution de la dette de l'État traduit l'absence de volonté politique des différents gouvernements qui se sont succédé de traquer le déficit public, préférant reporter toujours à plus tard le moment des prises de décisions douloureuses.

Monsieur le ministre, on est toujours rattrapé par la réalité et, avec la fin de la période des taux d'intérêts bas, le réveil s'annoncera particulièrement difficile, d'autant qu'un grand nombre de bombes à retardement demeurent, qu'il faudra bien un jour ou l'autre affronter.

Je pense au bilan désastreux de Charbonnages de France, à la defeasance de Réseau ferré de France et du Crédit Lyonnais, à la dette - qui ne trouve pas de solution - du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, le FFIPSA, et ma liste n'est pas exhaustive...

Je pense aussi au brûlot que représentent les retraites des agents de l'État. L'engagement de payer ces retraites pourrait bientôt être considéré comme une dette par les normes comptables internationales. Cet engagement a été estimé - excusez du peu ! - entre 790 milliards et 1 000 milliards d'euros par le rapport Pébereau.

Par votre atonie, vous avez hypothéqué l'avenir de notre pays. La dette pourrit la vie d'un pays. La France est aux abois, comme une famille surendettée. En tant que maire, je côtoie tous les jours ces malheureuses familles prises à la gorge. Lorsqu'on est tous les jours traqué par son banquier, harcelé par ses créanciers et que l'on ne sait plus comment payer la cantine des enfants, on ne vit plus. On ne fait plus de projet, on ne s'équipe plus, on ne se distrait plus, on ne s'éduque plus.

La France en est réduite à des expédients. Je le dis clairement, mais cela a déjà été dit à mots couverts : finalement, vous n'avez pas été meilleurs que ne l'ont été les acteurs de la législature précédente.

M. François Marc. Ceux-là étaient meilleurs !

M. Jean-Jacques Jégou. Vous vous accusez pourtant, les uns et les autres, de tous les maux.

Je citerai un chiffre, monsieur le ministre, pour vous en convaincre, extrait de l'excellent rapport sur le budget 2007 de M. Philippe Marini : de 1998 à 2002, la dépense publique a représenté en moyenne 52,2 % du PIB. Sous votre gestion, entre 2003 et 2007, elle aura bondi à 53,3 % du PIB.

Permettez-moi de conclure sur une note d'humour.

Vous faites allusion, monsieur le ministre, depuis le début du débat sur le projet de loi de finances, avec la liberté de ton et d'esprit que l'on vous connaît, aux prochaines échéances électorales de 2007.

Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce sujet : notre pays a besoin de changement, non de rupture. Ce n'est pas « la France d'après » qui intéresse les Français, mais celle, bien vivante, d'aujourd'hui, une France moderne et ambitieuse, négligée depuis plus de vingt-cinq ans par les différentes majorités UMP et PS qui se sont succédé sans apporter de solutions satisfaisantes, en se renvoyant, tour à tour, la responsabilité de l'échec.

L'heure est non plus au ravaudage, mais aux décisions courageuses et porteuses d'avenir, comme l'assainissement de nos dépenses publiques, qui devrait être déclaré « grande cause nationale ». Faisons en sorte que le débat des prochains mois puisse éclairer les Français. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Où était le trait d'humour ? (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Alain Lambert.

M. Alain Lambert. Monsieur le président, afin d'alléger nos débats et ainsi répondre au souhait que vous-même et le président de la commission des finances avez exprimé, je limiterai mon intervention à quelques questions. Le rapporteur spécial et le rapporteur général ont en effet parfaitement résumé les choses.

Le ministre des finances a fait de l'optimisation de la gestion de la trésorerie de l'État l'un des éléments de la stratégie de la maîtrise de la dette. S'il n'est pas dans l'intérêt de l'État d'accumuler de la trésorerie au-delà de ce qui est nécessaire à la gestion de la dette, il est tout aussi nécessaire de mesurer si les décisions qui ont été prises ont produit quelques fruits.

Par conséquent, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer ce qu'il en est de cet objectif ? Quelles mesures pratiques ont été prises pour optimiser cette trésorerie ? Comment envisagez-vous de faciliter la gestion de la trésorerie des collectivités locales, qui souffrent aujourd'hui d'un manque de visibilité sur les dates de versement des dotations de l'État ? Quel est le bilan de la gestion active de la dette entre 2002 et 2006 ? Quelles économies ont été réalisées ? Comment se situe la dette de la France par rapport à celle de la moyenne de la zone euro ?

Enfin, chacun sait que l'Italie a connu récemment une dégradation du montant de sa dette.

M. Michel Charasse. Mais quel courage de la part de son gouvernement !

M. Alain Lambert. C'est un risque qui pèse sur tout État souverain qui serait trop prodigue en matière de gestion publique. Enfin, pourriez-vous nous indiquer quel serait le montant en euros d'un relèvement de 100 points de base, par exemple, du taux moyen de la dette négociable de l'État ?

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un bref historique de la dette me paraît utile.

La dette publique est quelque peu utilisée, ces derniers temps, comme un épouvantail, destiné en particulier à éloigner de la rigueur budgétaire les augures de la dépense publique, parce qu'il conviendrait d'accorder priorité à la réduction de notre endettement. Mais cette démonstration souffre sans doute d'une absence de mise en perspective historique quant au processus qui a conduit l'État à présenter, au passif de son bilan, une dette publique de 1 000 milliards d'euros, ou peu s'en faut...

En effet, le spectre de la dette publique est régulièrement agité, et son montant important est sans cesse mis en exergue, à hauteur de 17 000 euros par habitant de notre pays.

Il conviendrait pourtant de rapprocher ce montant du revenu fiscal annuel moyen des ménages - 16 827 euros pour 2005 - ou du fait que l'endettement privé des ménages, tout aussi préoccupant, si ce n'est plus, est passé depuis 2002 d'un peu plus de quatre années de revenu disponible à quatre années et demie.

Cependant, une telle présentation serait incomplète si l'on ne prenait en compte le fait que cette dette publique a permis, au fil du temps, de constituer un patrimoine public important, allant de notre réseau routier ou ferré à nos grandes infrastructures publiques, en passant par nos écoles primaires, nos stades ou encore nos grands équipements culturels.

Nier la réalité de l'actif ainsi accumulé serait faire de la comptabilité en oubliant le principe même de la double entrée, c'est-à-dire tout sauf de la comptabilité. C'est un peu comme si, pour un ménage d'accédants à la propriété, on ne voyait que les emprunts à rembourser en oubliant que l'on a déjà la jouissance de la maison ou de l'appartement.

La France connaît un déficit budgétaire depuis 1974, et cette situation fait donc quasiment partie du paysage politique tel que l'ont appréhendé la plupart des gouvernements ayant mené les affaires du pays depuis lors.

Ce déficit s'est cependant largement accru à compter du milieu des années quatre-vingt et a connu une expansion spectaculaire dès lors que les choix fiscaux opérés au plus haut niveau ont été des choix d'allégement de la contribution des entreprises au financement de la dépense publique et de la solidarité nationale.

Depuis 1985, peu à peu, l'impôt sur les sociétés a été ramené de 50 % à 33,33 % pour le taux normal, tandis que de nombreuses dispositions dérogatoires ont été progressivement ajoutées au cadre législatif de cet impôt.

Il serait trop long de faire ici la liste de toutes ces mesures qui ont conduit à rendre parfaitement illisible l'impôt sur les sociétés, sans pour autant en réduire de manière toujours évidente le rendement.

Dans le même ordre d'idées, la taxe professionnelle a connu deux réformes essentielles, l'une consistant à réduire de 16 % la base d'imposition, l'autre, à compter de 1999, visant à faire disparaître la part taxable des salaires de cette même base d'imposition.

Enfin, à compter des mesures Balladur de 1993, une vaste politique d'allégement des cotisations sociales des entreprises, centrée sur les bas salaires, a constitué l'alpha et l'oméga de la politique publique pour l'emploi.

Le coût de l'ensemble de ces mesures, au bout de vingt années de mise en oeuvre, s'avère particulièrement élevé.

La seule baisse du taux de l'impôt sur les sociétés représente, depuis 1985, 230 milliards d'euros de moins-values fiscales pour l'État, soit le quart de la dette publique négociable actuelle, et correspond pratiquement à cinq années de déficit budgétaire.

L'allégement de la taxe professionnelle, pour sa part, représente près de 120 milliards d'euros pour l'État, ce coût intégrant les apports respectifs de l'allégement initial, de la suppression de la part taxable des salaires et, surtout, les effets du plafonnement à la valeur ajoutée.

Enfin, les allégements de cotisations sociales, singulièrement développés depuis 1992, constituent une charge budgétaire nette supérieure à 106 milliards d'euros.

Au coeur du débat sur la dépense publique, on notera que les dépenses liées aux exonérations sont passées de 6 milliards de francs en 1992 à près de 26 milliards d'euros en 2005. En d'autres termes, l'État dépense aujourd'hui plus de vingt-cinq fois plus à ce titre que voilà un peu moins de quinze ans.

Pour quel résultat ? En 2005, 30 % des crédits d'intervention publique de l'État étaient consommés par le seul financement des exonérations de cotisations sociales !

Au moment où nous débattons d'un projet de loi de finances tendant à limiter à 0,8 point la revalorisation des crédits budgétaires et à supprimer 15 000 emplois de fonctionnaires, ce rappel n'est sans doute pas inutile.

Ainsi, sur ces trois orientations, en à peu près vingt années, ce sont donc plus de 450 milliards d'euros - cela équivaut à la moitié de la dette négociable - que l'État a soit renoncé à percevoir, soit payé en lieu et place des entreprises.

Et tout cela pour un résultat qui laisse, je dois le dire, quelque peu perplexe. La croissance économique est molle : elle dépasse de plus en plus rarement les 2 %. Nous assistons à des dénationalisations et des délocalisations industrielles. Le niveau de l'emploi est pour le moins incertain : l'économie française n'a créé que 2 millions d'emplois dans le secteur marchand depuis vingt ans et l'industrie compte aujourd'hui moins de salariés qu'en 1970, ce qui se traduit par la persistance d'un niveau de chômage élevé.

La seule certitude, en revanche, c'est que les capacités financières des entreprises se sont améliorées.

En effet, si le niveau des salaires et des cotisations sociales n'a pas varié au sein de la valeur ajoutée depuis une quinzaine d'années - il se fixe d'ailleurs à un niveau inférieur à celui de 1970 -, l'excédent brut d'exploitation n'a pas cessé de croître. Il dépasse depuis longtemps les 30 % de la valeur ajoutée, et les sommes sont en grande partie utilisées pour alimenter la rémunération du capital.

Cela signifierait presque que les mesures fiscales incitatives prises depuis vingt ans ont en réalité conduit à créer les conditions d'une persistance durable des déficits publics.

Vous le voyez, les déficits publics trouvent donc essentiellement leur origine dans les moins-values de recettes et les dépenses « obligées » que l'État a décidé de supporter. Ces charges sont d'ailleurs majorées par les moins-values de recettes et le coût de l'accompagnement social de l'ensemble des mesures précitées.

Ainsi, les 3 milliards d'euros de ressources de la prime pour l'emploi sont le corollaire de l'encouragement aux bas salaires suscité par les allégements de cotisations. Et nous ne parlons pas des conséquences de tels choix sur la progression même et le dynamisme des recettes publiques !

Quand on favorise la création d'emplois sous-rémunérés, aux qualifications non reconnues, on se prive des ressources découlant naturellement d'un plus haut niveau de validation du travail salarié.

En réalité, les politiques de déflation salariale n'ont pas permis, loin de là, à la France d'éviter la progression de la dette, ni celle des déficits. Elles ont sans doute même contribué à les encourager, ce qui est le contraire des objectifs fixés.

Il est donc déterminant de rompre avec de telles logiques pour les années à venir, afin de créer les conditions d'une réduction saine et durable de l'endettement public.

Car, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, et ce sera le mot de la fin, la dette reste liée aux décisions politiques ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Mes chers collègues, M. le rapporteur général et M. le président de la commission des finances ont quitté l'hémicycle, mais je ne doute pas qu'ils reviendront, sinon pour moi, du moins pour vous entendre, monsieur le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Moi, je ne vous quitte pas, madame Bricq !

Mme Nicole Bricq. Je voudrais aborder ce débat de manière très sérieuse.

Selon moi, il n'est nul besoin d'instrumentaliser le problème de la dette pour bâtir un scénario catastrophe dont le défaut principal est de paralyser les énergies au lieu de les mobiliser.

En tant que socialistes, nous le savons bien, le désendettement de notre pays constituera un chantier essentiel pour l'équipe qui accédera aux responsabilités en 2007. Il y va de la confiance en l'avenir. La dette fait partie des questions de long terme qui concernent tous les Français.

Au demeurant, le sujet n'est pas nouveau dans l'histoire de notre pays. À cet égard, permettez-moi de citer Mirabeau, traitant, dans un discours devenu célèbre, de la situation financière de notre pays pendant la période troublée de la grande Révolution.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Comparaison n'est pas raison !

Mme Nicole Bricq. Écoutez la citation, monsieur le ministre délégué ! Elle garde une certaine actualité.

Mirabeau déclarait ceci : « La dette publique fut le germe de la liberté. Elle a détruit le roi et l'absolutisme. Prenons garde qu'en continuant à vivre, elle ne détruise la nation et nous reprenne la liberté qu'elle nous a donnée. »

M. Michel Charasse. Très bien ! Vive Mirabeau !

Mme Nicole Bricq. Pourquoi la dette est-elle aujourd'hui notre ennemie, et je veux dire par là l'ennemie des socialistes ? Pour au moins deux raisons.

D'abord, la dette est injuste. En effet, les intérêts de la dette enrichissent ceux qui prêtent de l'argent à l'État. Dans le même temps, le remboursement des intérêts pèse sur l'ensemble de la population, y compris sur les catégories les plus défavorisées, qui acquittent par exemple la TVA. C'est donc un système de redistribution à l'envers qui est à l'oeuvre.

Ensuite, la dette est dangereuse, car elle obère massivement les marges de manoeuvre des pouvoirs publics s'agissant tant du soutien à la création de valeur ajoutée et de richesses que de la redistribution des richesses ainsi créées.

Au mois de juin dernier, M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie nous a présenté son plan de désendettement, qui prévoit un retour à l'équilibre budgétaire en 2010 et une dette inférieure à 60 % du PIB.

Dans un tout récent rapport d'information remis au nom de la délégation pour la planification, notre collègue Joël Bourdin s'inquiète de ce rythme rapide de désendettement.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, j'ai noté dans votre intervention que vous n'étiez pas non plus favorable à un régime à marche forcée vers le désendettement. Je fais référence aux propositions que vous avez formulées dans votre rapport d'information du mois de juin dernier.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

Mme Nicole Bricq. Pour atteindre son objectif, le Gouvernement bâtit un scénario sur une hypothèse de croissance de 3 %. Je le rappelle, c'était l'hypothèse retenue par la droite comme par la gauche lors de la campagne électorale de 2002. On sait ce qu'il en est advenu depuis.

Au demeurant, quand on observe l'histoire récente de la dette publique, on constate une corrélation entre croissance forte et réduction de la dette. Ainsi, le Canada, qui est souvent présenté comme un modèle de vertu en la matière, a bénéficié d'une croissance exceptionnelle entre 1995 et 2004.

Le ratio d'endettement de la zone euro, où la croissance est molle, est bien supérieur à celui des États-Unis. Et encore; nous avons bénéficié d'un bas niveau de taux d'intérêt. Mais qu'en sera-t-il de la charge de la dette si ces taux augmentent le 7 décembre et peut-être encore en début d'année prochaine, comme la presse de ce matin s'en fait l'écho ?

Toutefois, il n'y a pas d'effet mécanique de la croissance sur la dette. Le réglage des finances publiques est toujours nécessaire. En réalité, il faut s'intéresser à la structure des dépenses et de la fiscalité, ainsi sans doute qu'à l'amélioration de la productivité des services publics.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je n'ai aucune objection à cela !

Mme Nicole Bricq. Dans son rapport d'information rédigé au mois de juin dernier, en prévision du débat d'orientation budgétaire, M. le rapporteur général a bâti un autre scénario, plus prudent que celui du Gouvernement. Comme il l'a rappelé tout à l'heure, il envisage un déficit public de 1 % du PIB et une dette de 60,5 % du PIB en 2012. C'est bien cela, monsieur le rapporteur général ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur général, permettez-moi de vous citer : « Les programmations du Gouvernement, en dépit des ambitions affichées, n'ont jusqu'à présent jamais dépassé le stade de la déclaration d'intention ».

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je faisais allusion aux programmations triennales !

Mme Nicole Bricq. M. Bourdin peut donc être rassuré, mais, pour ma part, rassurée, je ne le suis pas, et je voudrais vous expliquer pourquoi.

Dans le présent projet de loi de finances, le Gouvernement affirme vouloir diminuer le déficit. Il s'est engagé à affecter le surplus de recettes à la réduction de la dette. Dans le même temps, il promet de nouveaux allégements fiscaux. Cela relève de l'artifice quant aux moyens d'arriver à régler durablement le problème de la dette !

Toutefois, Gouvernement et majorité parlementaire se rejoignent pour proposer de couper dans les dépenses de l'État et dans les dépenses sociales, encore que notre rapporteur souligne dans le même rapport de référence la grande difficulté à atteindre un tel objectif sans un accroissement des recettes publiques. Il appelle d'ailleurs de ses voeux une nouvelle stratégie fiscale.

Pour être complète, je ferai une allusion rapide au rapport de Michel Pébereau, qui envisageait la possibilité de remettre en cause le pacte de stabilité entre l'État et les collectivités locales. Une telle piste nous semble inacceptable, car elle consiste à demander un effort supplémentaire aux collectivités locales, alors même que la compensation des charges transférées n'est pas assurée.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je partage votre sentiment !

Mme Nicole Bricq. J'y reviendrai.

J'ai évoqué les différentes hypothèses de la majorité sortante. Il est donc juste que j'aborde également celles de l'opposition, du moins de la composante que je représente, c'est-à-dire le groupe socialiste du Sénat.

Nous sommes partisans de dire la vérité aux Français, mais également de les rassurer sur notre capacité collective à trouver des solutions justes et équitables.

Comme je l'ai évoqué tout à l'heure à l'occasion du même débat, nous devrions d'abord adopter un code de responsabilité budgétaire, tel que cela existe au Royaume-Uni, qui consisterait en quelques règles simples.

D'abord, le déficit public devrait financer seulement les dépenses d'équipement, mais pas les dépenses de fonctionnement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Règle d'or !

Mme Nicole Bricq. C'est d'ailleurs ce qui se pratique dans les collectivités locales.

Ensuite, une norme maximale de la dette, que nous fixerions une fois pour toutes, devrait être respectée.

Dans ce contexte, stabiliser la dette est déjà un objectif très ambitieux. Puisque je n'ai pas été démentie par les différents orateurs qui se sont succédé à cette tribune, je répète mes propos de tout à l'heure : pour lutter contre la dette, la droite a deux recettes. D'une part, elle coupe dans les dépenses au trébuchet du comptable. D'autre part, et même si les propos tenus hier par M. le ministre délégué lors du débat sur les recettes des collectivités territoriales traduisaient une certaine inflexion, la droite tend tout de même à culpabiliser quelque peu ces collectivités.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai dit exactement l'inverse hier !

Mme Nicole Bricq. J'ai bien noté une inflexion par rapport aux propos que vous aviez tenus voilà quelque temps.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Pas du tout ! C'était une mauvaise interprétation de votre part !

Mme Nicole Bricq. En ce qui nous concerne, notre méthode consistera à définir des priorités et à les hiérarchiser. Que voulons-nous ?

D'abord, nous souhaitons réhabiliter la dépense publique comme instrument de croissance. Cela implique des choix dans les dépenses. Les dépenses d'avenir, notamment l'éducation, la recherche et l'enseignement supérieur, seront prioritaires, afin de permettre à la France d'entrer dans l'économie de la connaissance. D'autres dépenses sont moins importantes ; je pense notamment aux subventions aux entreprises qui n'ont pas prouvé leur efficacité quant au redressement de la situation économique...

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est bien vrai !

Mme Nicole Bricq. ...et aux aides aux familles les plus aisées. Nous y reviendrons ultérieurement.

Ensuite, nous souhaitons restaurer les recettes pour dégager des marges de manoeuvre. Cela implique de revenir sur les baisses d'impôts injustes et inefficaces et de supprimer de nombreuses niches fiscales.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est très bien !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Toutes les niches fiscales !

Mme Nicole Bricq. En effet, celles-ci ne profitent qu'à des personnes bénéficiant de conseils juridiques dont l'activité est finalement indirectement financée par le budget de l'État.

Enfin, nous souhaitons définir un nouveau pacte avec les collectivités locales. Il faudra donc d'abord refermer la plaie que vous avez ouverte avec des transferts de charges non compensés.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous, nous avons la plaie des 35 heures !

Mme Nicole Bricq. Je le rappelle, les collectivités locales ne peuvent s'endetter que pour financer des dépenses d'investissement. De 1996 à 2006, les collectivités locales ont investi 350 milliards d'euros sans que leur dette augmente du moindre euro, celle-ci restant stable à 100 milliards d'euros.

Bien entendu, et ce sera ma conclusion, seule une équipe légitimée par les urnes pourra s'engager dans la voie du redressement des comptes publics.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est vrai !

Mme Nicole Bricq. On jugera donc les engagements des candidats, puis les actes de la nouvelle équipe qui sera aux responsabilités.

De mon point de vue, et je pense exprimer la conviction de l'ensemble de mes collègues du groupe socialiste, la gauche est mieux à même d'opérer les choix nécessaires dans la justice et l'efficacité pour réguler durablement la dette publique, qui nous atteint tous. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Là, je ne vous rejoins plus !

M. le président. La parole est à M. Serge Dassault.

M. Serge Dassault. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, beaucoup a déjà été dit sur l'évolution de la dette. En évitant les répétitions, je souhaiterais malgré tout préciser un certain nombre de points.

La permanence de notre déficit budgétaire, prévu à 42 milliards d'euros en 2007, est préoccupante. Ce déficit est dû en grande partie, il faut le reconnaître, à des dépenses dont on pourrait se passer puisqu'elles correspondent à des dépenses de fonctionnement qui ne devraient pas être financées par l'emprunt. De telles dépenses ne préparent pas l'avenir, bien au contraire !

Revenons sur les chiffres clés du budget pour 2007.

Nous allons dépenser 41 milliards d'euros uniquement au titre du paiement des intérêts de la dette, qui s'élève à 1 100 milliards d'euros, et sans doute un peu plus. Je rappelle que ces sommes ne contribueront aucunement au remboursement du principal. Seule la réduction du déficit budgétaire permettra, à terme, le remboursement de la dette, il nous faudrait même des budgets excédentaires !

Pour un total de dépenses de 268 milliards d'euros, l'État n'encaisse que 226 milliards d'euros de recettes, soit un déficit de 42 milliards d'euros, dont la plus grande partie correspond à des dépenses courantes. Cette somme représente le deuxième budget de l'État, après celui de l'éducation nationale ; elle est supérieure au budget de la défense nationale, de 36 milliards d'euros, dont l'efficacité et la nécessité sont sans commune mesure.

Le plus grave, c'est qu'en continuant à ce rythme de 40 milliards d'euros de déficit budgétaire annuel, dû à des dépenses de fonctionnement récurrentes dont on voit mal comment elles pourraient diminuer, rien ne changera si on ne prend pas les mesures nécessaires !

Il suffirait pourtant de décider la réduction ou même la suppression de ces dépenses, sans rien changer au reste, pour revenir à l'équilibre. Le drame est que, d'ici quelques années, la totalité de l'impôt sur le revenu partira aussi en fumée, absorbée par le service de la dette. Peu à peu, nos recettes fiscales se réduisant, notre déficit s'aggrave, nous obligeant à emprunter de plus en plus, et ainsi de suite. Jusqu'où irons-nous ?

Un bref retour sur le passé suffit à montrer à quel point les gouvernements socialistes nous ont plongés dans ce marasme budgétaire. C'est en effet depuis 1981 que la dette publique n'a pas cessé d'augmenter, avec l'arrivée au pouvoir de François Mitterrand et de son gouvernement socialo-communiste.

M. Michel Charasse. Il n'y a pas que les socialistes ! Il y a aussi vos amis, et ils en ont fait !

M. Serge Dassault. Cette dette s'élevait à 200 milliards d'euros en 1980, elle dépasse aujourd'hui les 1 100 milliards d'euros. Elle représentait 20 % du PIB en 1980, aujourd'hui plus de 60 %. Qu'a-t-on fait depuis vingt-cinq ans, avec ces 900 milliards d'euros, sinon payer des fonctionnaires et des frais de fonctionnement, au lieu de préparer l'avenir par des investissements ? (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

N'oublions pas les engagements hors bilan de l'État qui s'élèvent, compte tenu du fort endettement des systèmes d'assurance maladie et de retraite, à plus de 800 milliards d'euros. Pourtant, l'examen du patrimoine de l'État révèle que celui-ci a déjà vendu une grande partie de ses actifs.

Aujourd'hui, chaque ménage français, à son insu, est redevable d'une dette de 40 000 euros ; si l'on intègre les engagements hors bilan, elle s'élève à près de 80 000 euros. Beau résultat de la politique socialiste que nous subissons depuis vingt-cinq ans, par épisodes mais aussi dans la continuité !

M. Michel Charasse. Emprunt Balladur : 120 milliards !

M. Serge Dassault. À force de réduire les horaires de travail, d'abaisser l'âge de la retraite, de distribuer des RMI à ceux qui pourraient travailler, de handicaper les entreprises par un code du travail paralysant, de démotiver les entrepreneurs par des impôts impossibles à payer qui les forcent à s'expatrier, de casser les patrimoines par des impôts sur les successions iniques, d'ajouter des charges sur salaires qui conduisent à la délocalisation, de soutenir un euro trop fort qui compromet nos ventes en dollars...

M. Michel Charasse. Ce n'est pas la faute du gouvernement socialiste ! Parlez-en à Trichet !

M. Serge Dassault. ... nous aboutissons à une situation économique de plus en plus critique, à une aggravation du chômage, à une croissance toujours plus faible. Des prélèvements obligatoires à hauteur de 43,7 % du PIB nous épuisent et nous paralysent.

L'évolution du nombre des fonctionnaires explique en partie cette forte hausse des dépenses publiques, nous en avons largement parlé tout à l'heure. Avec le vieillissement de la population, la baisse du nombre des actifs, les effectifs de retraités vont augmenter et le déficit de financement des retraites va devenir problématique. Ce sombre tableau devrait nous inciter à réagir et à changer rapidement de politique, sans complexes et avec réalisme.

Pour réduire notre déficit budgétaire, pourquoi ne parvient-on pas, comme je l'ai déjà dit, à supprimer le cancer des 35 heures que l'on ne peut plus financer, héritage catastrophique de socialistes en mal de mesures politiciennes et qui ne se préoccupent jamais des conséquences de leurs choix ?

Mme Nicole Bricq. On guérit du cancer !

M. Serge Dassault. Pourquoi l'État continuerait-il à payer des charges sociales qui alourdissent le coût du travail ? J'en ai déjà parlé, ces charges obligent l'État à emprunter pour les payer, alors que rien ne l'oblige à les payer. Cette décision économiserait d'un coup 20 milliards d'euros, c'est-à-dire la moitié de notre déficit annuel. Cela augmenterait le déficit de la sécurité sociale, qui ne devrait cependant pas compter sur l'État pour financer son budget.

Il suffit d'en avoir la volonté et de l'expliquer à l'opinion publique !

Monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, je voulais attirer votre attention cette situation qui ne peut plus durer. Elle a été très explicitement détaillée dans le rapport de Michel Pébereau, qui a tiré la sonnette d'alarme sans être suffisamment entendu. Il est urgent d'agir et j'aurais souhaité que l'on commence dès maintenant à réduire le déficit du budget pour 2007, mais les contraintes de calendrier ne le permettent pas, paraît-il. Préparons-nous au moins pour les budgets suivants !

Gardons à l'esprit que cette situation résulte des décisions des gouvernements socialistes et qu'aucune promesse de leur part, dans la perspective des prochaines échéances électorales, ne permettrait d'envisager une amélioration, puisqu'ils ne changeront rien et ne supprimeront rien ! La situation ne pourra donc que s'aggraver. Ce ne sont pas des promesses en l'air, des déclarations d'intention ni des sourires qui résoudront ces problèmes, non, mais bien des décisions qui permettront de remettre nos finances publiques sur les rails.

Permettez-moi de rappeler quelques conclusions du rapport Pébereau sur l'évolution de la dette publique, car elles valent la peine d'être entendues.

Pour M. Pébereau, cette situation ne nous a pas été imposée, nous n'avons cessé de l'accepter, quel que soit le gouvernement. Elle ne correspond à aucune circonstance exceptionnelle et ne résulte malheureusement pas d'un effort structurel d'investissement pour la croissance et la préparation de l'avenir. Elle a été entretenue pour financer des dépenses courantes de l'État, ses dépenses de fonctionnement.

Le recours à l'endettement a été le choix de la facilité, il a permis de compenser une gestion insuffisamment rigoureuse des dépenses publiques. Notre volonté politique est à l'origine de la situation financière actuelle. Or, nous n'avons plus aucune marge pour faire face au déficit budgétaire : nos ambitions de croissance, de solidarité et de réduction du chômage s'en trouvent compromises, et la France appauvrie.

La réduction de la population active n'arrange rien, les prélèvements obligatoires, trop élevés déjà, ne permettent aucun espoir d'augmentation des recettes. Seules des réductions drastiques de nos dépenses de fonctionnement permettraient d'assainir cette situation. La poursuite de l'endettement ne résoudrait rien et nous exposerait à l'asphyxie.

En conclusion, la remise en ordre de notre budget et la suppression du déficit sont des priorités absolues. Il faut au moins en avoir la volonté et le courage.

On ne doit pas dépenser l'argent dont on ne dispose pas, ni emprunter pour cela, c'est une règle de gestion absolue. Y déroger, comme on l'a fait jusqu'à présent, emporte des conséquences beaucoup plus graves que le refus de satisfaire à tout prix les revendications. Voyez les 35 heures : on n'ose pas les réduire ni les supprimer parce qu'on craint de mécontenter les gens qui en profitent !

Chacun doit comprendre que notre situation financière est mauvaise et qu'il doit faire des sacrifices pour l'améliorer. Il faut en informer l'opinion afin qu'elle accepte les efforts nécessaires. C'est ce qu'ont fait les Canadiens, ...

M. Charles Pasqua. La France est peuplée de Gaulois !

M. Serge Dassault. ...avant de réussir la remise en ordre complète de leurs finances publiques : leur budget est aujourd'hui en excédent.

Commençons par suivre cet exemple, c'est ce que je vous propose, monsieur le ministre délégué ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Serge Dassault nous a fait part de ses inquiétudes sur la situation financière de l'État et s'interroge sur la situation des finances publiques.

M. Michel Charasse. C'est Séguin qui a la réponse !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est dire si notre collègue sera attentif à la prochaine publication du bilan d'ouverture.

Je souhaite en effet que nous puissions nous revoir au début de l'année 2007, monsieur le ministre délégué, pour que cette présentation de la situation patrimoniale de l'État au 1^er janvier 2006 soit aussi consensuelle que possible, afin d'éviter les critiques sur telle provision ou telle dette qui n'auraient pas été prises en compte.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il faut que les règles soient claires !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Et qu'elles répondent à une exigence de sincérité !

Il faudra sortir du petit jeu consistant à ne pas provisionner une dépense sous prétexte que certains pourraient croire que ce provisionnement impliquerait un paiement...

M. Charles Pasqua. Personne ne l'a jamais fait !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président de la commission, ce n'est pas un petit débat !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est un vrai grand débat !

Avec ce bilan d'ouverture, vous aurez une base de données à très fort potentiel pédagogique. Toute sous-estimation de dette au 1^er janvier 2006 polluera les bons résultats que nous attendons de la gestion des finances publiques dans la France d'après..., d'après la loi de finances pour 2006 ! (Sourires.)

En écoutant les différents orateurs intervenant dans le sillage du rapporteur spécial et du rapporteur général sur cet article d'équilibre, j'en venais à me poser une question.

La LOLF est un instrument de lucidité et nous conduit tous à faire preuve de beaucoup de rigueur. La volonté du Gouvernement de nous présenter le meilleur budget possible est manifeste : baisse des impôts, baisse du déficit public, baisse de la dette et baisse de la dépense publique.

Mais nous courons un double risque, monsieur le ministre délégué.

Le premier risque consisterait à loger en dehors du budget un certain nombre d'opérations de dépenses et de recettes.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas mon genre !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est ce que le rapporteur général a qualifié d'« agencisation ».

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Vous pouvez ainsi multiplier les opérateurs de l'État, qui continueront à dépenser joyeusement...

M. Michel Charasse. Jamais joyeusement ! Ils trouvent toujours qu'ils n'ont pas assez d'argent !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... et, avec un peu de chance, ils auront été dotés de recettes affectées. Tout cela sortira du budget, le volume de la dépense ne sera pas forcément contrôlé ni, a fortiori, les effectifs couverts par des recettes publiques.

Le second risque se dissimule derrière le recours au partenariat public-privé. En parcourant l'article d'équilibre et les références à l'endettement, il m'est venu à l'esprit qu'à l'époque où la loi organique relative aux lois de finances a été votée - je parle sous le contrôle d'Alain Lambert -, le partenariat public-privé était très peu développé. Il est devenu, aujourd'hui, l'un des deux principaux modes de financement de l'investissement public : soit l'État est maître d'ouvrage et il réalise lui-même l'investissement qu'il finance par recours à l'emprunt, soit il fait appel à un partenariat public-privé.

Je crois donc, monsieur le ministre délégué, que, si nous devions modifier quelque peu la loi organique relative aux lois de finances, il faudrait prévoir, à son article 34, que la loi de finances doit indiquer, parmi les autorisations relatives aux emprunts, ce qui correspond à des financements par des partenariats public-privé.

En effet, il n'est guère fait référence, dans le projet de loi de finances, aux autorisations d'engagement de partenariats public-privé. Pourtant, sur le terrain, je vois des gendarmeries se construire grâce à un tel mode de financement, et les montants en jeu ne sont pas négligeables. Chacune de ses autorisations représente un engagement fort de l'État au titre des prochains budgets.

Je forme donc le voeu que nous puissions, dans le cadre de l'élaboration de la loi de finances, être totalement éclairés sur les partenariats public-privé. Un jour, si nous avons l'occasion de modifier la LOLF, il faudra prévoir explicitement que ce qui relève de ce mode de financement apparaisse dans les autorisations relatives aux emprunts. Il s'agit bien d'une alternative : ou bien on fait appel aux partenariats public-privé, ou bien on emprunte.

Telles sont les observations que je souhaitais formuler, alors que nous arrivons au terme de ce débat sur l'autorisation à donner au Gouvernement, par le biais de l'article d'équilibre, de recourir à l'emprunt. (Applaudissements sur les travées de l'UC-UDF- M. le rapporteur général applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Ce débat sur la dette est évidemment passionnant, et l'ensemble des intervenants ont fait la démonstration qu'un rendez-vous majeur avec l'avenir était fixé sur ce sujet, pas seulement d'ailleurs parce qu'il est de bon ton de dire, dans tous les discours politiques, qu'il faut penser à l'avenir de nos enfants, mais tout simplement parce que, me semble-t-il, le rapport Pébereau, remis voilà un peu moins d'un an, a permis à l'évidence d'inscrire au coeur du débat public les grands enjeux liés à la dette publique.

Cette préoccupation importante a trouvé, chacun s'en souvient, sa traduction : le Premier ministre a fixé pour objectif de ramener la dette publique au-dessous de 60 % du PIB d'ici à 2010.

Pour y parvenir, il n'y a pas trente-six façons de procéder : on doit agir sur trois leviers.

Premier levier, il faut réduire la dépense publique. Excusez-moi de rappeler une telle évidence, mais, avec le temps, on finit par oublier les choses simples.

Or d'où vient la dette ? Elle naît du déficit, qui lui-même apparaît quand on dépense plus que l'on ne gagne. C'est d'une évidence telle que nous devrions tous nous retrouver autour de ce constat !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est ce que nous a dit M. Dassault !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En fait, la situation est simple : si l'on veut désendetter le pays, il faut naturellement tendre vers un déficit public nul.

Dans cette perspective, notre objectif est donc de travailler sur la dépense publique.

Nous recueillons l'approbation générale, dans les réunions publiques auxquelles nous participons les uns et les autres, lorsque nous annonçons à ceux qui sont venus apporter leur soutien à nos projets que, si nous sommes élus, nous baisserons les impôts. En principe, ils se réjouissent et applaudissent, même s'ils ne nous croient pas toujours ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ils n'y croient plus trop...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ceux qui nous soutiennent le croient, car ils ont vu que nous l'avons déjà fait.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mais si nous ajoutons que, pour baisser les impôts, il faut réduire les dépenses, à ce moment-là, il y a toujours des gens, dans la salle, qui applaudissent un peu moins, attendant la suite. Et si jamais nous entrons dans le détail, en indiquant que l'on pourrait peut-être envisager d'arrêter de réduire le nombre d'élèves par classe dans certains secteurs et voir si des hôpitaux proches ne pourraient pas travailler en complémentarité, des voix s'élèvent toujours, même parmi nos propres amis : des réductions de dépense, oui, mais ne touchez pas à mon hôpital, ne touchez pas à l'école du quartier !

Ces réactions montrent bien quel défi nous attend...

Le deuxième levier d'action, c'est la vente d'actifs publics pour rembourser la dette. Dans ce domaine, Thierry Breton et moi-même avons été aussi « carrés » que nécessaire : il faut convaincre inlassablement que la vente des actifs doit servir au désendettement, et non pas au financement de dépenses nouvelles. C'est un thème bien connu, et nous avons souvent dénoncé, sur ce point, l'irresponsabilité de la gauche quand elle était au pouvoir et qu'elle vendait des actifs afin, pour l'essentiel, de financer des dépenses nouvelles.

Mme Nicole Bricq. Vous allez encore nous parler de la « cagnotte » de 1999 ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est bien ce à quoi je pensais ! Si en plus vous étayez mes arguments, madame Bricq, j'en suis ravi ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire ! Souvenez-vous de vos paroles d'alors !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le troisième levier d'action, c'est, évidemment, la mise en place d'une gestion plus efficace de la trésorerie de l'État. À ce propos, j'ai écouté très attentivement les conclusions présentées par M. Girod, qui montrent qu'un travail très important a été accompli dans ce domaine.

Des engagements avaient été pris, et nous les avons tenus : le but était d'obtenir une baisse de deux points du poids de la dette publique par rapport au PIB d'ici à la fin de 2006, et d'un point supplémentaire en 2007. Cette épure est respectée, et la dette publique française a déjà décru, passant de 66,6 % du PIB en début d'année à 65,5 % au 30 juin 2006, soit 1,1 point de moins en six mois. Nous continuons dans cette voie.

Quels sont les objectifs ?

Tout d'abord, comme l'a rappelé M. Girod, il s'agit de ramener le déficit public bien en deçà de 3 % du PIB. L'idée est de ne pas s'en tenir aux critères définis par le traité de Maastricht, car ceux-ci, pour reprendre une image habituelle, ne sont que des glissières d'autoroute.

En 2005, la France a été le premier des grands pays de la zone euro à abaisser son déficit public au-dessous de 3 % du PIB. Je me permets d'insister sur ce point, car il est tellement bien porté, chez nous, de décrire le verre comme à moitié vide plutôt qu'à moitié plein, que l'on en oublie qu'il arrive parfois que nos résultats soient bons, voire très bons.

Ainsi, en 2003, les déficits publics de ces quatre grands pays de l'Union européenne que sont l'Italie, la France, l'Allemagne et le Royaume-Uni étaient bien supérieurs à 3 % du PIB. Or le seul pays qui ait ramené son déficit public au-dessous de ce seuil à la fin de 2005, c'est la France. Dans cette optique, j'espère que de bonnes nouvelles nous parviendront de Bruxelles d'ici peu, quant à la levée de la procédure de déficit excessif engagée contre la France.

Ce n'est pas si mal ! Il ne s'agit pas de se complaire dans l'autosatisfaction, mais je tiens à mettre ces faits en exergue, n'étant pas certain que, à gauche, on aura toujours le fair-play de reconnaître les succès que nous avons obtenus ! En tout cas, je n'ai rien entendu de tel cet après-midi : alors que j'espérais, en particulier, boire les paroles encourageantes de Mme Bricq, je suis resté un peu sur ma soif... (Sourires.)

S'agissant du déficit public, nous atteignons donc nos objectifs. Il sera ramené à 2,7 % du PIB à la fin de 2006, et à 2,5 % en 2007 : nous ne sommes plus très éloignés du seuil stabilisant.

À cet instant, je voudrais remercier M. le rapporteur général de ses propos. Je suis très heureux de constater que, en travaillant ensemble sur ce sujet, nous avons atteint les résultats espérés. Je crois que cela vaut la peine d'être signalé, alors que le Sénat va voter, dans quelques instants, la première partie du projet de loi de finances pour 2007. Nous avons créé les conditions permettant d'être optimistes pour l'avenir.

Par ailleurs, je voudrais insister sur la volonté du Gouvernement, soulignée par M. le rapporteur général et M. Girod, d'affecter la totalité des plus-values de recettes au désendettement. Dieu sait si, dans ce domaine, la gauche a été pour nous un parfait contre-modèle ! Quand de magnifiques plus-values étaient dégagées, elle les partageait tout de suite en trois tiers bien déséquilibrés, à la Raimu... Elle consacrait alors le plus gros de ces tiers à de nouvelles dépenses publiques non pérennes, non garanties, non financées, en se disant que l'avenir paierait. L'avenir, malheureusement, ce fut nous !

Mme Nicole Bricq. Nous avons essayé d'être sérieux au cours du débat, monsieur le ministre délégué, soyez-le aussi !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis vraiment confus d'être sans doute moins sérieux que vous, mais je crois que, sur ce sujet, je ne suis pas très éloigné de la vérité.

Mme Nicole Bricq. Pas de polémique, monsieur le ministre délégué !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas parce que j'ai raison que je suis polémique, madame Bricq !

Je voudrais maintenant évoquer dans le détail l'affectation par nos soins du produit des privatisations au remboursement de la dette publique.

En 2006, les produits de cession des participations se sont élevés à 17 milliards d'euros, montant dont la quasi-totalité, à savoir 16 milliards d'euros, a été affectée au désendettement.

Je voudrais rappeler, à cet égard, que l'Agence France Trésor a pu racheter 14,2 milliards d'euros de dettes à moyen et à long terme et que la vente des participations de l'État dans les sociétés concessionnaires d'autoroutes, dans le groupe Alstom ou dans Aéroports de Paris, a rapporté 13 milliards d'euros.

On le voit, sur ce plan aussi, nous avons atteint les objectifs que nous avions fixés, et nous les avons même un peu dépassés.

Nous améliorons la gestion de trésorerie de l'État et des administrations publiques dans leur ensemble. Ainsi, nous évitons tout reliquat de trésorerie qui ne serait pas strictement nécessaire à la sécurité de la gestion de la dette, ce qui a permis de réduire l'encours de la dette à court terme de 17 milliards d'euros entre le 1^er janvier et le 31 octobre 2006, comme l'a indiqué à plusieurs reprises M. Breton.

Nous avons donc une gestion optimisée de trésorerie fondée sur trois piliers : la réduction des aléas de trésorerie, une coordination accrue de la gestion de trésorerie des administrations publiques et un renforcement des moyens mis à la disposition de l'Agence France Trésor pour répondre à des besoins ponctuels de trésorerie.

On le voit, derrière les aspects quelque peu techniques évoqués se profile, ne nous y trompons pas, un enjeu politique majeur, à savoir notre capacité à dégager les marges de manoeuvre nécessaires pour financer les grandes politiques publiques et répondre aux attentes des Français.

De ce point de vue, M. Girod a rappelé l'innovation que constitue le vote d'un plafond contraignant. C'est un sujet sur lequel il s'est fortement engagé, ainsi que MM. Marini et Arthuis. Chacun comprend que cela s'inscrit aussi dans la démarche de la LOLF.

On retrouve là l'image de la maison de verre, qu'il s'agisse des effectifs, des crédits ou de la gestion de la dette. La transparence est d'ailleurs également le moyen d'établir de manière tout à fait objective si les résultats espérés ont été ou non atteints. En tout état de cause, la dette publique n'est pas le produit de la fatalité, elle peut être réduite en diminuant le déficit.

S'agissant, monsieur Girod, de la CADES, la possibilité ouverte par l'article 73 de la loi de finances pour 2006 appelle une réflexion d'ensemble sur les modalités de financement de la dette sociale. Cette réflexion a été engagée avec le ministère de la santé, et le Gouvernement informera la commission des finances du Sénat des suites qui lui seront données.

De toute façon, il n'existe pas de solution miracle en la matière. Deux voies ont été explorées : faire exécuter par l'Agence France Trésor des emprunts pour le compte de la CADES, mais le gain financier serait minime, ou effacer complètement le surcoût en faisant en sorte que l'État prête directement à la CADES et se refinance sur les marchés.

À cadre budgétaire constant, cette seconde voie n'est praticable qu'au travers de l'apport de concours financiers à la CADES provenant des comptes d'avances du Trésor, ce qui entraînerait une dégradation à hauteur de plusieurs milliards d'euros du solde budgétaire en fin d'année. Cela vaut donc peut-être la peine d'y regarder à deux fois. Nous y travaillons.

Quant au rapprochement entre le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, je ne voudrais pas remuer le couteau dans la plaie, mais je suis sur la même ligne que M. le rapporteur général sur ce thème.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons les mêmes certitudes ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Merci de venir à ma rescousse, monsieur Marini !

M. le rapporteur général a rappelé l'importance du solde stabilisant, qui permet de freiner l'effet « boule de neige » s'agissant de l'accroissement de la dette publique. Sur ce point, je crois que nous avons pris le bon chemin.

Pour ma part, je souhaiterais que ce soit un élément du débat avec la gauche lorsque l'échéance présidentielle approchera, car il vaut peut-être la peine que l'on se mette d'accord sur ce sujet. Élaborer des programmes politiques, c'est formidable, à condition naturellement que l'on soit capable de proposer du rêve réalisable, ce qui suppose que l'on anticipe le financement des mesures présentées.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Du rêve pas trop cher !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce sera l'un de nos objectifs. Sur ce thème, nous avons beaucoup à faire ensemble.

M. Jégou, quant à lui, a été très dur s'agissant de la dette publique, en particulier lorsqu'il a évoqué l'absence de volonté politique de la réduire.

Monsieur Jégou, je sais que nos positions politiques respectives nous commandent parfois de ne pas dire tout ce que nous pensons ou d'en dire plus que ce que nous pensons, mais j'aurais vraiment apprécié que, à défaut de saluer notre action - je n'en demande pas tant -, vous reconnaissiez tout de même que nous avons engagé un processus de réduction de la dette, du déficit public et de la dépense de l'État tout à la fois.

Ne pas l'admettre, c'est véritablement décourager par avance ceux qui voudraient que, au-delà des différences politiques traditionnelles, on essaie de se retrouver. Je sais qu'il peut exister des différences entre le discours officiel et le discours privé, mais vous pourriez au moins reconnaître le travail qui a été accompli dans ce domaine, d'autant que vous n'y avez pas été étranger, puisque vous êtes membre de la commission des finances du Sénat et que vous votez parfois avec la majorité. On aurait pu donc penser que, sur ce sujet, nous nous serions rejoints, car enfin les résultats obtenus attestent que notre action est plutôt allée dans le sens de ce que vous souhaitez.

Je voudrais ajouter, monsieur Jégou, à propos de votre intervention que j'ai trouvée particulièrement négative, qu'il est parfois permis de prendre le temps d'examiner la situation de la France au regard de ce qui se passe dans le reste du monde, et de ne pas donner sans cesse le sentiment que notre pays est vraiment dans une situation préoccupante, sinon grave.

Regardons la situation des pays dont la taille et le niveau de développement sont comparables : il y en a sans doute qui sont meilleurs, mais aussi d'autres qui sont moins bons !

Monsieur Jégou, nous ne sommes pas forcément obligés d'accréditer la thèse des déclinologues qui vendent beaucoup de livres en faisant croire aux gens que tout va moins bien qu'il y a vingt ans.

La vraie question est de savoir comment nous nous situons par rapport aux autres pays. De ce point de vue, s'il est certes utile de faire de l'histoire et de la politique, il est surtout bien de faire de l'économie et de la géographie. Je vous y invite, car vous pourrez constater que, dans un certain nombre de domaines, nous sommes très performants et que nous empruntons des chemins bien plus dynamique et efficaces que certains ne veulent bien l'admettre.

Ne cherchez pas à tout prix des points de divergence entre nous, monsieur Jégou, car nous en avons suffisamment dans d'autres domaines. Admettez que le Gouvernement a accompli de véritables efforts pour désendetter l'État, rationaliser la dépense publique et contraindre les ministres à aller au résultat sans se contenter d'une obligation de moyens. Alors, ne les découragez pas !

Même s'il ne m'arrive pas très fréquemment d'assister aux réunions qu'organise votre formation politique, je suis convaincu que vous annoncez ces progrès à vos électeurs.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce sont très largement les mêmes !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Sur ces sujets, nous pensons la même chose et les électeurs, les vôtres comme les nôtres, souhaitent que leurs dirigeants agissent dans le même sens. Encore une fois, monsieur Jégou, il y a suffisamment de sujets sur lesquels nous divergeons pour que nous sachions reconnaître ceux qui nous rapprochent !

À M. Lambert, je répondrais que la gestion de la trésorerie de l'État peut être optimisée de trois façons.

D'abord, il faut réduire les aléas de trésorerie par un enrichissement des informations communiquées à l'Agence France Trésor, l'AFT. Le ministre de l'économie, Thierry Breton, a publié une circulaire à ce sujet en avril dernier.

Ensuite, il faut améliorer la coordination des administrations publiques en matière de gestion de trésorerie : il n'est plus possible que chacun continue à agir dans son coin. Un comité interministériel organisé en juillet dernier a d'ailleurs exigé ce renforcement.

Enfin, il faut accroître les moyens mis à la disposition de l'AFT pour répondre à des besoins ponctuels de trésorerie. L'AFT a par exemple introduit un nouveau bon du Trésor à court terme sur le modèle des cash management bills du Trésor américain. La première émission a eu lieu le 4 septembre 2006 pour un montant de 2,5 milliards d'euros.

En ce qui concerne la gestion de la trésorerie des collectivités locales, je reconnais que le manque de lisibilité sur la date exacte de versement des dotations de l'État ne permet pas une bonne optimisation de la gestion de trésorerie des collectivités locales, en particulier pour les plus grosses d'entre elles, qui pratiquent une gestion active de la dette.

Nous avons décidé de pallier cette difficulté et d'honorer un engagement très ancien de l'État, qui mettait à la charge des collectivités l'obligation d'annoncer à l'État tout retrait de trésorerie supérieur à 1 million d'euros.

Nous souhaitons donc, avec le ministre de l'intérieur, mettre en place un dispositif de versement à dates fixes ou à dates pré-annoncées de ces dotations, afin que les collectivités locales puissent ajuster au mieux leur trésorerie.

Derrière ce sujet d'apparence technique, il s'agit en réalité d'optimiser la gestion globale de la trésorerie des collectivités publiques.

La gestion active de la dette nous a permis de réaliser, entre 2002 et 2006, 1,7 milliard d'euros d'économies budgétaires. Ce n'est pas négligeable, monsieur Jégou ! Pour vous donner un ordre de grandeur, dans le budget pour 2007 que je présente, la dépense de l'État diminue d'un point par rapport à l'inflation : elle ne progresse que de 2 milliards d'euros au lieu de 4,8 milliards d'euros, soit 2,8 milliards d'euros d'économies réalisées. En annualisé, cela représente 1,7 milliard d'euros d'économies entre 2002 et 2006 grâce à la gestion active de la dette.

S'agissant des taux d'intérêt et de la tendance actuelle, il faut être très vigilant, car l'augmentation des taux d'intérêt n'est pas neutre. Dans ce domaine, un point d'augmentation peut représenter un montant de 2 milliards d'euros sur les charges de la dette à l'horizon de 2008 et de 6 milliards d'euros à l'horizon de 2012.

Monsieur Foucaud, vous avez critiqué très fortement la politique de baisse d'impôts qui est, selon vous, l'une des raisons de l'aggravation de la dette de l'État. C'est inexact ! Nous pouvons être en désaccord, mais là, vous faites vraiment une erreur. J'ai eu en effet à coeur de veiller à ce que toutes les baisses d'impôts que nous avons introduites dans le budget soient toutes gagées par des économies et qu'elles n'aggravent en aucun cas le déficit de l'État et la dette.

Je vais aller plus loin : je crois aux baisses d'impôt ciblées sur les objectifs de politique économique. Ces baisses doivent être non seulement financées, mais aussi efficaces, c'est-à-dire au service de l'emploi, de l'investissement, et du pouvoir d'achat des Français. De ce point de vue, nous avons fait la réforme de l'impôt sur le revenu, celle de la prime pour l'emploi - franchement, vous auriez pu la voter ! -, et celle de la taxe professionnelle, dont nous avons abondamment parlé hier soir.

Beaucoup de choses ont donc été entreprises, c'est le moins que l'on puisse dire. Je répète ce que j'ai déjà répondu à M. Jégou : il ne faut pas avoir peur des comparaisons internationales, car elles permettent de relativiser.

Nous évoquions tout à l'heure en aparté avec le rapporteur général la fiscalité comparée de la Belgique et de la France. Les délocalisations de fortunes font actuellement débat. M. Marini me faisait observer très justement que la fiscalité de la Belgique est très attractive pour le capital, mais qu'elle l'est beaucoup moins pour l'activité et pour le travail : c'est très exactement l'inverse de notre propre système fiscal.

Au lieu de critiquer sans cesse nos actions, monsieur Foucaud, vous devriez méditer cet exemple et reconnaître que, sur un certain nombre de sujets, nous essayons de cibler les baisses d'impôts et d'améliorer l'attractivité de notre pays.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faudrait que nous soyons les meilleurs en tout !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mais c'est l'objectif, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.) D'ailleurs, nous solliciterons les Français pour obtenir une nouvelle fois leur confiance et continuer le combat.

Madame Bricq, je vous ai écoutée très attentivement, comme toujours. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous avez dit, mais vraiment pas du tout d'accord. Il m'a semblé assez habile de votre part d'appeler au secours mon ami Joël Bourdin, un sénateur de très grande qualité qui travaille beaucoup sur ces questions. Je le trouve cependant quelquefois un peu trop keynésien dans son approche.

Mme Nicole Bricq. C'est bien, au contraire !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. « OFCéen » plutôt !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je ne voudrais pas vous faire un cours sur l'histoire économique, mais Keynes avait beaucoup travaillé dans les années trente. Or, nous sommes en 2006 !

La théorie keynésienne, qui est particulièrement pratiquée par les économistes de l'Observatoire français des conjonctures économiques, ...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Les 35 heures, c'était eux !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...ne me convainc pas toujours, et ce pour deux raisons.

Premièrement, à l'époque où Keynes travaillait, le déficit budgétaire de nombreux pays était nul, notamment celui des États-Unis et de la Grande-Bretagne.

Mme Nicole Bricq. C'était la Grande dépression ! Vous n'allez pas m'apprendre l'histoire de l'économie.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le principal ouvrage de Keynes date de 1936. Il est bon de connaître ses fondamentaux sur le sujet, madame Bricq !

Deuxièmement, les économies étaient fermées.

Aujourd'hui, les déficits budgétaires ont explosé au-delà de ce que Keynes aurait pu imaginer, et les économies sont ouvertes.

Les temps ont donc changé, et c'est l'une des grandes faiblesses des théories de l'OFCE. Votre démonstration en est affaiblie.

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas la mienne, c'est celle de Joël Bourdin, d'ailleurs reprise en partie par le rapporteur général.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous avez abondamment cité M. Bourdin : vous reprenez donc à votre compte ses propos.

Madame Bricq, je pense, contrairement à vous, que la réduction du déficit et celle de la dette sont deux éléments extrêmement importants pour stimuler la croissance. Il n'y a que Ségolène Royal pour penser, comme elle l'a dit dimanche à la radio, que sa seule élection susciterait deux points de croissance supplémentaires !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quelle immodestie ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je crains qu'elle n'ait une vision quelque peu utopique de l'effet que sa seule personne - par ailleurs éminemment respectable - pourrait déclencher. On peut difficilement occulter certaines réalités très concrètes...

L'expérience canadienne nous montre qu'il est possible à la fois de réduire le déficit et de stimuler la croissance. M. Serge Dassault a évoqué cet exemple, faisant ainsi ce que les Anglo-Saxons appellent du benchmarking. Je le rejoins bien volontiers : il n'y a rien de tel que de s'inspirer des pratiques étrangères. C'est d'ailleurs l'une des philosophies du petit club que j'ai créé, Génération France : avoir les yeux rivés sur le reste du monde pour emprunter les meilleures pratiques et les appliquer chez nous. Accessoirement, cela permet aussi de temps en temps de se rassurer en constatant que nous ne sommes pas toujours les plus mal placés.

Monsieur Dassault, vous qui êtes très optimiste de nature, je vous ai trouvé un peu pessimiste.

M. Jean-Jacques Jégou. Non, réaliste !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous auriez raison de l'être si nous interrompions la démarche de désendettement, de baisse du déficit, de rationalisation de la dépense publique, bref, si nous passions de la droite à la gauche ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Nous n'en sommes pas là, nous sommes confiants, pleins d'espoir et de dynamisme pour nous mobiliser et empêcher que cela n'arrive !

Pour répondre à M. Jean Arthuis, qui a évoqué la question du bilan d'ouverture, je voudrais vous livrer quelques éléments de réflexion. J'ai déjà eu l'occasion de le faire devant la commission des finances, qui a eu l'amabilité de me convier à ses travaux sur ce sujet.

D'abord, pour notre première année de bilan d'ouverture, il est très important que la règle du jeu soit claire pour tout le monde : entre le Gouvernement et le Parlement, entre le Gouvernement et la Cour des comptes et entre le Gouvernement, le Parlement et la Cour des comptes !

Chacun doit rester dans son rôle, étant rappelé que le métier de juge n'est pas le même que celui de certificateur.

Ensuite, il faut que les règles du jeu soient claires a priori et que, après avoir été entendues, elles soient appliquées, afin qu'il n'y ait pas, si je puis dire, d'erreur sur la marchandise livrée.

S'agissant en particulier de la question des provisions, monsieur le président de la commission, nous avons une divergence de fond.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Tout à fait !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce n'est pas grave, mais il est important que nous l'assumions et que nos deux avis soient respectés parce qu'ils sont tous les deux respectables.

Je pense, par exemple, que provisionner la totalité des risques retraite sur les régimes spéciaux, alors que nous ne le faisons pas pour les fonctionnaires - les normes internationales ne le prévoient pas -...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Les Américains le font !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Oui, mais d'autres pays ne le font pas !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ils ont tort, ce sont des irréalistes !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Donc provisionner la totalité de ce risque nous engage tout de même de manière importante. Je ne dis pas que nous avons tort ou raison, je me contente de rappeler la situation telle qu'elle existe aujourd'hui.

J'ajoute, monsieur Arthuis, pour être tout à fait complet sur ce sujet, que, pour ma part, je suis convaincu que le fait de provisionner la totalité des risques retraite peut faire renoncer à des réformes courageuses, au lieu d'y inciter.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Non !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ne dites pas non ! Même si nous ne sommes pas d'accord, il est bien que ce débat ait lieu...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et je souhaiterais que mon point de vue soit au moins aussi respecté que le vôtre, car, derrière cette question, il y a des enjeux financiers majeurs, mais nous en reparlerons. Je souhaite bien sûr que ces questions fassent l'objet d'échanges approfondis, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat.

Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les réponses que je souhaitais faire à vos interventions tout à fait passionnantes. Je souhaite naturellement que nous revenions sur ces questions tout au long du débat budgétaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Nous avons achevé le débat sur l'évolution de la dette.

Nous abordons maintenant l'examen de l'article d'équilibre.