Séance du 21 février 2006

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

M. le président. Le procès-verbal de la séance du jeudi 9 février 2006 a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté.

M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Jacques Baumel, compagnon de la Libération, qui fut sénateur de la Seine de 1959 à 1967, puis membre de l'Assemblée nationale pendant de très nombreuses années.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de l'Assemblée de la Polynésie française un avis du 9 février 2006 sur le projet d'ordonnance portant extension des première, deuxième et cinquième parties du code général des collectivités territoriales aux communes de la Polynésie française, à leurs groupements et à leurs établissements publics.

Acte est donné de cet avis.

Il sera transmis à la commission des lois.

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

indemnisations des communes ayant subi des dommages matériels lors des récents mouvements de violences urbaines

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 889, adressée à M. le ministre délégué aux collectivités territoriales.

M. Christian Cambon. Monsieur le ministre, selon les chiffres établis par les préfectures, les violences urbaines de novembre dernier ont provoqué entre 55 millions et 60 millions d'euros de dégâts pour les collectivités touchées par ces événements.

Dans mon département, le Val-de-Marne, sur quarante-sept communes, seules quatre ont été totalement épargnées. Nos villes ont été victimes d'actes de vandalisme, de dégradations, voire de destructions d'équipements, pour un coût estimé, à ce jour, à près de 3,5 millions d'euros.

En incendiant des halls de mairie, des crèches, des écoles, des centres de loisirs, des postes de police - la liste est longue - des poignées d'irresponsables, emportées par la violence aveugle des banlieues, ont provoqué un véritable traumatisme pour nos communes et pour leurs habitants.

Le Gouvernement a parfaitement réagi et je tiens à saluer ici l'action du Premier ministre et celle du ministre de l'intérieur, qui ont su prendre les mesures nécessaires pour rétablir l'ordre public avec fermeté, mais aussi dans un souci d'apaisement.

Mais, aujourd'hui, les communes victimes de ces dégâts voient leur équilibre financier particulièrement fragilisé. Nombre d'entre elles, peu ou mal assurées contre les actes de vandalisme, devront faire face à des coûts de reconstruction que leurs budgets n'avaient pas prévus. Outre les travaux, il a souvent fallu assumer aussi des frais complémentaires pour permettre l'accueil des enfants dans des services de substitution : crèches, écoles, gymnases notamment.

Certes, comme toute personne physique ou morale, ces communes sont susceptibles de bénéficier du régime de réparation prévu à l'article L. 2216-3 du code général des collectivités territoriales, aux termes duquel l'État est civilement responsable des dégâts et dommages résultant des crimes et délits commis lors d'attroupements ou de rassemblements, soit contre les personnes, soit contre les biens.

Si l'engagement de la responsabilité de l'État existe effectivement, et sous certaines conditions, comme l'ont précisé de multiples avis et arrêts du Conseil d'État, la jurisprudence l'a toutefois totalement écarté lorsque les dommages résultent d'actions préméditées et mises au point par de petits groupes constituant en réalité des opérations de commando.

Monsieur le ministre, c'est cette jurisprudence qui vous a conduit à rejeter l'hypothèse d'une indemnisation des dommages par l'État, à l'exception d'un nombre très limité de situations correspondant aux premiers événements survenus à Clichy-sous-Bois.

Mais permettez-moi une nouvelle fois d'insister sur l'étendue et sur le coût des dégâts, qui laissent de très nombreuses communes dans une situation de très grave déséquilibre financier, et ce en dépit des mécanismes d'assurance. Les assureurs pleurent avec vous le premier jour, puis ils discutent, et c'est alors une autre chose.

Le bénéfice d'une dotation globale de 10 millions d'euros pour la reconstruction des bâtiments, via le remboursement anticipé du Fonds de compensation de la TVA, le FCTVA, adopté dans le budget pour 2006, ne permettra pas toujours aux communes touchées de faire face à leurs dépenses.

Le Gouvernement ne peut pas rester insensible à cette situation et vous avez annoncé qu'il examinerait, au cas par cas, la situation des communes les plus fragilisées.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quelles initiatives vous comptez prendre afin d'apporter des solutions pour l'avenir et, par ailleurs, préciser quelles sont les mesures immédiates qui pourraient être mises en oeuvre pour permettre aux élus locaux de reconstruire au plus vite les équipements détruits, sans remettre en question leurs engagements et les investissements prévus et ainsi de répondre à l'attente de leurs administrés ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, comme vous venez de le rappeler à juste titre, les violences urbaines auxquelles nous avons dû faire face, du 27 octobre au 16 novembre dernier, ont provoqué d'importants dégâts dans les collectivités locales.

Leur coût global est estimé à 200 millions d'euros. S'agissant des collectivités locales, et je sais que vous avez suivi cette procédure avec attention, nous avons interrogé les cinquante-six préfets concernés. Selon les estimations qu'ils ont transmises au ministère de l'intérieur et qui sont concordantes avec celles des services du ministère de l'intérieur et celles des assureurs, le bilan de ces dégâts serait de l'ordre de 55 millions à 60 millions d'euros.

Dans le Val-de-Marne, il apparaît que le coût des travaux de remise en état des biens communaux touchés, mais aussi de ceux qui dépendent du conseil général s'élève à 3,4 millions d'euros. Vingt-trois communes sont directement concernées, ainsi que trois collèges gérés par le conseil général.

J'ajoute que la commune de Saint-Maurice a été particulièrement touchée - cela n'a pas échappé au préfet du Val-de-Marne - par la destruction de la crèche Delacroix.

La première préoccupation du Gouvernement a été, conformément aux souhaits des élus locaux, d'apporter des réponses rapides pour faciliter la remise en état des équipements publics. Nous avions, au coeur et à l'esprit, la simple volonté d'éviter que ceux qui ont eu à subir ces émeutes, ne soient, en outre, doublement pénalisés par une privation durable de ces équipements.

C'est donc à la demande du ministère de l'intérieur qu'a été adoptée, en loi de finances, une disposition qui permet aux collectivités concernées de bénéficier d'un remboursement immédiat du FCTVA - c'est donc une réponse précise et rapide - sans attendre les deux ans de droit commun. Avec cette procédure « d'urgence », en quelque sorte, ce sont près de 16 % du coût des travaux que l'État prendra à sa charge.

Certains souhaitent qu'il aille plus loin. Au-delà des compliments et des encouragements que vous avez adressés au ministère de l'intérieur, c'est sans doute également votre souci.

Une première hypothèse est que l'État reconnaisse sa responsabilité au titre des attroupements. Cette notion juridique suscite de ma part trois remarques.

La première est que les dégâts recensés concernent des biens assurables et, dans les faits, très majoritairement assurés. Vous conviendrez avec moi que les assureurs ont fait leur travail, avec une vraie réactivité, sans que l'État ait à intervenir ni à les indemniser.

La deuxième est qu'il ne faut pas se tromper de responsables, et pour les trouver, il faut se tourner vers les auteurs des exactions, et non pas vers l'État. Au-delà, c'est la jurisprudence du Conseil d'État sur la responsabilité de l'État du fait des attroupements prévu par la loi du 7 février 1983 qui doit s'appliquer. À ce titre, l'hypothèse d'une indemnisation par l'État est possible pour un nombre limité de situations.

Enfin, monsieur Cambon, et ce sera ma troisième remarque, si certaines communes se trouvent confrontées, malgré les indemnisations des assureurs, à de graves risques de déséquilibres financiers, nous examinerons, au cas par cas, avec le ministre délégué au budget, les moyens de les aider, dans le cadre des procédures prévues à cet effet.

Voilà, monsieur le sénateur, ce que j'ai dit le 2 février dernier aux représentants des assureurs et des associations d'élus locaux. Nous ne sommes pas tombés d'accord sur tout, mais nous avons engagé, pour la première fois, un dialogue que les assureurs eux-mêmes ont considéré constructif.

Nous avons ainsi décidé la constitution de trois groupes de travail qui devront me rendre leurs conclusions à la fin du premier semestre 2006 et qui aborderont trois axes de réflexion, l'assurabilité des collectivités territoriales permettant d'établir un diagnostic nécessaire et préalable à tous les acteurs avant d'aborder la question d'un éventuel fonds de mutualisation, le cahier des charges des marchés publics, ainsi que la prévention des risques.

Monsieur le sénateur, la réponse que le Gouvernement souhaite apporter aux collectivités concernées par ces événements peut se résumer en une réaction rapide, une relation responsable avec les collectivités et les assureurs et une réflexion constructive tournée vers l'avenir.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse et des initiatives qui ont été prises.

Nous avons été particulièrement sensibles au dialogue qui s'est noué avec les assureurs, car il était important de les faire réfléchir sur ces questions.

Par ailleurs, j'ai apprécié l'ouverture que vous faites en proposant d'examiner cas par cas la situation des communes qui connaissent de grandes difficultés financières.

S'agissant de la recherche des responsabilités, comme vous le savez, monsieur le ministre, ces émeutes se caractérisent malheureusement par le fait qu'elles impliquent souvent de jeunes manifestants. Vous avez eu la gentillesse de citer l'exemple de Saint-Maurice, qui a vu sa crèche de soixante berceaux détruite. Le coût de la remise en état de l'établissement, qui s'élève à 350 000 euros, ne sera que partiellement indemnisé par les assurances. Les auteurs de cette destruction sont vraisemblablement trois jeunes âgés de quatorze ans et demi dont les parents sont insolvables. Les recherches de responsabilités seront donc très simples !

Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, je vous remercie des ouvertures que vous avez faites et dont je ferai part aux communes concernées.

agrément de l'association « Les enfants de Tchernobyl »

M. le président. La parole est à M. Roland Ries, auteur de la question n° 932, adressée à M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire.

M. Roland Ries. Monsieur le ministre, nous allons bientôt commémorer les vingt ans de la catastrophe nucléaire de Tchernobyl. Vous le savez, les effets dramatiques de ce terrible accident se prolongent dans le temps, en raison de la contamination de territoires entiers, en Ukraine notamment.

Depuis une quinzaine d'années maintenant, l'association humanitaire alsacienne « Les enfants de Tchernobyl » oeuvre avec constance pour soustraire régulièrement les enfants résidant en zone contaminée, en Ukraine, à leur environnement hostile. Ces séjours en France, de trois à huit semaines, permettent ainsi aux enfants ukrainiens de vivre dans un contexte sanitaire et psychologique de meilleure qualité.

Je tiens d'ailleurs à saluer l'engagement et la générosité des très nombreuses familles qui, tous les ans, accueillent bénévolement ces enfants ukrainiens. Les pouvoirs publics doivent à mon sens encourager cette initiative, manifestation spontanée de la grande solidarité dont nos concitoyens sont capables.

L'association « Les enfants de Tchernobyl », association à but non lucratif, se heurte à des tracasseries administratives qui, non seulement, prennent du temps aux bénévoles, mais représentent de plus un coût financier non négligeable pour l'association.

Une attestation d'accueil pour chaque enfant séjournant chez une famille est toujours exigée, ce qui entraîne un coût supplémentaire de 15 euros par enfant accueilli.

Pour les séjours organisés pendant l'été 2005, l'association a ainsi payé 2685 euros de taxe pour les 179 enfants ukrainiens invités en Alsace.

Or la réglementation en vigueur permettrait de dispenser de cette obligation « Les enfants de Tchernobyl », en raison du caractère humanitaire de l'action de l'association.

Une demande en ce sens a d'ailleurs déjà été déposée en décembre 2004.

Depuis, et malgré les très nombreuses interventions de parlementaires alsaciens, toutes sensibilités politiques confondues, l'agrément sollicité n'a toujours pas été obtenu.

J'avais moi-même saisi M. le Premier ministre, qui m'a indiqué le 7 décembre dernier vous avoir demandé de faire procéder à un nouvel examen de ce dossier.

Rien ne semble avoir avancé. Or les séjours pour l'été 2006 sont en train d'être organisés, et il serait tout à fait regrettable que, pour des raisons liées à des lenteurs administratives, une association humanitaire soit gênée dans son action.

Aussi, monsieur le ministre, ma question est-elle très simple : confirmez-vous aujourd'hui que l'agrément nécessaire sera donné avant l'été à l'association « Les enfants de Tchernobyl », pour lui éviter de payer les taxes liées à l'arrivée des enfants l'été prochain ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, M. le ministre d'État, ministre de l'intérieur et de l'aménagement du territoire, empêché, m'a demandé de répondre aussi précisément que possible à votre interrogation.

Vous vous inquiétez de la suite donnée à la demande d'agrément présentée, il y a déjà quelque temps, par l'association « Les enfants de Tchernobyl ».

Dans la mise en oeuvre du nouveau régime de l'attestation d'accueil prévu par la loi du 26 novembre 2003, relative à la maîtrise de l'immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité, le décret d'application du 17 novembre 2004 prévoit une procédure d'agrément des organismes qui accueillent des étrangers dans le cadre d'un séjour à caractère humanitaire ou culturel, les étrangers ainsi accueillis étant dispensés de la production de l'attestation d'accueil au vu de la seule invitation de l'organisme agréé invitant.

S'il s'agit d'organismes à caractère humanitaire, cet agrément est délivré par un arrêté du ministre de l'intérieur, du ministre des affaires étrangères, du ministre chargé des affaires sociales et du ministre chargé de la santé et, s'il s'agit d'organismes à caractère culturel, par un arrêté du ministre de l'intérieur, du ministre des affaires étrangères et du ministre chargé de la culture.

À votre question précise, je ferai brièvement une réponse précise, puisque ce point n'appelle pas d'autre commentaire.

Je suis en mesure de vous informer aujourd'hui que la demande présentée par l'association « Les enfants de Tchernobyl », située dans le Haut-Rhin, de figurer sur la liste des organismes agréés au titre de ces dispositions réglementaires vient de recueillir l'avis favorable du ministère de la santé et des solidarités. (Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités, acquiesce.)

Cet agrément fera donc l'objet d'un arrêté interministériel dans les délais les plus brefs, selon les modalités que je viens de rappeler.

M. le président. La parole est à M. Roland Ries.

M. Roland Ries. Je remercie M. le ministre de cette décision, mais je m'interroge sur les raisons pour lesquelles il a fallu autant temps pour parvenir à ce résultat. La multiplication des interlocuteurs ministériels serait-elle en cause ?

Concrètement, l'association a payé l'année dernière, comme je le signalais tout à l'heure, 2685 euros.

Il me semble que le caractère humanitaire de cette association ne peut être mis en doute, et je m'étonne donc de cette lenteur.

Difficultés des organismes sanitaires privés à but non lucratif

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut, en remplacement de M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 816, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

M. Bernard Dussaut. Monsieur le ministre, je remplace M. Cazeau. Je suis élu de la Gironde, en aval de la Dordogne, dont il est l'élu ; et nous sommes du même courant.

Nous souhaitons appeler l'attention de M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille et de M. le ministre de la santé ici présent sur les difficultés que rencontrent les organismes sanitaires privés à but non lucratif en France.

Ces établissements associatifs sont en effet confrontés à des plans d'austérité et de restructuration.

Ne disposant pas de fonds propres, contrairement aux structures à but lucratif, ces organismes peinent à faire face aux reports des déficits, aux restrictions de crédits, ainsi qu'aux conditions d'application de la réforme tarifaire qui introduit la tarification à l'activité, dite T2A.

Or ces organismes sanitaires privés à but non lucratif prennent en charge les personnes les plus fragiles et les plus démunies, offrant le soutien médical que les établissements publics et commerciaux ne parviennent pas à couvrir.

En outre, comme l'a souligné le rapport du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie de juin 2005, les plus fortes inégalités en cette activité concernent aujourd'hui les personnels et les rémunérations.

Le passage aux 35 heures s'est ainsi traduit par un décrochage des salaires qui n'a pas été rattrapé depuis 2002 et qui n'a pas été compensé par des embauches équivalentes.

Autre problème constaté, les conventions collectives, pourtant agréées par l'État, ne sont pas financées sur le terrain, ce qui entraîne des déséquilibres financiers importants.

Enfin, si les usagers sont les premières victimes des arrêts éventuels des services et établissements, en particulier dans les territoires ruraux ou en difficulté, les répercussions de ces fermetures atteindront aussi tous les salariés des secteurs concernés, qui ne bénéficieront plus de services de santé dans leurs périmètres d'habitation.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous souhaiterions connaître les mesures que vous entendez prendre afin de remédier à ces dysfonctionnements et de permettre ainsi à ces organismes sanitaires privés à but non lucratif d'assurer leurs missions de service public.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le sénateur, vous avez raison de souligner l'importance du rôle que jouent les établissements privés participant au service public hospitalier, dits PSPH, établissements de santé privés à but non lucratif, qui tiennent une place reconnue dans l'offre de soin.

Ces établissements dans leur ensemble contribuent bel et bien à l'offre de soins, et plus d'une centaine d'entre eux participent du service public hospitalier, en complément des hôpitaux et des cliniques privées, y compris, dans certains cas, pour des missions de recours extrêmement pointues, je pense notamment au réseau des centres de lutte contre le cancer, qui jouent un rôle important dans la mise en oeuvre du « plan cancer ».

Compte tenu des difficultés budgétaires de certains de ces établissements, notamment en 2004 et 2005, j'ai décidé de mettre en place pour l'année 2005 un dispositif de soutien spécifique, qui a permis de garantir le maintien de l'offre de soins tout en facilitant les restructurations dans lesquelles ces établissements étaient prêts à s'engager. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de visiter un grand nombre de ces établissements.

Ce dispositif s'intègre également, plus largement, dans le passage progressif à la tarification à l'activité.

Les opérations de restructuration, amorcées par les établissements de santé privés antérieurement financés par dotation globale, s'inscrivent dans ce cadre et donc également dans le processus de modernisation de l'hôpital, au sens large, que nous souhaitons les uns et les autres.

En ce qui concerne l'application des 35 heures, les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux privés à but non lucratif ont bénéficié durant cinq années du dispositif d'aide incitative prévu par la loi du 13 juin 1998 d'orientation et d'incitation relative à la réduction du temps de travail, pour financer la création des emplois qui découlaient de la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail.

Les difficultés financières que certains établissements ont rencontrées par manque d'anticipation de la fin des aides ont été, je tiens à le souligner, compensées par le dispositif d'aide

Quant au point très précis des conventions collectives, les établissements de santé privés doivent désormais assumer, comme tout employeur privé, les conséquences financières des engagements négociés par eux-mêmes ou par leurs fédérations représentatives avec les organisations syndicales de salariés.

Le dispositif d'agrément par le ministère de la santé et de l'action sociale avait une utilité dans le cadre du régime de financement antérieur, caractérisé par l'encadrement des dépenses et la dotation globale. La réforme du financement de l'hospitalisation publique a rompu le lien automatique entre dépenses et recettes.

Il appartient donc aux établissements de santé, qu'ils soient ou non soumis à la tarification à l'activité, de déterminer leurs dépenses en fonction des recettes dont ils peuvent disposer.

J'ai toutefois indiqué aux fédérations qui regroupent ces établissements que j'étais prêt à mener une étude contradictoire très détaillée pour connaître exactement les surcoûts auxquels ils doivent faire face, avant que nous ne puissions dégager éventuellement des moyens spécifiques pour cette forme d'hospitalisation qui comporte, certes, une part d'originalité, mais qui est une composante indispensable de notre système de santé.

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut.

M. Bernard Dussaut. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

Je vous rappelle également toutefois que, le 15 décembre dernier, la section sociale du Comité national de l'organisation sanitaire sociale a unanimement rejeté une partie du projet de décret auquel vous faites référence.

Par ailleurs, dans un communiqué de presse daté du 31 janvier 2006, dix organisations nationales ont demandé au Gouvernement de faire réellement face aux difficultés de financement que rencontrent ces établissements.

Ces organisations ont en outre indiqué qu'elles n'étaient pas favorables à la transposition de la tarification à l'activité dans le secteur social et médico-social telle que vous l'avez précédemment mentionnée.

Enfin, alors que la loi du 2 janvier 2002 rénovant l'action sociale et médico-sociale tend à mettre l'accent sur la nécessité d'une réponse individualisée aux usagers, il est contradictoire de vouloir désormais forfaitiser les financements et les déconnecter du coût réel des prises en charge.

Répartition des cotisations sociales

M. le président. La parole est à M. Michel Guerry, auteur de la question n° 908, adressée à M. le ministre délégué à la sécurité sociale, aux personnes âgées, aux personnes handicapées et à la famille.

M. Michel Guerry. Monsieur ministre, ma question concerne la répartition des cotisations sociales.

Un particulier employeur qui opterait pour la rémunération d'un employé de maison par chèque emploi-service est tenu au paiement des cotisations patronales et salariales par prélèvement bancaire effectué par le centre national de traitements desdits chèques.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous précisiez si ces cotisations salariales sont exclusivement à la charge de l'employeur ou s'il serait licite que celui-ci les récupère auprès du salarié.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le sénateur, la répartition des cotisations sociales dans le dispositif du chèque emploi-service, devenu le chèque emploi-service universel depuis le 1^er janvier 2006, je tiens à le rappeler, est gérée par le centre national de traitement de Saint-Étienne.

Les dispositions légales et réglementaires imposent à tout employeur le versement de l'ensemble des cotisations sociales, patronales et salariales.

L'employeur doit ainsi précompter au salarié la part salariale des cotisations et la reverser avec la part patronale à l'URSSAF, chargée du recouvrement.

Dans le dispositif du chèque emploi-service, qui constitue une importante simplification pour les particuliers employeurs de personnel de maison, le salarié perçoit donc un salaire net, déterminé d'un commun accord avec l'employeur, sous réserve du respect du SMIC, de la convention collective et d'une majoration de 10 % au titre des congés payés.

Ce salaire net est déclaré sur le volet social, qui est transmis au centre national de Saint-Étienne. Ce dernier reconstitue, à partir du montant net, le salaire brut, pour calculer et prélever sur le compte bancaire ou postal de l'employeur les cotisations patronales et salariales dues.

Dans ces conditions, le salarié a perçu un salaire net, et le précompte salarial a, de fait, déjà été prélevé.

Il ne serait donc pas licite que l'employeur récupère ensuite auprès du salarié cette part salariale.

M. le président. La parole est à M. Michel Guerry.

M. Michel Guerry. Je remercie M. le ministre de sa réponse tout à fait claire, à laquelle je m'attendais.

Places en établissement pour les handicapés

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia, auteur de la question n° 914, adressée à M. le ministre de la santé et des solidarités.

M. Louis de Broissia. Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier d'être venu en personne répondre aux questions qui ont trait à votre compétence ministérielle, la santé et les solidarités.

Ma question concerne les établissements spécialisés pour personnes handicapées.

Nous célébrons ici, au Sénat, comme à l'Assemblée nationale, le premier anniversaire de l'adoption de la loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, dite loi sur le handicap.

Nous tous, élus de la République, nous félicitons des efforts grandissants qui ont été faits pour la prise en charge des personnes handicapées et pour leur intégration dans des milieux ordinaires de vie.

Nous saluons à cet égard la mise en place de multiples moyens de prise en charge, tels que le service d'accompagnement à domicile ou le doublement du nombre de classes dans les unités pédagogiques d'intégration, de même que nous saluons la mise en place, dans les départements, des maisons départementales des personnes handicapées.

De très gros progrès ont été faits, mais il ne faut pas en déduire pour autant que la place en établissement spécialisé ne serait pas nécessaire ; vous le savez bien, monsieur le ministre ! En effet, si des personnes handicapées peuvent être intégrées en milieu ordinaire de vie, d'autres ont besoin de places en milieu spécialisé.

Permettez-moi, à titre d'illustration, de citer l'exemple de mon département, la Côte d'Or, où l'on compte actuellement, tous types de handicaps confondus, 880 places. Nous ne sommes pas trop à la traîne ; nous sommes même plutôt au-dessus de la moyenne. Toutefois, il reste encore 92 demandes de places spécialisées pour enfants ou adultes.

Monsieur le ministre, j'entends parfois, du côté de l'opposition, une idée quelque peu paradoxale selon laquelle l'intégration en milieu ordinaire de vie serait faite pour réaliser des économies et que, de ce fait, on créerait moins de places en établissements spécialisés. C'est en tout cas dans ce sens que j'ai été interpellé par le maire de la grande ville de mon département.

Dans le Bilan trimestriel de l'activité parlementaire pour la période octobre - décembre 2005, il est fait état de la volonté forte du Gouvernement de maintenir des places et précisé que 60 000 places pour les personnes dépendantes âgées et les personnes handicapées auront été créées dans la période 2002-2007.

Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dresser rapidement le bilan des places en milieu spécialisé et nous donner une vision prospective sur les prochaines années ?

N'ayant pas obtenu de réponse à la question écrite que j'avais posée sur le sujet, je n'hésiterai pas, si cela était nécessaire, à poser de nouveau ma question !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le sénateur, l'intégration des personnes handicapées en milieu ordinaire de vie est une évolution indispensable dans notre société.

Aujourd'hui, notre Gouvernement a souhaité mettre en place une politique beaucoup plus ambitieuse encore de lutte contre les discriminations, quelles qu'elles soient. C'est la volonté de faire vivre ce principe de non-discrimination qui nous a conduits à supprimer, dans la loi du 11 février 2005, le terme d'« éducation spéciale » et à poser comme principe que l'inscription de l'enfant handicapé dans l'école la plus proche de son domicile est de droit.

Nous avons ainsi mis fin définitivement à la séparation qui avait prévalu avec l'orientation des enfants déficients intellectuels au début de ce siècle vers les classes dites de perfectionnement. Il y a aujourd'hui une seule référence : le milieu ordinaire.

Nous avons aussi voulu affirmer un principe de libre choix, laissant ainsi la décision à la famille, éclairée le cas échéant par l'avis des spécialistes, car certains enfants ont besoin d'être accueillis dans des établissements médico-sociaux qui, depuis tant d'années, ont fait la preuve de leur utilité. Ils y reçoivent, nous le savons, des soins adaptés.

Les principes de non-discrimination et de libre choix de la personne handicapée ou de ses deux parents sont deux piliers essentiels de la loi du 11 février 2005.

En concertation avec les associations de personnes handicapées, nous avons donc voulu offrir à toute personne handicapée une solution adaptée à ses besoins. Notre volonté d'intégrer les personnes handicapées en milieu ordinaire n'a donc pas pour conséquence de supprimer des places en établissement spécialisé, bien au contraire.

Monsieur le sénateur, au nom de la clarté, je vais vous donner les chiffres que vous attendez. Permettez-moi, puisque vous avez eu à répondre à des interpellations, de faire la différence entre la période 1998 - 2002 et la période 2003 - 2007.

Pour les enfants handicapés, le nombre de places créées a été de 4 200 entre 1998 et 2002 et de 8 400 entre 2003 et 2007, soit un doublement. Pour les adultes, il a été de 5 500 entre 1998 et 2002 et de 18 000 entre 2003 et 2007, soit un triplement. Pour les CAT, il a été de 8 500 entre 1998 et 2002 et de 14 000 entre 2003 et 2007.

Ces chiffres sont clairs et n'ont, en définitive, qu'une vocation : traduire un effort sans précédent accompli depuis vingt ans. Toutefois, le plus important est l'aspect non pas quantitatif, mais qualitatif. Je connais les responsabilités que vous exercez par ailleurs et je sais l'attention que vous portez à ces questions. Cet effort nous permet donc non seulement de rattraper le retard, mais surtout de répondre enfin à la demande en créant les conditions d'un accueil et d'un accompagnement moderne.

Monsieur le sénateur, je voudrais insister sur deux décrets particulièrement importants.

Le premier est le décret du 6 janvier 2005, qui permet de rénover les instituts thérapeutiques, éducatifs et pédagogiques, qui favorise les interventions hors les murs, particulièrement en milieu scolaire ordinaire, et qui fonde aussi la notion de « projet personnalisé d'accompagnement ».

Le second est le décret du 11 mars 2005, très novateur, qui définit les services d'accompagnement à la vie sociale et les services d'accompagnement médico-social pour adultes handicapés.

Je voudrais insister sur ce point, car, face au retard qui a été accumulé depuis vingt ou vingt-cinq ans, nous voulons aujourd'hui donner un rythme nouveau aux créations de places en établissements spécialisés. Pour tenir compte des nouvelles aspirations des familles, des personnes handicapées, nous avons travaillé dans la concertation. Nous voulons refonder la politique du handicap sur le principe de non-discrimination, comme l'exigent notre démocratie, le principe républicain et le principe de libre choix, ainsi que la dignité des personnes. Mais, vous l'avez compris, et vous avez eu raison de le souligner, ce n'est pas une question de chiffres, c'est avant tout une question d'ambition pour les personnes handicapées.

M. le président. La parole est à M. Louis de Broissia.

M. Louis de Broissia. Je remercie tout d'abord M. le ministre de la qualité de sa réponse et de la clarté des chiffres qu'il m'a indiqués. C'est important, car les polémiques sur un tel sujet seraient déplacées.

La semaine dernière, nous avons eu l'honneur d'accueillir au Sénat un colloque de l'Association des paralysés de France. J'ai eu l'occasion de dire, avec Mme la présidente et tous ceux qui représentaient cette association que tout le monde connaît, que le handicap mérite aujourd'hui un nouveau regard. Cela n'est pas pour autant qu'il faut se séparer du regard ancien que l'on avait, en particulier dans les instituts dits « spécialisés ».

Monsieur le ministre, le principe du libre choix, dont vous parlez depuis longtemps avec Philippe Bas, c'est la démocratie appliquée au handicap.

chikungunya

M. le président. En attendant l'arrivée de M. Renaud Donnedieu de Vabres, pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner des informations sur l'épidémie de chikungunya, qui frappe nos compatriotes de la Réunion ?

M. Xavier Bertrand, ministre de la santé et des solidarités. Monsieur le président, je vous remercie de me poser cette question, qui me permet de vous donner les toutes dernières informations dont nous disposons.

Le virus du chikungunya frappe aujourd'hui la Réunion et Mayotte. À Mayotte, nous avons franchi la barre des 1 000 cas depuis le début de cette épidémie. À la Réunion, 110 000 personnes ont été contaminées par ce virus. Ainsi, 12 000 mille personnes ont été contaminées pendant l'année 2005 et 100 000 l'ont été, depuis le seul début de l'année 2006 !

Nous avons trois priorités d'action.

La première est la démoustication, car il est nécessaire d'éradiquer le moustique Aedes, qui est le vecteur du virus chikungunya. Le 27 février, 3 600 personnes seront donc engagées sur le terrain : des militaires, des personnels de la sécurité civile, des personnels des collectivités locales, des associations, pour éradiquer le moustique en veillant bien à ce que les impératifs de protection de l'environnement soient pris en compte pour cette opération. Nous sommes très attentifs, comme le sont les Réunionnais, à la biodiversité de l'île et à la conformité des protocoles d'utilisation aux recommandations de l'Organisation mondiale de la santé.

J'ai décidé avec François Goulard d'envoyer sur place une mission qui sera chargée d'expertiser toutes ces données environnementales pour offrir les garanties qu'attendent les Réunionnaises et les Réunionnais. Éradiquer le moustique est une chose, mais il ne s'agit pas de faire n'importe quoi en matière de santé humaine et d'environnement.

La deuxième priorité est la prise en charge des malades. Elle repose avant tout sur la mise à disposition de tous les médicaments nécessaires sur l'île. Pour faire face aux besoins, nous avons mis en place un pont aérien entre la métropole et l'île de la Réunion, afin que les hospitaliers bénéficient d'un renfort attendu. Je me suis rendu sur place à la fin du mois de janvier ; j'y retournerai dans les jours prochains.

J'ai également voulu que des professionnels de santé, des médecins, des pédiatres et des infirmières, soient présents pour permettre aux professionnels, qui sont surchargés de travail depuis des semaines, de mieux répartir leur charge de travail.

Je voudrais profiter de cette occasion pour rendre hommage à tous les professionnels de santé, libéraux, hospitaliers, médicaux et paramédicaux, qui, depuis des semaines, font face à cette épidémie de chikungunya.

Je tiens à vous dire que les moyens déployés en ce moment de métropole le sont aussi pour Mayotte. En effet, même si les 1 000 cas constatés n'ont rien à voir avec la situation à la Réunion, je veux que nous fassions preuve non seulement de réactivité, mais aussi d'anticipation, afin qu'à Mayotte cette épidémie ne prenne pas de vitesse les services sanitaires et sociaux.

Enfin, la troisième priorité est la recherche. Nous sommes au XXI^e siècle et, pourtant, nous ne savons que peu de chose sur le chikungunya. Nous pourrions faire la même remarque sur la Dengue tropicale ou encore sur le West Nile. Sur toutes ces maladies émergentes, ces maladies tropicales, ces virus, nos pays, même développés, ne sont pas en mesure aujourd'hui d'apporter toutes les réponses aux questions que se posent nos concitoyens.

Par conséquent, nous avons décidé de mettre en place une cellule de recherche destinée à répondre aux questions que se posent les Réunionnaises et les Réunionnais. Comment se fait-il que cette maladie apparaisse, disparaisse et réapparaisse ? Comment se fait-il que nous ayons des formes atypiques et graves de la maladie avec le chikungunya ? Comment cela se fait-il que le virus puisse passer de la mère à l'enfant, comme cela semble être le cas ? Quel est le moyen de transmission ?

Enfin, j'ai un principe récurrent dans l'exercice de mes fonctions publiques : la transparence. Même si, pour les scientifiques, ce virus n'est pas mortel, moi, je veux en être certain, les Réunionnaises et les Réunionnais également. On a constaté 396 décès de plus en 2005 par rapport à 2004. D'après les scientifiques et les experts sanitaires, cette surmortalité s'explique, mais je veux que l'explication convienne à tout le monde et que toute la lumière soit faite sur les 52 bulletins de décès de l'année 2005. Le décès d'une fillette survenu ces jours deniers porterait à 53 le nombre de disparitions susceptibles d'avoir un lien avec le chikungunya.

Je veux que toute la lumière soit faite. Il n'est pas toujours facile d'y parvenir lorsque les parents ne veulent pas qu'une autopsie soit pratiquée et la décision de la famille doit être respectée. Si certains décès sont dus au fait que des personnes déjà atteintes de maladies invalidantes ont été fragilisées encore plus par le chikungunya, il est quelques cas pour lesquels aucune autre cause n'a été mise en relief. J'ai donc demandé à l'Institut national de veille sanitaire, l'INVS, de rencontrer les équipes médicales, les familles, afin de déterminer la cause réelle du décès.

Quand je ne sais pas quelque chose, je le dis. Je vous ai donc précisé que nous n'avions pas assez de connaissances sur le chikungunya. Mais je dis aussi tout ce que je sais. Je peux donc ajouter que, selon les scientifiques, cette maladie n'est pas mortelle. Bien sûr, chacun le souhaite, mais, comme les Réunionnaises et les Réunionnais, comme nos concitoyens, je veux en avoir les garanties.

Il existe d'autres pistes d'action et de recherche. Une mission composée de quatre chercheurs s'est rendue à la Réunion. À leur retour vendredi, je les ai rencontrés. Hier, nous avons fait le point avec François Goulard sur les perspectives d'action. Nous allons passer au peigne fin, si je peux me permettre cette expression, toute la pharmacopée française pour savoir si l'un des médicaments permettrait, en plus de prendre en charge la douleur, de combattre le chikungunya. Nous agirons à court terme, à moyen terme, mais aussi à long terme, afin de travailler également, si cela est possible, sur un vaccin.

Nous voulons également renforcer les moyens de veille sanitaire pour la Réunion, car cette île est un carrefour dans l'océan Indien et nous devons à tout prix reprendre ce travail de prévention. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. Sur l'île de la Réunion, depuis maintenant plus de vingt ans, on a baissé la garde face aux maladies émergentes. C'est ainsi que l'on pensait avoir vaincu le paludisme alors qu'à Mayotte, notamment, on n'a jamais cessé de démoustiquer avec des moyens importants.

Il faut tirer tous les enseignements de cette crise sanitaire majeure qui a été foudroyante : 100 000 cas depuis seulement le début de l'année. Aucun autre pays de par le monde n'a jamais été confronté à une crise sanitaire due à une maladie comme celle-ci, même sur l'île. L'hôpital de Saint-Denis de la Réunion, qui n'avait besoin de personne pour prendre une telle décision, a décidé le 20 janvier d'ouvrir un service spécialement dédié au chikungunya. Cela montre bien qu'à partir du moment où a été prise la réelle mesure de l'accélération de l'épidémie, chacun a pris les décisions qui s'imposaient, notamment les acteurs locaux qui ont été au premier plan.

Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir interpellé sur cette question. Face à cette crise sanitaire majeure, pour laquelle nous mettons et nous mettrons tous les moyens nécessaires afin de faire face aux besoins sur l'île de la Réunion ainsi qu'à Mayotte, nous devons, dans cette épreuve terrible qu'ils traversent, assurer les Réunionnaises et les Réunionnais de la solidarité nationale. En effet, je suis en charge de l'aspect sanitaire, mais il n'y a pas que cet aspect-là. Il faut également prendre en compte l'aspect touristique et la dimension économique.

Les Réunionnaises et les Réunionnais doivent savoir qu'ils ne sont pas seuls dans cette épreuve. François Baroin se rendra ce soir même dans l'île de la Réunion. Pour ma part, j'y retournerai dans les jours qui viennent afin de faire le point sur ce qui est engagé et, surtout, sur la façon dont nous pouvons apporter, à moyen et à long terme, les meilleures réponses possible pour permettre aux Réunionnaises et aux Réunionnais de retrouver enfin la sérénité.

M. le président. Mille mercis, monsieur le ministre. Les membres de la Haute Assemblée présents ce matin sont particulièrement sensibles au temps que vous leur consacrez et aux explications précises que vous venez de fournir.

Nous sommes très inquiets pour nos compatriotes de la Réunion et de Mayotte et serons très attentifs aux initiatives que vous prenez avec conviction, compétence et courage, qualités que nous vous connaissons déjà et qui sont importantes dans la fonction qui est la vôtre.

avenir de france 3 ouest

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier, auteur de la question n° 935, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

Mme Gisèle Gautier. Monsieur le ministre, la direction de France Télévisions a décidé de supprimer un quart des créneaux horaires dédiés jusqu'à présent aux programmes régionaux, sous couvert d'un audit, qui semblerait faire porter la responsabilité de la mauvaise santé financière du groupe aux régions.

Ainsi, depuis le 10 février, deux heures trente de programmes ont disparu chaque semaine de l'antenne de France 3 non seulement en Bretagne, mais également dans la région Pays de la Loire. L'édition quotidienne d'information du 12/14 Ouest, diffusée à douze heures cinquante-cinq, une heure de grande écoute, va être rayée de la grille des programmes.

En lieu et place, les téléspectateurs pourront regarder un jeu national intitulé « Drôles de couples ». Il n'y aura donc plus d'éditions d'information face aux journaux de treize heures et de vingt heures. Il apparaît donc aujourd'hui que la raison d'être de France 3 est menacée. En amputant les créneaux des régions, on s'attaque aux missions de la chaîne, telles qu'elles sont affirmées dans la loi ainsi que dans son cahier des charges, lequel préconise l'accroissement des programmes régionaux.

France 3 a une véritable mission d'aménagement du territoire et de lien social. Or, supprimer des journaux régionaux, c'est priver non seulement le public d'un moyen de l'informer, mais également les acteurs de la vie régionale d'espaces d'expression ; et l'information n'est pas la seule visée.

L'incertitude pèse également sur les programmes en langue bretonne. Les émissions en breton seront à présent dispersées de part et d'autre d'un bloc de cinquante minutes d'information en langue française. Elles vont, semble-t-il, combler les vides de la grille prise en main par Paris. En outre, de grandes inquiétudes subsistent aussi quant au maintien du volume horaire de ces émissions.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, de me dire si le Gouvernement a la volonté politique de réaffirmer collectivement la nécessité de disposer d'une télévision publique régionale afin d'éviter que l'avenir de France 3 ne soit oblitéré.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Madame la sénatrice, je pourrais me contenter de répondre « oui » à votre dernière question. Par définition, le Gouvernement est attaché à la défense du service public de l'audiovisuel par le biais du groupe France Télévisions et de France 3 notamment dans sa dimension de proximité.

Comme vous le savez, le travail de réorganisation des grilles de programmation des chaînes du service public relève de la responsabilité de leurs dirigeants. Aussi les modifications concernant les tranches d'information régionale diffusées par France 3 Ouest relèvent-elles de la direction générale de l'entreprise.

Je souhaite néanmoins préciser que la réorganisation qui a été engagée répond à la volonté de mieux favoriser la complémentarité avec les autres chaînes du groupe et ne remet pas en cause l'attachement que porte le service public à l'information de proximité. D'une certaine manière, elle vise à renforcer la lisibilité de l'information de proximité d'un côté et de l'information nationale de l'autre.

S'agissant, par ailleurs, de la langue bretonne à laquelle vous avez fait allusion, madame la sénatrice, je tiens à souligner que la page d'information locale de France 3 Ouest comprend toujours une émission en langue bretonne, l'émission « An Taol Lagad ».

De façon plus générale, je veux vous confirmer mon attachement à la spécificité des antennes du service public, dont France 3, chaîne de la proximité, est un maillon essentiel. Il n'est donc pas question que l'information de proximité disparaisse de France 3. Vous pouvez donc rassurer toutes celles et tous ceux qui y sont, je les comprends, attachés.

Le travail de négociation du deuxième contrat d'objectifs et de moyens qui liera France Télévisions et l'État permettra, du reste, de conforter l'identité des chaînes du groupe public et, tout particulièrement, de rappeler le rôle spécifique de France 3. Lorsque la phase ultime de la négociation sera ouverte, j'évoquerai, soyez-en assurée, madame la sénatrice, ces questions liées au pluralisme de l'information et notamment à l'information de proximité, car telle est la mission de France 3.

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Malgré ma bonne volonté, vos propos ne m'ont pas convaincue, monsieur le ministre.

Il semble que les créneaux supprimés aux régions n'aient pas été pour autant compensés.

Certes, vous avez réaffirmé l'attachement du Gouvernement à la dimension de proximité, prévue dans le cahier des charges. Pour autant, en substituant au créneau horaire dont j'ai parlé une émission ludique - nous en avons suffisamment sur les chaînes privées -, ce sont 300 000 téléspectateurs qui vont être privés d'un lien social et de proximité. Il est regrettable que soient amputées en quelque sorte la liberté d'expression et la liberté de la presse.

Selon vous, monsieur le ministre, cette réorganisation ne vise qu'à assurer une complémentarité avec les autres chaînes du groupe et l'information de proximité n'est pas remise en cause. Au vu des éléments dont je dispose, il me semble que ce ne soit pas le cas. Je ne puis me satisfaire de votre réponse, monsieur le ministre, et j'espère que nous aurons l'occasion d'en reparler afin que cette émission puisse subsister.

MM. Roland Courteau et Bernard Dussaut. Elle a raison !

M. le président. La série « Plus belle la vie » tournée à Marseille et diffusée sur France 3 est suivie par 6 millions de téléspectateurs, et elle montre la ville sous de beaux aspects, ce dont je me réjouis !

centenaire du mouvement des vignerons du languedoc-roussillon

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 818, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Roland Courteau. L'année 2007 sera celle du centenaire du mouvement des vignerons du Languedoc-Roussillon, un événement qui a marqué l'histoire non seulement du Midi, et tout particulièrement du département de l'Aude, mais également de la France.

Afin de donner à cette commémoration le retentissement qu'elle mérite, le conseil général de l'Aude a sollicité auprès de vous, monsieur le ministre, l'inscription de cette dernière au titre des grandes célébrations nationales de l'année 2007.

Monsieur le ministre, l'histoire de la viticulture, c'est l'histoire de nos régions du Sud ; c'est notre histoire, notre culture, ce sont nos racines. Cette histoire a modelé les paysages, façonné le coeur et l'esprit des habitants. Elle est parfois douloureuse, tout particulièrement en ce moment, et parfois aussi dramatique, comme le furent les événements de 1907, qui ont marqué à jamais un peuple et une région.

L'année 1907, c'est une crise viticole majeure, avec des rassemblements populaires jamais égalés dans l'histoire de la République, par leur nombre, leur force, mais aussi par leur côté pacifique, discipliné, digne et déterminé à la fois. C'est aussi de grandes figures de l'histoire du Midi, comme Marcellin Albert, le leader, Ernest Ferroul, le maire de Narbonne, et d'autres encore. Mais c'est aussi l'attentisme de l'État, le durcissement du mouvement, le drame, avec la mort de plusieurs civils, les émeutes et la mutinerie d'un régiment d'infanterie qui rendront ces événements dramatiques. Ce fut très certainement le tout premier mouvement de défense régionale de grande ampleur émanant d'hommes et de femmes qui ne demandaient qu'à vivre dignement du fruit de leur travail.

Toutefois, ce mouvement n'a pas été sans conséquences sur l'histoire non seulement de la région, mais également de la nation.

Il représente, tout d'abord, une étape importante dans l'intervention de l'État pour réguler l'économie de marché dans le domaine agricole. Il conduira d'ailleurs, quelques années plus tard, au vote d'un ensemble de lois connues sous le nom de « statut de la viticulture », puis, ultérieurement, à la création des offices.

Ce mouvement débouchera également sur la mise en place de la Confédération générale des vignerons du Midi, la CGVM, une organisation syndicale ayant pour ambition de rassembler l'ensemble de la profession viticole du Midi, ce qu'elle fit tout au long du xx^e siècle.

Mais les événements de 1907 auront aussi des conséquences nationales. Ainsi, à la suite de la mutinerie du régiment d'infanterie, tout au long du xx^e siècle, les conscrits seront affectés loin, très loin, de leur région d'origine.

Enfin, et ce n'est pas la moindre des choses, l'année 1907 constitue toujours et encore le terreau d'une création artistique et littéraire, prouvant ainsi combien la conscience collective aura été durablement marquée. Ne dit-on pas qu'un peuple sans mémoire est un peuple sans identité et que « jamais les hommes ne devraient imaginer le futur en oubliant leur propre histoire » ? Voilà pourquoi je souhaite vous convaincre, monsieur le ministre, au nom du président du conseil général de l'Aude et de mes collègues parlementaires, du bien-fondé de l'inscription de cette commémoration au titre des grandes célébrations nationales de l'année 2007.

Vous le savez, le Midi a le sentiment, très justifié d'ailleurs, de n'être pas souvent entendu de Paris. (M. le ministre s'exclame.)

Dans le contexte de crise très sévère que rencontre la viticulture méridionale, cent ans après les événements de 1907, une réponse positive constituerait un signe, monsieur le ministre. Reste à savoir si je suis parvenu à vous convaincre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre de la culture et de la communication. Pour accueillir chacune et chacun, se projeter vers l'avenir et s'ouvrir à la création, un grand peuple doit connaître son histoire et ses racines. De ce point de vue, vous nous invitez, monsieur le sénateur, à une belle page d'histoire, que je rappellerai brièvement.

Au printemps 1907, à la faveur d'une très grave crise de mévente du vin dans une région de monoculture viticole, se produisent dans les principales villes du Languedoc méditerranéen et du Roussillon quelques-uns des plus importants rassemblements populaires qu'ait connus la III^e République. Leur objectif est d'obtenir de l'État des mesures législatives contre la fraude sur les vins, considérée comme la cause unique de la crise, notamment par la taxation du sucre d'origine betteravière. Les dirigeants du mouvement, autour de leur leader Marcellin Albert, réussissent à entraîner à leurs côtés la grande majorité des habitants de la région, encore occitanophones et catalonophones pour une large part, et à susciter la sympathie dans d'autres régions du sud de la France.

Ces rassemblements interclassistes, disciplinés et pacifiques, se faisant sous la bannière tricolore, affirment ainsi l'appartenance nationale de leurs participants.

M. Roland Courteau. Tout à fait !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Toutefois, le soutien apporté au mouvement par les royalistes, par les républicains adversaires des radicaux de gouvernement et par une partie des socialistes avec Ernest Ferroul, la conviction juste que la crise de mévente est due plus à la surproduction qu'à la fraude ainsi que le souci de ne pas voir se développer une opposition entre Midi viticole et Nord betteravier expliquent la méfiance et l'attentisme du gouvernement Clemenceau. Il s'ensuit un durcissement du mouvement, ...

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. ... - démission de municipalités, grève de l'impôt - qui provoque la réaction de l'État, avec l'arrestation des leaders et la mort de plusieurs civils à Narbonne, événements qui sont eux-mêmes cause d'émeutes dans plusieurs villes de la région et de la mutinerie d'un régiment d'infanterie.

Devant la gravité de la situation, dirigeants viticoles, parlementaires et gouvernement prônent l'apaisement. Celui-ci survient après le vote de la loi du 29 juin 1907 tendant à prévenir le mouillage des vins et les abus de sucrage, texte qui réprime la fraude sur le vin à tous les stades de sa fabrication et de sa commercialisation, et après le refus du gouvernement de traduire les dirigeants viticoles devant la justice civile et les mutins devant la justice militaire. Les premiers sont libérés dès le mois de septembre, tandis que les seconds accomplissent plusieurs mois supplémentaires de service militaire.

Ces événements, ainsi replacés dans leur contexte historique et débarrassés de toute hagiographie et de toute mythologie, méritent à plusieurs titres d'être rappelés pour leur centième anniversaire.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Ils représentent tout d'abord une étape importante dans l'intervention de l'État pour réguler l'économie de marché dans le domaine agricole, politique qui conduit dans les années trente au vote d'un ensemble de lois connues sous le nom de « statut de la viticulture », puis à la création de l'Office national interprofessionnel du blé.

M. Roland Courteau. C'est ce que je vous ai dit !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Ce mouvement apparaît sinon comme le premier, du moins comme l'un des premiers mouvements de défense régionale, dont la seconde moitié du xx^e siècle offre de multiples exemples. Il débouche d'ailleurs sur la création d'une organisation syndicale, la Confédération générale des vignerons du Midi, la CGVM, dont l'ambition est de regrouper l'ensemble de la profession viticole du Midi et dont l'existence contribue à réguler la protestation viticole tout au long du xx^e siècle.

Enfin, ces événements ont montré aux pouvoirs publics les failles de la conception qu'ils avaient à l'époque du maintien de l'ordre, à savoir l'utilisation d'une armée de conscription peu préparée à ce rôle et de surcroît à recrutement régional. Comme vous l'avez indiqué, les conscrits seront dès lors affectés loin de leur région d'origine, sans qu'on franchisse néanmoins le pas consistant à mettre sur pied des corps spécialisés dans le maintien de l'ordre.

Tels sont les faits historiques. Ils méritent qu'on les fasse revenir dans la mémoire au xxi^e siècle. Ces événements n'ont jamais cessé de constituer tout au long du xx^e siècle le terreau d'une création artistique et littéraire, attestant leur place dans la conscience collective régionale et nationale.

Souhaiter commémorer le mouvement des vignerons du Languedoc et du Roussillon en 2007 pour son centième anniversaire n'est en rien proposer à l'approbation générale tous les aspects d'un mouvement multiforme et plein de contradictions, non plus que commémorer la Révolution française n'était approuver la totalité des faits et gestes de ceux qui, à un moment donné, s'en sont réclamés. C'est essentiellement rappeler le souvenir d'événements exceptionnels qui n'ont pas été sans conséquence à la fois pour l'histoire de la région et pour celle de la nation.

M. Roland Courteau. C'est exact !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Comme je vous l'ai indiqué, c'est la maîtrise de l'histoire qui permet d'affronter avec audace et énergie l'avenir. Voir les événements du passé avec lucidité ne pose aucun problème, du moment qu'on laisse chaque fois les historiens libres de faire leur travail, car c'est leur liberté et leur indépendance intellectuelle qui est en jeu.

M. Roland Courteau. Vous ne m'avez pas répondu !

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je vous ai répondu « oui » !

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. J'aurais aimé, monsieur le ministre, que vous répondiez d'une façon précise à ma question : oui ou non accepterez-vous d'inscrire la commémoration des événements de 1907 au titre des grandes célébrations nationales pour l'année 2007 ?

M. Renaud Donnedieu de Vabres, ministre. Je vous ai fait part de mon intérêt pour une telle commémoration. Les décisions interviendront dans les prochaines semaines. Reconnaissez que j'ai eu des propos très positifs !

M. Roland Courteau. Cela veut dire qu'on en est toujours au même point depuis six mois ! Vous avez tort de tergiverser, monsieur le ministre !

crise du logement social

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, auteur de la question n° 931, adressée à M. le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement.

M. Gérard Collomb. Monsieur le ministre, on pouvait croire, après la crise des banlieues de novembre dernier, que notre pays avait pris conscience du danger mortel qu'il y avait à laisser s'installer une coupure toujours plus grande au sein de nos villes, entre, d'une part, une partie riche et prospère, et, d'autre part, des quartiers ou des communes « ghettoïsés ».

On pouvait donc penser que la politique de la ville et du logement menée par Jean-Louis Borloo, qui affiche ouvertement sa volonté de rééquilibrage social, allait se trouver confortée. En effet, dans les communes et les agglomérations où elle rencontre un partenariat actif, cette politique permet un certain nombre de changements sensibles. Par exemple, dans la communauté urbaine de Lyon, nous avons plus que doublé la construction annuelle de logements sociaux depuis 2002, qui est passée de 1 000 à 2 500.

Surtout, nous avons réorienté la construction de ces logements dans les zones où ils faisaient défaut. Cela nous permet de répondre à une double exigence : d'une part, prendre en compte des demandes de logements sociaux insatisfaites, et on sait qu'elles sont aujourd'hui extrêmement nombreuses ; d'autre part, amorcer un rééquilibrage social de l'agglomération par des politiques de renouvellement urbain fortes. À ce jour, par exemple, le Grand Lyon a contracté avec l'Agence nationale pour la rénovation urbaine, l'ANRU, pour un montant de 830 millions d'euros.

Cette politique de rééquilibrage, impérieuse au niveau national si nous ne voulons pas connaître demain une situation bien plus grave que celle que nous avons vécue en novembre dernier, repose largement sur l'obligation qu'impose à certaines communes l'article 55 de la loi du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi dite « SRU », de compter à terme 20 % de logements sociaux.

On aurait pu penser, notamment à la suite des prises de position du Président de la République, que cet article était désormais accepté par tous. Aussi, sa remise en cause par l'Assemblée nationale au cours de l'examen du projet de loi portant engagement national pour le logement a créé un vif émoi tant parmi les associations s'occupant du logement des plus démunis que parmi les élus qui considèrent que la mixité sociale dans nos villes est devenue aujourd'hui un enjeu majeur pour notre pays.

En particulier, l'amendement présenté par M. Ollier et adopté par l'Assemblée nationale visant à inclure dans la comptabilisation du nombre de logements sociaux les opérations d'accession sociale à la propriété tend à dénaturer la portée de l'article 55 de la loi SRU.

Monsieur le président, je vous prends à témoin : vous connaissez les difficultés qui peuvent être celles de quartiers entièrement « ghettoïsés ».

Vous savez aussi que, à défaut d'une très forte réaction au cours des prochaines années, nous serons confrontés à des problèmes à côté desquels ceux que nous avons connus en novembre dernier n'auront été que peu de chose.

Aussi, je souhaiterais savoir où en est la réflexion du Gouvernement sur cette question et si, lors de la deuxième lecture du projet de loi au Sénat, qui aura lieu prochainement, il entend prendre une position ferme et revenir au texte initial de l'article 55 de la loi SRU.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Henri Cuq, ministre délégué aux relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué le problème soulevé par l'article 55 de la loi SRU.

À cet égard, je voudrais vous dire qu'il importe de ne plus opposer l'accession sociale et les logements locatifs sociaux.

La prise en compte, voulue par les députés, de l'accession sociale dans le décompte des logements sociaux d'une commune est strictement encadrée. D'une part, il s'agit uniquement de l'accession aidée, qui concerne les ménages bénéficiaires des prêts à taux zéro, les PTZ, des prêts d'accession sociale, les PAS, et des prêts sociaux de location-accession, les PSLA. En outre, un plafond de ressources est prévu pour que les opérations concernées puissent être réellement qualifiées de sociales. Enfin, ne sont concernés que des logements neufs, et uniquement pour une durée de cinq ans.

La réalisation d'un certain nombre d'opérations d'accession sociale dans le neuf n'est donc pas une alternative pérenne au développement du parc locatif social qui, pour sa part, est comptabilisé pendant toute sa durée d'existence. Cela est d'autant plus vrai dans les communes déjà denses où le potentiel de construction est plus limité.

S'agissant plus particulièrement de l'agglomération lyonnaise, monsieur le sénateur, vous venez de signer avec l'État une convention de délégation de compétence qui prévoit la réalisation d'environ 2000 logements locatifs sociaux par an, dont la répartition géographique vise à une meilleure mixité sociale. La part des logements sociaux sera plus importante à l'ouest de l'agglomération qu'à l'est. Ces dispositions de la convention de délégation ne sont nullement remises en cause par l'évolution envisagée de l'assiette définie à l'article 55 de la loi SRU. Au-delà de cette convention de délégation, votre programme local de l'habitat en cours d'élaboration prévoira une territorialisation des objectifs de construction qui pourra aller dans le même sens.

En conclusion, je peux vous assurer, monsieur le sénateur, que cette prise en compte ciblée de l'accession sociale ne portera nullement atteint aux objectifs de mixité sociale et de développement du parc de logements locatifs accessibles aux ménages à faibles ressources, notamment dans votre agglomération, puisque c'était en partie le sens de votre question.

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Précisément, monsieur le ministre délégué, il semble que, dans l'agglomération lyonnaise, l'article 55 de la loi SRU, qui avait fait débat dans le passé, a été finalement bien appliqué par l'ensemble des maires. Voilà pourquoi ma question dépassait le cadre de la seule agglomération lyonnaise.

Ce matin, on peut lire dans les grands titres d'un quotidien que, quelques mois après les événements de novembre dernier, on a « remis le couvercle sur la marmite  » et que rien n'a changé. Je crains que, si tel devait être le cas, nous ne soyons confrontés à des situations bien plus difficiles encore que celles que nous avons eu à regretter.

conditions d'application de la convention franco-allemande de non double imposition

M. le président. La parole est à Mme Esther Sittler, auteur de la question n° 911, adressée à M. le ministre délégué au budget et à la réforme de l'État.

Mme Esther Sittler. Monsieur le ministre, je souhaiterais attirer votre attention sur les conditions d'application de la convention franco-allemande de non double imposition dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.

En application des dispositions de cette convention, lorsqu'une entreprise française de BTP réalise un chantier en Allemagne, la rémunération des salariés est imposée en France si le salarié est détaché en Allemagne moins de 183 jours au cours de l'année fiscale considérée et si sa rémunération n'est pas à la charge d'un établissement stable ou d'une installation permanente de l'employeur en Allemagne.

Or, s'appuyant sur le principe de retenue à la source, l'administration fiscale allemande réclame directement à l'entreprise le paiement de l'impôt qui serait dû par les salariés concernés. Les services fiscaux allemands ont, en outre, récemment multiplié les contrôles. Cela a abouti à d'importants redressements.

Par ailleurs, la fixation de l'impôt ne semble nullement tenir compte de la situation personnelle du salarié et est le plus souvent fondée sur la tranche d'imposition la plus élevée. L'entreprise française, de son côté, ne semble disposer d'aucun moyen pour récupérer cet argent auprès de l'administration fiscale française ou auprès du salarié.

Aujourd'hui, nombre d'entreprises se voient réclamer des sommes considérables par les autorités allemandes. Certaines d'entre elles ont fait l'objet d'une saisie sur les règlements qui leur sont dus par les donneurs d'ordre allemands et se retrouvent avec d'importants impayés.

Ces entreprises regrettent ainsi que la convention franco-allemande aboutisse à une double imposition qu'elle est pourtant censée éviter.

Elles estiment que cette application défectueuse les dissuade d'accepter des marchés d'une certaine durée, ce qui constitue une entrave à la liberté du commerce.

Pourriez-vous par conséquent m'indiquer quelles dispositions vous entendez prendre, monsieur le ministre délégué, afin que cette convention franco-allemande soit respectée et que les entreprises françaises ne soient pas pénalisées ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Madame la sénatrice, je tiens tout d'abord à saluer votre engagement constant sur ce thème important qu'est la vie quotidienne des entreprises et de ceux qui font leur succès, c'est-à-dire les entrepreneurs. D'ailleurs, j'ai encore en mémoire les différents débats qui se sont tenus à l'occasion de la discussion de vos amendements lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2006 et du collectif pour 2005.

Aujourd'hui, grâce à votre question, je vais pouvoir rassurer les sociétés françaises du BTP et ceux de leurs personnels qui peuvent être détachés temporairement en Allemagne pour mener à bien les chantiers qui leur sont confiés.

Je rappelle que la convention fiscale franco-allemande du 21 juillet 1959 dispose que, sauf exception, les salariés sont imposables à titre principal dans l'État où ils exercent leur activité.

Une clause prévoit que les personnes physiques qui travaillent moins de 183 jours dans un État peuvent demeurer imposables dans leur État de résidence et non dans leur État d'activité.

En conformité avec leurs législations fiscales respectives, l'Allemagne comme la France sont en droit de s'assurer par des contrôles que les dispositions de la convention fiscale franco-allemande sont régulièrement appliquées.

Si la mise en oeuvre de ce droit de contrôle de l'administration devait se traduire par une imposition des mêmes revenus dans les deux États, la convention fiscale prévoit une procédure amiable permettant de rechercher l'élimination de ces doubles impositions. L'administration fiscale française assiste ainsi les personnes qui la saisissent pour régler ces situations litigieuses.

Tenant compte de la multiplication des litiges, j'ai tenu à ce que les modalités d'application des règles issues de la convention franco-allemande soient clarifiées. Sur ce chantier majeur, nous avons beaucoup progressé. Je suis à cet égard heureux de vous annoncer que nous avons conclu jeudi dernier un accord en ce sens avec l'administration allemande. Cet accord traite bien entendu de la mise en oeuvre de la règle des 183 jours, mais aussi de la règle dite des 45 jours, qui s'applique plus spécifiquement aux travailleurs frontaliers.

Je me suis personnellement impliqué afin que ce nouvel outil permette une application identique des règles fiscales de part et d'autre de la frontière. Il s'agit donc là d'une contribution importante de nature à sécuriser l'environnement fiscal des entreprises françaises du bâtiment exerçant leur activité en Allemagne ainsi que de leurs salariés.

M. le président. La parole est à Mme Esther Sittler.

Mme Esther Sittler. Je remercie M. le ministre délégué de la clarté de sa réponse et de son engagement pour le bien de nos entreprises.

impact de la création de la banque postale pour les communes

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut, auteur de la question n° 917, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Bernard Dussaut. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, la loi du 20 mai 2005 relative à la régulation des activités postales a ouvert les services postaux à la concurrence et a autorisé La Poste à créer une filiale bancaire.

Les réactions du secteur bancaire ont été vives : alors même que la Banque Postale venait d'être autorisée, le 30 novembre, par l'autorité de tutelle bancaire à exercer son activité au 1^er janvier 2006, quatre banques françaises avaient porté plainte pour « multiples distorsions de concurrence » auprès de la Commission européenne.

L'un des motifs évoqués était la possibilité pour cette nouvelle banque de s'appuyer sur les forces de vente constituées par les 17 000 points de vente du réseau de La Poste.

Comme on le sait, la Commission européenne a donné son feu vert à la création de la nouvelle banque française.

Cependant, nombre de maires s'interrogent aujourd'hui sur les risques que peut faire courir aux communes la Banque Postale, dans ce contexte où la concurrence ne laisse place à aucun état d'âme.

En effet, un nombre important de nos communes sont propriétaires de locaux qu'elles louent à La Poste à des tarifs souvent très préférentiels, et elles redoutent qu'il y ait là une possibilité de dénonciation pour concurrence déloyale par les autres banques, avec une mise en cause directe de la commune.

Au-delà de ce cas particulier, fort répandu, il s'agit également de savoir si la location de bâtiments communaux est acceptable dans le cadre de l'exécution partielle de missions de service public avec intervention dans le secteur concurrentiel.

Monsieur le ministre délégué, la fonction de maire, vous le savez, est de plus en plus exposée, et il est important que les communes puissent être protégées. C'est pourquoi je souhaite que vous me précisiez si des dispositions particulières ont été envisagées par l'État pour protéger les communes confrontées à de telles situations.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Monsieur le sénateur, avant d'en venir au fond de ma réponse, permettez-moi d'évoquer brièvement un acquis de ce gouvernement, dont vous saurez vous faire l'écho avec objectivité : la contribution de La Poste à l'aménagement du territoire.

Je rappelle, en effet, qu'aux termes de la loi relative à la régulation des activités postales de 2005 « La Poste contribue au moyen de son réseau de points de contact, à l'aménagement et au développement du territoire national, en complément de ses obligations de service universel ».

Comme il est souhaitable de rappeler régulièrement qui fait quoi, je précise qu'il s'agit d'un acquis de notre gouvernement et non du précédent. Si je me permets de le dire, ce n'est pas par rapport à vous, monsieur Dussaut, c'est parce que j'ai en mémoire les débats très passionnés qu'a suscités dans cet hémicycle la discussion de la loi postale.

Nous avons veillé à ce que La Poste contribue à l'aménagement du territoire. Elle dispose ainsi de près de 17 000 points de contact avec le public. Cette présence revêt plusieurs formes - bureaux de poste, points Poste commerçants, agences postales communales ou intercommunales -, et ce en fonction des besoins des clients et des possibilités de partenariat avec les autres services ou avec les collectivités locales.

Dans ce cadre, les relations contractuelles avec les communes peuvent revêtir différents aspects.

Tout d'abord, il convient de mentionner la location de locaux communaux dans les conditions de droit commun.

Ces différentes prestations sont clairement identifiées dès lors qu'au sein de ces bureaux sont exercées à la fois des activités de service public et des activités bancaires.

Il peut s'agir aussi de conventions de services pour les locaux et le personnel entre La Poste et la Banque Postale, qui ont pour objet d'exclure toute distorsion de concurrence. Cette question a été analysée par la Commission européenne, qui a confirmé la compatibilité du dispositif avec le droit communautaire.

Ensuite, La Poste peut également exercer ses missions par l'intermédiaire d'agences postales communales. Actuellement au nombre de 2 000, leur création fait l'objet de conventions entre La Poste et les communes.

La différence avec le premier système est que la convention prévoit que les communes fournissent le local de l'agence, et qu'un ou plusieurs agents communaux assurent les prestations postales, y compris des services financiers de base.

Il y a lieu de préciser cependant que ces services financiers offerts dans le cadre des agences postales communales sont uniquement des services de proximité, limitativement énumérés.

Conformément à la jurisprudence du Conseil d'État, les personnes publiques ne doivent pas porter atteinte à la liberté du commerce et à l'application des règles de concurrence.

C'est pourquoi, afin d'éviter toute distorsion de concurrence, La Poste verse à la commune une indemnité compensatrice qui couvre : la rémunération des personnels, la part du coût du local affecté à l'agence postale communale, et la part des frais d'entretien du local affecté à l'agence postale communale.

Les conditions dans lesquelles s'exerce cette mission ne sont donc pas susceptibles de porter atteinte à la concurrence bancaire, puisque le conventionnement entre La Poste et les communes permet de compenser les coûts qui pourraient être induits par la mise à disposition de locaux ou de personnel communal.

M. le président. La parole est à M. Bernard Dussaut.

M. Bernard Dussaut. Je voudrais remercier M. le ministre de sa réponse.

Certes, les partenariats entre La Poste et les communes sont de plus en plus nombreux, mais c'est justement ce qui inquiète les communes : aux termes des conventions conclues, le coût de la location des locaux mis à disposition est souvent très inférieur au prix du marché, et je ne vois pas pourquoi une autre banque ne pourrait pas accuser une commune de favoritisme s'agissant du service bancaire.

financement du logement social: désignation des zones

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 929, adressée à M. le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement.

M. Jean-Marc Todeschini. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, depuis plusieurs années déjà, de nombreuses communes s'investissent dans la production de logements sociaux.

Animées par une forte volonté politique, elles souhaitent aujourd'hui continuer sur ce terrain et contribuer à la réalisation des objectifs du plan de cohésion sociale et de l'accord passé entre l'État et l'Union sociale pour l'habitat.

Bien qu'elles soient déterminées, ces communes se heurtent à des difficultés réglementaires, qui tiennent essentiellement aux conditions de financement du logement social, et plus précisément au zonage. C'est notamment le cas dans mon département, la Moselle, dont les communes sont réparties en zones 2 et 3.

Permettez-moi, monsieur le ministre délégué, d'utiliser le cas particulier de la commune de Guénange pour expliciter mon propos.

Cité sidérurgique depuis 1952, Guénange compte déjà plus de 20 % de logements sociaux, et elle souhaite poursuivre sa politique de cohésion sociale par la mixité de l'habitat : 50 % d'accession à la propriété, 50 % de logement social, tant en pavillonnaire qu'en collectif.

Située sur la rive droite de la Moselle, à l'entrée des vallées ouvrières de la Fensch et de l'Orne et aux portes de l'agglomération thionvilloise, deuxième ville du département, Guénange est classée en zone 3. Les villes situées à trois cents mètres de là, sur l'autre rive, et qui appartiennent au même bassin d'habitat - le bassin sidérurgique nord-mosellan - sont, elles, classées en zone 2.

Ce classement conduit à des différences importantes en matière de financement, et surtout de plafonds de loyers. En effet, les plafonds appliqués en zone 3 ne permettent pas l'équilibre des opérations, dont le coût de revient -  aussi bien pour le foncier que pour les travaux - est pourtant identique, que l'on se situe d'un côté ou de l'autre de la rivière.

De par cette situation, la ville de Guénange, qui travaille avec tous les grands bailleurs sociaux du département, publics et privés, a du mal à poursuivre son programme de développement du logement social, compte tenu de la difficulté pour les opérateurs d'équilibrer leurs opérations.

Monsieur le ministre délégué, je ne méconnais pas le principe des limites, selon lesquelles la réglementation administrative joue plus favorablement selon que l'on se situe de part et d'autre de ces limites. Je n'ignore pas non plus que ce zonage, aboutissant à la détermination des plafonds de loyers applicable, ressortit au domaine réglementaire.

Toutefois, je vous rappelle qu'à plusieurs reprises élus nationaux et locaux ont interpellé les services de l'État pour obtenir une modification du décret relatif au zonage, qui ne prend pas du tout en compte l'évolution démographique et sociale que connaissent les bassins d'habitat.

Si, à l'origine, la rive droite de la Moselle pouvait présenter un caractère moins urbain et industriel qu'aujourd'hui, je trouve dommageable et choquant que la volonté des élus de concourir au plan de cohésion sociale soit freinée pour des raisons réglementaires.

De cette modification réglementaire dépend en grande partie la réussite du plan de cohésion sociale. Aussi, je souhaiterais, monsieur le ministre délégué, connaître les intentions du Gouvernement.

Allez-vous modifier le décret relatif au zonage afin que soit prise en compte l'évolution démographique et sociale des bassins d'habitation ? Si la réponse doit être négative, je vous demande de bien vouloir m'indiquer les raisons objectives de ce refus, et je sollicite de votre part un examen attentif du cas particulier de la ville de Guénange.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme de l'État. Monsieur le sénateur, vous avez interrogé M. le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement sur les modalités relatives à la construction de logements sociaux. Empêché, M. Borloo m'a demandé de le remplacer et vous prie de l'excuser.

Vous évoquez tout particulièrement l'impact des zonages réalisés et demandez une modification de ce zonage pour la commune de Guénange. Vous mettez en avant le fait qu'elle est actuellement située en zone 3, alors que d'autres communes du département se trouvent en zone 2.

Le zonage actuel repose sur une analyse fine des conditions économiques locales et doit permettre d'équilibrer les opérations de logement social. Il est très fréquent qu'un département comprenne plusieurs zones.

Il est vrai que les conditions économiques locales peuvent évoluer dans le temps, justifiant des changements de zone. Néanmoins, de tels changements doivent être examinés avec beaucoup de précaution. En effet, ces modifications ont notamment pour conséquence d'augmenter les loyers des logements sociaux, et donc « le reste à charge » pour les ménages modestes.

Cela est particulièrement vrai pour le passage de la zone 3 à la zone 2 ; en effet, 80 % de l'impact repose sur l'augmentation du plafond des loyers.

Le Gouvernement est toutefois disposé à étudier au cas par cas ces demandes de changement de zone, lorsque l'équilibre des opérations pose véritablement un problème, comme cela a été le cas en 2005 sur un secteur de l'Ile-de-France.

Au-delà du zonage, je veux rappeler l'ensemble des mesures prises afin de faciliter l'équilibre des opérations de logement social.

Ainsi, la durée des prêts de la Caisse des dépôts et consignations a été augmentée de cinq ans : ceux-ci sont désormais de quarante ans.

Par ailleurs, l'État lui-même consent un effort sans précédent. Au terme de la première lecture au Sénat du projet de loi portant engagement national pour le logement, il a été décidé une compensation totale par l'État de l'exonération de la taxe foncière pendant vingt-cinq ans pour toutes les opérations de catégorie PLUS, prêt locatif à usage social, et PLAI, prêt locatif aidé d'intégration, c'est-à-dire pour le logement social ordinaire ou à destination des ménages les plus défavorisés.

Ces deux mesures cumulées correspondent à une subvention de l'État de plus de 15 % du coût des opérations, ce qui est très significatif, comparé à l'impact d'un changement de zonage.

Ces mesures doivent ainsi permettre de compenser la hausse récente du foncier ou des coûts de construction, et donc d'équilibrer très correctement les opérations de logement social dans quasiment toutes les régions, sans qu'il soit nécessaire de procéder en plus à un changement de zonage qui peut présenter des inconvénients pour les ménages.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Je vous remercie, monsieur le ministre délégué, de me transmettre la réponse de votre collègue, laquelle, je l'ai bien compris, revient à dire « circulez, il n'y a rien à voir ! »

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je l'ai dit plus gentiment ! (Sourires.)

M. Jean-Marc Todeschini. Certes, monsieur le ministre, mais je le dis à ma façon ! (Nouveaux sourires.)

Ma question vous a permis de rappeler les mesures qui ont été prises par le ministre de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, mais aucune n'a réellement trait au cas que j'ai soulevé.

Je peux témoigner des difficultés de l'Office public d'aménagement et de construction de la Moselle, dont j'ai été moi-même vice-président, pour mettre en oeuvre son projet d'investissement à Guénange, alors que la ville de Mondelange, située à trois cents mètres, sur l'autre rive, et appartenant au même bassin d'habitat, bénéficie de conditions plus favorables.

Je souhaite donc que la situation de Guénange soit étudiée de près, sachant que cette commune ouvrière - la plus importante sur la rive droite de la Moselle - ne peut se développer aussi facilement que ses voisines en raison d'un zonage par lequel elle est littéralement coincée.

Certes, les autres mesures que vous avez citées en faveur du logement social sont intéressantes, mais elles le sont pour toutes les communes, et les bailleurs sociaux privilégient les communes où il est le plus facile d'investir.

projet de construction d'un tramway à jérusalem

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, auteur de la question n° 928, adressée à M. le ministre des affaires étrangères.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre déléguée, le projet de construction d'un tramway à Jérusalem doit être mené à bien par le consortium français « City Pass » composé des sociétés Alstom et Connex.

Cette ligne de tramway desservira les colonies de Pisgat Ze'ev et de French Hill, et les reliera au mont Herzl, par la route de Jaffa, dans le centre de la ville.

Habituellement, la construction d'un tramway entraîne quelques tensions avec les riverains, liées notamment à la perturbation de la circulation et au bruit des travaux.

En l'espèce, il semble que ce projet pose des problèmes bien plus profonds, touchant au coeur même du conflit israélo-palestinien et au respect du droit international par Israël, mais aujourd'hui également par la France à travers ce projet.

En effet, dans un discours prononcé à Jérusalem, le 17 mars 2005, le Premier ministre d'alors, M. Jean-Pierre Raffarin, s'est félicité de l'obtention de ce contrat important pour le commerce extérieur français. De plus, le contrat a été signé dans les bureaux du Premier ministre israélien, M. Ariel Sharon, le 17 juillet 2005, en présence de notre ambassadeur, M. Gérard Araud.

Tout pousse donc à croire que nous sommes les porteurs, sinon des partenaires actifs, de ce projet.

L'ONU prévoyait, dès 1947, que la totalité de Jérusalem et de ses environs, jusqu'à Bethléem, serait placée sous autorité internationale. Or Israël contrôle de facto, depuis 1967, la totalité de la ville sainte, en contradiction flagrante avec les textes internationaux.

La résolution 2253 de l'ONU demandait pourtant à Israël de revenir sur toutes les dispositions susceptibles d'altérer le statut de Jérusalem, ce qu'Israël n'a jamais fait !

Le statut de la ville sainte ainsi que la définition de ses frontières par l'État hébreu sont donc contraires au droit international et ne sont pas reconnus par la communauté des nations.

Jérusalem est également en proie actuellement à une colonisation massive, tant dans sa partie Est que dans les territoires environnants. Le bloc de colonisation autour de la ville, appelé Ma'ale Adumim, comprend 33 000 colons occupant vingt-deux kilomètres carrés de terres palestiniennes, notamment les villages de Abu Dis, Ezariya, lsawiya, At Tur et 'Anata.

En août 2005, alors que tous les médias se focalisaient sur le désengagement de la bande de Gaza, 3500 nouvelles constructions de maisons étaient annoncées dans le bloc de Ma'ale Adumim.

Aujourd'hui, Jérusalem-Est compte plus de colons israéliens que de citoyens palestiniens, alors que, selon le droit international, il s'agit d'un territoire palestinien !

Israël continue à l'heure actuelle de coloniser de nouveaux territoires et tente d'en assurer la pérennité sans qu'aucune réaction internationale ne vienne troubler ces annexions.

La construction du tramway participe de ce projet de pérennisation de colonies illégales.

Il s'agit, en effet, tout comme avec la construction du Mur, de mettre en place des infrastructures durables qui prennent comme fait accompli l'existence des colonies israéliennes en terre palestinienne et qui rendent impossible toute continuité territoriale entre plusieurs foyers de peuplement palestinien.

En outre, cette construction vise à fournir un service à la population occupante au détriment des Palestiniens, qui n'auront probablement pas accès à ce tramway.

Le plus grave réside dans le fait que la France, souvent pionnière dans sa volonté de contribuer au règlement du conflit israélo-palestinien par le droit international, sacrifie aujourd'hui ce dernier sur l'autel de la libre concurrence.

Ainsi, Alstom et Connex, entreprises françaises, entreprennent des travaux participant à une colonisation illégale au regard du droit international.

L'État français, quant à lui, semble se dédouaner de toute responsabilité dans cette affaire.

Face à ce projet de tramway, un collectif national s'est mis en place dans notre pays. Des contacts ont été pris avec certains syndicats d'Alstom et de Connex et un groupe de travail pour une intervention judiciaire s'est constitué.

Madame la ministre déléguée, le gouvernement français a-t-il l'intention de réaffirmer son respect du droit international, qui ne reconnaît ni les colonies illégales israéliennes ni l'annexion de Jérusalem-Est ? Ne devrait-il donc pas mettre fin à son soutien aux deux entreprises, Alstom et Connex, qui se rendent aujourd'hui coupables de complicité de violation du droit international ?

La France, qui avait jusqu'alors toujours fait preuve de bon sens et de neutralité dans le conflit israélo-palestinien, a-t-elle décidé aujourd'hui de soutenir le processus de colonisation de Jérusalem et de la Palestine ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Girardin, ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie. Madame la sénatrice, le projet de tramway de Jérusalem pose effectivement des problèmes politiques.

Une certaine partie du réseau de cette infrastructure, telle qu'elle a été conçue par les autorités israéliennes, est en effet située dans les territoires occupés par Israël depuis 1967. Comme vous l'indiquez, deux entreprises françaises font partie du consortium de construction et d'exploitation de cette infrastructure.

Il importe de rappeler avant toute chose que la participation française à la construction du tramway de Jérusalem est le fait d'entreprises privées. L'État français ne dispose d'aucun pouvoir d'injonction ou de contrainte lui permettant d'amener des entreprises françaises qui ont participé à un appel d'offres international à se retirer d'un marché, même si l'État français dispose d'une partie minoritaire du capital de ces entreprises.

Dès lors, la participation d'entreprises françaises à ce projet ne saurait être imputée à l'État français.

Comme vous l'indiquez, madame la sénatrice, cette situation pourrait être interprétée de manière abusive comme une évolution de la position française sur Jérusalem et nuire à l'image de la diplomatie française.

C'est pourquoi nous n'avons eu de cesse de rappeler à nos partenaires arabes, au premier rang desquels naturellement les Palestiniens, que la présence d'entreprises françaises dans ce projet relevait d'une logique commerciale et ne devait pas faire l'objet d'une lecture politique.

Comme vous le savez, la France a toujours considéré que la solution au conflit israélo-palestinien passait d'abord par le respect de la légalité internationale. La France a en particulier maintenu une position de principe constante sur le statut de Jérusalem : la ville a un statut juridique défini par le droit international qui ne pourra être modifié, le cas échéant, que dans le cadre des négociations israélo-palestiniennes que la communauté internationale appelle de ses voeux.

La situation à Jérusalem-Est est préoccupante, comme vous le soulignez. La France et l'Union européenne ont une position claire et constante sur le caractère illégal des activités de colonisation dans les territoires occupés par Israël en 1967 et sur le fait que le tracé de la barrière de sécurité que construit Israël est contraire à la légalité internationale.

La France a toujours prouvé son engagement aux côtés des Palestiniens, ainsi que sa volonté d'agir en vue de la solution au conflit israélo-palestinien.

La position de la France n'a pas changé, et le peuple Palestinien peut compter sur la France pour que la création de l'État palestinien se fasse selon le processus établi par la feuille de route, dans le cadre d'un règlement global négocié et sur la base des résolutions pertinentes du Conseil de sécurité des Nations unies.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre, je souhaite vous répondre sur trois points.

Tout d'abord, vous avancez que la participation française à la construction du tramway de Jérusalem revêt un caractère privé puisqu'elle est le fait d'entreprises privées. Or, à mes yeux, ce n'est pas parce qu'une entreprise est privée qu'elle peut jouir d'une certaine impunité, notamment au regard du droit international. Le respect du droit international me semble prévaloir contre celui du droit commercial et du droit économique.

Ensuite, vous affirmez que ce projet relève d'une lecture commerciale. Si c'est le cas, alors une telle lecture est regrettable car, là encore, les résolutions des Nations unies ainsi que les droits de l'homme sont d'une importance telle qu'ils doivent primer les droits économiques et ne sauraient être sacrifiés sur l'autel du commerce international.

Enfin, vous nous dites que l'État français continue à oeuvrer pour la création d'un État palestinien. Je souhaite, pour ma part, que cette création devienne réalité, et ce dans le respect des principes de continuité et d'intégrité territoriales sans lesquels il ne peut y avoir d'État palestinien, de même qu'il n'y aura jamais de paix sans justice. Si nous voulons oeuvrer pour la paix, nous devrons oeuvrer pour que cette justice soit une réalité.

moyens de fonctionnement du conseil des prud'hommes de bobigny

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, auteur de la question n° 921, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Éliane Assassi. Madame la ministre déléguée, je regrette l'absence de M. le garde des sceaux, mais je pense que vous pourrez répondre à ma question.

Il s'agit des conséquences, pour la justice sociale en Seine-Saint-Denis, de la fermeture durant deux mois et demi du conseil des prud'hommes de Bobigny, fermeture décidée à la suite de l'incendie qui s'est déclaré dans ses locaux lors des violences de novembre dernier.

Cette fermeture a aggravé considérablement le dysfonctionnement du conseil. Il faut aujourd'hui de onze à quinze mois pour obtenir un jugement. Dix mille affaires sont en cours de procédure. Mille six cents dossiers se sont accumulés, auxquels il convient d'ajouter mille dossiers de départage.

Ce sont donc les salariés qui ont subi des discriminations qui se retrouvent une nouvelle fois discriminés, du fait de la lenteur de la justice à les réintégrer dans leurs droits.

Face à cette situation, de nombreuses personnalités syndicales, associatives et politiques de Seine-Saint-Denis se sont mobilisées et ont obtenu qu'une délégation soit reçue par les services de la Chancellerie.

Au cours de cette rencontre, qui a eu lieu le 18 janvier dernier, les mesures suivantes ont été annoncées concernant ce conseil des prud'hommes de Bobigny, le deuxième de France en nombre d'affaires : le renfort de deux greffiers supplémentaires en sortie d'école en mars et juillet prochains, l'ouverture d'une réflexion sur les délais trop longs de départage en comparaison avec les autres conseils de prud'hommes et, enfin, la confirmation du relogement du conseil des prud'hommes de Bobigny à côté du tribunal de grande instance, dans l'attente de la construction du nouveau conseil des prud'hommes dans le quartier Berlioz de Bobigny, en 2009.

Si je me félicite de ces mesures, j'estime cependant qu'il est nécessaire d'aller plus loin et de prendre des dispositions exceptionnelles, sans attendre 2009.

En effet, la Seine-Saint-Denis est un département en plein développement économique, qui voit s'implanter d'importants bassins d'emplois autour de la plate-forme de Roissy, sur le territoire de la plaine Saint-Denis, mais également à Noisy-le-Grand et à Montreuil.

S'il constitue un atout pour la Seine-Saint-Denis, ce développement économique suppose néanmoins d'avoir les moyens de faire respecter les droits de tous les salariés, tout en réduisant considérablement les délais de procédure, et de rendre ainsi la justice prud'homale accessible, rapide et efficace pour tous les justiciables.

Il importe donc de renforcer de manière très significative les moyens en personnels et en matériels du conseil des prud'hommes de Bobigny.

Ce conseil a en effet besoin, à court terme, d'un juge départiteur supplémentaire à plein temps, de salles d'audience complémentaires, de sept salles de travail pour les quatre-vingts présidents d'audience, d'un autre greffier, d'une bibliothèque, de moyens informatiques avec accès à Internet. En outre, il convient de mettre rapidement à l'étude la construction d'un deuxième conseil de prud'hommes.

M. le garde des sceaux envisage-t-il de dégager les moyens humains, financiers et matériels permettant de mettre en oeuvre les propositions que je viens d'avancer et d'assurer ainsi la continuité du service public de la justice dans tous ses volets ?

Par ailleurs, peut-on nous assurer que les engagements qui ont été pris concernant le déménagement et le relogement rapide du conseil de prud'hommes dans l'immeuble « L'Européen », à Bobigny, sur une surface effective de trois étages, seront bien respectés ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Girardin, ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie. Madame la sénatrice, le garde des sceaux, ministre de la justice, actuellement retenu à l'Assemblée nationale par la discussion d'une proposition de loi portant sur les violences conjugales, vous prie de l'excuser de ne pouvoir vous répondre lui-même.

Vous avez appelé son attention sur la situation du conseil des prud'hommes de Bobigny.

Le relogement rapide de cette juridiction dans des bureaux adaptés constitue une priorité. À la suite des malheureux événements de l'automne dernier, la Chancellerie a immédiatement demandé aux chefs de la cour d'appel de Paris de rechercher des locaux susceptibles d'accueillir la juridiction prud'homale dans l'attente de son relogement définitif dans un bâtiment judiciaire qui reste à construire.

Après une recherche particulièrement diligente, des locaux proches du palais de justice ont été identifiés en vue d'accueillir la juridiction dans l'immeuble « L'Européen », situé au coeur de la ZAC Jean-Rostand. Ce projet, qui implique la mobilisation de moyens financiers exceptionnels de la part du ministère de la justice, est actuellement à l'étude, et une décision doit être arrêtée très prochainement.

Dans l'immédiat, afin de permettre la continuité du service public de la justice, le bâtiment qui abrite actuellement le conseil de prud'hommes a fait l'objet de mesures urgentes de sécurité. Les personnels ont depuis lors repris leur activité, et des audiences supplémentaires seront organisées afin de rattraper le retard pris pendant la fermeture du bâtiment.

La location prévue dans le nouvel immeuble permettra d'attendre la réalisation par l'agence de maîtrise d'ouvrage du ministère de la justice d'un nouveau bâtiment judiciaire qui, à l'échéance prévisible de 2009, accueillera le conseil des prud'hommes de Bobigny ainsi que le tribunal de commerce, à proximité du palais de justice actuel, sur un terrain disponible de la rue Hector-Berlioz.

En ce qui concerne les ressources humaines, le garde des sceaux tient à vous confirmer que le greffe sera renforcé très prochainement puisque est prévue l'arrivée de deux greffiers, respectivement en mars et en juillet de cette année.

Pour traiter les dossiers qui ont été mis en attente lors de la récente fermeture du conseil des prud'hommes de Bobigny, le président du tribunal de grande instance pourra, s'il l'estime nécessaire, déléguer temporairement un magistrat, et les chefs de la cour d'appel de Paris pourront, si le besoin est avéré, affecter l'un des douze magistrats placés du siège.

Voilà, madame la sénatrice, qui témoigne je crois des efforts en moyens humains et financiers consentis par les services du ministère de la justice pour répondre aux besoins du conseil des prud'hommes de Bobigny.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. La justice sociale est une question très importante. C'est d'autant plus vrai, je l'ai rappelé tout à l'heure, dans un département comme celui de la Seine-Saint-Denis, où nombreux sont les salariés, particulièrement des jeunes, qui subissent des conditions de travail difficiles. Les quartiers populaires sont quant à eux devenu des zones de non-droits en ce sens que la population y est privée de ses droits les plus fondamentaux, tels le droit au logement, le droit à la formation, le droit au travail. D'une façon générale, par la paralysie de la justice, par l'insuffisance criante des effectifs d'inspecteurs du travail, mais aussi de contrôleurs de l'URSSAF, la Seine-Saint-Denis est devenue un département de non-droit social. J'estime pourtant que les habitants et les salariés de ce département ont, comme les autres, droit à la justice, notamment sociale.

C'est pourquoi j'ai voulu interpeller M. le garde des sceaux sur cet aspect, et je vous remercie, madame la ministre déléguée, d'avoir indiqué que le relogement du conseil de prud'hommes était une priorité et d'avoir confirmé les mesures d'ores et déjà annoncées.

Vous me permettrez cependant d'insister sur une autre question, qui fera peut-être l'objet d'une discussion ultérieure : la nécessité pour la Seine-Saint-Denis et pour ses salariés de disposer d'un deuxième conseil de prud'hommes. J'ai évoqué tout à l'heure les atouts de ce département, notamment en termes de développement économique ; il n'en reste pas moins l'un des départements de la région parisienne qui ne comptent qu'un seuil conseil de prud'hommes. Nous pensons que cela n'est pas juste et que, au regard de son développement, la Seine-Saint-Denis mériterait comme d'autres la création d'un deuxième conseil de prud'hommes.

numerus clausus dans les prisons

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, auteur de la question n° 924, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Christiane Demontès. D'après Pierre-Victor Tournier, directeur de recherche au CNRS, la « densité carcérale » en France au 1^er février 2006 est de 59 248 prisonniers, dont plus de 20 000 en détention provisoire, pour un peu plus de 51 000 places opérationnelles. Le taux d'occupation moyen est donc de 115,8 %.

Cette surpopulation carcérale est sans précédent et concerne l'ensemble des établissements pénitentiaires de notre pays.

À Lyon, par exemple, la prison Saint-Paul-Saint-Joseph, appelée la « marmite du diable », compte à ce jour 838 détenus pour 364 places. Le récent rapport de M. Gil-Robles, le commissaire aux droits de l'homme du Conseil de l'Europe, est à cet égard on ne peut plus explicite. Le commissaire y dénonce « une surpopulation inhumaine et dégradante », relate avoir observé « des scènes choquantes », notamment à la prison de La Santé et aux Baumettes, qu'il n'a pas hésité à comparer aux prisons moldaves, et dresse « un douloureux constat » en raison d'une « surpopulation chronique qui prive un grand nombre de détenus de leurs droits élémentaires ».

Lors de la parution de ce rapport, la Ligue des droits de l'homme évoquait un « jour de honte », tandis que l'Observatoire international des prisons parlait d'« une claque pour le ministre de la justice ».

Face à une situation qui crée le désespoir des détenus et de leurs familles, et sur l'initiative du fondateur de l'Observatoire international des prisons, Bernard Bolze, une campagne intitulée « Trop, c'est trop » a été récemment lancée. Elle vise à ce que le principe du  numerus clausus soit respecté en prison, soit une place pour un détenu. Des associations, la Ligue des droits de l'homme, ATD Quart Monde, la Cimade, le MRAP ou SOS-Racisme et de nombreux parlementaires de différentes familles politiques soutiennent cette campagne.

La politique menée par la majorité, notamment par l'actuel ministre de l'intérieur, est à l'origine d'une surpopulation carcérale aux conséquences inhumaines et indignes. Condamner ceux qui ont commis des délits est une obligation ; leur faire purger leur peine est également une obligation. Mais il faut donner à la prison les moyens de jouer aussi son rôle de réinsertion, envisager des peines alternatives à l'enfermement et les mises en liberté conditionnelle, réduire les durées de l'incarcération préventive.

Il faut aujourd'hui couper court aux faux procès. La promiscuité en prison ne concerne pas les grands criminels : la situation la plus intolérable est celle que vivent de petits délinquants qui s'entassent dans les maisons d'arrêt, où manquent aujourd'hui près de 8 000 places. Ce sont ceux qui sont les plus à même de se réinsérer qui sont les plus touchés par la surpopulation carcérale.

Caricaturer le numerus clausus, comme l'a fait le ministre de la justice, en se demandant s'il faut laisser dehors les responsables de crimes ou de délits, c'est afficher son mépris pour l'ensemble des détenus, les personnels pénitentiaires et tous ceux qui, bénévolement ou avec très peu - trop peu - de moyens, oeuvrent pour qu'un détenu reste un être humain.

Je souhaite savoir quelle lecture et quelle analyse fait M. le ministre de la justice du principe du numerus clausus et quelle réponse il compte apporter pour maintenir la dignité des détenus.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Brigitte Girardin, ministre déléguée à la coopération, au développement et à la francophonie. Madame la sénatrice, vous avez appelé l'attention du garde des sceaux sur la surpopulation qui affecte l'ensemble des établissements pénitentiaires de notre pays.

Il convient tout d'abord de rappeler que, contrairement à ce que l'on entend souvent, le nombre de détenus en France est comparable, parfois même inférieur, à celui d'autres pays européens tels la Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne ou le Portugal.

La réponse au surencombrement et à la vétusté des établissements pénitentiaires passe par la construction de prisons modernes respectant la dignité des personnes et garantissant leur sécurité.

C'est regrettable pour vous, madame, mais on se doit de constater que seuls les gouvernements appartenant à l'actuelle majorité ont eu le courage de conduire une politique ambitieuse en ce domaine : je rappelle les programmes Chalandon - 13 000 places en 1986-, Méhaignerie - 4 000 places en 1994- et Perben - 13 200 places actuellement. Cette absence de continuité dans l'effort explique la situation que vous dénoncez.

Certains prétendent que le numerus clausus - qui interdirait, en cas de dépassement de la capacité des établissements pénitentiaires, d'incarcérer un délinquant placé en détention en application d'une décision de justice -, constitue une solution alternative crédible.

Comme tous les prédécesseurs de Pascal Clément, y compris ceux qui n'appartenaient pas à l'actuelle majorité - je pense notamment à Robert Badinter et à Élisabeth Guigou, qui se sont publiquement exprimés sur cette question -, on ne peut que douter de la pertinence d'une telle proposition. On constate d'ailleurs que ceux qui réclament l'instauration du numerus clausus, sans expliquer vraiment à nos concitoyens comment il pourrait fonctionner concrètement, ne l'ont pas institué lorsqu'ils étaient au pouvoir : s'ils ne l'ont pas fait, c'est que, ainsi que l'a souligné Robert Badinter, il restreint la liberté d'appréciation des magistrats.

Enfin, quelle serait cette conception du principe d'égalité qui permettrait que l'on incarcère en Bretagne et qu'on libère en Alsace, en fonction des places de détention disponibles, des personnes condamnées pour des faits similaires à la même peine d'emprisonnement ?

Développer des peines alternatives à l'incarcération et accroître des aménagements de peine prononcés de façon individualisée par les magistrats est nettement préférable à l'application d'un principe dont le caractère systématique et brutal ne pourrait que heurter nos concitoyens et nourrir leur incompréhension de la justice.

Le garde des sceaux souhaite rappeler à cet égard que les aménagements de peine prononcés par les magistrats de l'application des peines ont sensiblement augmenté puisqu'ils approchent les 20 000 en 2005, alors qu'ils stagnaient autour de 15 000 depuis dix ans.

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès.

Mme Christiane Demontès. Madame la ministre déléguée, je ne vous ferai pas l'injure d'expliquer ici ce qu'est le numerus clausus : il ne s'agit bien évidemment pas, et je l'ai rappelé en formulant ma question, de faire en sorte que des personnes condamnées ne purgent pas leur peine et ne soient pas incarcérées ; il s'agit de libérer des places grâce aux réductions de peine. Si la sortie d'un détenu est prévue pour un lundi, est-il vraiment très grave qu'elle soit avancée au vendredi ?

Quant aux peines alternatives, je voudrais indiquer que les élus de l'agglomération lyonnaise ont écrit au procureur de la République pour l'informer que les places de travaux d'intérêt général qu'ils avaient proposées restaient inutilisées : tout le monde se mobilise, mais les juges de l'application des peines, par manque de moyens ou, oserai-je le penser, par indifférence, n'imaginent pas de quelle façon nous, élus, pouvons travailler sur l'alternative à l'incarcération et sur la libération conditionnelle.

état du réseau ferroviaire français

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, auteur de la question n° 905, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Michel Teston. Ma question porte sur l'état du réseau ferroviaire.

Le rapport d'audit de l'École polytechnique fédérale de Lausanne, rédigé sous l'autorité du professeur Rivier et rendu public le 19 septembre dernier, a dressé un constat alarmant de l'état du réseau ferroviaire français.

Ce rapport souligne notamment le manque d'investissements pour le renouvellement des voies. Les termes de « prémices de dégénérescence » sont même employés.

Pour éviter l'augmentation rapide du nombre de kilomètres de voies où un ralentissement général est imposé, soit 1500 kilomètres à ce jour, et en conséquence, une dégradation du service voyageurs, en particulier sur les lignes TER, qui semblent les plus concernées, les auteurs du rapport préconisent d'investir massivement pour rajeunir le réseau.

À cet effet, Réseau ferré de France, RFF, aurait besoin de disposer de 15,3 milliards d'euros dans les dix ans à venir. Or le compte n'y est pas, puisqu'il n'est prévu d'engager sur cette période que 9,8 milliards d'euros.

Je souhaite donc savoir où en est le plan d'amélioration de la gestion du réseau ferré, dont vous avez, monsieur le ministre, confié l'élaboration aux présidents respectifs de RFF et de la SNCF.

Si les recommandations de ce plan ne sont pas mises en oeuvre, il est à craindre une dégradation du réseau ferré français, comme en Grande-Bretagne au cours des décennies 1980 et 1990.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Perben, ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, cet audit est très important, car il est essentiel d'avoir un point de vue extérieur indépendant. Ce rapport, qui avait été commandé il y a quelques années, nous permet de disposer d'un état des lieux sur lequel nous pouvons travailler avec sérénité.

En réponse à ce rapport, j'ai demandé aux présidents de Réseau ferré de France et de la SNCF de me soumettre un programme d'actions ; il doit m'être remis dans les tout prochains jours et devrait me permettre, courant mars, de rendre public un plan d'actions global instaurant une politique de maintenance et de régénération satisfaisante.

Cet audit est un document très complet. Selon ses auteurs, le problème n'est pas tant la dépense globale sur le réseau que la répartition entre l'entretien courant et la régénération : en effet, la France dépense beaucoup plus que ses voisins de taille comparable en entretien courant et, malheureusement, beaucoup moins en régénération. Or, je le précise, la régénération consiste à tout changer pour ensuite être tranquille pendant trente ans.

Nous devons donc répondre à deux questions : d'une part, pourquoi, en entretien courant, les dépenses sont-elles plus importantes chez nous que chez nos voisins ? L'analyse est en cours, nous essayons de comprendre. D'autre part, comment augmenter les crédits relatifs à la régénération pour éviter l'accroissement du nombre de ralentissements, voire pour les réduire rapidement ?

Dans la loi de finances pour 2004, le Gouvernement a porté la subvention de l'État à RFF de 1,1 milliard d'euros à 2 milliards d'euros. Il s'agit, par conséquent, d'un effort important qu'il conviendra, bien sûr, de maintenir.

Par ailleurs, j'ai reçu l'audit avant le vote du budget 2006 et c'est ce qui m'a amené à inscrire dans le projet de budget une enveloppe supplémentaire de 70 millions d'euros pour accroître l'effort de renouvellement.

Monsieur le sénateur, j'attends les propositions des présidents de RFF et de la SNCF qui devraient m'être remises très prochainement. Voilà où nous en sommes.

Je pense que nous pourrons dès le mois de mars nous doter d'un plan d'actions qui nous permettra de maintenir notre réseau à un très haut niveau de performance et de sécurité ; c'est absolument indispensable, et j'espère que nous trouverons un large consensus sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Monsieur le ministre, j'ai bien noté que les crédits disponibles en 2006 pour la régénération du réseau ferroviaire ont été augmentés de 70 millions d'euros.

Cela étant, vous le savez parfaitement, cette somme ne suffira pas et cela posera inéluctablement la question de la concentration des investissements, assortie d'une réduction du réseau.

Si la suppression de certaines voies de services peu utilisées et d'entretien coûteux est envisageable, en revanche, que l'on ne nous ressorte pas la solution qui consiste à supprimer un certain nombre de lignes secondaires à faible trafic.

En effet, cette solution est contredite par la réussite du partenariat entre la SNCF et les régions, partenariat qui a démontré la possibilité de redonner vie à ces lignes.

Telles sont, monsieur le ministre, les remarques que m'inspire la réponse que vous m'avez adressée.

sécurité routière en haute-vienne

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Demerliat, auteur de la question n° 906, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Jean-Pierre Demerliat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord me féliciter du fait que le nombre de personnes tuées sur les routes françaises en 2005 est tombé, semble-t-il, sous la barre symbolique des 5 000 morts, même si c'est encore beaucoup trop.

Malheureusement, les résultats ne sont pas uniformes sur tout le territoire et, en Haute-Vienne, ils ne sont pas bons.

Si le nombre d'accidents et de blessés diminue, ce n'est pas le cas du nombre de tués. Depuis 1999, il diminuait. L'année dernière, il a augmenté. En effet, 51 personnes ont trouvé la mort en Haute-Vienne ; c'est 12 de plus qu'en 2004, soit une hausse de près de 30 %.

Monsieur le ministre, je souhaiterais vous faire part de quelques observations.

Si l'installation de radars fixes semble se traduire à l'échelon national par une diminution du nombre de tués sur les routes, il n'en est pas ainsi en Haute-Vienne. Les sept radars fixes installés à ce jour n'ont malheureusement pas empêché la hausse des accidents mortels.

Faut-il encore multiplier le nombre des radars ? Peut-être, mais à la condition de les installer dans les lieux dangereux, accidentogènes, et non pas seulement là où ils peuvent rapporter de l'argent.

Trois nouveaux radars fixes devraient être installés en 2006 en Haute-Vienne. Pouvez-vous me confirmer cette information et m'en dire plus sur le choix et les raisons de leur implantation ?

En 2005, 101 000 véhicules ont été pris en défaut sur les routes de Haute-Vienne. Quand on sait que le montant des amendes est de 45 ou de 90 euros, le calcul est simple. Cela rapporte !

Cet argent devrait servir non pas à combler les déficits de l'État - il faudrait pour cela installer un radar approximativement tous les 100 mètres ! -, mais à améliorer la sécurité des usagers, pour financer des campagnes de prévention et d'information à destination des usagers de la route, notamment les jeunes conducteurs de deux-roues.

Sur l'utilisation de l'argent rapporté par les radars, la transparence doit s'imposer.

Monsieur le ministre, il ne suffit pas d'installer des radars pour lutter contre l'insécurité routière. Il importe surtout d'améliorer le réseau routier, notamment en Haute-Vienne. Sur ce point, à l'évidence, de nombreux efforts restent à faire.

Le réseau routier haut-viennois est en grande partie inadapté par rapport à la très forte augmentation du trafic constatée ces dernières années.

À ce propos, permettez-moi de souligner que l'État n'a pas tenu ses engagements : la mise à deux fois deux voies de la RN 141 entre Limoges et Saint-Junien, de la D 2000 et de la RN 147 se fait ainsi toujours attendre. Tout le monde s'accorde pourtant à dire que ces routes sont particulièrement dangereuses. Les efforts financiers de l'État en matière d'investissements routiers ne sont pas à la hauteur des besoins.

Le transfert des routes nationales aux départements n'arrange pas la situation. La Haute-Vienne s'est vu transférer 35 kilomètres de la RN 141. Or les transferts de financement sont très largement insuffisants, alors que les coûts des travaux d'entretien et, surtout, de mise en sécurité de cette section sont très importants.

Le dernier point sur lequel je souhaite attirer votre attention concerne le nombre de motocyclistes et cyclomotoristes décédés. Onze conducteurs de deux-roues ont en effet trouvé la mort sur les routes de Haute-Vienne en 2005. C'est deux fois plus qu'en 2004 ! À l'évidence, de nouvelles campagnes de prévention et d'information, notamment en direction des jeunes conducteurs de deux-roues, s'imposent.

La sécurité routière est l'affaire de tous. Les acteurs locaux - services de l'État, forces de l'ordre, magistrats, personnels éducatifs, élus et, bien sûr, usagers - s'inquiètent de voir repartir à la hausse le nombre d'accidents mortels après cinq années de progrès en la matière.

Je souhaiterais donc savoir quelles mesures concrètes le Gouvernement entend prendre pour faire reculer de nouveau l'insécurité routière, notamment dans le département de la Haute-Vienne.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Perben, ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, les chiffres que vous avez cités concernant la Haute-Vienne montrent que la politique nationale de sécurité routière, qui a été sensiblement renforcée depuis trois ans, doit être complétée par une analyse département par département.

Il y a quelques semaines, j'ai réuni les préfets des dix départements qui, en 2005, ont enregistré des chiffres complètement aberrants par rapport à la moyenne nationale. L'objet de cette réunion n'était pas de leur distribuer des mauvais points, mais d'essayer de comprendre avec eux ce qui se passe exactement.

En liaison avec le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy, nous avons demandé un examen approfondi de la situation de ces départements afin de pouvoir mettre en place des actions adaptées. En effet, dans ces départements, la mortalité routière augmente de nouveau, même si le nombre d'accidents reste inchangé, ce qui, me semble-t-il, est le cas de la Haute-Vienne. Cette augmentation du nombre de morts sans accroissement du nombre d'accidents montre que ces derniers sont de plus en plus graves, avec des conséquences humaines très lourdes.

À partir de ce travail, qui est en voie d'achèvement, il nous faudra mettre en place des actions particulières, avec l'aide des acteurs locaux. Je pense en particulier aux collectivités territoriales et aux associations qui militent dans le domaine de la sécurité routière. Le travail de mobilisation, de sensibilisation doit être mené au plus près du terrain, auprès des jeunes et des moins jeunes. C'est de cette manière que nous permettrons que, dans ces départements, diminue le nombre de tués sur la route, conformément au mouvement très positif constaté encore très largement en 2005 par rapport à 2004 en termes de moyenne nationale.

Bien sûr, cela implique aussi de poursuivre la politique de mise en place des radars. Mais l'on voit bien, à travers l'exemple que vous avez cité, qu'il faut, au-delà des mesures de répression, mettre en oeuvre une mobilisation et une éducation de l'ensemble des acteurs si l'on veut inverser la tendance, et je suis convaincu que nous y arriverons aussi en Haute-Vienne.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Demerliat.

M. Jean-Pierre Demerliat. Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas donné beaucoup d'éléments concrets pour remédier aux difficultés de circulation de mon département.

Je vous ai entendu dire ce matin à la radio que vous souhaitiez instituer un permis de conduire pour les jeunes cyclomotoristes. Je regrette que, dans les statistiques, il ne soit pas fait de différence entre les motocyclistes et les cyclomotoristes. Les motocyclistes passent un permis qui est très difficile à obtenir. L'ayant moi-même, voilà bien longtemps, brillamment réussi, ...

M. le président. Cela ne me surprend pas ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Demerliat. ... - je vous remercie, monsieur le président -, je puis vous dire que la remise à niveau des connaissances en matière de code de la route est extrêmement importante.

L'état des routes est de votre responsabilité, monsieur le ministre, et les bonnes paroles ne suffisent pas, il faut aussi des actions fortes.

En ce qui concerne la circulation automobile, cyclomotoriste, motocycliste, une formation doit être prévue tout au long de la vie. Cette formation ne peut pas être payante parce que le droit à la circulation est aussi important que le droit à l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, du calcul. Chaque Français, chaque habitant de ce pays, devrait avoir droit à un permis gratuit ainsi qu'à une réactualisation de ses connaissances tout au long de sa vie.

Monsieur le ministre, telles sont les pistes que je voulais vous indiquer, la priorité restant la remise en état du réseau routier français.

réalisation du projet d'autoroute A 32 entre toul et longwy

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, auteur de la question n° 933, adressée à M. le ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, partout en France et en Europe, quand une autoroute à deux fois deux voies est saturée, on commence par l'élargir à deux fois trois voies. C'est encore plus vrai lorsque, comme dans le cas de l'autoroute A 31 entre Metz et Nancy, les emprises foncières et les ouvrages d'art sont déjà prévus en conséquence.

Or des intérêts politico-financiers tentent d'imposer la construction d'une autoroute A 32 nouvelle et à péage qui serait parallèle à l'actuelle A 31, qui est gratuite.

Pour justifier une solution aussi aberrante, on a prétendu qu'entre les échangeurs de Dieulouard et Fey l'A 31, même mise à deux fois trois voies, serait saturée dès 2015.

C'est faux, car l'A 31 à deux fois deux voies a une capacité de 70 000 véhicules par jour et sa mise à deux fois trois voies ferait passer cette capacité à environ 105 000. Or, même en manipulant les hypothèses de travail, d'après les études officielles demandées par le préfet de région pour 2015, le trafic prévisionnel ne serait que de 10 000 véhicules par jour sur l'hypothétique A 32, c'est-à-dire un trafic comparable à celui d'une route départementale ! Comment peut-on prétendre, dans ces conditions, que le supplément de capacité d'environ 35 000 véhicules par jour correspondant à la mise à deux fois trois voies de l'A 31 ne suffirait pas pour absorber les 10 000 véhicules par jour péniblement trouvés sur une hypothétique A 32 ?

Ainsi, les partisans de l'autoroute A 32 ne sont pas crédibles. Cependant, au lieu de reconnaître la tromperie, ils prétendent maintenant que, si l'A 31 à deux fois trois voies n'est pas saturée en 2015, elle le sera en 2025.

Si tel était le cas, cela signifierait que le trafic total dans le sillon lorrain serait alors d'au moins 110 000 véhicules par jour, puisqu'une A 31 à deux fois trois voies serait saturée.

En supposant que l'on retienne la solution de l'A 32, il y aurait donc au maximum 70 000 véhicules par jour sur l'A 31 laissée à deux fois deux voies et 40 000 ou plus sur l'hypothétique nouvelle A 32.

Les partisans de l'A 32 veulent ainsi nous faire croire que le trafic de l'A 32, qu'ils estiment eux-mêmes à seulement 10 000 véhicules par jour en 2015, serait ensuite soudainement multiplié par quatre, pour atteindre 40 000 véhicules entre 2015 et 2025.

Ce n'est vraiment pas sérieux et cela prouve bien que ce dossier repose sur des raisonnements d'une totale mauvaise foi !

Connaissant personnellement de nombreux techniciens qui travaillent sur le projet d'A 32, je peux dire qu'ils sont scandalisés par la manière dont on leur demande de déformer les conclusions des études.

Monsieur le ministre, compte tenu du fait que, lors des dernières élections régionales, les Lorrains ont massivement désavoué les listes favorables à ce projet d'A 32 et compte tenu de l'incontestable manque de sérieux des arguments en faveur de l'A 32 tenant au trafic, ne pensez-vous pas qu'il serait temps de gérer ce dossier de manière plus technique et beaucoup moins politicienne ? Il faut, à mon avis, faire prévaloir des solutions objectives et de bon sens.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique Perben, ministre des transports, de l'équipement, du tourisme et de la mer. Monsieur le sénateur, la saturation progressive - qui est visible, il suffit d'y circuler pour s'en convaincre - de l'autoroute A 31 entre Toul et Thionville, liée aux multiples fonctions qu'assume aujourd'hui cet axe, constitue un handicap important pour l'économie régionale et nationale. C'est la raison pour laquelle la réalisation de l'A 32 a été envisagée.

Après le débat public qui a été mené en 1999, le tracé ouest a dû être abandonné, car ce débat a montré qu'un passage à l'ouest ne permettrait pas de délester efficacement l'A 31 entre Toul et Thionville et qu'il posait des problèmes environnementaux puisqu'il traverse le parc naturel régional de Lorraine.

S'agissant de la section centrale de l'A 32, entre Dieulouard et Retonfey, je vous confirme que, d'après les projections faites, un trafic de l'ordre de 10 000 véhicules par jour est prévu à l'horizon 2020, dont une part importante de poids lourds en transit dans le sillon mosellan.

Ces mêmes prévisions montrent que, en l'absence de l'A 32, la section centrale de l'A 31, entre Dieulouard et Fey, sera saturée dès 2015 si elle reste dans sa configuration actuelle à deux fois deux voies, et que sa saturation interviendrait en 2025, ainsi que vous venez de le dire vous-même, si elle était élargie à deux fois trois voies.

C'est pourquoi, dans le cadre des études relatives à l'A 32, je ne souhaite pas écarter l'hypothèse d'une réalisation complète de l'A 32 entre Toul et Thionville. Outre la réserve de capacité que représente cette solution, essentiellement au bénéfice du trafic local, ce projet a le mérite de contribuer à l'aménagement du territoire, notamment en assurant une desserte optimale de l'aéroport Metz-Nancy-Lorraine et de la future ligne à grande vitesse Est européenne.

Pour autant, j'ai conscience des positions exprimées en faveur de l'option consistant à élargir l'A 31 sur sa section centrale, que vous défendez. Aussi, je vous confirme que les études menées dans la perspective de la création de ce nouvel axe autoroutier prennent bien en compte l'hypothèse d'optimisation des infrastructures existantes.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, soit je me suis mal exprimé, soit vous êtes sourd !

Vous venez vous-même de me dire qu'en 2020 il y aurait 10 000 véhicules par jour sur l'hypothétique A 32.

M. Dominique Perben, ministre. Avez-vous entendu la fin de ma réponse ?

M. Jean Louis Masson. Monsieur le ministre, après m'avoir dit qu'il y aurait 10 000 véhicules par jour en 2020, vous ajoutez qu'en 2025, soudainement, interviendrait une saturation. Ce n'est vraiment pas sérieux !

En effet, si l'on élargit l'A 31 à deux fois trois voies, cela signifie que 35 000 à 40 000 véhicules supplémentaires peuvent circuler sur l'A 31. Donc, si elle est saturée en 2025, cela veut dire que le trafic sur l'A 32, dans l'hypothèse où l'A 31 resterait à deux fois deux voies, serait de 40 000 véhicules par jour. Or vous voulez nous faire croire que l'on passerait de 10 000 véhicules par jour en 2020 à 40 000 en 2025. C'est totalement incohérent !

Si j'ai posé une question orale, c'est tout de même pour obtenir une réponse un peu plus cohérente, monsieur le ministre !

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Roland du Luart.)