SEANCE DU 14 NOVEMBRE 2002
M. le président.
Dans la discussion des articles, nous avons entamé l'examen de l'article 9.
Sur cet article, j'ai été saisi d'un certain nombre d'amendements pouvant
faire l'objet d'une discussion commune. Trois d'entre eux ont déjà été
présentés.
L'amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commision,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 9 :
« I. Les services de la police nationale et de la gendarmerie nationale
peuvent mettre en oeuvre des applications automatisées d'informations
nominatives recueillies dans les comptes rendus d'enquêtes rédigés au cours des
enquêtes préliminaires ou de flagrance ou des investigations exécutées sur
commission rogatoire et concernant tout crime ou délit, ainsi que les
contraventions de la cinquième classe sanctionnant un trouble à la sécurité ou
à la tranquilité publiques ou une atteinte aux personnes, aux biens ou à
l'autorité de l'Etat, afin de faciliter la constatation des infractions à la
loi pénale, le rassemblement des preuves de ces infractions et la recherche de
leurs auteurs.
« Ces applications ont également pour objet l'exploitation des informations
recueillies à des fins de recherches statistiques.
« II. Les traitements mentionnés au I du présent article peuvent contenir des
informations sur les personnes, sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles
il existe des indices ou des éléments graves ou concordants rendant
vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la
commission des infractions mentionnées au premier alinéa du I.
« Ils peuvent également contenir des informations sur les victimes de ces
infractions ; ces dernières peuvent toutefois s'opposer à ce que les
informations nominatives les concernant soient conservées dans le fichier dès
lors que l'auteur des faits a été définitivement condamné.
« III. Le traitement des informations nominatives est opéré sous le contrôle
du procureur de la République compétent qui peut demander leur rectification,
leur effacement, ou qu'elles soient complétées par des mentions relatives au
déroulement de la procédure judiciaire, notamment en cas de requalification de
l'infraction. En cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou
d'acquittement, le procureur de la République doit ordonner l'effacement des
données personnelles concernant les personnes mises en cause si leur
conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier.
« IV. Les personnels des services de la police et de la gendarmerie nationales
désignées et spécialement habilités à cet effet, ainsi que les personnels de
l'Etat investis par la loi d'attributions de police judiciaire peuvent accéder
aux informations, y compris nominatives, figurant dans les traitements de
données personnelles prévus par le présent article et détenus par chacun de ces
services. L'habilitation précise la nature des données auxquelles elle autorise
l'accès.
« L'accès aux informations mentionnées à l'alinéa précédent est également
ouvert :
« 1° Aux magistrats du parquet ;
« 2° Aux magistrats instructeurs, pour les recherches relatives aux
infractions dont ils sont saisis.
« Les informations contenues dans les traitements de données personnelles
prévus par le présent article et qui sont relatives à des procédures d'enquête
ou d'instruction toujours en cours sont couvertes par le secret prévu à
l'article 11. Elles ne peuvent être communiquées à des personnes qui ne
concourent pas à la procédure, sous réserve des dispositions de l'article 17-1
de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de prorammation relative
à la sécurité.
« V. Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale
de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent
article. Il précise notamment la liste des contraventions mentionnées au I, la
durée de conservation des informations enregistrées, les conditions dans
lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer leur droit d'accès et les
modalités d'habilitation des personnes mentionnées au IV. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
L'amendement n° 3 rectifié revêt à nos yeux une importance primordiale.
L'article 9 du projet de loi a pour objet de donner une base légale aux
fichiers automatisés de la police et de la gendarmerie. Ces fichiers, appelés
STIC et JUDEX, contiennent des informations nominatives issues des comptes
rendus d'enquête. Ils constituent un outil de travail essentiel pour les
policiers et les gendarmes.
Je propose, au nom de la commission des lois, quelques aménagements du
dispositif qui nous est soumis par le Gouvernement.
Tout d'abord, il me semble que, lorsqu'on pose le principe d'un fichier, il
faut en définir l'objet, ce qui n'est pas prévu dans le texte du projet de loi.
Je propose donc de préciser que ces fichiers servent à la constatation des
infractions et à la recherche des auteurs.
L'amendement précise qu'ils ont aussi une finalité statistique.
Ensuite, ne figure pas expressément la possibilité d'insérer dans ces fichiers
des informations relatives aux victimes ; celles-ci ne sont mentionnées qu'au
dernier alinéa du texte actuel de l'article 9. Or ces fichiers contiennent
actuellement des informations sur les victimes qui sont indispensables au
travail policier. Je propose donc de prévoir la possibilité d'inclure des
informations sur les victimes.
Le texte du projet de loi prévoit, par ailleurs, un effacement systématique
des informations en cas de relaxe ou d'acquittement. Pour les non-lieux et les
classements sans suite, il prévoit que le décret déterminera les conditions de
rectification ou d'effacement. Ces dispositions soulèvent à nos yeux deux
problèmes.
Les relaxes et les acquittements recouvrent des situations très différentes :
découverte des vrais coupables, insuffisance des charges, annulation de la
procédure, irresponsabilité de la personne poursuivie, par exemple en cas de
démence. Il n'est pas certain que ces situations méritent toutes un traitement
identique.
En outre, il est difficile de comprendre pourquoi les non-lieux et les
classements sont traités différemment des relaxes et des acquittements. Dans
certains cas, un classement sans suite mérite bien plus sûrement qu'une relaxe
d'être effacé du fichier.
Je me permets donc de proposer un système unique, applicable aux non-lieux,
aux relaxes, aux acquittements et aux classements sans suite, prévoyant que le
procureur de la République doit ordonner l'effacement des données lorsqu'elles
n'ont plus d'utilité au regard de l'objet du fichier.
Tel est l'objet de l'amendement n° 3 rectifié.
M. le président.
L'amendement n° 3 rectifié, qui vient d'être présenté par M. le rapporteur,
est assorti de seize sous-amendements. Pour la clarté du débat je les
appellerai successivement.
Je suis d'abord saisi de deux sous-amendements identiques.
Le sous-amendement n° 265 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André
et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur
et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 285 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon,
Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et
Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et
Mme Terrade.
Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :
« Au début du premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 3
rectifié, remplacer les mots : "Les services de la politique nationale et de la
gendarmerie peuvent" par les mots : "Le procureur de la République
territorialement compétent peut". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter le sous-amendement
n° 265.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'amendement n° 3 rectifié tend à une nouvelle rédaction de l'article 9. Je
précise d'ailleurs d'emblée que, tout à l'heure, lorsqu'il sera procédé au vote
de ces longs amendements - le nôtre et celui de la commission - tendant à
rédiger l'intégralité de cet article, il conviendra, me semble-t-il, de le
faire par division, alinéa par alinéa. Nous ne pourrons qu'y gagner en
clarté.
Le texte proposé par la commission, tout comme celui qui figure dans le projet
de loi d'ailleurs, commence ainsi : « Les services de la police nationale et de
la gendarmerie nationale peuvent mettre en oeuvre des applications automatisées
d'informations nominatives recueillies... »
Autrement dit, dès le départ, on pose le principe selon lequel ce n'est pas un
magistrat qui met en oeuvre, ce sont les policiers eux-mêmes. Or cela ne nous
paraît absolument pas possible, et nous sommes en cela d'accord avec la
CNIL.
C'est pourquoi, par notre sous-amendement, nous proposons la formule suivante
: « Le procureur de la République territorialement compétent peut mettre en
oeuvre... »
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter le sous-amendement n° 285.
M. Robert Bret.
L'article 9 concernant le traitement automatisé d'informations par les
services de police et de gendarmerie nationales, il touche aux libertés les
plus fondamentales. Dès lors, il est indispensable de garantir le contrôle de
ces fichiers par l'autorité judiciaire.
Certes, l'amendement de la commission des lois, qui marque un progrès par
rapport au texte du Gouvernement, prévoit ce contrôle dans son paragraphe
III.
Toutefois, il convient, à notre sens, d'insister sur l'intervention effective
de l'autorité judiciaire en ce qui concerne les conditions de création de
nouveaux fichiers.
M. le président.
Je suis saisi de deux sous-amendements identiques.
Le sous amendement n° 266 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André
et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur
et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 286 présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon,
Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et
Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et
Mme Terrade.
Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :
« Dans le premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié,
supprimer les mots : " , ainsi que les contraventions de la cinquième classe ".
»
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n°
266.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes
afin que nous puissions mettre notre liasse d'amendements en ordre. Je viens à
la seconde d'en recevoir une pile. Comment voulez-vous que je m'y retrouve ?
M. le président.
Des sous-amendements identiques à d'autres déposés précédemment viennent
d'être distribués. Alors, monsieur Dreyfus-Schmidt, veuillez défendre le
sous-amendement n° 266, que vous ne pouvez pas ne pas connaître puisque vous en
êtes le premier signataire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je vous remercie de votre compréhension, monsieur le président !
Selon le texte de la commission, comme selon le texte du Gouvernement, il est
prévu que pourront figurer dans les fichiers non seulement des noms de
coupables mais également ceux de suspects, et non seulement de suspects de
crime ou de délit mais aussi de suspects de contravention de la cinquième
classe.
Franchement, c'est une plaisanterie ! Car enfin, les contraventions ne sont
même pas passibles de prison ! Est-il vraiment besoin d'alourdir le fichier des
noms de personnes suspectées de telles infractions ?
Voilà pourquoi nous proposons de supprimer du texte de l'amendement n° 3
rectifié, pour le cas où ne serait pas préalablement voté notre propre
amendement, les contraventions de la cinquième classe.
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter le sous-amendement n° 286.
M. Robert Bret.
Ce sous-amendement vise à restreindre le champ d'application du système de
traitement des infractions constatées et, notamment, à exclure la possibilité
de ficher des informations nominatives recueillies relativement à une
contravention de la cinquième classe.
En effet, si nous ne nous opposons pas formellement à la tenue d'un fichier de
police, nous souhaitons cependant y apporter des limites que votre texte ne
prévoit pas, monsieur le ministre, puisque vous proposez que le fichier
contienne des informations nominatives concernant tout crime, délit ou
contravention de la cinquième classe sanctionnant un trouble à la sécurité ou
la tranquillité publique, une atteinte aux personnes ou aux biens, ou un
comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire
à la dignité des personnes.
Pour notre part, nous estimons que les contraventions de la cinquième classe
ne constituent pas des infractions suffisamment graves pour justifier que leurs
auteurs ou les personnes suspectées de les avoir commises soient fichées.
Par ailleurs, nous estimons que la notion de trouble à la sécurité et à la
tranquillité publique est trop vague pour être objective. La commission des
lois elle-même reconnaît qu'il est difficile de savoir ce que recouvre la
notion de comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou
attentatoire à la dignité des personnes.
Par conséquent, on ne peut que se poser la question du champ d'application de
ces formulations bien trop imprécises et, de surcroît, difficiles à qualifier.
Il paraît donc opportun de les supprimer.
D'ailleurs, votre formulation permet, en fait, d'inscrire dans le système de
traitement des infractions constatées, selon les termes mêmes du rapport de M.
Courtois, des informations sur les procédures concernant l'ensemble des
contraventions de la cinquième classe, d'autant que le présent article ne
précise pas si le décret fixera la liste des contraventions de la cinquième
classe qui pourront donner lieu à l'inscription d'informations nominatives dans
les traitements automatisés.
Ces contradictions, relevées par vous-même, monsieur le rapporteur, révèlent
bien que le fait d'inclure des contraventions de la cinquième classe dans un
fichier informatisé soulève plusieurs questions, portant notamment sur
l'extension démesurée du fichier, qui serait en fin de compte susceptible de
contenir des informations sur toutes les infractions. Nous ne pouvons admettre
une telle extension.
M. le président.
Le sous-amendement n° 267, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le second alinéa du I du texte proposé par l'amendement
n° 3 rectifié pour cet article :
« Il peut, à tout moment, procéder à la rectification ou à l'effacement de
chacune de ces informations nominatives ou à l'ajout d'autres informations
prévues par le décret en Conseil d'Etat mentionné au paragraphe V. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En vérité, je viens de découvrir une nouvelle rédaction du deuxième alinéa du
paragraphe I du texte proposé par la commission : « Ces applications ont
également pour objet l'exploitation des informations recueillies à des fins de
recherches statistiques. »
J'observe d'abord que je n'ai jamais entendu parler de « recherches
statistiques ». Je ne sais pas ce que c'est !
En tout cas, au moins avant cette phrase, il conviendrait de prévoir, en
cohérence avec notre sous-amendement n° 265, qui porte sur le début du premier
alinéa du I, que le procureur de la République territorialement compétent «
peut, à tout moment, procéder à la rectification ou à l'effacement de chacune
de ces informations nominatives ou à l'ajout d'autres informations prévues par
le décret en Conseil d'Etat mentionné au paragraphe V. »
Il faut veiller - et tout le monde le dit, y compris la CNIL, dont c'est le
rôle, puisque cette autorité indépendante a été précisément mise en place par
le législateur pour protéger les libertés - à ce que l'informatique n'en arrive
pas à piétiner les libertés.
Le risque existe, en effet, que beaucoup d'auteurs ont décrit, de faire ainsi
une société où tout le monde serait fiché, surveillé.
(Protestations sur les
travées du RPR.)
Ecoutez ! Il y a des réalités ! Ou alors, supprimez la CNIL tout de suite si
vous estimez que personne n'est en danger de se trouver un jour fiché.
M. Robert Del Picchia.
La CNIL ne fait pas la loi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il n'est pas question que la CNIL fasse la loi ! Encore que ... Nous
demandons, nous, que son avis conforme soit requis. C'est précisément le rôle
de cette autorité indépendante que d'éviter qu'au gré des majorités successives
puissent être prises des dispositions qui permettraient que l'informatique
piétine les libertés.
Je le répète, nous demandons, en effet, que des rectifications soient
possibles et qu'elles soient confiées à un magistrat, fût-il du siège, fût-il
aux ordres du Gouvernement, suivant votre conception, qui n'est pas la nôtre et
qui n'était pas, il n'y a pas si longtemps, celle du Président de la
République. Celui-ci trouvait en effet inutile de donner des ordres aux
procureurs puisque, de toute façon, ils n'obéissent pas. Je ne sais pas si vous
vous souvenez de cela. Là encore, on dit tout et le contraire de tout, et quand
je dis « on », il s'agit de vous, messieurs de la majorité.
Toujours est-il qu'en cet instant nous vous demandons d'adopter ce
sous-amendement n° 267 pour le cas où vous ne devriez pas retenir notre
amendement et opter pour l'amendement n° 3 rectifié de la commission.
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux sous-amendements identiques.
Le sous-amendement n° 172 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes
M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz,
Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 287 rectifié est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes
Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine
et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar
et Mme Terrade.
Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte proposé par l'amendement
n° 3 rectifié :
« Les traitements mentionnés au I du présent article ne peuvent contenir des
informations que sur les personnes, âgées de treize ans au moins, à l'encontre
desquelles il existe des indices ou des éléments graves ou concordants
attestant qu'elles aient participé, comme auteurs ou complices, à la commission
des infractions mentionnées au premier alinéa du I. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n°
172 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je rappelle les termes du paragraphe II de l'amendement n° 3 rectifié : « Les
traitements mentionnés au I du présent article peuvent contenir des
informations sur les personnes sans limitation d'âge, à l'encontre desquelles
il existe des indices ou des éléments graves ou concordants rendant
vraisemblable qu'elles aient pu participer, comme auteurs ou complices, à la
commission des infractions mentionnées au premier alinéa du I ».
Nous proposons que les fichiers ne puissent contenir des informations sur les
auteurs de l'infraction que si ceux-ci sont âgés de treize ans au moins. La
nuance est qu'il n'est plus question que ces fichiers contiennent des
informations sur les témoins, les victimes ou sur je ne sais qui encore !
J'ai dit ce matin qu'on pouvait discuter de ce point et que c'était déjà pour
nous une concession importante d'admettre qu'il puisse y avoir des personnes de
treize ans « à l'encontre desquelles il existe des indices ou des éléments
graves ou concordants attestant qu'elles aient participé, comme auteurs ou
complices,... ».
Les indices, selon nous, doivent permettre d'attester qu'elles ont participé
et non pas, pour reprendre vos termes, rendre vraisemblable qu'elles aient pu
participer à la commission d'infractions.
Ces personnes doivent vraiment être des suspects. Il faut au moins que l'on
ait la conviction, au vu des résultats de l'enquête, que ces personnes ont
effectivement participé à la commission de l'infraction, à défaut de quoi l'on
risque d'amener des innocents à être condamnés. Nous proposons donc de préciser
votre formulation en nous inspirant de votre philosophie et de votre texte,
monsieur le rapporteur.
Monsieur le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales, vous nous avez dit que vous étiez à notre écoute ; par conséquent,
nous apprécierions que, de temps en temps, vous nous disiez autre chose que : «
le Gouvernement partage l'avis du rapporteur » !
Des précautions sont nécessaires et nous vous demandons d'y réfléchir avec
nous de manière qu'un véritable débat s'engage.
Encore une fois, celui-ci nous paraît intéressant, mais, malheureusement, nous
l'avons déjà dit d'ailleurs, il ne tient pas suffisamment compte de
l'expérience des autres pays. Il serait bon, là aussi, qu'à l'échelon de
l'Europe, par exemple, des discussions et des concertations soient menées pour
voir si, dans cette Europe à laquelle nous appartenons et à laquelle vous nous
dites également vouloir appartenir, il y a moyen de se mettre d'accord entre
gens de bonne volonté pour adopter un droit qui nous soit commun.
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret, pour défendre le sous-amendement n° 287
rectifié.
M. Robert Bret.
Comme nous l'avons précisé lorsque nous avons défendu un amendement visant à
reformuler l'article 9, nous contestons la possibilité que des personnes
puissent être fichées sans limitation d'âge dans le système de traitement des
infractions constatées, le STIC. Il existe un âge minimum de responsabilité
pénale en France. Nous pensons que vous pourriez au moins le respecter,
monsieur le ministre, bien que vous l'ayez dangereusement abaissé cet été,
surtout s'agissant d'une mesure aussi grave que le fichage.
En effet, non seulement vous ne prévoyez pas de limitation minimale d'âge
mais, en plus, le texte comporte d'importantes lacunes en matière de conditions
d'effacement des données. Par conséquent, il est doublement nécessaire de
prévoir une limitation d'âge fixée à treize ans.
Enfin, nous ne souhaitons pas que s'instaure, par l'intermédiaire de ce
fichier informatisé, un fichier de suspects, ce qui ne ferait que nourrir la
confusion et augmenter le risque d'erreurs judiciaires informatiques et ainsi
attenter au principe de la présomption d'innocence.
C'est pourquoi nous proposons de conserver la notion d'indices ou d'éléments
graves et concordants attestant leur participation, notion qui nous semble plus
protectrice pour les personnes mises en cause et plus justifiée à l'égard d'une
inscription dans un fichier d'informations nominatives, et de supprimer les
termes « rendant vraisemblable ».
Tel est l'objet de ce sous-amendement que nous vous demandons de bien vouloir
adopter.
M. le président.
Le sous-amendement n° 173 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André
et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur
et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 288 est présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon,
Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mme David, Demessine et
Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et
Mme Terrade.
Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :
« Dans le premier alinéa du II du texte proposé par l'amendement n° 3
rectifié, remplacer les mots : "sans limitation d'âge", par les mots : "âgées
de treize ans au moins". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre le sous-amendement n°
173.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le sous-amendement n° 173 porte sur le problème de l'âge. « Sans limitation
d'âge » dispose le texte du Gouvernement. J'en ris !
M. Michel Charasse.
Pour une fois qu'il n'y a pas de limite d'âge !
(Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
On en rit, mais on devrait en pleurer !
Cette formulation est en discordance avec les dispositions du code pénal
relatives à la responsabilité des mineurs et en particulier avec l'ordonnance
du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, même modifiée par la loi
d'orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002. On
aimerait que vous nous donniez quelques exemples, monsieur le ministre. L'âge
de raison est, me semble-t-il, fixé à sept ans, mais rien ne s'oppose à ce que
le texte vise les enfants de six ans, n'est-il pas vrai ?
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
L'âge de
raison, c'est sept ans !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
On aimerait que vous expliquiez ce que vous entendez par « sans limitation
d'âge ».
M. Jacques Mahéas.
Que vous mettiez au moins « treize ans » !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne fais évidemment pas allusion aux personnes âgées, fussent-elles
condamnées pour crimes contre l'humanité !
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret, pour défendre le sous-amendement n° 288.
M. Robert Bret.
Le droit français, plus précisément notre droit pénal, assure une protection
des mineurs de moins de treize ans, protection qui se fonde notamment sur
l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je connais bien, comme mes
collègues, l'évolution inquiétante de la délinquance juvénile. Les nombreuses
conversations que j'ai pu avoir avec des enseignants de collèges, mais aussi,
malheureusement, de primaire, avec des gardiens d'immeuble ou des animateurs de
vie de quartier montrent que, pour des raisons multiples, les manifestations
d'agressivité et les incivilités sont de plus en plus fréquentes. Parfois même
- mais il s'agit encore de faits marginaux - des crimes, des délits et des
contraventions de cinquième classe sont commis par des mineurs de moins de
treize ans, nous le savons. De tels cas existent et doivent être pris en charge
efficacement.
L'aide aux familles de ces enfants - car il s'agit encore d'enfants, mes chers
collègues, monsieur le ministre - et l'aide au sein même de la communauté
scolaire doivent prendre une place prépondérante dans cette action contre la
délinquance des plus jeunes.
Faut-il parler, d'ailleurs, de délinquance, dans ces cas-là, ou d'actes
asociaux ?
Une chose est certaine : ces enfants ou pré-adolescents n'agissent pas de leur
pleine responsabilité. Pleinement influencés par leur milieu familial ou
social, ils suivent, en quelque sorte, le mouvement. Faut-il les marquer à vie
en les inscrivant dans le fichier des infractions prévues par les présentes
dispositions ? Je ne le crois pas.
C'est pourquoi nous vous proposons, par notre sous-amendement, d'exclure les
mineurs de moins de treize ans du champ d'application de l'amendement n° 3
rectifié.
M. le président.
Le sous-amendement n° 268, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« A la fin de la seconde phrase du III du texte proposé par l'amendement n° 3
rectifié pour cet article, supprimer les mots : "si leur conservation n'est
plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier". »
Le sous-amendement n° 269, également présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M.
André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet,
Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du IV du texte proposé par l'amendement
n° 3 rectifié pour cet article :
« Le procureur de la République peut communiquer aux personnels des services
de la police et de la gendarmerie nationale désignés et spécialement habilités
à cette effet, ainsi qu'aux personnels de l'Etat spécialement investis par la
loi d'attributions de police judiciaire, pour l'exercice de leurs missions de
police judiciaire, les informations, y compris nominatives, figurant dans les
traitements automatisés de données personnelles mentionnées au présent article
et détenus par chacun de ces services. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter les deux
sous-amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La fin du paragraphe III de l'amendement n° 3 rectifié indique : « En cas de
classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, le procureur
de la République doit ordonner - on pourrait écrire : « ordonne », ce serait
peut-être plus conforme au style du code pénal - l'effacement des données
personnelles concernant les personnes mises en cause si leur conservation n'est
plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier. »
Nous examinerons tout à l'heure un amendement visant à prévoir qu'il faut
effacer ces données dans ce cas-là et les conserver si les personnes ont déjà
été condamnées, mais nous n'en sommes pas là.
Nous en sommes au fait qu'il est ajouté : « si leur conservation n'est plus
justifiée compte tenu de l'objet du ficher. » Alors ça, ce n'est pas possible
!
Il est vrai que le texte du Gouvernement prévoyait qu'un décret en Conseil
d'Etat fixerait dans quelles conditions seraient supprimées du fichier, par le
procureur de la République, les données concernant les personnes ayant fait
l'objet d'une relaxe ou d'acquittement. On ne parlait d'ailleurs, à ce
moment-là, ni de classement sans suite ni de non-lieu. Il y a donc eu un
progrès.
Nous avons entendu, tout comme M. le rapporteur, la réponse du barreau de
Paris à l'hypothèse qu'il avait émise et à laquelle les policiers avaient
acquiescé en cas d'acquittement pour une raison de forme, ne fallait-il pas
conserver la personne dans le fichier ? Le barreau unanime a répondu que si
quelqu'un a été acquitté pour des raison de forme, cela ne signifiait pas qu'il
n'aurait pas été acquitté en l'absence de ces mêmes raisons. Lorsqu'on est
relaxé, acquitté, lorsqu'on bénéficie d'un classement sans suite ou d'un
non-lieu plus personne n'a le droit d'en parler. Il est vrai que ce n'est pas
définitif puisqu'en cas de non-lieu, on peut reprendre la procédure sur «
charges nouvelles », je le reconnais.
En revanche, lorsque le dossier qui vient de la police est classé sans suite
par le procureur de la République, il n'y a aucune raison de le conserver dans
le fichier.
Nous proposons donc de supprimer les mots : « si leur conservation n'est plus
justifiée compte tenu de l'objet du fichier ».
Qui va en juger ? Est-ce le procureur de la République ?
Encore faudrait-il d'ailleurs que les gens sachent - c'est un autre problème
dont nous parlerons ultérieurement - qu'ils figurent dans ce fichier pour
qu'ils puissent exercer leur droit d'accès et demander à en être enlevés.
Monsieur le ministre, si vous croyez devoir prendre en considération
l'amendement n° 3 rectifié présenté par la commission des lois en
collaboration, nous n'en doutons pas, avec le Gouvernement, nous vous
demanderons de retenir notre sous-amendement n° 268. Nous sommes en effet
convaincus que M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des
libertés locales est à l'écoute des parlementaires, qu'il est prêt à accepter
un certain nombre d'amendements venant de l'opposition, de la gauche, comme il
s'est plu à le dire et à le répéter.
Le III du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié de la commission
précise que « le traitement des informations nominatives est opéré sous le
contrôle du procureur de la République ». Or cela ne veut rien dire. Nous
proposons donc, avec le sous-amendement n° 269, que ce soit le procureur de la
République qui mettre en oeuvre le dispositif en communiquant ces informations
aux personnels concernés.
On va nous dire que cela risque de donner beaucoup de travail au procureur de
la République. C'est vrai, mais il faut savoir ce que l'on veut ! Si vous
voulez remplir les fichiers plus qu'il n'est de raison, il est indispensable de
prévoir des magistrats pour y veiller. D'ailleurs, quand on dit le « procureur
de la République », cela peut évidemment être un substitut du procureur de la
République, cela va de soi et ce n'est pas la peine de le préciser.
Quoi qu'il en soit, il faut des magistrats ! Il ne suffit pas qu'il y ait des
policiers. Il faudra sûrement créer de nouveaux postes de magistrats. Peut-être
pourriez-vous d'ailleurs, monsieur le ministre, ne le faire qu'à ce moment-là
!
Au demeurant, je voudrais dire tout de suite un mot du fichier national des
empreintes génétiques dont on reparlera tout à l'heure et revenir sur la
comparaison qu'à dressée M. le ministre.
D'abord, il a oublié de rendre hommage à ses prédécesseurs qui ont mis en
place ce fichier. Il faut se rappeler que c'est le gouvernement Jospin qui l'a
fait. Ensuite, ce fichier étant récent, il est bien normal que, en tout état de
cause, il comporte moins de noms que celui qui est en place, depuis beaucoup
plus longtemps, en Grande-Bretagne.
Cela étant, le sous-amendement n° 269 précise que « le procureur de la
République peut communiquer aux personnels des services de la police et de la
gendarmerie nationale désignés et spécialement habilités à cet effet, ainsi
qu'aux personnels de l'Etat spécialement investis par la loi d'attributions de
police judiciaire, pour l'exercice de leurs missions de police judiciaire, les
informations, y compris nominatives, figurant dans les traitements automatisés
de données personnelles mentionnées au présent article et détenus par chacun de
ces services ».
Il ne faut pas que n'importe qui puisse avoir accès à ce fichier. Une
limitation est donc nécessaire. L'accès à ce fichier doit dépendre du procureur
de la République, c'est-à-dire d'un magistrat, fût-il du parquet.
M. le président.
Le sous-amendement n° 77 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé
:
« Rédiger comme suit le début du IV du texte proposé par l'amendement n° 3
rectifié :
« Les personnels spécialement habilités des services de la police et de la
gendarmerie nationales désignés à cet effet ainsi que les personnels,
spécialement habilités, de l'Etat investis par la loi d'attributions de police
judiciaire, notamment les agents des douanes,... »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, sans me distinguer particulièrement de mes amis, je
voudrais simplement qu'il soit précisé dans le IV du texte proposé par
l'amendement de la commission que, parmi les personnels investis par la loi
d'attributions de police judiciaire, il y a également les douaniers, qui ont la
qualification d'officiers de police judiciaire.
Comme M. le ministre les a inclus dans ses groupements d'interventions, il
n'est pas illogique qu'il soit précisé que les douaniers OPJ - et eux seuls -
sont habilités comme les gendarmes OPJ ou les policiers OPJ.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je profite de l'occasion pour vous poser
une question. Parmi les personnels qui sont visés et qui pourraient être
habilités, il y aussi les maires et les adjoints. Ils ont la qualité
d'officiers de police judiciaire et ils sont, en cette qualité, agents de
l'Etat. La décision d'habilitation étant prise par un texte réglementaire ou
une mesure administrative, je vous demande donc si vous comptez habiliter les
maires et les adjoints.
Cela dit, je ne vois pas très bien comment ils pourraient être habilités
puisque leur compétence est limitée en la matière à leur commune. Cela
impliquerait qu'il faille trier les fiches des personnes de leur commune car ce
serait les seules qu'ils serait habilités à consulter. Il s'agit là d'une
simple précision au passage.
M. le président.
J'appelle maintenant quatre sous-amendements présentés par M. Dreyfus-Schmidt,
Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz,
Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 270 est ainsi libellé :
« Remplacer les deuxième, troisième et quatrième alinéas du IV du texte
proposé par l'amendement n° 3 rectifié pour l'article 9 par un alinéa ainsi
rédigé :
« L'accès aux informations définies au premier alinéa est ouvert, dans le
respect des droits des parties, aux magistrats du parquet et aux magistrats
instructeurs. »
Le sous-amendement n° 174 est ainsi libellé :
« Après l'avant-dernier alinéa (2°) du IV du texte proposé par l'amendement n°
3 rectifié, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Seules celles des informations figurant dans les traitements de données
personnelles qui sont relatives à la procédure en cours peuvent être jointes au
dossier de la procédure. »
Le sous-amendement n° 175 est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
la première phrase du V du texte proposé par
l'amendement n° 3 rectifié par les mots : ", pour chacune des applications
automatisées d'informations nominatives". »
Le sous-amendement n° 176 est ainsi libellé :
« Dans la seconde phrase du V du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié,
après les mots : "la liste des contraventions mentionnées au I", insérer les
mots : ", les conditions dans lesquelles les informations nominatives relatives
aux personnes mises en cause et aux victimes ainsi que la qualification des
faits, telles qu'elles sont enregistrées dans les applications automatisées,
sont transmises au procureur de la République territorialement compétent en
même temps que la procédure". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter ces
sous-amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le quatrième alinéa du paragraphe IV de l'amendement n° 3 rectifié est ainsi
rédigé : « Les informations contenues dans les traitements de données
personnelles prévus par le présent article et qui sont relatives à des
procédures d'enquêtes ou d'instructions toujours en cours sont couvertes par le
secret prévu par l'article 11. » - tout le monde connaît l'article 11 du code
de procédure pénale relatif au secret de l'instruction et tout le monde sait
qu'il pose de nombreux problèmes - « Elles ne peuvent être communiquées à des
personnes qui ne concourent pas à la procédure, sous réserve des dispositions
de l'article 17-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de
programmation relative à la sécurité. »
Notre sous-amendement n° 270 vise quant à lui à remplacer les deuxième,
troisième et quatrième alinéas du IV du texte proposé par l'amendement n° 3
rectifié par un alinéa ainsi rédigé : « L'accès aux informations définies au
premier alinéa est ouvert, dans le respect des droits des parties, aux
magistrats du parquet et aux magistrats instructeurs. »
Cette rédaction me semblait très claire. Toutefois, en commission, on m'a dit
que l'idée était certes intéressante - j'espère d'ailleurs qu'elle est remontée
jusqu'à M. le ministre -...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... mais qu'il faudrait la formuler différemment. J'ai répondu que j'étais
ouvert à toute proposition.
Quoi qu'il en soit, notre texte signifie que, si le procureur interroge le
fichier et si l'affaire vient à l'audience, il faut que les parties,
c'est-à-dire que les avocats du prévenu et, éventuellement, ceux de la partie
civile, sachent que le procureur de la République a interrogé le fichier et ce
qu'il y a trouvé.
De même, si le juge d'instruction interroge le fichier relatif aux infractions
dont il est saisi - une carte lui interdira d'interroger d'autres fichiers - il
faudra également que les parties sachent que le fichier automatisé a été
consulté.
Je suis bien convaincu, monsieur le ministre, que ceux qui ont appartenu à la
profession d'avocat comprendront parfaitement ce texte comme le comprendront
les magistrats. Mais, si vous avez une autre rédaction à nous proposer, nous y
serons évidemment, comme toujours, parfaitement ouverts.
Avec le sous-amendement n° 174, nous proposons d'insérer un nouvel alinéa
avant l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 3 rectifié :
« Seules celles des informations figurant dans les traitements de données
personnelles qui sont relatives à la procédure en cours peuvent être jointes au
dossier de la procédure. »
En effet, la Commission nationale de l'informatique et des libertés n'ayant
pas été saisie pour examiner en particulier les articles 9 à 14, il convient de
se référer aux dispositions de l'article 5 du décret du 5 juillet 2001 relatif
à la création du STIC pour lequel ladite commission a donné un avis. Cet
article prend soin de préciser que « seules celles des informations
enregistrées dans le STIC, qui sont relatives à la procédure en cours, peuvent
être jointes au dossier de la procédure. »
Il ne faudrait pas que, dans des dossiers d'ordre pénal, on découvre des
fiches sans rapport avec les affaires pour lesquelles le prévenu est
poursuivi.
Le paragraphe V de l'amendement n° 3 rectifié dispose : « Un décret en Conseil
d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des
libertés, fixe les modalités d'application du présent article. Il précise
notamment la liste des contraventions mentionnées au I, la durée de
conservation des informations enregistrées, les conditions dans lesquelles les
personnes intéressées peuvent exercer leur droit d'accès et les modalités
d'habilitation des personnes mentionnées au IV. » Par le sous-amendement n°
175, nous demandons qu'il soit ajouté à la fin de la première phrase : « pour
chacune des applications automatisées d'informations nominatives ».
Nous reprenons ainsi ce qu'avait demandé très précisément la CNIL pour le
décret prévu par le projet de loi. Nous ne voyons aucun inconvénient à ce que
ces précisions figurent dans la loi. Cela ne présente que des avantages même
si, en définitive, cela ne change pas grand-chose !
Je voudrais maintenant, monsieur le président, et je vous prie de m'en
excuser, présenter un nouveau sous-amendement. Nous demandons en effet que le
décret en Conseil d'Etat soit pris après avis « conforme » de la Commission
nationale de l'informatique et des libertés.
Nous n'avons pas encore réglé ce problème-là. Mais, si vous en êtes d'accord
évidemment, il sera facile ensuite de procéder par homothétie ou, au contraire,
d'enlever ce qualificatif chaque fois que ce sera nécessaire.
J'ai déjà dit, je ne le répéterai pas : notre collègue Türk ne nous a pas
convaincus quand il nous a expliqué qu'un texte précisera que, désormais, les
avis n'ont plus à être conformes. Jusqu'à présent, ce texte n'existe pas, et
rien n'empêche qu'une loi elle-même, dans une matière particulière, précise
qu'il faut un avis conforme.
Monsieur le président, il s'agit là d'un sous-amendement supplémentaire, calé
sur l'amendement n° 3 rectifié, et qui tend à insérer après le mot « avis », et
avant les mots « de la commission nationale », le mot « conforme ».
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 289, présenté par M.
Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier,
Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et
apparenté.
Ce sous-amendement est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du V du texte proposé par l'amendement 3 rectifié,
après le mot : "avis", insérer le mot : "conforme". »
Je vous redonne la parole, monsieur Dreyfus-Schmidt, pour défendre le
sous-amendement n° 176.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le sous-amendement n° 176 tend à modifier la seconde phrase du paragraphe V de
l'amendement n° 3 rectifié.
Dans un premier temps, nous voulions, avec le sous-amendement n° 266,
supprimer les contraventions de la cinquième classe. Mais la commission s'est
montrée soucieuse de préciser de quelle contravention il s'agit, cette
formulation étant trop imprécise.
Afin de permettre au procureur de la République d'exercer pleinement sa
mission de contrôle, la CNIL avait exprimé le souhait, à maintes reprises, que
les informations relatives aux personnes mises en cause et aux victimes, ainsi
que la qualification des faits telles qu'elles sont enregistrées dans le
fichier STIC soient systématiquement transmises à celui-ci en même temps que la
procédure. Cette obligation figure aujourd'hui dans le décret consacré au STIC
- article 2, deuxième alinéa.
Ce sous-amendement - le dernier mais pas le moins important ! - tend à
s'assurer que cette recommandation sera reprise dans les mesures réglementaires
d'application de l'article 9 du projet de loi, s'il devait être adopté tel que
vous le proposez.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des sous-amendements ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je répondrai
tout d'abord à M. Dreyfus-Schmidt, qui s'est interrogé sur les relations entre
le rapporteur de la commission des lois et les services du ministère de
l'intérieur.
M. Henri de Raincourt.
Sûrement excellentes !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous confirme qu'elles sont
excellentes, et M. le ministre me permettra de rendre hommage à ses
collaborateurs pour la qualité d'écoute dont ils ont fait preuve face à mes
interrogations légitimes et pour la qualité du travail qu'ils ont accompli avec
nous, et qui nous a effectivement permis de déposer un certain nombre
d'amendements.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
J'en viens aux amendements.
La commission est défavorable à l'amendement n° 170, qui vise à supprimer
l'article portant sur les fichiers de police judiciaire. Il convient de
rappeler que ces fichiers existent déjà, en dehors de toute base légale. Le
projet de loi marque donc un progrès en leur donnant la base dont ils sont
dépourvus et cet amendement est paradoxal !
La commission est défavorable à l'amendement n° 171 rectifié
bis
, qui
vise à réécrire totalement l'article 9 pour confier au procureur la mise en
oeuvre des fichiers de police judiciaire. Une telle proposition nous paraît
irréaliste, car elle impliquerait que le procureur soit présent au moment de
tous les comptes rendus d'enquêtes. Il faut rappeler qu'en tout état de cause
la police judiciaire est placée sous le contrôle du procureur de la République,
du procureur général et de la chambre de l'instruction.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il y a le téléphone !
M. Jacques Mahéas.
Ou le fax !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission est défavorable à l'amendement n° 140, qui tend
aussi à réécrire entièrement l'article 9 du projet de loi sur le traitement
automatisé de données personnelles. Elle ne peut l'accepter pour des raisons
techniques.
Premièrement, il réserve l'inscription dans les fichiers à des personnes mises
en examen ou témoins assistés. Or les informations judiciaires ne représentent
que 7 % des affaires pénales. Si on limitait les fichiers de police aux seules
affaires qui donnent lieu à des instructions, ces fichiers perdraient tout
intérêt.
Deuxièmement, le texte va même plus loin, puisque seuls les crimes pourraient
donner lieu à une insertion dans le fichier.
Il serait plus cohérent d'interdire purement et simplement tous les fichiers
de police judiciaire plutôt que de les vider ainsi de toute substance ! Si le
but recherché est d'empêcher l'élucidation des crimes et délits, le présent
amendement pourrait effectivement avoir une certaine efficacité !
La commission est défavorable aux sous-amendements identiques n°s 265 et 285,
qui visent à confier au procureur de la République la mise en oeuvre des
traitements automatisés de données personnelles établis à la suite de comptes
rendus d'enquête. Il n'y a aucune raison de modifier les règles actuelles, aux
termes desquelles la police et la gendarmerie mettent en oeuvre ces
fichiers.
La commission est défavorable aux sous-amendements identiques n°s 266 et 286,
qui tendent à interdire de mentionner dans les fichiers de police judiciaire
les contraventions de la cinquième classe. L'amendement n° 3 rectifié de la
commission a déjà encadré les conditions dans lesquelles ces contraventions
pourraient être prises en compte. Il a notamment prévu que le décret
déterminerait la liste des contraventions susceptibles de donner lieu à
inscription.
Il ne paraît pas souhaitable de supprimer purement et simplement toute
possibilité d'inscrire dans les fichiers des mentions relatives aux
contraventions de la cinquième classe.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 267, qui vise à préciser
que le procureur peut à tout moment demander l'effacement ou la rectification
des informations incluses dans les fichiers.
En pratique, il est satisfait par le paragraphe III de l'amendement de la
commission. En outre, l'adoption de ce sous-amendement aurait pour effet de
faire disparaître les dispositions de l'amendement de la commission sur l'objet
statistique des fichiers.
La commission est défavorable aux sous-amendements identiques n°s 172 rectifié
et 287 rectifié, qui visent à modifier les critères d'insertion d'informations
dans les fichiers de police judiciaire. Mais le projet de loi ne fait que
reprendre le critère prévu par le décret du 5 juillet 2001 pris par M. Vaillant
s'agissant du fichier STIC. Il n'y a pas de raison de prévoir un nouveau
critère.
Ils visent également à interdire l'insertion de données sur les mineurs de
moins de treize ans. En pratique, il n'y aura guère d'informations sur les
mineurs de moins de treize ans, mais une interdiction pure et simple paraît
trop rigide.
La commission est défavorable aux sous-amendements n°s 173 et 288, qui visent
à interdire l'insertion d'informations concernant des mineurs de moins de
treize ans dans les fichiers de police judiciaire. Ce sera le cas le plus
souvent, mais une interdiction pure et simple est beaucoup trop rigide.
M. Jacques Mahéas.
On les met déjà en prison, alors...
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 268, qui
vise à supprimer toute appréciation du procureur pour l'effacement des données
en cas de relaxe, d'acquittement, de non-lieu ou de classement sans suite. La
commission est en effet très attachée à ce que le procureur ait un pouvoir
d'appréciation.
Dans certaines situations, la conservation des données restera nécessaire,
notamment lorsque l'acquittement résulte de l'irresponsabilité de la personne.
Le système suggéré par la commission est identique à celui que propose le
Gouvernement pour le fichier des empreintes génétiques.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 269, qui vise à prévoir
une communication des données personnelles aux services de police et de
gendarmerie. Un tel système serait parfaitement ingérable. Les officiers de
police judiciaire devraient continuellement solliciter le procureur de la
République pour obtenir des informations. Cela deviendrait un travail à temps
plein pour les procureurs.
La commission est favorable au sous-amendement n° 77 rectifié, qui tend à
prévoir que toutes les personnes accédant aux fichiers de police judiciaire
doivent être spécialement habilitées. Ce sous-amendement nous paraît tout à
fait utile, car il n'y a pas de raison que le régime des policiers soit
différent de celui des autres personnels de l'Etat qui pourraient accéder aux
fichiers. En outre, il précise explicitement que les douaniers peuvent accéder
aux fichiers dans le cadre de leurs missions, ce qui est tout à fait utile.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 270, qui tend à modifier
le texte de la commission pour prévoir que les magistrats du parquet et les
magistrats instructeurs auront accès aux données nominatives dans le respect
des droits des parties. La portée de cette précision paraît impossible à
déterminer. L'accès aux données personnelles peut avoir un intérêt crucial pour
faire émerger la vérité.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 174, qui tend à exclure
toute mention au dossier de la procédure des antécédents d'une personne. Une
telle limitation n'est pas justifiée. Lorsqu'une personne est poursuivie, il
est au contraire très utile de savoir si elle a déjà été mise en cause ou
condamnée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous sommes convaincus par vos arguments et nous retirons ce sous-amendement
n° 174.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Je vous en remercie.
M. le président.
Le sous-amendement n° 174 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission est défavorable au sous-amendement n° 175, qui
vise à prévoir un avis de la CNIL sur toutes les applications automatisées
d'informations mises en oeuvre par la police et la gendarmerie. La CNIL a
toujours été consultée en cas de création de tels fichiers et il n'y a aucune
raison de croire que la situation sera différente à l'avenir.
M. Jacques Mahéas.
Nous en prenons bonne note, mais cela irait mieux en le disant !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Cette précision ne paraît pas utile.
La commission est bien évidemment défavorable au sous-amendement n° 289.
Elle est également défavorable au sous-amendement n° 176, qui vise à
transmettre l'ensemble des informations nominatives introduites dans les
fichiers de police judiciaire au procureur de la République. Un tel système
apparaît excessivement lourd. Le procureur aura accès à tout moment aux
fichiers et pourra donc effectuer toutes vérifications qu'il jugerait
souhaitables.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales.
Je me contenterai de deux remarques. Mais, auparavent, je prends
bien soin de dire que le Gouvernement partage pleinement l'avis exprimé par la
commission et par son excellent rapporteur, notamment lorsqu'il émet un avis
favorable au sous-amendement n° 77 rectifié de M. Charasse sur la question des
douaniers.
M. Jean Chérioux.
Très bien !
M. Jacques Mahéas.
Les violons !
(Sourires.)
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Cela montre que, lorsqu'il y a des propositions intelligentes,
d'où qu'elles viennent, le Gouvernement veille à les retenir.
Mme Nicole Borvo.
Merci pour les autres !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Chacun l'entend comme il le souhaite... Je ne suis pas obligé,
moi, d'accepter tous les amendements.
Mme Nicole Borvo.
Il n'y a pas les intelligents d'un côté et les bêtes de l'autre !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le fait que ce soit un sénateur socialiste - et un sénateur
prestigieux et symbolique ! - ne doit pas nous détourner de cette règle.
Je prendrai maintenant deux exemples dans le foisonnement d'arguments de M.
Michel Dreyfus-Schmidt pour montrer un certain nombre de choses.
Il nous a dit : « Vous vous rendez compte, les contraventions de la cinquième
classe ! Mais, enfin, ce n'est pas raisonnable ! » Figure pourtant dans ces
contraventions le port de signes rappelant ceux de personnes ou d'organisations
responsables de crimes contre l'humanité. C'est rien cela ? Est-ce que vous
croyez que, sur des fichiers, on n'a pas besoin de connaître ceux qui portent
des insignes nazis ? C'est cela aussi les contraventions de la cinquième classe
!
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
Je remercie M. Dreyfus-Schmidt d'avoir permis de faire la différence entre
ceux qui, comme nous, veulent que le nom des personnes portant de tels signes
soient dans les fichiers de police et ceux qui pensent que c'est inutile.
Chacun jugera.
J'ai d'autres exemples, monsieur Dreyfus-Schmidt, à votre disposition.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le racolage !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
La provocation à la discrimination et à la haine, lorsqu'elle
est non publique, est une contravention de la cinquième classe. Là encore, je
demande aux sénateurs s'il convient, oui ou non, que figure dans les fichiers
de police le nom de tous ceux qui, de façon scandaleuse, provoquent à la haine
raciale, à la haine antisémite ou à la discrimination ? Je crois que c'est
utile.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Mais il y a mieux. Je pense à l'affaire des mineurs de moins de treize ans,
qui choquait beaucoup M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'était pas à titre personnel ! Il n'y a pas que moi !
M. Jacques Mahéas.
Cessez de le mettre en cause ! Il a raison !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Mahéas, faut-il comprendre que la grêle doit tomber
encore une fois ?
Ne soyez pas si imprudent ! Instruit par ce qui s'est passé hier soir,
attendez et puis vous répondrez !
M. Jacques Mahéas.
Il faut toujours soulever l'exception !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Les moins de treize ans, disais-je, cela vous choque. Ecoutez
la réponse qui est extrêmement intéressante !
A l'heure actuelle, les moins de treize ans peuvent figurer dans le STIC. En
vertu d'un décret pris - devinez par qui ? - par Daniel Vaillant le 5 juillet
2001 !
(Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Voilà la réalité des choses ! Si les moins de treize ans
figurent dans le STIC, ce n'est pas de mon fait, c'est sur l'initiative de
Daniel Vaillant, ministre socialiste. Et voilà que ses propres amis viennent
aujourd'hui nous dire qu'il est scandaleux d'y inclure les moins de treize ans
!
Il me semble avoir amplement justifié, par ces deux exemples, les raisons de
l'opposition du Gouvernement à ces amendements et sous-amendements.
(Bravo !
et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote sur l'amendement n°
170.
M. Robert Bret.
Comme nous l'avons indiqué à plusieurs reprises, l'article 9 est porteur de
dangers évidents pour les libertés publiques, et n'assure aucune efficacité
nouvelle dans la lutte contre la délinquance.
Les dispositions ici prévues autorisent la constitution de fichiers de
traitement des données personnelles. Nous avons détaillé, à l'occasion de la
présentation des amendements et sous-amendements, les problèmes soulevés par
l'implication des mineurs de moins de treize ans, la mise à l'écart de
l'autorité judiciaire, l'ampleur des faits concernés, etc.
Comme l'ont indiqué nos collègues Dreyfus-Schmit et Mahéas, cet article
organise un véritable fichier de suspects.
Le soupçon ne doit pas devenir une norme juridique, il doit demeurer une
pratique au cours de l'enquête.
Pour ces raisons, nous voterons l'amendement n° 170.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Nous avions une volonté constructive...
M. Dominique Braye.
Cela n'apparaissait pas !
M. Jacques Mahéas.
... bien que, dans un premier temps, nous avions dit avec force que nous
étions opposés à la mise en place des fichiers de suspects dans les conditions
indiquées.
Nous avions toutefois précisé que nous étions prêts à revenir sur cette
position si un certain nombre de nos amendements étaient pris en compte. Aucun
d'entre eux n'a été voté !...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Si ! Un amendement de M. Charasse a été adopté !
M. Jacques Mahéas.
Laissez-moi poursuivre !
... sauf un amendement subsidiaire de M. Charasse, qui répare, en fait, un
oubli de votre part, et qui obéit à une logique intellectuelle normale.
M. Jean Chérioux.
Cela prouve que votre logique est anormale !
M. Dominique Braye.
Pourquoi ne pas l'avoir présenté ?
M. Jean Chérioux.
A chaque fois que vous dites quelque chose, vous vous enfoncez ! Taisez-vous !
Cela vaudrait mieux pour vous !
M. Jacques Mahéas.
Nous nous sommes entretenus avec M. Charasse et nous avons effectivement
soutenu cet amendement. Il l'avait présenté à titre personnel, mais c'est dans
la logique des choses.
Les infractions visées à l'article 9 ont trait aux crimes, délits ou
contraventions de la cinquième classe « sanctionnant un trouble à la sécurité
ou à la tranquillité publiques, une atteinte aux personnes ou aux biens, ou un
comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée ou attentatoire
à la dignité des personnes », sans que soient précisés les articles du code
pénal concernés.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué le fait - et je suis d'accord avec vous
- que certaines contraventions de la cinquième classe pouvaient nous conduire à
nous interroger. Mais, lorsqu'on parle de racolage public, de dommages légers,
du fait de pénétrer dans l'enceinte d'un établissement scolaire sans y être
habilité, etc., c'est à l'évidence sans commune mesure avec les contraventions
de la cinquième classe que vous avez mentionnées.
Il serait donc utile de déterminer, parmi ces contraventions de la cinquième
classe, celles qui peuvent être maintenues et celles qui doivent être
supprimées.
Le rapporteur lui-même a constaté qu'il était difficile de savoir ce que
recouvrait un comportement en rapport avec une forme de délinquance organisée
ou attentatoire à la dignité des personnes, cette formulation concernant
l'ensemble des contraventions de la cinquième classe.
Notre position n'est pas très éloignée de la sienne. Un certain nombre
d'interrogations subsistaient tant aux yeux de M. le rapporteur qu'aux nôtres,
mais il semble, monsieur le ministre, que vous les ayez gommées.
La nouvelle rédaction proposée par le rapporteur conserve les infractions
suivantes : tout crime ou délit - nous serions d'accord - et les contraventions
de cinquième classe sanctionnant un trouble à la sécurité ou à la tranquillité
publiques ou une atteinte aux personnes et aux biens ; là, nous ne sommes pas
d'accord.
De plus, il conviendrait que la loi renvoie à un décret le soin de définir la
liste des infractions susceptibles de donner lieu à un enregistrement dans les
fichiers de police judiciaire.
Précisons que l'article 2 du décret sur le STIC du 5 juillet 2001 respecte
cette recommandation : les contraventions visées à cet article sont celles qui
sont prévues aux articles R. 625-1, R. 625-7, R. 625-8, R. 635-1, R. 645-1 et
R. 645-12 du code pénal. Je ne nous en infligerai pas la lecture ; je tiens ces
documents à votre disposition, mes chers collègues.
Afin de respecter cette observation, le rapporteur a dû prévoir au paragraphe
V de son amendement que le décret d'application, pris après avis de la CNIL,
précise la liste des contraventions. C'est plutôt positif !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est normal !
M. Jacques Mahéas.
J'émettrai une autre critique : la possibilité d'enregistrer des informations
sur les personnes sans limitation d'âge est en discordance avec les
dispositions du code pénal relatives à la responsabilité des mineurs et, en
particulier, avec l'ordonnance du 2 février 1945 relative à l'enfance
délinquante. Vous nous aviez pourtant promis de ne pas vous attaquer à
l'ordonnance du 2 février 1945 !
M. le président.
Vous avez parlé plus de cinq minutes, monsieur Mahéas !
M. Jacques Mahéas.
Je conclus, monsieur le président ! Hélas ! Nous n'avons pas le temps
suffisant pour nous exprimer sur un texte aussi important.
(Rires et
exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président.
Vous disposez du temps de parole qui est imparti par le règlement, mon cher
collègue, mais pas plus ! Le règlement vous accorde cinq minutes pour défendre
un amendement ! Par conséquent, je vous arrête.
M. Jacques Mahéas.
Etant donné que tous les amendements déposés par le groupe socialiste ont été
rejetés, nous nous opposerons, bien évidemment, à l'adoption de l'article 9.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le président, vous avez raison, le règlement est le règlement ! Mais
ce n'est pas une raison pour nous arrêter !
(Sourires.)
Nous sommes
couverts par l'immunité parlementaire !
M. le président.
Poursuivez, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Jacques Mahéas.
Heureusement que nous sommes là ! Sinon, il n'y aurait pas de débat !
MM. Henri de Raincourt et Jean-Claude Carle.
Allez chercher M. Signé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je souhaite insister sur les méthodes de travail qui ont été utilisées. On
vient de le dire, la commission et le Gouvernement se sont mis d'accord, par
conséquent, il n'y a qu'à suivre ! Mais nous n'avons pas été associés à cette
concertation...
M. Jean-Claude Carle.
Heureusement !
M. Henri de Raincourt.
Il faut adhérer à l'UMP !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... et vous n'avez donc pas pu tenir compte de ce que nous aurions dit.
C'est tellement vrai que, s'agissant du sous-amendement relatif aux droits des
parties, en commission, on nous a dit ceci : c'est intéressant, mais on n'a pas
compris ce que vous vouliez dire. Or, maintenant, vous prétendez que c'est
ingérable ! Sans doute vous êtes-vous concertés pour prendre cette décision !
Telles sont les méthodes de travail ! M. le rapporteur lit très vite les avis
de la commission, si bien que nous avons à peine le temps de l'entendre. Quant
à M. le ministre, il dit qu'il est d'accord avec le rapporteur et il cite
quelques exemples choisis, avec un argument imparable, toujours le même : ses
prédécesseurs n'ont rien fait ! Heureusement qu'il est arrivé !
(Eh oui !
sur les travées du RPR.)
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Effectivement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Et, dans le même temps, il dit : vous vous rendez compte, vous demandez la
suppression d'une mesure qui a été instaurée par mon prédécesseur !
M. Dominique Braye.
Heureusement qu'il est arrivé et heureusement que vous êtes partis !
Mme Nicole Borvo.
Du calme, monsieur Braye, vous vous êtes suffisamment illustré la nuit
dernière !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Voilà longtemps que l'on ne vous avait pas entendu, monsieur Braye ! Si vous
voulez m'interrompre, je n'y vois pas d'inconvénient.
M. le président.
Moi, si ! Veuillez poursuivre !
M. Henri de Raincourt.
Allez chercher M. Signé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'aimerais pouvoir répondre aux interruptions de mon collègue Dominique Braye,
mais je ne comprends pas ce qu'il dit. Je l'entends seulement hurler.
Mme Nicole Borvo.
On l'a suffisamment entendu depuis quarante-huit heures !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Cela étant dit, vous avez cité quelques exemples de contraventions de la
cinquième classe, monsieur le ministre. Si vous voulez proposer d'en faire des
délits, pourquoi pas ? Ce serait intéressant ! Mais au lieu de remettre à un
décret le soin de déterminer les contraventions concernées, vous pouviez le
préciser directement dans la loi, comme cela a été fait très souvent du temps
de l'un de vos prédécesseurs, notamment M. Peyrefitte, selon la méthode que
l'on appelait « Béteille » : on citait tous les articles visés. Vous pouviez
tout à fait les indiquer, de façon que nous sachions de quoi vous parliez.
J'ajoute qu'il s'agit de suspects. Or on vous demande de mentionner non pas
les suspects de contraventions, mais les coupables de certaines contraventions
: nous savons lesquelles, et nous en sommes d'accord.
C'est la raison pour laquelle nous persistons à demander qu'en l'état actuel
l'article 9 soit supprimé. Par ailleurs, compte tenu de l'importance de cet
amendement, nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public.
M. Henri de Raincourt.
Vous ne serez pas déçus !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 170.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 289 |
| Nombre de suffrages exprimés | 289 |
| Majorité absolue des suffrages | 145 |
| Pour l'adoption | 101 |
| Contre | 188 |
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 171 rectifié bis . (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faudrait savoir ! Si vous aviez voté l'amendement précédent, vous auriez gagné beaucoup de temps ! (Rires.)
M. Dominique Braye. On est là pour la France, pas pour gagner du temps !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et vous croyez qu'on est là pour quoi, nous ?
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, adressez-vous à l'ensemble de l'Assemblée ! Poursuivez votre explication de vote !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je vous remercie, monsieur le président, mais si vous arriviez à faire cesser les interruptions de notre collègue Dominique Braye, je ne serais pas obligé de lui répondre.
Cela étant, tout à l'heure, nous avons indiqué que nous demanderions un vote par division sur cet amendement n° 171 rectifié bis, car il est beaucoup trop complexe pour que nous puissions nous prononcer sur l'ensemble : certains alinéas peuvent recueillir l'accord du Sénat et d'autres non.
Dans le premier alinéa réservé aux crimes et aux délits, nous précisons que c'est le procureur de la République territorialement compétent qui met en oeuvre les applications automatisées, de manière qu'il soit clair et net que c'est un magistrat qui assure ce contrôle. D'après ce que vous nous avez dit tout à l'heure, c'est à lui de se tenir au courant et de consulter le fichier, si on ne le prévient pas, pour savoir ce qu'il contient et s'il doit intervenir ou pas. C'est cela le contrôle d'un magistrat ? Vous trouvez que c'est suffisant ? Pas nous !
Voilà pourquoi, monsieur le président, je vous demande de procéder à un vote par division, en commençant évidemment par la mise aux voix du premier alinéa.
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne pense pas que le vote par division s'impose ici.
Vous avez présenté un amendement qui tend à rédiger l'article 9. Puis, sur l'amendement de la commission se sont greffés un certain nombre de sous-amendements qui ont été amplement présentés. J'estime que l'on peut maintenant passer au vote.
Vous avez commencé votre explication de vote, si vous devez la terminer, il est temps de le faire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, je confirme que je vous demande un vote par division.
M. le président. Mon cher collègue, je vous ai déjà répondu que la présidence estimait que ce n'était pas nécessaire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il suffit que le président le décide ?
M. le président. C'est le règlement, je vous en prie ! Veuillez poursuivre et achever votre explication de vote. (M. Hilaire Flandre approuve.)
M. Jean-Claude Carle. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans ces conditions, monsieur le président, comme l'article 9 est très complexe et très important, nous demandons un scrutin public sur l'amendement n° 171 rectifié bis.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171 rectifié bis.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 35:
| Nombre de votants | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés | 308 |
| Majorité absolue des suffrages | 155 |
| Pour l'adoption | 107 |
| Contre | 201 |
Je mets aux voix l'amendement n° 140.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les différents sous-amendements affectant l'amendement n° 3 rectifié ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Comme je l'ai déjà dit, il est conforme à celui de la commission : défavorable, sauf en ce qui concerne le sous-amendement n° 77 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n°s 265 et 285.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, permettez-moi de vous faire un reproche amical.
Vous avez dit tout à l'heure que nos sous-amendements avaient été présentés « amplement ». Mais je ne vous ai pas demandé de faveur : j'ai droit à cinq minutes, et je ne crois pas avoir dépassé mon temps de parole. Lorsque vous m'avez dit qu'il était temps de conclure, j'ai conclu. Donc, je n'ai pas développé « amplement » mes explications, j'ai procédé comme le règlement nous autorise à le faire.
M. le président. C'est vrai, sans quoi je vous aurais retiré la parole ! (Sourires.)
M. Dominique Braye. Il faut respecter le règlement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour revenir au sous-amendement n° 265, je rappelle le principe qui l'inspire : nous demandons que ce ne soient pas les services de la police et de la gendarmerie nationales qui mettent en oeuvre ces fichiers. Sur le principe, cela nous paraît nécessaire.
Je sais bien que tout le monde a l'air pressé aujourd'hui. Mais le débat est tout de même extrêmement important. Je me souviens, monsieur le président, de vous avoir connu rapporteur, il y a de nombreuses années, et vous étiez plus philosophe que vous ne le paraissez aujourd'hui !
Vous aviez vous-même déposé de nombreux amendements et les débats avaient duré un certain temps.
M. Pierre Fauchon. Il n'est pas interdit de s'améliorer ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut ce qu'il faut !
Le sous-amendement n° 265 vise à préciser que c'est au procureur de la République territorialement compétent de mettre en oeuvre le traitement automatisé d'informations en question, au lieu de l'obliger à aller lui-même le consulter pour contrôler ce que les services de la police et de la gendarmerie nationales y font figurer.
M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n°s 265 et 285.
(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n°s 266 et 286.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais demander à la commission et au Gouvernement s'il ne serait pas préférable de viser, dans l'article 9, non pas : « les » contraventions de la cinquième classe, mais « des » contraventions de la cinquième classe, bien qu'on ne sache même pas desquelles il s'agit, vous pas plus que nous, d'ailleurs, puisque vous renvoyez au décret pour plus de précisions.
Certes, tout à l'heure, M. le ministre nous a donné des exemples, mais je mets au défi - pour reprendre une expression que vous employez souvent, monsieur le ministre - nos collègues de nous dire de quelles contraventions il s'agit. On n'en sait rien quand on lit le texte et guère plus quand on lit le rapport. On attend que ce soit le décret qui nous le dise ! Il vaudrait peut-être mieux le préciser dès maintenant.
En tout cas, nous sommes contre le fait de faire figurer dans ces fichiers des mentions concernant des personnes suspectées de contraventions de la cinquième classe. Au reste, monsieur le ministre, si vous estimez que ces contraventions-là sont si graves, proposez donc d'en faire des délits !
M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n°s 266 et 286.
(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 267.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n°s 172 rectifié et 287 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. le rapporteur nous répond, quand nous lui faisons des observations sur l'âge des personnes susceptibles de figurer dans ces traitements informatisés, qu'il n'y en aura pas beaucoup âgés de moins de treize ans. S'il ne doit pas y en avoir beaucoup, c'est une chose, mais la question que je pose est différente : à partir de quel âge ? Sept ans, huit ans, dix ans, onze ans, n'est-ce pas suffisant pour couvrir toutes les hypothèses ? Mais dire « quel que soit l'âge », ce n'est pas admissible.
M. Michel Charasse. C'est le sous-amendement Pampers ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous devez tout de même considérer qu'en droit français il y a un âge de raison et aussi un âge en deçà duquel on n'est pas punissable, on ne relève pas du droit pénal. Voilà pourquoi je me permets d'insister pour que vous votiez le sous-amendement précisant « âgé de treize ans au moins ».
Vous vous êtes mis d'accord les uns et les autres, et nos collègues vous font confiance sur l'accord que vous avez passé entre vous, que dis-je ? sur le projet de loi que vous avez fait entre vous.
M. Hilaire Flandre. C'est de la suspicion !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il vous faudrait tenir compte des explications que nous vous donnons. Je suis d'ailleurs persuadé que beaucoup de nos collègues pensent, au fond d'eux-mêmes, qu'il faudrait qu'il y ait une limite d'âge. En tout cas, nous proposons, nous, celle de treize ans.
M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n°s 172 rectifié et 287 rectifié.
(Les sous-amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les sous-amendements identiques n°s 173 et 288.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Puisqu'il s'agit, par ces sous-amendements, de supprimer les mots « sans limitation d'âge », nous demandons un scrutin public.
M. le président. Je mets aux voix les sous-amendements identiques n°s 173 et 288.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 36:
| Nombre de votants | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 207 |
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 268.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A propos du sous-amendement n° 268, il m'a été répondu qu'il pouvait être nécessaire de conserver dans le fichier des données concernant des gens qui ont fait l'objet d'une relaxe, d'un acquittement, d'un non-lieu ou d'un classement sans suite s'ils ont été acquittés au titre de l'irresponsabilité.
Mais il existe un autre fichier, dont nous parlerons tout à l'heure, concernant les malades mentaux. Il n'est donc pas nécessaire de les inclure également dans ce premier fichier, n'est-il pas vrai ?
Nous avons d'ailleurs déposé des amendements, qui, je l'espère, auront retenu l'attention de la commission et du Gouvernement réunis - et quand je dis réunis, je le dis sciemment.
A la rigueur auriez-vous pu indiquer : « sauf si la décision est fondée sur l'irresponsabilité de l'intéressé ». Au moins saurions-nous de quoi vous parlez !
D'ailleurs, j'ai envie de rectifier mon sous-amendement afin d'apporter cette précision.
Nous comptons beaucoup sur la navette ou, le cas échéant, sur l'Assemblée nationale, pour améliorer ces dispositions. Le mieux serait, à mon sens, de considérer que le fichier des malades mentaux suffit. Cependant, de manière à satisfaire la commission et le Gouvernement en tenant compte de leurs observations, nous modifions notre sous-amendement ainsi que je viens de l'indiquer.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 268 rectifié, présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, ainsi libellé :
« I. - A la fin de la seconde phrase du III du texte proposé par l'amendement n° 3 pour cet article, supprimer les mots : "si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier".
« II. - Compléter la seconde phrase du III du texte proposé par cet amendement par un membre de phrase ainsi rédigé : "sauf si la décision est fondée sur l'irresponsabilité de l'intéressé". »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Défavorable !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Argument imparable !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 268 rectifié.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 269.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, nous sommes habités par des sentiments divers. Puisque vous ne daignez même pas nous répondre, ni nous dire pourquoi vous êtes défavorable à un sous-amendement qui vise à insérer dans la loi ce que vous venez de proposer,...
M. Jean Chérioux. Parce que c'est évident !
M. Robert Bret. Cela va mieux en le disant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous aurions presque envie de nous en aller et de vous laisser continuer entre vous. Je le dis comme je le pense. (« Ce serait bien ! » sur plusieurs travées du RPR.)
Mais ce n'est pas parce que vous ne faites pas votre travail de législateur que nous ne devons pas faire le nôtre ! (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jean Chérioux. C'est scandaleux !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je préfère gagner un peu de temps pour que vous vous calmiez ! Je n'y vois donc pas d'inconvénient.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je suis parfaitement calme, monsieur Dreyfus-Schmidt, j'écoute toutes vos explications depuis hier, et vos propos me font bondir quand vous nous accusez de ne pas faire notre travail de parlementaire !
M. Jean Chérioux. C'est honteux !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Jamais je ne juge votre travail ! J'ai toujours eu du respect pour ce que vous faites. Je vous demande au moins de respecter mon travail. Je n'accepte pas ce que vous venez de dire et j'espère que vos propos ont dépassé votre pensée. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce fut cinglant !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, lorsque nous prenons le soin de rectifier notre sous-amendement pour tenir compte très exactement de ce que vous venez de nous dire et que, sans un mot d'explication, vous émettez un avis défavorable, vous ne faites pas votre travail de législateur, sur ce point précis. Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas travaillé !
M. Jean Chérioux. Gardez vos appréciations pour vous !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Exactement !
M. Claude Estier. Et vous, vos remarques !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. N'ai-je pas le droit de dire ce que je veux, monsieur Chérioux ?
M. Jean Chérioux. Vous n'avez pas le droit de nous juger !
Mme Nicole Borvo. Quelle intolérance !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai dit comment et pourquoi !
Vous avez dit qu'il serait ingérable de communiquer aux personnels les informations, y compris nominatives, visées par ce texte. Il faut savoir ce que vous voulez ! Vous rétorquez qu'il faudrait y affecter un procureur de la République. Mais oui ! C'est en effet suffisamment sérieux !
Cela étant dit, vous m'avez au moins opposé un argument. Mais, comme je n'ai pas l'intention de renoncer au sous-amendement, je vous laisse penser en toute liberté, monsieur Chérioux, que la disposition qu'il propose est ingérable.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 269.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 77 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 270.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai pourtant tendu l'oreille, mais je n'ai pas entendu les propos de M. le rapporteur. Je suis d'autant plus étonné que l'idée avait paru intéressante à la commission et à son rapporteur. J'étais même prêt à accepter une nouvelle rédaction et voilà qu'il m'est dit que c'est impossible. Je suppose que cette idée a fait l'objet d'une concertation entre la commission et le Gouvernement...
M. Jean Chérioux. C'est défendu par le règlement ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ecoutez, monsieur Chérioux...
M. Jean Chérioux. Vous passez votre temps à vous expliquer. Là, vous pouvez au moins me répondre !
M. Claude Estier. Calmez-vous, monsieur Chérioux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas dit que c'était défendu, la concertation est une bonne chose, mais j'aimerais que l'on nous explique pourquoi vous ne retenez pas l'idée contenue dans ce sous-amendement.
Il nous paraît très important que la défense et la partie civile soient informées si le juge d'instruction est amené à consulter un fichier dans l'affaire qui les concernent.
Dans la mesure où nous ne comprenons pas pourquoi vous ne retenez pas notre idée, nous demandons un scrutin public sur le sous-amendement n° 270.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 270.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 37:
| Nombre de votants | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 207 |
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 175.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le sous-amendement n° 174 a été retiré parce que nous avons été convaincus par vos arguments. Je vous le fais remarquer, car nous gagnons du temps dès lors que vous répondez.
S'agissant du sous-amendement n° 175, vous nous avez répondu que la précision allait de soi. Dans ce cas, pourquoi ne pas le mettre dans la loi ? Ce qui va sans dire va encore mieux en le disant.
La CNIL, elle-même, a exprimé son inquiétude à cet égard. Je suppose que cela vous a été dit au cours des auditions auxquelles vous avez procédé, monsieur le rapporteur, et que nous n'avons pas eu le plaisir de pouvoir lire.
M. Pierre Fauchon. Vous l'avez déjà dit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue que je ne comprendrais pas que vous ne reteniez pas ce qui vous paraît évident.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 175.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 289.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce sous-amendement est très important. Si vous ne l'adoptez pas, nombre de nos amendements n'auront plus d'objet.
Il est en effet important de savoir si l'avis demandé à la CNIL doit être conforme.
Nous demandons un scrutin public, afin que chacun prenne ses responsabilités. (Exclamations sur les travées du RPR.) M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 289.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 38:
| Nombre de votants | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 207 |
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 176.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis demeuré stupéfait de ce qui m'a été répondu, très brièvement, par M. le rapporteur à propos de ce sous-amendement : ce serait lourd.
Lourd ? Nous demandons qu'en même temps que le dossier de l'enquête préliminaire soient transmises au parquet les informations sur les enregistrements dans les applications automatisées de données nominatives, afin que le procureur de la République, qui est censé contrôler les fichiers, sache qui y a été inscrit.
Monsieur le ministre, je fais appel à cette expérience du Palais que vous disiez ce matin ne pas avoir oublier complètement.
Je fais également appel à M. le rapporteur, qui, je n'en doute pas, se tient à votre disposition, et je fais appel à tous mes collègues.
Quelle est la procédure ? Dans un dossier d'enquête préliminaire, les policiers ou les gendarmes qui ont dressé leur PV le transmettent au parquet, lequel l'examine puis décide ou de poursuivre, ou d'ouvrir une instruction, ou de classer sans suite, pour telle ou telle raison qu'il indique et qu'il a d'ailleurs obligation de communiquer aux victimes.
Eh bien, nous demandons simplement, monsieur le ministre, que le procureur, au moment où il reçoit le dossier, soit avisé des informations nominatives entrées dans les fichiers par les policiers ou par les gendarmes, puisque vous voulez qu'il en soit ainsi.
Nous ne comprendrions donc pas, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous refusiez notre sous-amendement sans nous donner d'explications, ce qui nous conduirait d'ailleurs à demander un scrutin public.
Aussi, monsieur le président, je me tourne vers vous : avant de mettre aux voix le sous-amendement, demandez à M. le ministre ou à M. le rapporteur de nous répondre !
M. Roger Karoutchi. Non !
M. le président. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, voulez-vous prendre la parole ? (M. le ministre et M. le rapporteur font un signe de dénégation.)
Je mets donc aux voix le sous-amendement n° 176.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 39:
| Nombre de votants | 275 |
| Nombre de suffrages exprimés | 274 |
| Majorité absolue des suffrages | 138 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 166 |
M. Robert Bret. L'écart se réduit !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 3 rectifié.
M. Michel Charasse. Je serai bref : je soulèverai deux points, en reprenant d'ailleurs en partie les observations faites par mon collègue Michel Dreyfus-Schmidt, mais sans aller aussi loin que lui.
Je pense, monsieur le ministre, que le texte doit être amélioré en commission mixte paritaire, les paragraphes III et V pouvant poser problème.
Selon le III, « en cas de classement sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, le procureur de la République doit ordonner l'effacement des données personnelles concernant les personnes mises en cause si leur conservation n'est plus justifiée compte tenu de l'objet du fichier ». Or l'inscription au fichier, c'est une atteinte à la vie privée, justifiée, bien sûr, par des motifs d'intérêt général, mais ce n'en est pas moins une exception aux règles qui s'appliquent à la liberté, et je crains que le Conseil constitutionnel ne s'étonne que l'effacement ne soit pas automatique, dès lors que le motif de l'inscription n'existe plus.
Si le motif disparaît, l'effacement doit se faire automatiquement, sans intervention du procureur, ce que les systèmes informatiques actuels devraient permettre.
Quand au V, la liste des contraventions arrêtées par décret peut poser problème parce que toute liste est par définition arbitraire. Quant aux modalités d'exercice du droit d'accès des personnes concernées, je crois que, comme le dit souvent dans sa jurisprudence le Conseil constitutionnel, le législateur n'épuise pas totalement sa compétence.
Je me permets donc d'appeler votre attention sur ces deux points, monsieur le ministre, en même temps que celle de nos collègues qui iront éventuellement en commission mixte paritaire.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ai été très attentif à vos remarques, monsieur Charasse, mais je demande cependant à réfléchir un peu. En effet, il me semble - je ne voudrais pas dire de bêtises - que certains cas de relaxe, par exemple pour démence, nécessiteraient malgré tout que l'on garde dans le fichier certaines informations.
M. Michel Charasse. Dans ce cas, votre texte ne tient pas !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est pourquoi je demande à réfléchir. Vous proposez l'effacement automatique. Je ne crois pas que ce soit possible, compte tenu de l'exemple que je viens de prendre.
M. Michel Charasse. Mais si le motif disparaît, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Nous allons étudier la question. Je note votre interrogation et je retiens la problématique. Nous verrons, avec M. le rapporteur, si nous pouvons apporter une réponse plus précise.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 9 est ainsi rédigé.
Article 10