PRÉSIDENCE DE M. Guy Fischer
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
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RAPPEL AU RÈGLEMENT
M. le président. La parole est à M. Jacques Baudot, pour un rappel au règlement.
M. Jacques Baudot. A la suite du débat sur la ratification du traité établissant une constitution pour l'Europe, auquel je ne participais pas mais que j'ai suivi, je tiens à indiquer que certains propos tenus dans cet hémicycle sur les incompétents et les bas de plafond, dont je suis puisque je vote pour le « non », sont inadmissibles. Chacun a le droit de voter comme il l'entend, et de telles critiques ne devraient pas être formulées dans cette enceinte.
Dans ces conditions, monsieur le président, je n'assisterai pas à la séance de ce soir : je considère qu'un incompétent n'a rien à faire ici ! (M. Paul Raoult s'exclame.)
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Nous n'y sommes pour rien, nous !
M. le président. Je vous donne acte de votre déclaration, monsieur Baudot.
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DÉPÔT D'UN RAPPORT EN APPLICATION D'UNE LOI
M. le président. M. le président a reçu de la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques le huitième rapport d'activité de la commission pour l'année 2004, établi en application de l'article 26 bis de la loi n° 90-55 du 15 janvier 1990.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
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Saisine du Conseil constitutionnel
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, le 6 avril 2005, en application de l'article 61, alinéa 2 de la Constitution, par plus de soixante députés, d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative aux aéroports
Acte est donné de cette communication.
Le texte de cette saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.
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Eau et milieux aquatiques
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen de l'article 4.
Article 4 (suite)
I. - Il est ajouté, après la section 4 du chapitre IV du titre Ier du livre II du code de l'environnement, une section 5 ainsi rédigée :
« Section 5
« Obligations relatives aux ouvrages
« Art. L. 214-17. I. - Aucune autorisation ou concession ne peut être accordée pour la construction de nouveaux ouvrages constituant un obstacle à la continuité écologique des cours d'eau, parties de cours d'eau ou canaux qui sont en très bon état écologique ou dans lesquels une protection complète des poissons migrateurs vivant alternativement en eau douce et en eau salée est nécessaire. La continuité écologique est caractérisée par un transport suffisant des sédiments et par la circulation des espèces vivantes.
« Le renouvellement de la concession ou de l'autorisation des ouvrages existants, régulièrement installés sur ces cours d'eau, parties de cours d'eau ou canaux est subordonné à des prescriptions permettant d'assurer le très bon état écologique des eaux ou la protection des poissons migrateurs vivant alternativement en eau douce et en eau salée.
« II. - Les ouvrages situés sur des cours d'eau, parties de cours d'eau ou canaux dans lesquels il est nécessaire d'assurer un transport suffisant des sédiments et la circulation des poissons migrateurs sont gérés, entretenus et, le cas échéant, équipés selon des règles définies avec l'autorité administrative.
« III. - Les cours d'eau, parties de cours d'eau ou canaux visés aux I et II ci-dessus sont énumérés sur des listes établies pour chaque bassin ou sous-bassin par le préfet coordonnateur de bassin après avis des conseils généraux intéressés et du comité de bassin.
« IV. - Les obligations résultant des dispositions de cet article entrent en vigueur à la date de publication des listes prévues au III. Toutefois, l'obligation instituée au II n'est faite aux ouvrages existants régulièrement installés qu'à l'issue d'un délai de cinq ans à compter de la publication de la liste.
« Ces obligations sont alors substituées à celles résultant des classements de cours d'eau prononcés en application de l'article 2 de la loi du 16 octobre 1919 et de l'article L. 432-6 qui demeurent applicables jusqu'à cette date. Elles n'ouvrent pas droit à indemnité, à moins qu'elles ne fassent peser sur le propriétaire ou l'exploitant de l'ouvrage une charge spéciale et exorbitante, hors de proportion avec l'objectif d'intérêt général poursuivi par ces obligations.
« Art. L. 214-18. - I. - Tout ouvrage à construire dans le lit d'un cours d'eau doit comporter des dispositifs maintenant dans ce lit un débit minimal garantissant en permanence la vie, la circulation et la reproduction des espèces vivant dans les eaux au moment de l'installation de l'ouvrage ainsi que, le cas échéant, des dispositifs empêchant la pénétration du poisson dans les canaux d'amenée et de fuite.
« Ce débit minimal ne doit pas être inférieur au dixième du module du cours d'eau au droit de l'ouvrage correspondant au débit moyen interannuel, évalué à partir des informations disponibles portant sur une période minimale de cinq années, ou au débit à l'amont immédiat de l'ouvrage, si celui-ci est inférieur. Pour les cours d'eau ou parties de cours d'eau dont le module est supérieur à 80 mètres cubes par seconde, ce débit minimal ne doit pas être inférieur au vingtième du module du cours d'eau au droit de l'ouvrage évalué dans les mêmes conditions ou au débit à l'amont immédiat de l'ouvrage si celui-ci est inférieur. Toutefois pour les cours d'eau ou sections de cours d'eau présentant un fonctionnement atypique rendant non pertinente la fixation d'un débit minimal dans les conditions prévues ci-dessus, le débit minimal peut être fixé à une valeur inférieure.
« II. - Les actes d'autorisation ou de concession peuvent fixer des valeurs de débit minimal différentes selon les périodes de l'année, sous réserve que la valeur du débit minimal délivré en moyenne annuelle ne soit pas inférieure aux débits minimaux fixés en application du I.
« Lorsqu'un cours d'eau ou une section de cours d'eau est soumis à des étiages naturels exceptionnels, l'autorité administrative peut fixer, pour ces périodes d'étiage, des débits minimaux temporaires inférieurs au débit minimal prévu au I.
« III. - L'exploitant de l'ouvrage est tenu d'assurer le fonctionnement et l'entretien des dispositifs garantissant dans le lit du cours d'eau le débit minimal défini aux alinéas précédents.
« IV. - Pour les ouvrages existants à la date de promulgation du présent article, les obligations qu'il institue sont substituées, dès le renouvellement de leur concession ou autorisation et au plus tard le 22 décembre 2013, aux obligations qui leur étaient précédemment faites. Cette substitution ne donne lieu à indemnité que dans les conditions prévues au IV de l'article L. 214-17.
« V. - Les dispositions du présent article ne sont applicables ni au Rhin ni aux parties internationales des cours d'eau partagés.
« Art. L. 214-19. - Un décret en Conseil d'État précise les conditions d'application de la présente section. »
II. - L'intitulé de la section 3 du chapitre II du titre III du livre IV est remplacé par l'intitulé suivant : « Obligations relatives aux plans d'eau ».
M. le président. Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 333.
L'amendement n° 333, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement, après les mots :
fixer des valeurs de débit minimal différentes selon les périodes de l'année
insérer les mots :
et en fonction des cours d'eau, parties de cours d'eau ou canaux, en concertation avec les acteurs locaux
La parole est à M. Jean-François Le Grand.
M. Jean-François Le Grand. Afin de nous conformer le plus possible à l'esprit de la directive européenne, selon laquelle il faut « réduire les obstacles réglementaires et non réglementaires à l'augmentation de la production d'électricité à partir de sources d'énergies renouvelables », cet amendement vise à ajouter les mots : « et en fonction des cours d'eau, parties de cours d'eaux ou canaux, en concertation avec les acteurs locaux ».
Monsieur le ministre, vous nous avez dit tout à l'heure qu'il était difficile de segmenter les cours d'eau. Cela dit, un cours d'eau n'est pas seulement un long fleuve tranquille, et des aménagements pourraient donc être prévus à certains endroits.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Cette précision me semble relever du domaine réglementaire. Par ailleurs, elle alourdirait la procédure prévue par le projet de loi visant à permettre des valeurs de débit minimal différentes selon les périodes de l'année.
En conséquence, la commission invite M. Le Grand à retirer cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. Cet amendement vise à raisonner en fonction des cours d'eau.
Le choix de recourir au régime réservé - le débit réservé est le minimum en moyenne alors que le régime réservé est le débit à un moment donné - se fait non par cours d'eau ou partie de cours d'eau mais par ouvrage, puisqu'il est lié à un acte d'autorisation ou de concession. Par conséquent, un exploitant d'ouvrage peut demander à substituer ce régime réservé au débit réservé, par exemple pour mieux valoriser la ressource en eau.
Quant à la valeur elle-même du débit réservé, elle est fixée pour chaque cours d'eau ou partie de cours d'eau selon les dispositions du paragraphe I de l'article L.214-18 du code de l'environnement, et c'est autour de cette valeur qu'est modulé le régime réservé.
On ne peut donc pas raisonner à ce niveau-là en fonction du cours d'eau lui-même ; il faut en revenir à l'ouvrage. A cet égard, le texte est suffisant, et l'amendement introduirait plutôt une confusion. Telle est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Le Grand, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jean-François Le Grand. Je le retire, monsieur le président. J'aurais néanmoins préféré entendre que mon amendement était satisfait, qu'il avait été tenu compte de nos observations et que les dispositions proposées étaient d'ores et déjà prévues ! C'est beaucoup plus positif que les mots : « avis défavorable » !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Monsieur Le Grand, mon expression était en quelque sorte un raccourci. Comme l'amendement était satisfait, j'en demandais le retrait.
M. le président. L'amendement n° 333 est retiré.
L'amendement n° 678, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
A la fin du premier alinéa du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement, remplacer les mots :
sous réserve que la valeur du débit minimal délivré en moyenne annuelle ne soit pas inférieure aux débits minimaux fixés en application du I
par les dispositions :
sous réserve que la moyenne annuelle de ces valeurs ne soit pas inférieure aux débits minimaux fixés en application du I. En outre, le débit le plus bas doit rester supérieur à la moitié des débits minimaux précités.
La parole est à M. le ministre.
M. Serge Lepeltier, ministre. Cet amendement vise à apporter une souplesse pour répondre à une difficulté que nous pourrions rencontrer quant à la définition du débit réservé, lequel est, en moyenne sur l'année, le dixième du module, et au fait que le régime réservé, à un instant T, peut être inférieur à ce débit réservé. Nous n'avons en effet pas toujours besoin, en fonction de la période de l'année, de la chaleur de l'eau et du débit lui-même, de ce dixième du module.
Néanmoins, cette souplesse ne doit pas signifier que, à un moment donné, nous descendrions à un niveau beaucoup trop bas pour le respect de l'équilibre écologique des eaux. Il y aurait alors un risque puisque, dans l'application même du projet de loi, on pourrait à l'extrême dire que l'on accepte, à un certain moment, un débit nul.
C'est donc pour répondre à cette difficulté que l'amendement n° 678 prévoit un niveau minimal de sorte que le débit le plus bas reste supérieur à la moitié des débits minimaux précités ; en l'occurrence, le débit réservé étant fixé à un dixième du module, nous ne descendrions jamais en dessous du vingtième, notre objectif étant toujours d'avoir un bon état écologique des eaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Le dispositif proposé par l'article 4 du projet de loi permet à l'autorité administrative de fixer des débits réservés différents selon les périodes de l'année.
Dans la pratique, une telle disposition permettra d'offrir de la souplesse dans le fonctionnement des installations hydroélectriques qui devront, en moyenne annuelle, respecter une règle de débit réservé fixée - au fond, monsieur Le Grand, c'est bien la réponse à votre amendement - au dixième ou au vingtième du module, selon le cas.
Toutefois, sans s'adapter aux périodes de l'année, aux conditions climatiques et aux besoins en électricité, les actes d'autorisation pourront autoriser des valeurs dérogeant à cette règle générale à condition que la moyenne annuelle soit égale au dixième ou au vingtième du module.
L'amendement n° 678 permettra de fixer une limite basse pour les débits réservés dérogeant aux règles générales afin que ces seuils dérogatoires ne soient pas de nature à aggraver les étiages.
En conséquence, la commission a émis un avis tout à fait favorable sur cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 540, présenté par MM. Cazeau et Raoult, Mme Alquier, MM. Madrelle, Miquel et Vézinhet, est ainsi libellé :
Après le premier alinéa du II du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il sera établi dans chaque bassin hydrographique un schéma global de répartition des débits qui permette de respecter sur chaque cours d'eau les exigences fixées par la directive cadre sur l'eau. »
La parole est à M. Paul Raoult.
M. Paul Raoult. Cet amendement tend à prévoir des règles de fixation des débits réservés en fonction de la typologie de chaque cours d'eau. Cet article doit renvoyer à un texte d'application précisant les règles, pouvant varier selon une classification des cours d'eau à établir, de fixation des débits réservés afin qu'ils s'accordent avec les objectifs généraux donnés au cours d'eau.
Si la règle du dixième me paraît bonne, j'ajouterai, en tant qu'ancien géographe, que chaque cours d'eau a sa propre typologie dans le débit et dans les régimes, et qu'une région de climat océanique et semi-continental est marquée par une extrême variabilité des cours d'eau du Nord au Sud et de l'Est à l'Ouest.
Imposer une règle générale sur l'ensemble du territoire national paraît donc quelque peu absurde. Il faut au contraire prévoir une grande souplesse dans l'application de cette règle de manière que l'on arrive à maintenir un bon état écologique et que l'on puisse donner le maximum de puissance hydroélectrique.
Il nous faut néanmoins bien fixer un minimum, et c'est ce en quoi je suis d'accord avec le Gouvernement. En effet, face à la pression économique représentée par les grandes entreprises d'hydroélectricité, et sachant que le pouvoir local attend de ces dernières taxe professionnelle et emplois locaux, la puissance environnementale représentée par les pêcheurs est toujours perdante, surtout dans l'esprit des gens.
Il est donc absolument nécessaire qu'une loi défende l'environnement par rapport aux moyens d'actions d'une telle puissance économique.
Cela étant, il faut pouvoir faire confiance aux élus locaux pour que, autour d'une table, le bon sens et la raison permettent de trouver le juste équilibre, rivière par rivière, voire affluent par affluent, entre le maintien de la production électrique et la préservation du bon état écologique de nos rivières.
Le Nord est un département dans lequel on pourrait penser qu'il ne se passe pas grand-chose en la matière. Si la plupart des rivières présentent un très faible débit, certaines ont cependant subi des régimes variables qui ont occasionné de fortes crues et des inondations. Ce fut ainsi le cas dans mon canton où les dégâts ont été extrêmement importants.
Quoi qu'on fasse, quoi qu'on dise, quelles que soient les conclusions des études, notre climat est soumis à des variabilités extrêmement grandes.
Au-delà de cette règle du dixième que nous nous sommes imposée, le bon sens nous commande d'analyser les situations rivière par rivière. En effet, les études sur la géologie et la nature des sols, sur la variabilité du climat et sur le degré de la pente donnent des résultats totalement différents d'une rivière à l'autre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Tout en ayant bien compris les préoccupations de M. Raoult, la commission estime que cet amendement est satisfait.
En effet, la procédure de classement est renvoyée aux autorités administratives déconcentrées, notamment les préfets coordonnateurs de bassin qui auront donc une vision cohérente sur la gestion des débits réservés. Au demeurant, puisqu'il s'agit de se mettre autour d'une table pour parler de sujets importants, vous admettrez qu'un fonctionnaire vaut bien un élu !
Par conséquent, mon cher collègue, la commission vous invite à retirer cet amendement. A défaut, elle émettra un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Serge Lepeltier, ministre. Comme l'a très bien dit M. Raoult, l'objet de l'amendement est d'apporter de la souplesse pour essayer de définir des débits correspondant réellement aux caractéristiques de chaque bassin hydrographique.
Or la loi prévoit de la souplesse en la matière, la fixation de tels objectifs par bassin relevant d'ores et déjà des SAGE, les schémas d'aménagement et de gestion des eaux. M. le rapporteur l'a souligné, le présent texte comporte des dispositions qui renforcent l'opposabilité de ces schémas et qui permettent de répondre à vos préoccupations, monsieur le sénateur.
Cet amendement étant satisfait, je vous demande donc de bien vouloir le retirer. A défaut, je serai contraint d'émettre un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Raoult, l'amendement n° 540 est-il maintenu ?
M. Paul Raoult. Monsieur le président, j'ai été convaincu à la fois par M. le rapporteur et par M. le ministre. Compte tenu des textes qui ont été votés jusqu'à présent, nous pouvons considérer que les études seront véritablement menées dans le détail, bassin hydrographique par bassin hydrographique.
Par conséquent, je retire cet amendement. (M. Jean Desessard applaudit.)
M. le président. L'amendement n° 540 est retiré.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 642 rectifié, présenté par Mme Durrieu, MM. Courteau et Collombat, Mmes M. André et Alquier, est ainsi libellé :
Supprimer le IV du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Il s'agit de supprimer un alinéa dont les dispositions ne nous paraissent pas du tout réalistes.
M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Sido, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Dans le IV du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement, remplacer les mots :
du présent article
par les mots :
de la loi n°.... du .... sur l'eau et les milieux aquatiques
et remplacer la date :
22 décembre 2013
par la date :
1er janvier 2014
et remplacer la référence :
IV
par la référence :
III
La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. L'amendement n° 322, présenté par MM. Revol et Le Grand, est ainsi libellé :
Dans la première phrase du IV du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement, après les mots :
et au plus tard le 22 décembre 2013
insérer les mots :
, après intervention du décret prévu au deuxième alinéa du I du présent article,
La parole est à M. Henri Revol.
M. Henri Revol. Nous proposons une précision qui va de soi ; mais cela irait mieux en le disant !
L'augmentation du débit minimal en 2014 des ouvrages existants nécessite l'intervention préalable du décret prévu par les amendements identiques nos 12 et 321, qui ont été adoptés. Ce décret fixera la liste des ouvrages fournissant de l'électricité en période de pointe pour lesquels le débit minimal passera au vingtième du module.
Par coordination, le présent amendement a pour objet de prévoir que les nouvelles dispositions relatives au débit réservé s'appliquant aux ouvrages existants n'entreront en vigueur qu'après promulgation du décret définissant cette liste d'ouvrages.
M. le président. L'amendement n° 197 rectifié, présenté par MM. Biwer et Béteille, est ainsi libellé :
Compléter la première phrase du IV du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement par les mots :
tout en tenant compte des enjeux énergétiques du pays
La parole est à M. Claude Biwer.
M. Claude Biwer. Toujours dans le même esprit, puisqu'il s'agit d'obtenir pour nos rivières la meilleure qualité écologique possible, je propose que les opérations dans ce domaine soient organisées « tout en tenant compte des enjeux énergétiques du pays ».
Si nos besoins écologiques doivent être satisfaits, il ne faudrait pas, dans le sens contraire, que nos besoins énergétiques soient menacés. Par conséquent, les autorités déconcentrées qui auront à se pencher sur ces problèmes devraient veiller à la protection de l'ensemble des intérêts.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Bruno Sido, rapporteur. La disposition que l'amendement n° 642 rectifié tend à supprimer est indispensable pour rendre la loi applicable et permettre la transition entre les anciennes et les nouvelles règles relatives au débit réservé. En conséquence, la commission ne peut être que défavorable à cet amendement.
En ce qui concerne l'amendement n° 322, monsieur Revol, vous craignez que le décret fixant la liste des ouvrages contribuant à la production des énergies en période de pointe et pour lesquels le débit minimal passera au vingtième du module ne soit jamais publié. La commission, partageant pleinement vos préoccupations, a émis un avis favorable sur cet amendement.
Par l'amendement n° 197 rectifié, vous avez bien entendu raison, monsieur Biwer, de souligner la nécessité de tenir compte de la politique énergétique de la France.
Toutefois, en l'état, l'adoption de cet amendement poserait des problèmes juridiques. En effet, en vertu de la loi du 29 juin 1984 relative à la pêche en eau douce et à la gestion des ressources piscicoles, les ouvrages hydrauliques devaient parvenir à un objectif du dixième du débit réservé, avec un objectif intermédiaire fixé au quarantième. Dans l'article 4 du présent projet de loi, le Gouvernement redéfinit ces obligations relatives au débit réservé, en réaffirmant l'objectif du dixième du module, objectif ramené au vingtième pour certains cours d'eau, et fixe des dérogations pour les cours d'eau atypiques ou permet des valeurs de débit réservé différentes selon l'année.
Il n'est donc pas possible de prévoir des atténuations à ces obligations. L'adoption d'un tel amendement poserait, je le répète, des problèmes juridiques. Pour autant, la commission amende sans aucune concession, article après article, le projet de loi qui nous est soumis. En l'espèce, monsieur Biwer, votre amendement est finalement satisfait, et je vous demande donc de bien vouloir le retirer. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Serge Lepeltier, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 642 rectifié, dont l'adoption aurait pour effet de supprimer toutes les obligations faites aux ouvrages, ce qui serait totalement contradictoire avec les objectifs du projet de loi.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 13 de la commission, qui est d'ordre rédactionnel.
La modification proposée dans l'amendement n° 322 est d'ordre réglementaire. Or, au nom du Gouvernement, je m'engage formellement à ce que le décret en question soit effectivement pris avant 2013 (Sourires) ! Sinon, cela signifierait que le fonctionnement de l'Etat n'est véritablement pas cohérent. Cet engagement étant pris, l'amendement n'a plus d'objet, et j'y suis donc défavorable.
Les auteurs de l'amendement n° 197 rectifié souhaitent mentionner dans le texte la nécessité de tenir compte des enjeux énergétiques de notre pays.
Je tiens à rappeler que la règle du dixième retenue pour la fixation de la valeur du débit réservé figure déjà dans l'actuel article L. 432-5 du code de l'environnement. En la matière, le projet de loi a pour objet de fixer une date d'application. S'il me semble effectivement très important de tenir compte du potentiel hydroélectrique sur cette question du débit réservé, l'évaluation d'un tel potentiel doit, à mon sens, se faire sur l'ensemble des activités existantes, et donc prendre en compte l'ensemble des usages. Naturellement, l'enjeu énergétique est important, en particulier au regard des émissions de gaz à effet de serre et du changement climatique.
De plus, cette évaluation serait plus pertinente si elle se faisait à une échelle plus globale, dans le cadre des SDAGE, les schémas directeurs d'aménagement et de gestion, et des SAGE, les schémas d'aménagement et de gestion des eaux. Or il sera prévu par voie réglementaire que les schémas seront soumis pour avis au Conseil supérieur de l'énergie, qui a pour mission de tenir compte des enjeux énergétiques du pays. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Monsieur Collombat, l'amendement n° 642 rectifié est-il maintenu ?
M. Pierre-Yves Collombat. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 642 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 13.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur Revol, l'amendement n° 322 est-il maintenu ?
M. Henri Revol. M. le ministre s'étant engagé à tenir sa promesse et à me donner rendez-vous le 22 décembre 2013 (Sourires), j'en prends acte et je retire donc mon amendement.
M. le président. Cela correspond à un renouvellement du Sénat ! (Rires.)
L'amendement n° 322 est retiré.
Monsieur Biwer, l'amendement n° 197 rectifié est-il maintenu ?
M. Claude Biwer. M. le ministre ayant précisé que les SAGE seront pris en considération, je retire cet amendement. Il ne faudra évidemment pas attendre 2013 pour tenir compte de ces indications, car il s'agit tout de même d'une échéance très lointaine.
M. le président. L'amendement n° 197 rectifié est retiré.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 323, présenté par MM. Revol et Le Grand, est ainsi libellé :
Dans le V du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement, remplacer les mots :
ne sont applicables ni au Rhin ni aux parties internationales des cours d'eau partagés
par les mots :
ne s'appliquent pas au Rhin, au Rhône et aux parties internationales des cours d'eau partagés
La parole est à M. Henri Revol.
M. Henri Revol. L'exclusion du Rhône, qui avait été actée lors de la rédaction de la loi « pêche » de 1984, se justifie dans la mesure où le cours de ce fleuve est pour partie conditionné par la gestion du lac Léman, qui relève des autorités suisses.
En période d'étiage, la délivrance des débits réservés sur le Haut-Rhône est complètement dépendante des autorités suisses. Ce mode de gestion du fleuve fait l'objet d'une convention franco-suisse.
L'exclusion du Rhône prévue par la loi de 1984 n'a en rien empêché la mise en place d'une politique cohérente de fixation des débits réservés, dans le cadre d'une concertation locale qu'il est indispensable de préserver.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 416 rectifié ter, présenté par MM. Vial et du Luart, Mme Gousseau, MM. Billard, Belot, Pierre, Beaumont, Hérisson, Doublet et Braye, est ainsi libellé :
Compléter le V du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement par les mots :
, ni au Rhône, en raison de son influence internationale
La parole est à M. René Beaumont.
M. René Beaumont. Je partage tout à fait les arguments développés par Henri Revol. Par conséquent, je retire l'amendement n° 416 rectifié ter au profit de l'amendement n° 323, dont la rédaction me semble meilleure.
M. le président. L'amendement n° 416 rectifié ter est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 323 ?
M. Bruno Sido, rapporteur. Après avoir recueilli quelques informations auprès du ministère de l'industrie, il apparaît que la gestion du Rhône, pour sa partie en aval, comme l'a très bien indiqué notre collègue Henri Revol, est très dépendante des décisions prises par les autorités suisses.
Je rappelle que le Rhône, comme le Rhin d'ailleurs, prend sa source dans le massif du Saint-Gothard, en Suisse. Il se déverse dans le lac Léman, avant de pénétrer en France. Nous n'avons donc pas la maîtrise pleine et entière de ce fleuve.
En outre, l'enjeu énergétique de cette exclusion serait particulièrement important puisque près de 300 gigawatts-heures sont concernés.
Par conséquent, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Serge Lepeltier, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais que vous mesuriez bien les conséquences de l'adoption d'un tel amendement. Le Rhône est tout de même l'un des principaux fleuves français. S'il était décidé que les dispositions du projet de loi relatives à l'ensemble des fleuves français ne lui sont pas applicables, cela supprimerait, de fait, toutes les obligations qui doivent concourir au bon état écologique de ses eaux.
Les dispositions du texte proposé pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement ne s'appliquent pas aux parties internationales des cours d'eau partagés, pour lesquelles des modalités sont retenues, en accord, naturellement, avec les pays concernés.
La partie internationale du Rhône, comme celle des autres cours d'eau qui constituent la frontière entre la France et un autre pays, est visée par le présent projet de loi.
Or la partie internationale du Rhône ne concerne que six kilomètres du fleuve. Faut-il étendre l'exception prévue au V du texte proposé pour l'article L. 214-18 du code de l'environnement à l'ensemble du cours du Rhône du fait que six kilomètres sur quatre cents kilomètres sont internationaux ? C'est une vraie question !
M. Gérard Delfau. Ce n'est pas sérieux !
M. Serge Lepeltier, ministre. Il est vrai que nous avons installé des ouvrages hydroélectriques sur ce fleuve. Mais que signifierait le fait de prévoir des obligations pour les autres fleuves si le Rhône en était exempté ?
Tout en comprenant vos préoccupations par rapport aux engagements internationaux de la France, je ne suis donc pas certain que toutes les conséquences de cet amendement aient bien été identifiées. Le fait que la partie amont du Rhône ne se trouve pas en France et que ce fleuve possède une partie internationale ne doit pas aboutir à ce que, sur le reste du fleuve, nous nous interdisions d'adopter toute disposition destinée à obtenir un bon état écologique des eaux.
C'est la raison pour laquelle je crois vraiment que vous devriez retirer cet amendement, monsieur Revol. A défaut, je serais obligé d'émettre un avis défavorable.
En effet, si nous adoptions cet amendement, il serait inutile de prévoir des obligations pour la Loire, qui, elle, est totalement française !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Monsieur le ministre, vous venez de me donner un cours de géographie ! J'ignorais en effet que la partie internationale du Rhône ne faisait que six kilomètres !
M. Paul Raoult. Il fallait en effet un cours de géographie !
M. Bruno Sido, rapporteur. Effectivement, dans ces conditions, on ne peut pas comparer le Rhin au Rhône, puisque le premier est un fleuve international sur plus de cent cinquante kilomètres, de Bâle à Wissembourg.
Par conséquent, au nom de la commission, je me range, monsieur le ministre, à votre explication.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Ces deux amendements ne sont pas anodins.
Les auteurs de l'amendement n° 323, qui ont décidé de mettre en avant la partie internationale du Rhône, ont essayé de « fouiller » le sujet. La ficelle est un peu grosse, mais pas trop voyante.
Quant aux auteurs de l'amendement n° 416 rectifié ter, ils évoquent l'« influence internationale du Rhône » ! Les châteaux de la Loire ont aussi une influence internationale ! Dans ces conditions, monsieur Beaumont, vous auriez donc pu tout aussi bien exclure la Loire des dispositions prévues par l'article 4 ! Et pourquoi ne pas exclure la Seine puisque Paris possède également une renommée internationale ?
Si je plaisante ainsi, c'est parce que, derrière ces amendements, il ne s'agit pas de savoir si un fleuve possède ou non une partie internationale. Il s'agit en fait de l'opposition d'un certain nombre de personnes à l'évolution de la loi s'agissant de l'amélioration de la qualité écologique des rivières et des fleuves.
Ces personnes défendent certains intérêts, malheureusement de façon dispersée : en effet, deux amendements ont été déposés, ce qui montre bien qu'il n'y a pas une cohérence d'esprit, une logique, qui sous-tendrait une telle position. Ces personnes cherchent, par tous les moyens, à exclure un certain nombre de rivières et de fleuves des dispositions de ce projet de loi.
Une telle volonté est particulièrement frappante dans les amendements nos 323 et 416 rectifié ter.
Par ailleurs, monsieur le président, s'agissant du bon déroulement de nos débats, j'observe que le texte des amendements nos 416 rectifié bis et 416 rectifié ter est identique. Dois-je en conclure que le numéro de l'amendement change lorsque la liste des signataires est modifiée ? Je pense que nous pourrions nous dispenser de telles complications, ce qui permettrait d'alléger le travail de l'ensemble des fonctionnaires lors de l'examen d'un long texte et de réduire le nombre de documents que nous devons manipuler en séance. Un peu de sérieux, mes chers collègues !
M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emin, pour explication de vote.
M. Jean-Paul Emin. Riverain du Rhône, je connais particulièrement bien ce secteur géographique et je ne suis pas convaincu par l'argument pourtant très frappant selon lequel la partie internationale du Rhône ne fait que six kilomètres.
En effet, en amont, en Suisse, se trouve une très grosse installation hydroélectrique. Certes, la partie du fleuve située après le lac Léman et avant la frontière avec la France s'étend effectivement sur six kilomètres. Mais la gestion hydraulique est complètement gouvernée par les Suisses, qui maintiennent le lac Léman à un niveau compatible avec les activités qui y sont liées, notamment les activités touristiques.
Par conséquent, nous n'avons pas la maîtrise objective de ce qui se passe sur le Rhône, à tel point que, lorsque nous cherchons à créer une navigabilité sur cette partie du Haut-Rhône qui traverse le département de l'Ain, nous n'arrivons pas à obtenir de nos voisins suisses - de nombreuses discussions sont d'ailleurs en cours avec eux sur ce sujet - des garanties concernant le niveau de navigabilité.
C'est donc bien la preuve que l'argument relatif à la non-dépendance de la France par rapport à la Suisse pour ce fleuve ne me paraît pas, pour en avoir quotidiennement la preuve, défendable.
Personnellement, je suis donc favorable à l'amendement déposé par M. Revol.
M. le président. La parole est à M. René Beaumont, pour explication de vote.
M. René Beaumont. Il ne s'agit bien sûr pas de défendre l'amendement que j'ai retiré tout à l'heure. En effet, monsieur Desessard, si je l'ai retiré, c'est parce qu'il ne me semblait pas très bien rédigé. J'aurais préféré le modifier, en mentionnant la « situation internationale » du fleuve plutôt que son « influence internationale ».
Cela dit, je partage tout à fait, sur le fond, les arguments développés à l'instant par Jean-Paul Emin.
S'il est vrai, monsieur le ministre, que la partie internationale du Rhône ne couvre que six kilomètres, l'influence du débit, contrôlé par le gouvernement helvétique, du lac Léman sur l'ensemble du fleuve s'étend sur cent kilomètres. Cette partie du fleuve est d'ailleurs nommée le Haut-Rhône, terme judicieusement employé par l'homme de terrain qu'est Jean-Paul Emin.
Je crois donc qu'il faudrait exclure le Haut-Rhône de ces dispositions, afin que sa gestion soit réglée par une convention internationale, comme c'était le cas jusqu'à présent et comme la loi « pêche » l'avait prévu.
Bien évidemment, cela ne doit pas soustraire l'ensemble du Rhône, en particulier la partie du fleuve qui s'écoule à partir de la retenue de Génissiat ou de Belley - la limite se situe dans cette région -, des règlements qui s'imposeront aux autres fleuves. Sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec M. le ministre.
Nous ne maîtrisons pas du tout le Haut-Rhône, si ce n'est à travers une convention internationale beaucoup plus complexe que ce texte puisqu'elle règle non seulement le débit de Génissiat, mais également celui du barrage-usine suisse de Chancy-Pougny.
M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.
M. Gérard Delfau. Je ne comprends pas, dans le raisonnement présenté par nos collègues à l'instant, comment une difficulté de relation ou de négociation entre la France et la Suisse serait réglée par cet amendement, qui aurait pour conséquence de rendre caduques toutes les dispositions que nous sommes en train d'adopter pour l'ensemble des fleuves.
Manifestement, il y a là un problème entre le Gouvernement français et son homologue suisse, ce qui ne doit pas nous conduire à déclarer la guerre !
Quoi qu'il en soit, je ne réussis pas à saisir la rationalité d'un tel amendement.
M. Jean Desessard. La bataille de l'eau !
M. le président. Monsieur Revol, l'amendement n° 323 est-il maintenu ?
M. Henri Revol. Né près du Rhône, j'ai une certaine connaissance de sa géographie. Par ailleurs, il est bien connu que l'amont commande l'aval. Or le lac Léman n'est pas un petit étang : c'est un lac extrêmement important en termes de volume, qui a une influence considérable sur tout ce que l'on qualifie, effectivement, de Haut-Rhône.
La loi « pêche » de 1984, dont les dispositions excluaient justement le Rhône, avait d'ailleurs bien reconnu cette spécificité. Je ne me range donc pas à l'avis donné par M. le ministre, et je maintiens cet amendement.
M. Ladislas Poniatowski. Pourquoi ne pas modifier l'amendement en précisant qu'il s'agit du Haut-Rhône ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Serge Lepeltier, ministre. Monsieur Revol, le débit de référence dont nous parlons est mesuré à partir de la frontière française.
Par ailleurs, il n'existe pas de risque en amont puisque la France a signé avec la Suisse la convention du Léman, qui définit très précisément le débit à la frontière.
Or les obligations générales en matière de débit réservé dépendent du débit de référence, qui, naturellement, est calculé à partir de la frontière française et ne concerne donc que la France.
Selon moi, cela répond à vos préoccupations, qui sont traitées dans le cadre des accords internationaux.
Par rapport à l'objectif du projet de loi, il me semblerait que le fait d'exclure le Rhône, qui est l'un des plus grands fleuves français, reviendrait à adresser un signe extrêmement négatif à l'égard des autres territoires. Sans compter que la situation du Rhône lui-même nécessite de telles obligations !